Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

Alte Diskussionsbeiträge siehe Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Archiv

Meinungsbild Umstellung auf alte Rechtschreibung

Mit 74 zu 41 Stimmen bevorzugt die Mehrheit der Wikipedianer die neue Rechtschreibung (siehe Archiv). Es bleibt also alles beim alten (Alten?) - jeder kann schreiben, wie er will, aber korrigiert werden sollte nach den Regeln der neuen Rechtschreibung. --Elian Φ 00:39, 23. Aug 2004 (CEST)

Umgang mit freigegebenen Varianten

Wenige Tage nach dem Beschluss zur Beibehaltung der neuen Rechtschreibung begann eine neue Debatte (siehe Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Stern), ausgelöst durch einen Benutzer, der zum Beispiel von "Geographie" in "Geografie" umwandelte, obwohl es keine amtliche Präferenz für die modernisierte Variante gibt.

Benötigen wir jetzt für jede änderung eine "amtliche präferenz"? --Kristjan' 18:05, 2. Sep 2004 (CEST)

Antrag auf Rückbau einer regelwidrigen Einzelaktion

Hintergrund: Einige wenige Benutzer haben über Monate hinweg im Alleingang zig, wenn nicht hunderte Fachartikel von "-graphie" in "-grafie" geändert. Damit wurde gegen eine Grundregel verstoßen, die seit langem in Kraft ist und die in keiner Diskussion von niemandem je in Frage gestellt wurde: dass Artikelverschiebungen von einer legitimen Schreibung in eine andere legitime Schreibung nur nach Diskussion und Herstellung eines Konsens zulässig sind. Es ist zutiefst unehrlich, wenn nun pro "-grafie" argumentiert wird, dass die meisten Artikel inzwischen so lauten und dass bei einer Änderung die Versionsgeschichte verloren gehe: diese Situation wurde bewusst, regelwidrig und gegen die Vorgabe vieler Fachautoren herbeigeführt.

Antrag: Die Verschiebungen von Fachartikeln, die als "-graphie" angelegt wurden, mögen rückgängig gemacht werden. Selbstverständlich kann und soll ein Redirect von der alternativen Schreibung "-grafie" auf "-graphie" verweisen.

Technisches Detail: Die überwiegende Mehrzahl der Fachautoren hat ihre Beiträge unter "-graphie" angelegt. Paradoxerweise können die Umbennener gerade diesen Umstand ausnutzen, um ihren Willen durchzusetzen: sie verschieben die Artikel nach "-grafie", dadurch entsteht unter "-graphie" ein Redirect, und dieser Redirect steht einer Rückverschiebung im Wege; gegen ein Umkopieren spricht der Verlust der Versionsgeschichte.

Da eine Wiederherstellung des status quo ein temporäres Deaktivieren der im Wege stehenden Redirects erfordert, habe ich einen entsprechenden Löschantrag gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/2. September 2004. Auf Anregung eines Benutzers soll die Abstimmung aber hier, nicht auf der Löschkandidatenseite erfolgen. Inhaltlich geht es ja auch nicht um eine Löschung, sondern um eine Verschiebung.

Antragsbegründung:

Bei den Verschiebungen von "-graphie" nach "-grafie" wurde massiv gegen eine Regel verstoßen, die zu jener Zeit seit Monaten stabil auf Wikipedia:Rechtschreibung stand, und die in keiner Diskussion je angefochten wurde:

Bei den Titeln von Artikeln ist abgestimmtes Vorgehen besonders wichtig. [..] Ein Redirect sollte von alternativen erlaubten Schreibweisen zum Hauptartikel führen. Fehlt diese Verlinkung, solltet Ihr sie herstellen. Um unnötige Artikelverschiebungen zu vermeiden, darf niemand solche Artikelpaare ohne vorherige Diskussion und Konsens umkehren. (so lautete der Text über Monate hinweg, siehe zum Beispiel [[1]]).

Nach derzeitigen amtlichen Rechtschreibregeln sind "-graphie" und "-grafie" gleichermaßen zulässig.
- Einerseits heißt es im Regelwerk, dass sich bei den Silben "graph", "phon", "phot" in Wörtern der Alltagssprache wie etwa "Fotografie" die f-Schreibweise durchgesetzt habe. Andererseits heißt es, dass Wörter, "die zum sogenannten Bildungswortschatz gehören (Rhetorik, Rhythmus, Philosophie, Physik)", "auf jeden Fall die Original-Schreibweise" behalten. Für den Fall aber, dass "Bildungswortschatz"-Wörter die Silbe "graph" enthalten, kollidieren beide Regeln, was nach der Logik der Rechtschreibreform zu einer Freigabe von Varianten geführt hat.
- In der Wörterliste des amtlichen Regelwerks von 1996 wurden Schreibweisen wie "Geografie", "Topografie" usw. als Nebenvarianten geführt. Laut KMK-Beschluss vom Juni 2004 soll die Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenvarianten aufgegeben werden; es ist aber noch nicht heraus, wie dieser Beschluss im Detail umgesetzt wird. Aus dem politischen Kontext war klar, dass dieser Beschluss als Zugeständnis an die Altschreiber intendiert war, also primär Fälle abmildern soll, in denen die Neuschreibung zur Hauptvariante erklärt worden war; es dürfte der Intention jenes Beschlusses widersprechen, nun die Umstellung in den Fällen zu forcieren, in denen die Neuschreibung bisher Nebenvariante war.
Die Freigabe von Varianten bedeutet, dass die Sprachanwender selbst über die Zukunft der Rechtschreibung mitentscheiden werden. In der Wikipedia-Rechtschreib-Diskussion haben wir uns geeinigt, diese Freiheit an jeden einzelnen Koautor weiterzugeben, verbunden mit der Bitte um taktvolle Zurückhaltung bei Korrekturen und um Verzicht auf eigenmächtiges Verschieben von Artikeln, siehe dazu oben.
- Für diese Regel spricht, dass zum Beispiel ein Mediziner am besten weiß, ob seine Fachkollegen überwiegend Elektroenzephalographie oder -grafie schreiben.
- Die Sprachanwender haben, wie sich anhand der Versionsgeschichte leicht nachprüfen lässt, bei Fachbegriffen ganz überwiegend für die ph-Schreibweise entschieden.
- Um wieder faire Ausgangsbedingungen zu schaffen und den Fachautoren die Verfügung über die Schreibung ihrer Fachbegriffe zurückzugeben, bitte ich deshalb, die von einem einzigen Menschen regelwidrig vorgenommenen Verschiebungen rückgängig zu machen.
Ich schlage vor, hier keine inhaltliche Debatte zu führen, ob "-grafie" oder "-graphie" sinnvoller, schöner oder konsistenter ist. Es geht darum, eine formale Regel wieder in Kraft zu setzen und jedem einzelnen Autor die Entscheidungsmöglichkeit zurückzugeben, ob er "-grafie" oder "-graphie" im Kontext seines inhaltlichen Beitrags für angemessener hält.

-- Weialawaga 11:34, 2. Sep 2004 (CEST)

[von der Löschkandidaten-Seite hierher verschoben:] Auch wenn dies hier eigentlich nicht unter die Löschkandidatenliste fällt, kann ich Weialawagas Anliegen sehr gut nachvollziehen, da der so genannte Geografie-Vandale [2] vor ca. einer Woche dem Unscheinbar, 1001 und mir selbst stundenlange Revert- und Rollbackarbeit aufbürdete, indem er offenbar mittels eines -bot unreflektiert in allen erreichbaren Länderartikeln (Bezeichnenderweise bei den Schweizer Kantonen anfangend) "phie" durch "fie" ersetzt hatte - unangeachtet, ob er dabei wichtige Verlinkungen zu Unterartikeln zerstörte. Gerade bei Fachautoren ist der Hang zur traditionellen Schreibweise absolut vertretbar - denn wer wollte schon aus einem Physiker zum Füsiker machen? --Herrick 10:19, 2. Sep 2004 (CEST)

Sehr gut! Sonnenwind 11:39, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich befürworte Weialawagas Antrag in vollstem Umfang. Wir sollten es nicht hinnehmen, daß im Handstreich und mit falscher Begründung eine Pseudo-Modernität durchgedrückt wird. Falsche Begründung deswegen, weil die neue Rechtschreibung beide Varianten gleichrangig zuläßt und für den Bildungswortschatz (und dazu gehört auch Typographie, Orthographie) die ph-Schreibung sogar bevorzugt. "Typographie" ist neue Rechtschreibung. --Sigune 14:52, 2. Sep 2004 (CEST)

Mit der Zeit wird sich die f- Schreibweise durchsetzen, alleine deshalb, weil es Grundschülern so als einfacher zu schreiben vermittelt wird. Es wird eventuell noch darauf hingewiesen werden, dass es ph auch noch gibt , geschrieben werden wird es jedoch immer weniger bis gar nicht mehr. Goethe ist gestorben und Grass wird auch sterben. Also sollten wir tatsächlich alles auf f umstellen und redirects mit ph anlegen. Das Phantom wandelt sich bereits zum Fantom, der Phönix wird sich sicher länger halten, bis es endlich den Fysiker gibt werde ich schon fysisch verrottet sein--nfu-peng 12:37, 2. Sep 2004 (CEST)

Hey, ich denke nicht, dass man hier einem einzelnen User für all diese Änderungen verantwortlich machen sollte. In der Gesellschaft gibt es einfach verschiedene Ansichten, die altersmäßig und kulturell vorgeprägt sind. Zum Beispiel der Fotografie kann ich nur sagen, was mir bei der Betrachtung der Presse aufgefallen ist. Es gibt das fotomagazin, früher die photo oder die color-photo, die photokina und Fachleute sprechen gerne von Photographie - wo liegt also der Unterschied? Die Tagespresse möchte immer die einfachen Lösungen, Lektoren vermisst man schmerzlich in allen Printerzeugnissen und die Fachfrau/mann tendiert meist zur konservativeren Lösung. Wie weit man bei Grundschülern mit "einfachen Lösungen" kommt, sollte sich jeder angesichts des Lesevermögens und - wollens von 11-jährigen Schülern vor Augen führen. --Karen74 13:45, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich finde es gut, wenn sie da mal jemand rangemacht hat, alle Artikel zu verschieben. Immerhin gilt hier doch die neue deutsche Rechtschreibung. Die Wikipedianer sollten sich einfach mal einigen. Wir können hier nicht ewig irgend ein Mix von alter und neuer Rechtschreibung stehen haben. Auch wenn es manche ärgert, dass die alte Rechtschreibung nicht mehr gilt. Die Mehrheit ist für die Neue, das müssen die anderen akzeptieren. So ist das halt in einem Land, welches sich demokratisch nennt. Fysiker ist ein schwachsinniges Beispiel, das steht so nicht im Duden.

Ich teile mit den anderen die Meinung, wenn es darum geht, ohne Absprache alles zu ändern. Aber auch das ist zu verzeihen. Jemanden deswegen zu löschen ist ganz schön heftig. Stellt Euch vor, ihr ergreift die Initiative und werden deswegen getötet. Klar Löschen ist einfacher, der jenige kann sich eh wieder anmelden. Gerade deswegen ist es schwachsinnig zu löschen. Eine Verwahnung reicht meines Erachtens. Und dass der Benutzer öfter mal überprüft wird. Adkluge 14:31, 2. Sep 2004 (CEST)

Es geht hier ja gar nicht um die Durchsetzung "neuer Rechtschreibung", sondern um zwei in der "neuen Rechtschreibung" gleichberechtigte Varianten. Mir jedenfalls ist es ziemlich Wurst, welche Schreibweise verwendet wird, wir sollten uns allerdings - zumindest für die Kategorien und für Formatvorlagen - verbindlich auf eine Schreibweise einigen. Im Artikeltext selbst ist die Schreibweise ja eher nebensächlich, daraus Edit-Wars entstehen zu lassen, ist mehr als albern. --Reinhard 14:35, 2. Sep 2004 (CEST)

Mit Entsetzen lese ich hier diese Anschuldigungen. Ich finde sie ekelhaft! Statt mich mal zu fragen, was ich wann wo verschoben habe und vor allem weswegen, werden hier Behauptungen aufgestellt und ich mit dem Geografie-Vandalen in einen Topf geschmissen. Zur Aufklärung: Ich habe mehrfach graphie-Umleitungen auf grafie-Artikel angelegt, damit man den Artikel findet. Da die neue Rechtschreibung beide Schreibweise zulässt, habe ich beide Varianten wo möglich in Artikel eingefügt, die mir gerade über den Weg liefen. Da mir grafie-Artikel als häufiger vorkommend auffielen habe ich öfters auch graphie-Artikel dorthin verschoben, weil ich mit einem Schlag dann auch gleich die gewünschte Umleitung hatte. Zum Thema Anschuldigungen. Weialawaga hat völlig ohne Diskussion aus Artikeln in denen Schreibweisevarianten von mir eingefügt wurden diese wieder entfernt. Teilweise wurden bewusst Hauptvarianten zu angeblichen Nebenvarianten gemacht. Jeder kann ja Anhänger der alten Schreibung sein, aber das Meinungsbild neulich hat gezeigt, dass die meisten hier die neue anwenden wollen. Dazu gehört auch, dass Schreibweisevarianten in Artikeln stehen, da sich hier niemand eine Schreibung aufzwingen lassen soll. Zudem wurden dann in Wikipedia:Rechtschreibung ohne Diskussion irgendwelche Regeln eingefügt. Ich finde diese Diskussion total unfair. Stern !? 14:43, 2. Sep 2004 (CEST)

Wir haben uns auf die neue Rechtschreibung verständigt. Es ist nur konsequent, sie dann auch anzuwenden. Sprache ist dynamisch, und je mehr die Schriftsprache an die gesprochene Sprache angepasst wird, desto verständlicher und einfacher wird sie- in anderen Ländern, z.B. in skandinavischen, wird das ohne viel Diskussion und viel konsequenter durchgezogen. Ich bin deshalb dafür, Sterns Änderungen beizubehalten. Und nochmal: (z. B. @Herrick) es geht nur um die Silben "phon", "phot" und "graph", nicht um ein generelles Ersetzen von ph durch f. Nina 14:50, 2. Sep 2004 (CEST)

Genauer geht es um die Silben "phon", "phot" und "graph" in Wörtern des Alltagswortschatzes. Dazu gehören nicht Geographie, Enzephalographie usw. In diesen Wörtern gilt jetzt nur die Freiheit der Sprachverwender. --Sigune 15:01, 2. Sep 2004 (CEST)

Gibt es irgendwo eine Liste, welche Wörter zum Alltagswortschatz gehören und welche nicht? Das wär ja mal interessant. Abgesehen davon, falls das mal irgendwo festgelegt wurde, ist es natürlich sehr relativ. Wer Geografie studiert, für den ist das Wort ein alltäglicher Ausdruck, für andere vermutlich nicht. Und "Freiheit der Sprachanwender": Es geht ja darum, dass wir uns jetzt darauf einigen, wie Wikipedia diese Silben schreibt. Ein paar Argumente für die neue Schreibweise habe ich schon gelesen, für Beibehaltung der alten noch keins. Nina 15:26, 2. Sep 2004 (CEST)

Auf der Seite wo die Regel mit der Buildungssprache zu finden ist, ist sogar das Beispiel "Geografie" als möglich angegeben. Es geht um Sachen wie "Füsik" und "Filosof", nicht um "graf" und "fon"! Stern !? 16:38, 2. Sep 2004 (CEST)

Nur mal zum nachdenken:
Allein wie hier in der Wikipedia seit Jahren schon um die Rechtschreibung, um Varianten etc. etc. diskutiert, gestritten und Edit-Wars ausgetragen werden steht sinnbildlich für das Chaos, das mit der Rechtschreibereform angerichtet wurde. All das hätte es niemals gegeben, wenn... ;-)
Was das Zeit, Kraft und Nerven kostet! Überlegt mal wieviel Kreativität und Produktivität dadurch verloren geht, die anderswo gut aufgehoben wäre (gilt übrigens nicht nur für die Wiki). Sonnenwind 14:56, 2. Sep 2004 (CEST)

Wie recht du hast ... --Sigune 15:01, 2. Sep 2004 (CEST)

Was mir bei der ganzen Sach komisch aufstößt, ist der Unterschied zwischen den beiden Versionen auf der Löschkandidatenseite und hier. Zunächst hat W. dort "von einer bestimmten Person" geredet, dann nach den ersten Äußerungen ist dies hierhin verschoben worden und nun soll alles plötzlich Stern gewesen sein. Herrick bezieht sich auf einen anonymus, mit dem er offenbar reichlich Arbeit hatte, Stern selbst nennt er in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Langsam bekomme ich den Eindruck, dass Stern hier zum Sündenbock für etwas aufgebaut wird, was er selbst zu vermeiden suchte, wie seine redirects zeigten. --Karen74 14:57, 2. Sep 2004 (CEST)

In der Tat hatte ich Stern mit dem Geografie-Vandalen in einen Topf geschmissen. Ich habe seinen Namen aus dem Antragstext entfernt und bitte ihn um Entschuldigung. -- Weialawaga 15:02, 2. Sep 2004 (CEST)

Solltest Du gedacht haben ich sei die Person gewesen, dann kann ich Deinen Unmut verstehen und hoffe, Du verstehst meine manchmal verärgerten Gegenreaktionen dann auch. Anhand der IP-Adresse lässt sich sicher nachweisen, dass ich nicht der Geografie-Vandale bin. Stern !? 16:34, 2. Sep 2004 (CEST)

Hi Stern, auch ich habe Dich nicht mit dem Geografie-Vandalen in einen Topf geworfen, zumal ich Deine übrigen Beiträge (Literatur etc.) zu schätzen weiß. Sollte der Eindruck entstanden sein, so tut mir das leid. CU --Herrick 16:38, 2. Sep 2004 (CEST)

So, ist, doch schon vergessen. Leider ist die Diskussion hier nun mehrfach fast gelöscht worden, so dass die alten Argumente für die f-Schreibweise flötengegangen sind und der Geografievandale hat auch nicht gerade die f-Vandale populär gemacht. Ich persönlich vertrete sie dennoch. Es gibt zwar neuerdings keine "Hauptvariante" mehr, aber ich habe den Eindruck, dass die f-Variante dennoch vorherrscht (auch ohne Bot). Außerdem soll die neue Variante im Wörterbüchern vor der alten erscheinen, was eine gewisse Tendenz für f ist. Wir sind uns doch hoffentlich wenigstens darüber einig, dass sowohl Geographie als auf Geografie richtig ist? Oben wurde ja erneut geschrieben, dass Geografie nicht möglich wäre weil es Fachsprache sei. Das war eigentlich in vorhergehenden Diskussionen schon entkräftet. Mein Vorschlag: Jeder Artikel soll stehen wo er will. Im Artikel soll es einheitlich stehen und aus der Einleitung sollen beide Varianten als gleichwertig hervorgehen. Ich denke, dass es gerade im Sinn der neuen Rechtschreibung ist, dass man eben hier keine einheitliche Regelung benötigt. Wenn man Fotografie hat, aber Geographie, dann ist das egal, solange es Umleitungen gibt. Der Inhalt zählt. Wenn aber jemand auf f verschiebt ist es auch egal, denn der Inhalt ändert sich nicht. Zur Not gibt es eine Verschieborgie, auch dann ändert sich der Inhalt nicht. Letztlich wird sich in 10 Jahren irgendwas durchgesetzt haben. Ich bezweifel zwar, dass das ph ist, da man ja heute auch nicht mehr Telephon oder Photo schreibt, aber im Zweifel ist es eben die ph-Variante. Wenn wir also nach der neuen Rechtschreibung gehen, dann herrscht in diesem Punkt Anarchie: Jeder darf verschieben und hat immer Recht. Die Frage ist, ob das überhaupt schlimm ist. Es gibt so viele grafie-Artikel. Wenn sich jemand die Mühe macht ohne Bot alle umzuändern ist er wohl Wochen damit befasst. Solange Bots also verboten wird, solche Varianten zu verschieben, manuell aber doch, erlauben wir es der Sprache, sich manuell an aktuelle Entwicklungen anzupassen. Genau das will die Neue Rechtschreibung und die wollten die meisten in der Wikipedia konsequent anwenden. Damit müssen wir also konsequent ihre Inkonsequenz anwenden. Wichtig ist halt nur, dass beide Schreibungen im Artikel gleichwertig stehen. Für das Lemma muss man sich dann willkürlich für eine Variante entscheiden. Stern !? 16:51, 2. Sep 2004 (CEST)

Halte sterns vorschlag für durchaus konsensfähig, vieleicht findet diese diskussion damit ein ende oder wir nähern uns diesem wenigstens. --Kristjan' 18:05, 2. Sep 2004 (CEST)

was mir beim Lesen dieser Diskussionsbeiträge einfällt, ist einfach das: die neue Rechtschreibung macht offenbar das richtige Schreiben sehr kompliziert. Gerade die Aufgabe der Vorzugsschreibweise, die jetzt gelten wird, stellt ein neues Problem: Wie wird hier einheitliches Schreiben erreicht, und welche Variante wird gewählt. Wie einfach ist das Leben doch für die (wie mich), die die bewährte alte Rechtschreibung vorziehen, weil sie zu faul sind, die jeweils neuesten Kapriolen zu lernen. Sadduk 17:42, 2. Sep 2004 (CEST)

Richtiges Schreiben wird leichter, weil man mehr Möglichkeiten hat, also sogar feiner nuancieren kann. Problematisch ist halt, dass man dabei nicht daran gedacht hat, dass es in der Wikipedia eindeutige Lemmas braucht. Man sollte eindeutig aber nicht mit einheitlich verwechseln, solange es Umleitungen gibt. Stern !? 17:46, 2. Sep 2004 (CEST)

Geografie / Geographie

Dass es zu einem Wort mehrere Schreibweisen gibt, ist ja nicht erst seit der neuen Rechtschreibung so (es sind natürlich jetzt einige mehr geworden). "Telephon" und "Telefon" waren ja auch schon früher möglich... Aber nochmal, weil das oben scheinbar niemand gelesen hat: Im Artikel kann man das ja in der Tat halten wie man will. Aber: Einigen müssen wir uns aber bei den Geogra(ph/f)ie-Kategorien! (Sonst haben wir am Ende alle Kategorien doppelt!) und am besten auch bei Formatvorlagen bzw. Überschriften (ich finde, es sieht unschön aus, wenn die Überschrift in Bremen "Geografie" heisst, in Hamburg hingegen "Geographie"). --Reinhard 20:51, 2. Sep 2004 (CEST)

Für mich ist die Diskussion nicht greifbar. Um mir einen Überblick und eine Meinung bilden zu können, wären Sinnvolle Beispiele und nicht so blödsinnige wie Füsik ganz hilfreich. --Aineias 20:46, 2. Sep 2004 (CEST)

Es geht in allererster Linie um "Geographie" vs. "Geografie" - das steht aber eigentlich schon ganz oben... --Reinhard 20:51, 2. Sep 2004 (CEST)

Zusatzinformation, vielleicht gibt sie den Ausschlag für eine Entscheidung: Der Duden 20. Auflage (letzte vor der Reform) kennt nur "Geographie". Zwar lässt er in Regel 53 für ein paar Beispiele auch Schreibweisen mit f bei einer Reihe von Worten zu, aber Geographie ist nicht darunter. Sadduk 21:08, 2. Sep 2004 (CEST)

Sollte nicht ausschlaggebend sein. Die bisherige Diskussion hat offiziellere Quellen als den Duden ergeben, die Geografie mit f erlauben und als gleichwertig auszeichnen. Stern !? 21:41, 2. Sep 2004 (CEST)

Phon - Phonem - Phonetik / Fon - Fonem - Fonetik

Photon - Phonon / Foton - Fonon

Pjacobi 20:49, 2. Sep 2004 (CEST)

ich war mal so frei, und habe mal die Lemas zu Links gemacht, um mir einen überblick zu verschaffen. --Aineias 21:41, 2. Sep 2004 (CEST)

Übrigens hat meines Wissens Phon (Akustik) Bestandsschutz als Maßeinheit und nur Phon (Linguistik) darf ge-efft werden. -- Pjacobi 09:06, 3. Sep 2004 (CEST)

was die kategorien angeht, müssten wir uns wirklich auf eine version einigen - plädiere natürlich für die f-variante, argumente dafür wurden ja schon genug in den vorhergegangenen diskussionen angebracht – für die ph-variante fehlen sie irgendwie noch ("zu faul" um sich mit der neuen rechtschreibung zu beschäftigen bzw. sich umzugewöhnen, zähl' ich mal nicht mit) --Kristjan' 21:07, 2. Sep 2004 (CEST)

Dass auch ich dafür bin, muss man glaube ich auch nicht mehr erwähnen. Gibt es denn keine technische Lösung, also "Kategorie-Redirects"? Stern !? 21:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Dann mal ein paar Gründe gegen f aus meiner Sicht: 1. Die zwei wichtigsten Wissenschafts-Fremdsprachen Englisch und Französisch schreiben alle diese griechischen Begriffe mit ph (Italienisch mit grundsätzlich f ist dagegen erheblich wenig von Bedeutung). Das ist auch bei Abkürzungen wichtig (z.B. Internationales Phonetisches Alphabet IPA, nicht IFA). 2. Vermutlich 80 bis 90% der vorhandenen Fachliteratur schreibt ph (es soll ja Bücher geben, die vor 1995 erschienen sind ;-). Auch der Großteil der Fachwissenschaftler schreibt grundsätzlich noch ph. 3. Mit der Wahl von ph als Hauptvariante entfällt die Diskussion, die sonst bei jedem einzelnen Lemma geführt werden müßte (Fonon aber Photon? Fonetik aber Phonotaktik?) Soll dann jedesmal einzeln abgestimmt werden? (Daß ich Fonem für unmöglich halte, muß ich wohl nicht extra betonen ... Sieht toll skandinavisch aus ;-) Keep it simple! Genau das erlaubt die jüngste Lockerung der Reform, und weshalb wohl? --Sigune 03:13, 3. Sep 2004 (CEST)

Meinst Du einschließlich Kategorie:Fonem anstatt von Kategorie:Phonem? -- Pjacobi 21:33, 2. Sep 2004 (CEST)

zu erstens: sprechen wir hier englisch französisch oder deutsch? es hilft keinem wissenschaftler wenn unsere sprache unnötig mit ausnahmen gespickt ist, die nächste generation der wissenschaftler sitzt jetzt in den schulen bzw. schon in den unis, sie lernen die neue rechtschreibung und werden kaum die ph-variante akzeptieren
zu zweitens: auf altem stur beharren ist kein argument, demnach würden wir immer auf der stelle stehen bleiben (liest heute noch jemand fachliteratur in altdeutscher schrift?)
zu drittens: hier wird nicht über die wahl der hauptvariante diskutiert --Kristjan' 05:31, 3. Sep 2004 (CEST)

Wie kommst du auf englisch sprechen? Es geht hier ums Schreiben! Und du würdest dich vielleicht wundern, wie viel in den Naturwissenschaften an unseren deutschen Lehrstühlen schon auf Englisch veröffentlich wird. Aber mir geht es um die Vergleichbarkeit von Fachwortschatz, von internationaler Nomenklatur (wie das Beispiel mit der IPA zeigt), von halb-englischen Fremdwörtern in der Wissenschaftssprache. Das macht unsere Texte auch für alle Englisch-Lesenden (das ist die halbe Welt) besser lesbar. Zu 2.: Wie die nächste Generation schreibt, weißt du genausowenig wie ich. Wir machen diese Arbeit nicht für die Menschen des Jahres 2050. Ich rede vom jetzigen Zeitpunkt, in dem diese Enzyklopädie entsteht, und dieses Argument kannst du offenbar nicht entkräften. Zu 3.: Natürlich geht es um die Wahl der Hauptvariante! Der Reformwortlaut erlaubt beide, die Wikipedia muß sich für eine davon entscheiden. Offenbar bringt es nur Vorteile, von grundsätzlich ph im Wissenschaftswortschatz auszugehen (du hast jedenfalls kein Argument gebracht, warum es mit der Leitentscheidung für f leichter wird). Außerdem könnte man damit dem nächsten Trippelschritt der Reformkommission vermutlich vorauskommen. Haben die Reformbefürworter eigentlich schon gemerkt, daß alle halbe Jahre ein neues Stück vom Neuschreib zurückgepfiffen wird? Das wird sicherlich noch nicht der letzte Trippelschritt gewesen sein. --Sigune 13:48, 3. Sep 2004 (CEST)

Eigentlich schreit alles nach einer technischen Lösung (die aber, wenn man die Gesamtproblematik sieht, wohl nur schwer zu realisieren ist. Ich erinnere nur an die Diskussion um [[Sey<eth>isfjör<eth>ur]]!) Reinhard 21:45, 2. Sep 2004

Mir als Historiker kommen beim Studium alter Quellen natürlich alle mögliche Arten von Rechtschreibung bzw. Schreibweise unter. Da kann es Dir von einem auf den anderen Tag passieren, dass Du plötzlich nach mehrtägiger Beschäftigung mit diesen Themen unbewußt diese Schreibweise übernimmst. Somit schafft die Lektüre allein das Bewußtsein für die als "korrekt" empfundene Schreibweise. Wer sich jedoch nun einmal in Wissenschaftsbereichen befindet, wird stets schräg angesehen werden, wenn er "Biografie" statt "Biographie" schreibt. Als die Neue Rechtsschreibung herauskam, war kaum einem klar, dass man nun Delfin statt Delphin zu schreiben hatte, während man bestimmt nichts daran fand, vom Elefanten zu sprechen. Letztendlich ist alles eine Frage der Gewohnheit und der schwimmenden Grenzen. Sprache bleibt schließlich nie statisch und ist ständig im Fluss. Überall dort, wo Sprache mehr im alltäglichen Bereich stattfindet (Beispiel: Fotografie) ist eine Wandlung jedoch viel wahrscheinlicher, als im semiwissenschaftlichen Bereich. Sprache grenzt somit ab, doch dies versuchen ja auch jene Zeitungen und Magazine, die das Sommertheater losgetreten haben. --Herrick 08:58, 3. Sep 2004 (CEST)

Übrigens:

Phi wird heute im Neugriechischen wie F ausgesprochen. Wir sollten es mit F schreiben.
Wieso wird heute statt Äther jetzt Ether geschrieben, und Iod statt Jod, und zwar von "Wissenschaftlern"?
--217.83.251.169 19:23, 3. Sep 2004 (CEST)

Um ein paar Argumente der ph -Leute zu entkräften:

Alle Abkürzungen mit Geogra/f/ph/ie beginnen mit G.
Natürlich wissen wir, wie in Zukunft geschrieben wird. Geht doch mal in die Grundschulen und schaut euch an, was die Kinder lernen. Da weist die Lehrerin höchstens noch darauf hin, dass es Geographie auch gibt und beim Lesen das ph wie f gelesen wird. Geographie wird in einigen Jahren so exotisch sein wie wenn wir in einem alten Manuskript Thür und Thor lesen. Also , lasst uns die Zukunft jetzt beginnen.--nfu-peng 13:23, 5. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass Sprachen mit starker Laut-Buchstaben-Zuordnung wie Spanisch oder Russisch zu einer sehr geringen Legasthenierate in der Bevölkerung führen, Sprachen wie Englisch oder Französisch verleitet gerade zu Fehlern und das ist auch in einer signifikant erhöhten Rate an Legasthenie nachweisbar. Sprache soll für die Menschen gemacht werden und nicht für die Theorie. Und natürlich: auch ich glaube nicht, dass ph sehr lange überleben wird, wie man an Telephon oder Telegraph sieht, das niemand mehr benutzt. Stern !? 13:28, 5. Sep 2004 (CEST)

Das Legasthenie-Argument ist sicher richtig. Die starke Laut-Buchstaben-Zuordnung wird auch alle zehn Jahre in den "großen" Ortographiereformen diskutiert (ferkürtsung des alfabets, verainfachung der schraibung). Das steht hier ja nicht zur Diskussion. Wieviele Kinder lernen die Wörter Geographie, Orthographie, Typographie in der Grundschule? Genau das meint ja die Unterscheidung zwischen Alltagssprache und Fachsprache. Alles, was Kinder in der Grundschule schreiben lernen, ist Alltagswortschatz. --Sigune 13:59, 5. Sep 2004 (CEST)

Das Legasthenie-Argument ist grundfalsch. Legasthenie ist eine Störung bei der Informationsverarbeitung im Gehirn und hat nichts mit der Komplexität eines Rechtschreibsystems zu tun. ---zeno 14:45, 8. Sep 2004 (CEST)

Nur geht es hier um die Fachsprache, nicht die Alltagssprache. Oder kennst Du eim Mathebuch mit Grafen statt Graphen? Deshalb hilft es auch wenig, wenn Du in die Artikel Graf und Fonem einfügst. -- Pjacobi 13:44, 5. Sep 2004 (CEST)

Wir halten uns ja hier an die neue Rechtschreibung, die ja beides zulässt. Die neue Rechtschreibung sagt nicht, dass Fonem oder Graf falsch ist. Im Gegenteil, wie ja nun hinlänglich belegt. Dass Fachbücher sich für eine Rechtschreibung entscheiden müssen und sich viele Verlage der neuen Schreibung verweigern wissen wir doch alle. Da mach ich mir auch nix vor und bezweifel auch nicht, dass Phonem häufiger als Fonem benutzt wird. Fakt ist eben, dass entgegen der Behauptung mancher Zeitungen Wörter der sogenannten Fachsprache nicht von der neuen Rechtschreibung ausgenommen sind und Füsik ist eh nicht drin. Wo nötig ist es daher sinnvoll, beide Schreibweise einzufügen. Stern !? 13:51, 5. Sep 2004 (CEST)

Wer für "Geographie" ist, sollte sich vor allem dafür einsetzen, dass "Wikipädia" richtig geschrieben wird. Oder sollen wir ín Zukunft "Pedagoge" schreiben dürfen? 195.93.60.73 02:56, 7. Sep 2004 (CEST)

SOB - meilenweit am Thema vorbei - LOL --Herrick 08:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich bin zwar auch nicht unbedingt ein Freund der neuen Rechtschreibung, aber vieles ist halt Gewöhnung. Es ist sicher nicht leicht eine generelle Formel zu finden. Deshalb würde ich Diskussion sehr wohl wieder auf die Geogra(ph)ie zurückführen. So dass man das Wort in der Volksschule oder Grundschule nicht lernt halte ich eher für ein Gerücht. (auf jeden Fall öfter als Photon ;-) Und dort wird es sicher mit f gelehrt, genauso wie die Fotografie. Das wort halte ich eigentlich schon für Allgemeingut und nicht dem der Wissenschaft. Bei den Kategorien gibt es halt leider keine redirects, deshalb würde ich für Geografie mit f plädieren. wenn es bei den nächsten Wörtern auch wieder eine Diskussion geben sollte. -- K@rl 22:41, 6. Sep 2004 (CEST)

(iirtümlich gestern hineingeschrieben :-(

Das mit der Gewöhnung sehe ich genauso. Für mich sieht inzwischen "daß" mit ß falsch aus, und das schon seit langem. So schnell geht es also mit der Umgewöhnung. Ich bin dementsprechend auch für eine Umstellung auf Geografie und andere -grafien. Habt ihr übrigens bemerkt, dass Spiegel-Online sich auch nicht komplett wieder auf die alte Rechtschreibung umgestellt hat, wie sie so groß angekündigt haben? Ich habe schon mehrfach in den Artikeln "dass" gesehen und andere Regeln der neuen Rechtschreibung, die immer noch angewandt werden. --Nina 10:40, 7. Sep 2004 (CEST)

Dort sitzen ja auch intelligente Menschen, die nicht jede sprunghafte Idee von Herrn Aust mitmachen :-) Stern !? 13:47, 8. Sep 2004 (CEST)

Wahr ist, dass weder Spiegel noch BILD irgendwas an ihrer Rechtschreibung geändert haben. Offenbar scheinen sie inzwischen akzeptiert zu haben, dass es doch keine Alternative zur neuen Rechtschreibung gibt und hoffen, dass man ihre Ankündigung einfach vergisst. Mwka 14:37, 8. Sep 2004 (CEST)

@Stern+Mwka: Das ist auch der Schluss, zu dem ich gekommen bin :o), bloß wird die ganze Aktion dadurch besonders lächerlich.... aber egal, das gehört ja gar nicht hierher. Stellen wir also auf Geografie und andere -grafien um, wenn wir darauf stoßen? Oder macht das dann promt jemand rückgängig? Wie wird das nun gehandhabt? Nina 14:41, 8. Sep 2004 (CEST)

Das ist auch meine Frage. Zurück zu Spiegel:Soweit ich mich erinnere haben sie angekündigt, sobald wie möglich wieder zurück umzustellen. Wenn auch der Wille da ist, kann ich mir schon vorstellen, dass das nicht in ein paar Wochen geht. Sonst wäre es ja zur neuen auch viel schneller gegangen. Wenn jeder einzelne Lektor, sprich PC-Wörterbuch umgestellt werden muß, dauert das seine Zeit. -- K@rl 15:27, 8. Sep 2004 (CEST)