Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Hilfsorganisationen

Hallo, habe meinen Kommentar auf WPD:EO geschrieben. --Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 08:10, 12. Nov. 2006 (CET)

weitere Bestimmungen

Spätestens bei den "weiteren Bestimmungen" denk ich mir das kann nicht sein. Da wird (durch die Hintertür) ein Meinungsbild zum Regelwerk gemacht: Die Ergebnisse der Abstimmung werden ausnahmslos umgesetzt.

Insofern ein klares Nein zu dieser Abstimmungsform. Das muss dann erst auf der Metaebene diskutiert werden, ob sowas überhaupt gewollt ist. (Nichts gegen klare Relevanzkriterien!) --Ulz Bescheid! 18:44, 15. Nov. 2006 (CET)

Naja, also insgesamt hab ich keine Einwände gegen dieses Meinungsbild. Es soll ja gewissermaßen ein Regelwerk schaffen, dass die Ergebnisse der Abstimmung ausnahmslos umgesetzt werden, wird sich m.E. ohnehin ergeben, da es hier genug Mitarbeiter gibt, die jegliche Änderung der RKs in diesem Bereich nutzen werden, um unliebsame Artikel zur Löschung zu nominieren. Angesichts der klaren Regelung der RKs werden diese Löschungen dann wohl auch durchkommen. Insofern halte ich die Form dieses Meinungsbild für angemessen, insbesondere, da eine klare Regelung nach dem letzten Streit benötigt wird. --Steffen85 (D/B) 00:07, 16. Nov. 2006 (CET)

Was spielt es für eine Rolle, ob Feuerwehr xy in Wikipedia behandelt wird oder nicht? Also Leute, man kann auch zu viel regeln. Lasst doch sowas und steckt Eure Energie lieber in eben jene Feuerwehrartikel. Eribula 11:20, 24. Nov. 2006 (CET)

Nunja, das kann man auch anders sehen - eben diese Feuerwehr-Artikel sind mir ein Dorn im Auge, m.E. ist eine Verschärfung der RK daher notwendig. --Roterraecher 20:25, 27. Nov. 2006 (CET)

Zwischenphase

Zwischen der Phase 1 und der Phase 2 sollten wir die Vorschläge "verdichten" Es scheinen sich durchaus recht Ähnliche Alternativen zu entwickeln und die sollte man bei der Abstimmungsphase nicht mehr haben --Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 10:12, 19. Nov. 2006 (CET)

Das Zusammenfassen ähnlicher Alternativen sehe ich kritisch, da sie trotz ihrer Ähnlichkeit eben auch Unterschiede haben, die für Benutzer offensichtlich wichtig sind, sonst würden sie keine ähnlichen Vorschläge machen. Was ich mir vorstellen könnte wäre ähnliche Vorschläge beeinander anzuordnen und dann z.B. Vorschlag 2, Vorschlag 2a, Vorschlag 2b oder so ähnlich zu benennen um der Ähnlichkeit beider Vorschläge Ausdruck zu verleihen. Ein Zusammenfassen würde ich aber vermeiden, um eben die so bestehenden Unterschiede aufrecht zu erhalten. --Steffen85 (D/B) 22:25, 19. Nov. 2006 (CET)

Ablehnung des MB

Es fehlt grundsätzlich die Möglichkeit zum ablehnen des MB sowohl auf der Startseite, als auch auf den Unterseiten.--Peating 23:58, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich mag keine Massen-MBs. Hauptseite mit 7 Unterseiten und jeweils 3-5 Optionen. Irgendwie scheint mir das ganze nicht gut durchdacht zu sein. --Heiko A 09:59, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme zu, dass das MB nicht sonderlich übersichtlich ist, notwendig ists aber :) --Roterraecher 20:25, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich hatte mir zwar eigentlich vorgenommen, nichts mehr zu dieser Diskussion und diesem Meinungsbild zu schreiben, außer meiner Stimme zu den einzelnen Vorschlägen, weil mich diese Diskussion tierisch nervt, ich es aber für notwendig erachtet, dass hier endlich eine Lösung/ein Konsens gefunden wird - wobei mir inzwischen egal ist, wie der aussieht! Nachdem ich mir aber hier den Abschnitt Ablehnung des Meinungsbildes durchgelesen habe, sehe ich es doch als notwendig noch einen Kommentar dazu zu schreiben. Die Kritik 8 Unterseiten seien zu viel halte ich für völlig fehlangemessen. Schließlich bildet doch jede Unterseite einen gewissermaßen geschlossenen Themenkomplex. Natürlich ließe sich all das zusammenfassen, jedoch wäre dann keine so detailierte Auswahl an Optionen mehr möglich. Alternativ könnten die gesamten Inhalte der Unterseiten auf die Hauptseite kopiert werden, was der Übersichtlichkeit kaum dienlich wäre. Das "sich an Beschlüsse gebunden fühlen" mit der äußeren Form eines Meinungsbildes zu verknüpfen empfinde ich persönlich als Grundschulniveau! Auch die Aussage "viel zu kompliziert, MB sofort beenden und vernünftig aufbereiten" lässt mich an der Intelligenz einiger Wikipedianer zweifeln. Besteht die Komplikation doch lediglich daraus auf 8 Seiten eine Stimme abzugeben. Das Meinungsbild jetzt zu beenden und neu aufzubereiten halte ich ebenfalls für fehlangebracht, schließlich stand es über 2 Wochen lang hier in Vorbereitung und keiner hat sich an der Form gestört ... Als Höhepunkt finde das hier. Der Initiator des Meinungsbildes hat sich sicherlich Gedanken über die Form seines Meinungsbildes gemacht und etliches an Arbeit hineingesteckt, da würde ich solch eine "aggressive" Aussage vielleicht von einem Kindergartenkind erwarten. Wenn man "nicht die Zeit und Geduld hat das MB vollständig zu lesen", dann soll man wenigstens so offen sein und das mangelnde Interesse zuzugeben, denn diejenigen die am Thema interessiert zu sein scheinen, haben ja teilw. bereits abgestimmt (und haben sich ganz allein zurecht gefunden, obwohl es so kompliziert ist). Dass ein Meinungsbild auch mit 10 Sätzen durchführbar ist, weiß wohl jeder - aber dieses Meinungsbild ist es offensichtlich nicht! --Steffen85 (D/B) 11:33, 28. Nov. 2006 (CET)

Die meisten Meinungsbilder werden gut vorbereitet von interessierten Leuten indem eine Diskussion darüber stattfindet, was denn das eigentliche Problem - das Kernproblem - ist. Hier hingegen wird nicht versucht abstrakt die Probleme zusammenzufassen und auf ca. 2 Alternativen zurückzuführen. Sogar in jedem Unterkapitel wurden einfach nur die verschiedenen Optionen, die sich Mitarbeiter ausgedacht haben, hingeschrieben ohne dass eine Diskussion darüber stattfand. Durch Diskussion kann man meist verschiedene Optionen streichen oder zusammenfassen. Diese Diskussion von den MB-Erstellern wird hier von den Abstimmenden erwartet. Die vielen Leute, die sich das MB durchlesen (oder auch nur überfliegen) erwarten eine kurze Frage, die am Besten mit Ja oder Nein beantwortet werden kann und den aus der Diskussion hervorgebrachten zusammengefassten Argumenten. Wenn das nicht vorliegt, hat man meist kein Interesse, sich an dem nicht gut vorbereiteten MB zu beteiligen. Schönen Gruß --Heiko A 11:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion darüber was denn das eigentlich Kernproblem ist, wurde m.E. bereits hier, hier und hier geführt. Das Problem ist nämlich, dass es 50 verschiedene Meinungen zu den Relevanzkriterien gibt, die sich nicht unter einen Hut bringen lassen. Der Initiator des Meinungsbildes hat deshalb m.E. diese aufwändige und ausführliche Form des Meinungsbildes gewählt, um all diese Meinungen darzustellen und die Community dann die Form wählen zu lassen, die am ehesten der Meinung der Allgemeinheit gerecht wird. Da Feuerwehren, nicht mit Rettungshubschraubern und Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen verglichen werden können ist es auch nicht sinnvoll eine einzige Diskussion zu führen, sondern jedes Thema muss getrennt diskutiert werden. Wäre es durch Diskussion möglich verschiedene Optionen zu streichen und zusammenzufassen wäre wohl schon längst ein Konsens gefunden worden und dieses Meinungsbild wäre nicht mehr nötig. --Steffen85 (D/B) 13:38, 28. Nov. 2006 (CET)

Ích kann Brandpatsche verstehen, aber Brandpatsche verstehe bitte auch die anderen freiwilligen Mitarbeiter der Wikipedia. Zum Beispiel mich. Ganz ehrlich in der jetztigen Form geht mir dass alles am A... vorbei. Und wenn ich die Stimmen bei den ablehnenden so lese, so geht es vielen so. Da ihr die Community um Hilfe gebeten habt ist es ratsam von ihr kein vollendetes Regelwerk zu erwarten - dazu seid ihr die Fachleute, nicht wir (der Rest). Was wir euch geben können ist eine Grundtendenz zur Relvanz von Hilfsorganisationen. Z.B. Ist der THW Ortsverband Eberswalde auf Grund seiner blosen Existenz relevant oder nicht? Hierzu werden sich sicher einige Positionieren wollen, viele - nach der Erfahrung der letzten MB´s - leider auch signiert nicht. Aber probieren könnte man so etwas oder soetwas ähnliches. Mehr als jetzt könnt ihr, denke ich, nicht alleine mit euren Problem gelassen werden. --Aineias © 21:28, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo Aineias,

erstmal danke, dass wenigstens einer dazu bereit ist sich auf sachlichem Niveau zu unterhalten. Ich denke Steffen85 hat oben meine Intentionen ganz gut dargestellt. Wir erwarten von der Community kein vollendetes Regelwerk in dem Sinne - eigentlich hab ich mir erhofft, dass die "Fachleute" zu den einzelnen Optionen Stellung nehmen und diese kommentieren, so dass die Community lediglich noch die Argumente gegeneinander aufwiegen und die Wahl treffen muss. Leider sind durch die bisher schon so verbitterte Diskussion mit verhärteten Fronten selbst die Fachleute nicht mehr bereit sich in irgend einer Weise zu diesem Thema zu äußern. Das Problem daraus ist, dass Partei A Artikel anlegt und Partei B sie sofort wieder zur Löschung nominiert (im Fall der Feuerwehr Kaiserslautern liefen bereits etliche Löschanträge).

Deshalb ist es m.E. wichtig, dass der Community ALLE Vorschläge aufgeführt werden und diese ein Urteil (aus ihrem Verständnis von Wikipedia heraus) fällt was relevant ist und was nicht. Und ich denke man muss kein Fachmann sein um den Unterschied zwischen "Alle THW-Ortsverbände sind relevant", "nur THW-Ortsverbände mit Herausstellungsmerkmal sind relevant" und "Alle THW-Ortsverbände sind grundsätzlich nicht relvant" zu verstehen. Würde ich einen Vorschlag eines Users hier rausstreichen (was ja aufgrund der verhärteten Diskussion in einem Konsens nicht möglich ist) würde derjenige mir den Kopf abhacken, von wegen dieses Meinungsbild läuft nicht nach demokratischen Regeln.

Da m.E. eine Regelung in diesem Bereich dringend notwendig ist und weil mich solche Aussagen wie "Benutzer, die nicht genug Zeit und Geduld haben, das MB vollständig zu lesen" tierisch ärgern (weil damit eine Mißstimmung verbreitet wird und Benutzer die vielleicht Stellung bezogen hätten so keine Stellung mehr beziehen), halte ich es für angemessen das Ergebnis dieses Meinungsbildes als gültig anzusehen und umzusetzen. Dabei spielt es für mich dann auch keine Rolle mehr, ob 3 Benutzer abgestimmt haben oder 300 - wer seine Stimme verschenkt ist selbst dran schuld. So viel Aufwand wäre es nicht gewesen seine Meinung kund zu tun. Tut mir Leid ... --Brandpatsche 11:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo Brandpatsche.

Klar kann ich Deine Enttäuschung verstehen. Aber trotzdem ist es dem Projekt nicht förderlich, die Kollegen hier anzufeinden, oder, wie es ein anderer Diskutant macht, ihnen die Intelligenz abzusprechen. Bei der derzeitigen Regelungswut sind es die Kollegen einfach leid, sich mit den Wehwehchen einzelner Gruppen/Projekte/Portale auseinanderzusetzen. Es ist nicht einfach im Bereich der Relevanz etwas festzulegen. Dies Gebiet ist ja auch sehr umstritten. Wenn Ihr nun versucht, in diesem Bereich sogar etwas wie Richtlinien, fast schon wie Gesetze zu etablieren, dann ist doch die Ablehnung absehbar. Die Autorengemeinschaft hat hierfür Meinungsbilder etabliert. Und der Name ist doch schon so etwas wie ein Programm. Mit diesem Mittel kann im Groben festgestellt werden, inwieweit ein Vorhaben, eine Idee oder ein Kriterium konsensfähig ist. Durch die Offenheit und die Flexibilität das Systems sind auch gar keine richtig bindenden Beschlüsse möglich. Du kannst aber feststellen ob Dein Vorhaben, Dein Kompromiß etc. durchsetzbar ist. Und solange sich die Zusammensetzung der Gemeinschaft nicht entscheidend ändert, wird sich dieser Kompromiß bis auf einige Grenzbereiche so tragen lassen. Die Löschdiskussion wirst Du damit nicht ganz verhindern können. Für uns Deutsche ist diese auf wenige feste Regeln aufbauende Art ungewohnt, da sie nicht dem preußischen sondern eher dem britischen Rechtssystem mit seinem Gewohnheitsrecht und den Präzedenzfällen ähnelt. Vielleicht könnte uns dies ein Jurist einmal auseinanderdividieren. Euch hat doch auch keiner undemokratisches Verhalten vorgeworfen. Ich werfe es Euch nicht vor, ich bin nur davon überzeugt, daß Ihr Euch im Vorfeld mit dem Instrument Meinungsbild nicht ausreichend auseinandergesetzt habt. Wenn Du Dich hiermit noch einmal beschäftigst, wirst Du auch sehen, daß Dein letzter Gedanke im obigen Beitrag nicht ganz richtig ist. Ein Meinungsbild mit wenig Beteiligung zeugt nicht von verschenkten Stimmen, sondern eher davon, daß das Vorhaben nicht durchsetzbar ist. Um die Diskutanten in der Löschdiskussion zu überzeugen, müßten Sie aber die Relevanz der Relevanzkriterien auch der Beteiligung bei der Diskussion entnehmen können. Nehmt es einfach wie bei der freien Marktwirtschaft. Ihr wolltet etwas verkaufen, aber der Markt wollte es nicht haben. Als Hersteller von Mobiltelephonen macht man dann die Grätsche, Ihr habt den Vorteil, daß Ihr es noch einmal versuchen könnt. Vielleicht könntet Ihr dann auch etwas auf Grundlage der zum Thema schon vorhandenen Relevanzkriterien vorschlagen, so daß die Kollegen, die nicht soviel Zeit investieren aber Euch trotzdem mit Ihrer Meinung zur Verfügung stehen möchten, es einfacher haben. Aber wenn bei Euch die Fronten schon so verhärtet sind, daß Ihr in Eurer Gruppe keinen trägfähigen Kompromiß ausdiskutieren könnt, dann wird es Euch auch hier nicht gelingen. Und mit den Tricks und Winkelzügen aus Juristerei und Vereinspolitik werdet Ihr hier nix erreichen. Wie gesagt: Offenes Projekt. Ich glaube nicht, daß sich hier ein Administrator aufgrund eines Minderheitsvotums die Finger verbrennt. Also nix für ungut und bis denne. Allzeit gut Schlauch. -- Gustavf 17:19, 30. Nov. 2006 (CET)

Fazit am 5. Tag

Bald sind 5 Tage rum und es haben 11 Leute ihre Stimme abgegeben. Zieht man die von Benutzer:Ch.baumi ab [1] bleiben 10. Darunter Stimmen für so tolle Vorschläge wie alles ist relevant. Dagegen stehen inzwischen 16 Ablehnungen. Selbst wenn die Beteiligung steigen sollte und das MB nicht abgelehnt wird (wann ist das MB eigentlich abgelehnt?) dürfte man bei manchen Bestimmungen nur auf äußerst knappe Ergebnisse kommen. Mit einer knappen Mehrheit würde sich zum Beispiel ein Vorschlag XY ist immer irrelevanz nicht durchsetzen. Das Meinungsbild ist deswegen zum Scheitern verurteil.--Peating 18:16, 1. Dez. 2006 (CET)

Wenn man keine Ahnung hat, ...

Das ist ein komplexes Gebiet, auf dem verschiedene Organisationen mit zum Teil sehr verschiedenen Strukturen zu berücksichtigen sind, und ganz bestimmt auch einige Empfindlichkeiten zum Tragen kommen. Eine "Zumutung" ist es also nicht, in diesem Zusammenhang das Lesen von mehr als drei Stichpunkten zu verlangen; eine Zumutung ist es vielmehr, sich in der wochenlangen Vorbereitungsphase mit keinem Jota zu äußern, um dann die Abstimmung durch alternativlose Ablehnung zu sabotieren. Wenn's einen nicht interessiert, braucht man nicht denen die versuchen hier klare Regelungen zu schaffen auch noch ans Bein pissen! -- 790 23:44, 2. Dez. 2006 (CET)