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Stadler FLIRT

Hallo, der Artikel ist ein bisschen Schweizlastig. In der Tat scheint der Triebzug dort zuerst eingesetzt worden sein, aber z.B. die Technik-Tabelle, die Siehe-auch-Links oder die Kategorien könnten ein bisschen erweitert werden? Gruß --MdE ^Quasselecke 20:45, 1. Nov. 2006 (CET)

Was erwartest du von einem Artikel der ein Tribfahrzeug behandelt, dass in der Schweiz entwickelt und gebaut wird? Dass das verschweigen wird? Mit der Begrüdung könnte ich mindestens 80 % der Artikel der Wikipedia bemängel das sie zu Deutschland lastig sind. Sori aber irgenwie nerft mich deine Begründung. Bobo11 23:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Mich nerVt es auch, wenn mein Text nicht genau durchgelesen wird. Wie oben zu lesen, geht es mir vor allem um Sachen wie die Kategorien. Dass der FLIRT in CH hergestellt wird und dort zuerst eingesetzt wurde, ist mir klar, aber guck dir doch mal Stadler GTW an - da sieht das Ganze ein bisschen internationaler aus. Ich habe halt hier angefragt, weil ich kein Bahn-Spezialist bin. Gruß --MdE ^Quasselecke 11:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn man sich den Artikel durchliest, wird man erkennen, dass es sich bei den meisten ausserschweizer Nutzungen bisher nur um Bestellungen handelt. Um eine ordnungsgemäße Kategorisierung vornehmen zu können, fehlt unter anderem die Bezeichnung des Fahrzeuges im jeweiligen Einsatzland. Wenn das soweit bekannt ist, dann kommen auch die entsprechenden Links noch dazu. Weiterhin gehört so eine Diskussion wie wir sie hier führen auf die Artikeldiskussion. Liesel 11:47, 5. Nov. 2006 (CET)

OK, aber deshalb habe ich ja hier geschrieben, weil hier eher jemand vorbeischaut. Gruß --MdE ^Quasselecke 20:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Hilfe!

Ist die hier genannte rot gelinkte Regionalbahn Schleswig-Holstein GmbH vielleicht identisch mit der DB Regionalbahn Schleswig-Holstein? Würdet ihr in dem Falle einen Redirect oder so spendieren? Ich blick da nicht durch... Danke! --Begw 08:15, 4. Nov. 2006 (CET)

So, bittesehr - einmal redirect. --Hufi ☎ ^Rating 08:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Oh, das ging aber schnell... :-)--Begw 08:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Ein Service von uns *g* ;-) --Hufi ☎ ^Rating 10:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Service? Seid ihr da beim richtigen Portal??? (Die Bahn fiel mir bisher bisweilen wegen Abwesenheit desselbigen auf...) ;-) --Begw 10:09, 4. Nov. 2006 (CET)

:-D Kleiner Scherz --Hufi ☎ ^Rating 10:15, 4. Nov. 2006 (CET)

Jo. :-) Und Danke. --Begw 10:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Service is our success :-) --Hufi ☎ ^Rating 13:18, 4. Nov. 2006 (CET)

We will deliver. ;-) Liesel 13:26, 4. Nov. 2006 (CET)

:-D Haben wir heute den Tag der Witze bei unsrem Portal? --Hufi ☎ ^Rating 13:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Ne, Woche =) Bobo11 17:37, 4. Nov. 2006 (CET)

:-D --Hufi ☎ ^Rating 18:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Lokomotiven der Jugoslawischen Eisenbahnen

Mir ist beim Beaarbeiten von JDŽ 83 aufgefallen, dass offensichtlich die Lemma der jugoslawischen Lokomotiven nicht richtig sind. Richtig müßte es doch heißen: JŽ 83, oder noch besser JŽ Reihe 83, denn die jugoslawischen Eisenbahnen wurden mit JŽ (Jugoslovenske Železnice) abgekürzt. --Rolf-Dresden 14:41, 4. Nov. 2006 (CET)

JDŽ Als Jugoslovenske državne železnice wurde sie von 1929 bis 1954 bezeichnet. es wäre jetzt die Frage auf welche Bezeichnung man sich einigt für JŽ spräche, dass diesa am längsten genutzt wurde. Für JDŽ, das diese unseren Namenskonventionen entsprechen würde: immer die älteste Bezeichnung. Liesel 14:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Korrekt wäre für die älteren Lokomotiven JDŽ und die neueren JŽ. Die älteren Loks sollten zusätzlich Redirects mit einem JŽ-Lemma erhalten, sofern sie nach 1954 noch im DIenst waren. --Fritz @ 14:53, 4. Nov. 2006 (CET)

PS: Redirects ohne das Dingens auf dem Z wären auch angebracht. --Fritz @ 14:55, 4. Nov. 2006 (CET)

...das Dingens ist ein Häkchen........--Rolf-Dresden 14:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein, ein Hatschek oder Caron! ;) --dealerofsalvation 15:40, 4. Nov. 2006 (CET)

Straßenbahn Gmunden

Hallo! Mir ist bei meinem Artikel noch etwas aufgefallen. Die Fahrzeuge haben alle mindestens ein halbes Jahrhundert lang gehalten - unter harten Einsatzbedingungen: Steigung, Witterung, Zuverlässigkeit - ausfallen durften sie anfangs nie, da es keine Reserve gab. GM 3 aus 1894 wird glaube ich heute !! noch für Sonderfahrten in Kärnten eingesetzt. Da ist es doch nicht POV, die Fahrzeuge als zuverlässig und von einem gewissen Höchstmaß an Qualität zu bezeichnen, oder? --Hufi ☎ ^Rating 18:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Unterkats von Kategorie:Bahnhof

Hallo, wäre es nicht eigentlich sinnvoll, diese Kategorien gemäß Namenskonvention vom Schema Kategorie:Bahnhof (Land) in das Schema Kategorie:Bahnhof in Land zu übertragen? Grüße --Michael S. °_° 16:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Richtiges Lemma ?

Beim erstellen des artikels über die SNCF BB 63000 bahnt sich mal wieder ein Lema problem an. Ich verlinke deshalb noch nicht. Betrift die an andere Verwaltung gelieferte Maschinen.

• Chemins de Fer Luxembourgeois, als CFL 850
• Jugoslovenske Železnice, als JZ 642
• Red Nacional de los Ferrocarriles Españoles, als RENFE 1700
• Caminhos de Ferro Portugueses als, als CP 1200

Geht vor allem liesel was an :-p Bobo11 09:43, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme mal an, dass die SNCF BB 63000 als erste geliefert wurde. Wird somit zum Hauptlemmata. Die anderen Lieferungen werden im Text erwähnt und zum kategorisierten Redirect. Ausnahme wäre, es gäbe eine Herstellerbezeichnung wie z.B. Bombardier TRAXX Liesel 10:06, 16. Nov. 2006 (CET)

Na ja kann auch sein das die einen Eingen Artikel krigen weil andere Motor usw.. Bzw, dass ich die richtigen RED anlegen kann. Bobo11 10:12, 16. Nov. 2006 (CET)

Na ja sie wurden als 040 DE 1-250 bestellt. Nur bekammen sie sogleich die Nummern nach neuen Schema. Wie gesagt es geht vorallem darum das ich die Redikts korekt anleg. Bobo11 10:18, 16. Nov. 2006 (CET)

Und bei der JŽ 642 einmal mit und einmal ohne Häkchen. (siehe oben) ;-) Liesel 10:25, 16. Nov. 2006 (CET)

mit Kat CFL Baureihe 850, RENFE Baureihe 1700, CP Baureihe 1200, JŽ 642 ohne kat JZ 642. So hoff ich richtig, irgenwie fehlen bei CFL RNFE und CP so gut wie alle, also schlecht um Lemafrage durch nachschauen zu lössen Bobo11 10:35, 16. Nov. 2006 (CET)

Manchmal gibt es auch c&p-Probleme gerade bei den Sonderzeichen. Also keine Panik. Man müsste halt mal eine Baureihenliste anlegen evtl. im Railwayserver nachschauen. Liesel 10:51, 16. Nov. 2006 (CET)

AG Kleinbahn Casekow-Penkun-Oder - auch hier richtiges Lemma? Rauenstein 16:32, 17. Nov. 2006 (CET)

Nein, ohne AG ist es besser. Habe es schon verschoben.--Rolf-Dresden 17:23, 17. Nov. 2006 (CET)

Bindestrichnamen

Na toll Benutzer:Leser, fängt wider an mit dem Verschieben. Bobo11 13:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Bisher war's erst einer. Aber mal im Auge behalten. Liesel 13:41, 18. Nov. 2006 (CET)

ICh denke mal folgende Lemas sind sicher falsch:

• Wiehengebirgs-Bahn
• Senne-Bahn
• Egge-Bahn
• Ardey-Bahn
• Hönnetal-Bahn

Bie den -Express (wie Rhein-Express) bin ich mir nicht so sicher, da diese Schreibeweise eindeutig die verwendete ist. Bobo11 13:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Zumindest hat Benutzer:Leser die nicht verschoben. Aber die Lemmata sollten unabhängig davon nochmal geprüft werden. Liesel 13:49, 18. Nov. 2006 (CET)

Naja, die Hönnetalbahn hat er verschoben, die Ardeybahn und die Wiehengebirgsbahn direkt mit Bindestrich angelegt. Gruß --Στέφανος (Stefan) ■ 14:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Hab ich auch ned behautet, nur wurden sie so von IP eingestekll und dan von Lesser exetiv bearbeitet. Was auf ein nicht eigelogtes erstellen schliesen lässst. Desweiter war eben heuite mal wieder der meineung auf seiner Diskusionsseite das er recht habe. Damit ist eine Verschiebewelle zu erwarten.Bobo11 14:08, 18. Nov. 2006 (CET)

2/3 gekuppelte Maschine von Baldwin für K.W.St.E.

So es gibz mal wieder ein Lemaproblem. Es geht um die drei 2/3-gekuppelten Lokomotiven mit Schleptender, die von der Schweizerischen Centralbahn von den würtenbergischen Staatsbahnen übernommen haben. Baujahr 1845 von Baldwin&Witney in Philadelphia (Fabriknummer 223-225). Kauf durch SCB 1854 Ausrangiert 1864. Ich wei nicht wie die bei der Königlich Württembergische Staats-Eisenbahnen benannt waren, wäre das Lema wo sie darunter gehörten. Bobo11 13:37, 19. Nov. 2006 (CET)

Das Lemma wäre Württembergische II. Liesel 13:41, 19. Nov. 2006 (CET)

(BK) Schau mal hier: http://www.lokodex.de/or/o_tdaus.php?tdnr=1074

Demnach wäre das Lemma Württembergische II. Ich schätze, hier müssen zwei Artikel irgendwie zusammengefaßt werden! Gruß, Fritz @ 13:52, 19. Nov. 2006 (CET)

Ne nur einer ausgebaut :-). Ich hab was geleernt und frag bevor ich was gross anfange. Bobo11 14:35, 19. Nov. 2006 (CET)

ÖBB 1141

Kennt sich jemand zufällig mit dieser Baureihe etwas besser aus? Dann sollte man einen Artikel darüber erstellen. Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, dass viele Artikel auf diese Baureihe verweisen - va bei technischen Daten und Einrichtungen. --Hufi ☎ ^Rating 14:38, 19. Nov. 2006 (CET)

FLIRT-Triebzug

Hallo, kann jemand was damit anfangen? Ich habe noch mehr Bilder gemacht, wollte mich aber erstmal hier erkundigen, unter welchem Namen sowas bei euch üblicherweise hochgeladen wird... Infos tum Triebfahrzeug:
Vom 28. 10. bis 3. 12. hat die ODEG AG auf der Linie Eberswalde - Berlin-Lichtenberg FLIRT-Triebzüge (^Flinker, Leichter, Innovativer Regional Triebzug) der Fa. Stadler Pankow GmbH eingesetzt. Diese Züge gehören der cantus Verkehrsgesellschaft mbH Kassel und nehmen ab 10. 12. den Betrieb im Nord-Ost-Hessen-Netz auf. Da die Fahrzeuge vorfristig ausgeliefert wurden, fahren sie erstmals bei der ODEG. Die Triebzüge sind barrierefrei aufgebaut. --Ralf 20:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Natürlich können wir damit was anfangen. Es gibt sogar schon einen Artikel Stadler FLIRT. Spezielle Vorgaben für die Bildernamen haben wir nicht. Soweit bekannt kann man die Fahrzeug-Nummer mit angeben. Liesel 21:08, 20. Nov. 2006 (CET)

Also ich fände ein Bild auf freier Strecke schöner für die Wikipedia. Aber Grundsätzlich kannst du es bei Stadler FLIRT#Deutschland einbauen. Aber vom Cantus Fahrzeug ist dort auch schon eines drin. --BR 146 21:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Na dann sucht euch mal aus, was sinnvoll ist: http://www.fahrradmonteur.de/stadler-flirt/index.htm Ein Bild in freier Wildbahn ist kein Problem, kann ich morgen machen. --Ralf 21:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Ein zwei Bilder der Inneneinrichtung fände ich auch ganz nett :-) --BR 146 21:56, 20. Nov. 2006 (CET)

Welche wollt ihr haben? --Ralf 02:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich wäre für Nr. 4 und Nr. 9 Liesel 11:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich für Nr. 2 und Nr. 9 --Fritz @ 14:00, 21. Nov. 2006 (CET)

In 30 min. kommt der Zug vorbei, ich mach mich mal auf die Socken...--Ralf 14:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Was sagt man unter Fotografen? Waidmanns Heil? :-) --Fritz @ 14:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Sorry, morgen auf ein Neues.... war doch zu viel Regen :( --Ralf 14:50, 21. Nov. 2006 (CET)

Namenskonventionen bei ausländischen Fahrzeugen

Die Namenskonventionen wurden bisher offensichtlich nur für die deutschen Bahngesellschaften diskutiert. Bei den ausländischen wird nach erstem Eindruck überwiegend auf das eigentlich überflüssige „Baureihe“ verzichtet. Da es hierzu schon Diskussionen gab, ([1] und [2]), möchte ich das mal zum Anlass nehmen, nach der Notwendigkeit dieser Einfügung unter spezieller Berücksichtigung ausländischer Fahrzeuge zu fragen. Die für deutsche Fahrzeuge übliche Schreibweise ohne Bindestrich zwischen Bahngesellschaft und „Baureihe“ widerspricht sowieso eindeutig den Regeln der deutschen Rechtschreibung. Und ein Bestandteil der üblichen Bezeichnung ist das Wort „Baureihe“ eben auch nicht. Das führt dann zu weiteren sprachlichen Mängeln, wenn das Lemma eine Baureihe beschreibt und der Artikel eine Lok. Gibts zu diesem Thema allgemein oder speziell die PKP betreffend schon öffentliche Diskussionen? MBxd1 01:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Hier ist alles öffentlich! Ich habe mich damals bei Rolf geäußert, daß ich das typisch deutsche "Baureihe" bei ausländischen Bahnen eher unpassend finde. Aber ich hatte keine Lust, mich darüber lange zu streiten, zumal ich auch nicht weiß, was die Polen sagen und wie der polnische Begriff am besten ins Deutsche übersetzt weden kann.

De facto ist es so, daß derjenige, der die ersten Artikel zu einer Bahn schreibt, leztlich auch die Lemmata festlegt. So kann Rolf meinetwegen bei seiner Baureihe bleiben, die Österreicher bei ihren "ÖBB xxxx" ohne "Reihe" oder "Baureihe", und ich z.B. habe damals das "Klasse" gegenüber "Class" durchgesetzt, weil ich ganz einfach der erste war, der Artikel zu südafrikanischen oder britischen Lokomotiven geschrieben hat. Wichtig ist nur, daß es pro Bahngesellschaft einheitlich ist. Ein Angleichen der ÖBB- an die DB/DRG-Lemmata oder umgekehrt wäre ein gigantischer Aufwand, der letztlich weder den Autoren noch den Lesern helfen würde.

Natürlich könnte man "DB Baureihe" oder "SAR Klasse" als Lemmata mit Deppenleerzeichen betrachten. Aber muß man ein technisches Lemma dieser Art überhaupt als ein Wort im Sinne der Rechtschreibung auffassen? Ich bin eigentlich ein überzeugter Gegner von Deppenleerzeichen, aber das hat mich noch nie gestört. Auch hier gilt: Eine Änderung zum jetzigen Zeitpunkt wäre ein Riesenaufwand. --Fritz @ 01:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Schwierig ist es ja nur in solchen Fällen, wo eine sog. Baureihe nur ein Einzelfahrzeug DR Baureihe 18.201 oder mehrere völlig unterschiedliche Fahrzeuge bezeichnet z.B. DRG Baureihe 61 oder die 6000er der DR. Hier merkt man, dass der Sprachgebrauch in deutschen Eisenbahnkreisen vom Sinn der Bezeichnung abweicht. Es ist ja nur die Frage, macht man für solche Einzelfahrzeuge und Sammelbezeichnungen ein extra Lemma ohne die (Bau)reihen-Bezeichnung oder behält man eine einheitliche Bezeichnung die manchmal etwas sinnentstellend ist.

Zur Frage wie ausländische Bahnen behandelt werden sollen, hat FritzG ja schon ausführlich geantwortet. Und der Vorteil des Zwischenwortes "Baureihe", "Reihe" oder "Klasse" ist, dass ein Lemma als Fahrzeugbauart auch für den Laien erkennbar ist. Bezeichnungen wie „PKP MBxd2“, „JBL G 3/3“, „PRR GG1“ sind für einen der sich nicht für Eisenbahnen interessiert kryptische unverständliche Buchstabenkombinationen. Liesel 09:40, 21. Nov. 2006 (CET)

Hier möchte ich mich vor allem der Meinung von Liesel anschließen, dass solche Kürzel, wie PKP MBxd2, aber auch ATE IIIa, kkStB 170 für Laien sehr unverständliche Buchstabenkombinationen sind. Aus dem Grund habe ich meinen Artikeln ein im Deutschen übliches "Baureihe" verpasst, habe mich aber auch stets an das gehalten, was schon da war. Meine Freundin hat aus ATE IIIa dann schon mal ATE ILLA gemacht, was mir gezeigt hat, dass es so eigentlich nicht geht. Mein Vorschlag wäre, zukünftig als Lemma für alle nichtdeutschen Lokomotiven das Lemma mit "Reihe" zu verwenden, da "Baureihe" wahrscheinlich wirklich typisch deutsch ist (Außer den Lokomotiven aus englischsprachigem Raum - dort kann "Klasse" bleiben). Hier mal zwei fiktive Beispiele: JŽ Reihe 98, oder PKP Reihe MBxd2. Ich denke mal, bei den polnischen Lokomotiven sollte das mit recht wenig Aufwand noch zu machen sein. Bei den kkStB, BBÖ und ČSD-Artikeln käme das jedoch wohl zu spät. Was denkt ihr? Eine klare Regel wäre für zukünftige Artikel auf jeden Fall nicht schlecht. --Rolf-Dresden 18:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Solange ihr die Finger von den schweizer Bezeichnungen lässt ist mir, dass nicht so wichtig. Allerdings solte wie bei den Britten wo class als Klasse übersetzt werden kann bevorzugt werden. Reihe an stelle Baureihe bei Bahnen wo keine Klassen bezeichnug oder so füren wäre auch ein Lössung. Noch mal zu den schweizer Bezeichnug da wird halt anstelle der Baureihe, gleich der Bautyp in die offizelle Bezeichnug eingebaut. Ein Ed 3/4 ist nun mal, der Oberbgriff wo nach man auch suchen können sollte, egal welcher Bahngeselschaft sei nun gehört. Bzw für mich das Logische das nur, dass was im Text auch vorkommt, auch als Lema benutz wird, und wie war das nun mal mit Lema und Text? Und ich werde jeden Text reverten wo anstelle Bautyp bzw Bauart Ed, Baureihe Ed reingeschrieben wird. Als mögliche Konsenss könnte zum besispiel eien Einheiltiche Schreibweise als redict für alle Lokomotiv artikel angelegt werden. Bobo11 19:58, 21. Nov. 2006 (CET)

In Österreich ist die Bezeichnung „Baureihe“ im Zusammenhang mit Lokomotivbezeichnungen unüblich (den Ausdruck Baureihe in anderem Zusammenhang gibt es natürlich schon). Wenn überhaupt spricht man von „Reihe“. Die Bezeichnung kkStB-Reihe 429 (oder kkStB Reihe 429) wäre also durchaus als Lemma möglich gewesen. Mir war allerdings klar, dass es etwa keine kkStB-Reihe 100 gegeben hat, sondern nur eine kkStB 100.01. Daher habe ich auf „Reihe“ verzichtet. Darüber hinaus denke ich, dass für jemanden, der nicht weiß, was die kkStB war, sowohl kkStB 429 als auch kkStB Reihe 429 gleich unverständlich sind. Durch Klicken auf so einen Link kann er sich aber schnell informieren, worum es sich handelt. Mir scheint die Einheitlichkeit innerhalb einer Bahngesellschaft wichtiger als die bahnübergreifende. --Blieb 20:21, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich werde mich hüten, österreichische und schweizer Artikel zu ändern. Wichtig wäre aber eine Regel für alles andere. Bei ungarischen, bulgarischen, griechischen, polnischen oder spanischen Lokomotiven etwa ist noch nicht viel passiert, da kann man eine einheitliche Gestaltung einführen und in den Namenskonventionen festschreiben. Nur darum gehts mir. Ich habe nämlich keine Lust darauf, dass die Lemmafrage auf meiner Benutzerdiskussion ausdiskutiert wird, bloß weil ich überall Baureihe eingesetzt habe. --Rolf-Dresden 20:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich denke bei den D/A/CH-Loks ist das Thema durch. Für die anderen Länder würde ich bei Baureihe bleiben. So wurden ja auch die meisten Länderbahnloks nicht in Baureihen sondern in Gattungen eingeteilt. Wir haben diese Bezeichnung ja mit unseren Lemmata ja glücklicherweise umschifft. Und Laut Leo kann man "class" als Baureihe, Gattung oder Klasse übersetzen. Liesel 20:57, 21. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für Eure Antworten. Ich versuche mal eine übergeifende Antwort. Nicht akzeptieren kann ich ein „Recht des ersten Artikels“, wem auch immer dieses zufiele. Dieses Prinzip ist der Wikipedia eigentlich fremd. Auch das Argument der vollendeten Tatsachen ist nicht akzeptabel und ebenfalls nicht wikipediakompatibel. Bei den PKP-Fahrzeugen sind so wenige Artikel vorhanden, dass das faktisch kein Problem ist. Und da sind die Redirects schon eingeschlossen.

Zur Herkunft der Einfügung „Baureihe“: Das dürfte aus dem „Deppen-BR“ stammen. Da elektrische und Dieselloks ein E bzw. V im Namen hatte, haben sich einige Leute nicht damit abgefunden, dass andererseits Dampflokomotiven und sämtliche Fahrzeuge nach Einführung der EDV-Nummern nur (noch) Zahlen als Baureihenbezeichnung hatten. Und dann haben einige (!) eben immer das BR mit eingefügt, als würde sonst was fehlen. Allgemeiner Sprachgebrauch ist das aber nie geworden, weder unter Eisenbahnern noch unter Eisenbahnfreunden. Und für die Baureihen mit E und V wurde es eigentlich nie verwendet. Aus diesem Ursprung ergibt sich auch, dass das eine rein deutsche Angelegenheit ist. In Polen z. B. steckt ja praktisch die Eigenschaft als Lok im Namen mit drin, eine SP ist nun mal eine Schnellzugdiesellok. Konsequenterweise verzichtet man in der polnischen Wikipedia nicht nur auf das „seria“ im Lemma, sondern beschränkt sich auch im Text auf die Verwendung dort, wo explizit die ganze Baureihe gemeint ist. In den polnischen Artikeln ist stattdessen immer wieder von z. B. einer „lokomotywa ET22“ die Rede. Und das trifft es auch sprachlich besser. Ohne es persönlich zu meinen: Wenn ich lese „Die PKP Baureihe Ol49 ist eine Personenzug-Schlepptenderlokomotive der Polnischen Staatsbahn PKP.“ [3] , dann dreht sich mir der Magen um. Eine Baureihe ist eine Baureihe und eine Lokomtive ist eine Lokomotive.

Dass ich unter diesen Umständen die Namenskonventionen für deutsche Loks nicht sonderlich glücklich finde, dürfte klar sein. Die Artikel scheinen aber eh weitgehend komplett zu sein, und für deutsche Loks hat das eingeschobene „Baureihe“ eine gewisse Akzeptanz (auch wenn es mir ohne Deppenleerzeichen wesentlich lieber wäre). Aber bei einigen anderen Ländern liegt die Sache eben doch noch etwas anders, weil der Grund für das Einfügen von „Baureihe“ völlig hinfällig ist. Wenn man schon notwendigerweise der grundlegenden Namenskonvention mit vorangestellter Bahngesellschaft folgt, dann sollte die nachfolgende Kurzbezeichnung eigentlich reichen. Von „Baureihe“ wird kein normaler Leser auf eine Triebfahrzeugbaureihe schließen, eher schon von „PKP“. Dass die ATE niemand kennt, ist dann natürlich Pech. Ebenso kann die Verwechselbarkeit von I und l in serifenlosen Schriften kein echtes Argument sein. Der unkundige Leser wird auf diese Lemmata sowieso nur in Form eines Links stoßen, und da sollte sich aus dem Kontext ergeben, um was es geht. Zur Direkteingabe sind die Lemmata auch nur bedingt geeignet, da ist eine Kurzbezeichnung aber allemal handlicher.

Die Autoren der polnischen Wikipedia machen es sich ganz einfach, die nehmen die reine Baureihenbezeichnung ohne irgendwas. Ich habe jetzt aber nicht geprüft, inwieweit ausländische Baureihen dort überhaupt ein Thema sind. Mein Vorschlag: Soweit nur eine kleine Anzahl von Artikeln vorhanden sind und kein üblicher anderer Sprachgebrauch (wie Reihe oder Class) vorliegt, sollte die Kurzform mit Bahngesellschaft und Baureihenkürzel verwendet werden, für Polen also z. B. PKP ET22 oder PKP MBxd2. Von ET22 und MBxd2 kann und sollte man Redirects anlegen (im Konfliktfall als BKL) und mehr Redirects braucht man dann eigentlich nicht. MBxd1 21:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Festzuhalten wäre dazu z.B. dass bei fast allen Bahngesellschaften mit der Nummer eine Verschlüsselung der Eigenschaften einer Lok erfolgte. Das ist nicht nur in Polen so, auch wenn man es da sehr weit getrieben hat. Und auch in Polen steht eine bestimmte Bezeichnung für einen Typ, also wenn man so will für eine (Bau-)Reihe. Daran gibt es nichts zu deuteln, das ist nunmal so. Von daher kann ich da erstmal keine Sonderstellung erkennen. --Rolf-Dresden 22:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Eine Sonderstellung ist es nicht, aber es sind sozusagen „sprechende“ Bezeichnungen, weil Abkürzungen verwendet werden, die selbst für den Laien nachvollziehbar sind (sofern er die polnische Sprache beherrscht). Die polnischen Baureihenbezeichnungen haben nicht den „Makel der nackten Zahl“, der zum gelegentlichen Einfügen von „BR“ oder „Baureihe“ in Bezeichnungen für deutsche Triebfahrzeuge geführt hat. Mit welcher Begründung das „Baureihe“ in die Lemmata für die deutschen Baureihen gekommen ist, kann ich nicht nachvollziehen, die Diskussion ist wohl schon älter und für deutsche Baureihen auch erledigt. Da die Namenskonventionen für deutsche Lokomotiven für Fahrzeuge anderer Länder nicht maßgeblich sind und eine komplett einheitliche Regelung nicht mehr machbar ist, sollte vor einer Einfügung eines zusätzlichen Begriffs in die Lemmata (also „Reihe“ oder „Baureihe“) ein wirklich stichhaltiger Grund vorliegen, warum man vom üblichen Sprachgebrauch, von der sprachlichen Logik (Lokomotive <-> Baureihe) und von den Regeln der deutschen Rechtschreibung abweichen sollte. Ein paar bestehende Artikel und Redirects sind da kein Argument. MBxd1 22:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion dazu ist hier zu finden. Die Baureihe ist übrigens schon so alt wie die Nummerierung die damals gepalten Bezeichnungen "Stammnummer" und "Bauartreihe" konnten sich nie durch setzen. Wenn du schon so pingelig bist müsstest du ja auch von den Lokomotiven mit der Stammnummer 01 oder württembergischen Klasse K sprechen. Man kann nach den derzeitigen Erkenntnissen davon ausgehen, dass die Bezeichnung Baureihe schon rund 70 Jahre in Deutschland heimisch ist und nicht mit dem Makel der nackten Zahl zu tun haben. Es ist aber auch kein besseres Deutsch wenn ich schreibe "01 waren Schnellzuglokomotiven der DR". Ich könnte natürlich schrieben "Mit der Stammnummer 01 bezeichnete die DR Schnellzuglokomotiven". Das es sich dabei um eine einheitliche Serie identischer Fahrzeuge handelt wird dabei völlig ignoriert. Aber gerade mit der Bezeichnung "Reihe" etc. macht man deutlich, dass es sich dabei nicht um ein Einzelfahrzeug handelt sondern um die Zusammenfassung mehrer identischer Fahrzeug unter einer Sammelbezeichnung. Noch einmal woher soll der Laie wissen dass es sich bei Ol49 um ein Einzelfahrzeug oder eine Reihe handelt. Wenn ich als Lemma DR 110 könnte das die Baureihe 110 bezeichnen oder die Lok mit der Nr. 100. Liesel 23:14, 21. Nov. 2006 (CET)

Der Link tuts so nicht. Ich habe bei StefanL auch schon gewühlt, bin aber nicht bis zu der Stelle gelangt, wo die Festlegung auf das eingefügte „Baureihe“ getroffen wurde, da ging es immer nur noch um Details. Es geht nicht darum, ob man eine Baureihe als Baureihe bezeichnen darf. Natürlich gibt es diesen Begriff für eine Serie von Triebfahrzeugen. Aber muss man ihn deswegen gleich ins Lemma einfügen? Die Differenzierungsprobleme mit Stammnummer und Bauartreihe sind mir bekannt, aber das tut eigentlich nix zur Sache. Einzelne Fahrzeuge bekommen in aller Regel eh keine Artikel, außer sie sind die einzigen Vertreter einer Baureihe. Einzelfahrzeuge z. B. von Privatbahnen, die wirklich einfach nur durchgezählt werden, sind doch eh nicht relevant. Das muss man doch nicht hervorheben. Wenn wir PKP ET22 schreiben, dann ist das das Gegentück zu Canon EOS 350D oder Audi TT (ja, ich weiß, dass die Bezeichnung eines Besitzers nicht ganz das gleiche wie die eines Herstellers ist, aber das macht hier nicht wirklich einen Unterschied). Da käme ja auch niemand auf die Idee, Canon Kameratyp EOS 350D oder Audi Modellreihe TT zu schreiben. Genau das macht Ihr aber bei den Triebfahrzeugen. Und wenn ein Artikel DR 110 heißt, dann weiß ich, dass es um ein oder mehrere Objekte bei der DR geht, die mit „110“ bezeichnet werden. Theoretisch könnte das auch eine Kursbuchstrecke sein (diese Verwechslungsgefahr ist bei der PKP ausgeschlossen!). Aber weiß ich denn mehr, wenn es DR Baureihe 110 heißt? Dann weiß ich, dass es bei der DR eine Reihe von Gegenständen gab, die mit „110“ bezeichnet wurde. Ob das Triebfahrzeuge oder Feuerlöscher waren, weiß ich immer noch nicht. Und ich muss es auch nicht wissen. Die Links tauchen in einem Umfeld auf, in dem klar ist, um was es geht. Und alles weitere geht aus dem Artikel hervor. MBxd1 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Der korrekte Link ist hier (keine Ahnung, warum der andere Link nicht geht). Der Vergleich mit Audi oder Canon hinkt, da es ausgeschriebene Namen sind und keine Abkürzungen. Das "Baureihe" im Lemma hat es übrigens immer schon gegeben, schon bevor seit 2005 das "DB" oder das "DRG" davorgesetzt wurde. In der englischen WP wollen sie übrigens auch unbedingt etwas zwischen dem DRG und der Zahl haben, nur sind sie dabei nicht so pedantisch wie wir [4]... --00:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Das einzige worüber man diskutieren muss ist die Bezeichnung "Baureihe" bei Einzefahrzeugen wie der DR Baureihe 18.201 oder dem DRG Baureihe SVT 877. In solchen Fällen ist es wirklich falsch. Liesel 09:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Der Link hilft hier eigentlich nicht weiter. Die Seite war mir auch schon bekannt, aber da wird über das Einfügen von „Baureihe“ überhaupt nicht diskutiert, sondern nur über spezifisch deutsche Probleme mit Baureihenbezeichnungen. Die Diskussion muss wesentlich früher mal geführt worden sein (wenn überhaupt), die finde ich aber nicht. Ich hätte aber schon gern die Gründe nachvollzogen, warum entgegen üblichem Sprachgebrauch da noch was eingefügt wird. Eine mögliche Erklärung könnte die Entstehungsgeschichte mit der erst später vorangestellten Bahnverwaltung sein. Denn einfach nur 110 geht natürlich nicht, das kollidiert bei den deutschen Baureihen immer mit den Jahreszahlen, so dass die Baureihe 110 ein brauchbarer Ausweg war. Da hätte man bei Voranstellung der Bahnverwaltung die „Baureihe“ allerdings gleich streichen können. Hat man aber aus (von mir jetzt nicht nachvollziehbaren Gründen) nicht getan, und über deutsche Triebfahrzeuglemmata diskutieren wir hier auch nicht. Zu „Abkürzung gegen Firmenname“: Das macht doch nun wirklich keinen Unterschied, ob da „Canon“ oder „PKP“ steht. Da könnte ja auch genauso gut „Veolia“ stehen. Ich hab jetzt mal die in der deutschen Wikipedia verwendeten Bezeichnungen durchgewühlt (ohne die konkret strittige PKP):

1a. Einfügung von „Baureihe“

• Äthiopien
• Bulgarien
• Deutschland (außer Länderbahnen)
• Finnland
• Griechenland
• Luxemburg
• Niederlande
• Portugal
• Tschechoslowakei (als Einheit betrachtet, weil praktisch alle Baureihen aus dieser Zeit stammen)

1b. Einfügung eines anderen Begriffs

• Großbritannien (dafür aber ohne vorangestellte Bahngesellschaft)
• USA

2. nur Bahngesellschaft und Bezeichnung

• Dänemark
• Deutschland (nur Länderbahnen)
• Frankreich
• Italien
• Jugoslawien
• Norwegen
• Österreich
• Rumänien (mehrheitlich)
• Schweiz
• Ungarn (mehrheitlich)

Das hier schon mal genannte „Reihe“ wird offensichtlich überhaupt nicht benutzt. Eine eindeutige Präferenz für das Einfügen von „Baureihe“ oder eines anderen Begriffs kann ich hier nicht erkennen. Zu berücksichtigen ist dabei noch, dass die Niederlande und Luxemburg (sowie das noch nicht vertretene Belgien) ein Nummernschema haben, das einfache vierstellige Zahlen vorsieht (also eher dem Durchnummerieren bei einem Straßenbahnbetrieb ähnelt). Zumindest für die Niederlande sind Baureihenbezeichnungen üblich, die scheinbar Lokbezeichnungen entsprechen (z. B. „1100“). Ohne dass ich die landestypische Praxis kenne, halte ich es dort (und nur dort) für zweckmäßig, auf die Eigenschaft als Baureihe hinzuweisen. Ansonsten sind es im wesentlichen die beiden ex-tschechoslowakischen Verwaltungen, alles andere bewegt sich in minimaler Anzahlgrößenordnung. Dass auch bei der anderen Variante Bahnverwaltungen mit wenigen vertretenen Baureihen vorkommen, ist klar. Da man davon ausgehen kann, dass sich die Bearbeiter der Artikel über österreichische, Schweizer, italienische, französische und norwegische Triebfahrzeuge was bei der Wahl der Lemmata gedacht haben, möchte ich immer noch einen wirklich stichhaltigen Grund haben, warum entgegen üblichem Sprachgebrauch, sprachlicher Logik (Zitat [5] Der BDŽ Baureihe 9552 ist ein dieselmechanischer Nahverkehrstriebzug aus dem von Siemens Transportation Systems entwickelten Fahrzeugkonzept Desiro.) und den Regeln der deutschen Rechtschreibung da noch was eingefügt wird. Ansonsten wäre wohl das konsequente Anwenden der Kurzform ohne „Baureihe“ die vernünftigste Variante, wobei Deutschland, Niederlande, Luxemburg, Tschechoslowakei, Großbritannien und USA aus unterschiedlichen und schon genannten Gründen langfristigen Bestandsschutz haben sollten. MBxd1 21:44, 22. Nov. 2006 (CET)

Deine Aufstellung hinkt, da du alle Redirects mit beachtet hast, für Ungarn gibt es zum Beispiel nur eine Handvoll Artikel und die sind schon mal alle mit Baureihe, ganz einfach aus dem Grund, weil ich das so eingeführt habe. Ich habe das oben mit Reihe als Kompromiss vorgeschlagen, der sich für vieles noch einführen lässt. Aber wenn ich mir die Disk so anschaue, sieht es so aus, als sei Baureihe Konsens. Daran wirst weder du, noch ich etwas ändern. Denn die kryptischen Buchstabenkürzel, die du einführen willst, werden offensichtlich von allen abgelehnt. --22:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Bei Ungarn und Rumänien habe ich extra erwähnt, dass das nicht einheitlich ist. Um festzustellen, was Artikel und was Redirect ist, hätte ich in alle einzeln reinsehen müssen. Mit Ungarn und Rumänien habe ich auch nicht argumentiert. „Baureihe“ ist Konsens nur für Deutschland, in den anderen Fällen kann man das wohl weitgehend unter Alleingang verbuchen. Die skryptischen (kryptischen?) Kürzel werden offensichtlich von den Autoren der Artikel zu zahlreichen Ländern genau nicht abgelehnt (s. o.). Was daran kryptisch sein soll, kann ich eh nicht nachvollziehen, das ist eine kompakte Beschränkung auf die eigentliche Bezeichnung. Sie lässt vollständigen Spielraum, ob man mit PKP ET22 die Baureihe ET22 oder jede einzelne ET22 meint. Und genau das trifft den Charakter und Inhalt der Artikel und vermeidet Sprachverhunzung. Und einen aktuell zutreffenden Grund für die allgemeine Einfügung von „Baureihe“ für Triebfahrzeuge außerhalb von Deutschland, Belgien, Niederlande und Luxemburg hat mir hier immer noch keiner genannt. MBxd1 22:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Doch, hat man dir genannt. Ganz einfach weil immer eine Reihe gleichartiger Fahrzeuge beschrieben wird, und keine Einzelfahrzeuge. Und auf dieses spezielle Problem ist Liesel oben auch eingegangen. --Rolf-Dresden 23:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Genau das trifft aber eben nicht zu. „ET22“ ist sowohl die Bezeichnung einer Baureihe als auch Sammelbegriff für jede einzelne Lok dieser Baureihe. Auch jede einzelne Lok der Reihe ET22 ist eben eine ET22. Der Artikel beschreibt beides, wobei letzteres meistens im Vordergund steht, die technischen Daten treffen eben auf jede einzelne Lok zu. Mit dem Einfügen von „Baureihe“ grenzt Ihr das Lemma unpraktischerweise ein, ignoriert diese Einschränkung aber im Artikel. Um mein letztes Zitat in jetzt aktueller Form aufzugreifen: [6] „Die BDŽ Baureihe 9552 ist ein dieselmechanischer Nahverkehrstriebzug aus dem von Siemens Transportation Systems entwickelten Fahrzeugkonzept Desiro.“ Das ist eben immer noch falsch. Eine Baureihe ist eine Baureihe und kein Nahverkehrstriebzug. Natürlich ist es nicht zwingend, das Lemma im Einleitungssatz exakt buchstabengetreu und unaufgesplittet zu wiederholen, aber das wird offensichtlich bevorzugt. Wenn man es logisch und sprachlich korrekt (abgesehen vom nicht behebbaren Deppenleerzeichen) formulieren wollte, müsste es heißen: „Die BDŽ Baureihe 9552 ist eine Baureihe von dieselmechanischen Nahverkehrstriebzügen ...“ Oder „Unter der BDŽ Baureihe 9552 werden dieselmechanische Nahverkehrstriebzüge zusammengefasst...“. Wollt Ihr das wirklich? Oder vielleicht doch eher „Der BDŽ 9552 ist ein dieselmechanischer Nahverkehrstriebzug, der ab 2005 in einer Stückzahl von 25 Triebwagen ...“. Man hat dann viel mehr Spielraum bei der Gestaltung und kehrt keineswegs unter den Teppich, dass es eine Reihe von Fahrzeugen ist. Und um das Beispiel von weiter oben aufzugreifen: Auch der Artikel Canon EOS 350D beschreibt selbstverständlich sowohl eine Reihe gleichartiger Geräte als auch jedes einzelne Gerät. Aber so langsam resigniere ich hier, da Ihr auf Argumente so gut wie gar nicht eingeht.MBxd1 23:47, 22. Nov. 2006 (CET)

Du vermengst hier zwei Sachen. Zum einem wie man den ersten Satz grammatikalisch und orthografisch richtig schreibt und zweitens wie man das Lemma bezeichnet. Und ich gebe dir Recht, dass die ersten Sätze das Lemma möglichst genau beschreiben sollten, ohne sich sklavisch an dieses zu halten. Das Lemma sollte jedoch auch eine sichere Unterscheidung zwischen einer Baureihe und einem Einzelfahrzeug machen. Außerdem bin ich fast geneigt zu sagen: "Die 01 ist eine Schnellzuglok" ist einfach Eisenbahnerfachjargon mit dem ein Laie wenig anzufangen weiß. Das in Gedanken mitschwingende "Baureihe" ist für den Eisenbahnfreund bekannt, ein außenstehender denkt es geht um eine einzige Lokomotive. Natürlich kann man zu einer einzelnen Lokomotive sagen: "Dies ist eine 01". Dies funktioniert aber nur weil man etwas weglässt korrekt müsste es nämlich heißen: "Dies ist ein Lok der Baureihe 01". Und so schwer es ist, manchmal muss sich die Sache auch mal als Außenstehender betrachten, der mit Eisenbahnen nix am Hut hat. Wenn man das tut, wird man schnell erkennen, wie sich bestimmte Termini einschleichen die man auch besser und allgemeinverständlicher ausdrücken kann. Und ich kann dir auch zustimmen, dass es falsch ist eine einzelne Lok mit dem Kennzeichen „BR“ zu versehen: „BR 01 001“. Sowas ist natürlich Unsinn. Ich hab mir mal die Mühe gemacht und in Eisenbahn-Revues (A und CH) zu schauen. Und siehe da, bis auf die Schweizer Fahrzeuge werden alle anderen mit "Reihe" oder "Baureihe" tituliert. Egal ob deutsche, österreichische, ungarische oder polnische Fahrzeuge.

Der Vergleich mit Kameras und Autos hinkt auch etwas. Da die Reihenbezeichnung der Lokomotive in Europa Teil der Fahrzeugbezeichnung ist. Bei Kameras und Autos ist dies nicht der Fall.

Baureihe 110 war deshalb nicht möglich, weil wie schon die BKL zeigt diese Bezeichnung nicht eindeutig ist.

Btw: „Die Canon EOS 350D ... ist eine digitale Spiegelreflexkamera der Firma Canon“ ist auch nicht besser. Wenn schon, dann „Die EOS 350D...“.

Liesel 09:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Das letzte vorneweg: Dass man auf Basis von reinen Baureihenbezeichnung ohne Angabe der Bahngesellschaft für Deutschland keine Lemmata bilden kann, ist klar; darum ging es hier auch nicht. Zu den Benennungen von Kameras brauchen wir uns hier nicht weiter auszulassen, das Mitführen des Markennamens ist aber üblich.

Ich habe nichts vermengt. Das Lemma täuscht die Beschränkung auf eine Baureihe vor, beschrieben wird aber überwiegend jede Lok der Reihe. Das provoziert logisch falsche Aussagen wie die oben genannten. Dass der Satz "Dies ist eine 01" (mal abgesehen von der Nomenklatur mit Baureihe/Stammnummer usw.) nur eine umgangsprachliche Verkürzung wäre, sehe ich so nicht. Dagegen ist nicht nur die Bezeichnung einer konkreten Lok als z. B. "BR 01 001" falsch, sondern auch z. B. "Das ist eine BR 01". Das ist nicht nur eine umgangsprachliche Verkürzung, sondern schlichtweg falsch. Die genannten sprachlichen Logikfehler scheinen mir auch durch das "Deppenleerzeichen" provoziert zu werden, das das Wort "Baureihe" anscheinend mit der Baureihenbezeichnung mitgeschleppt werden soll. Wenn man schon hervorheben will, dass eine Baureihe gemeint ist (auch wenn ich diese Notwendigkeit so nicht sehe), dann sollte man das bitte auch durch die korrekte Schreibweise mit Bindestrich zum Ausdruck bringen. Nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung ist da keine Ausnahme zulässig. Auch für technische Begriffe ist da keine Ausnahme möglich.

In der Wahl landesspezifischer Beiwörter sehe ich keinen echten Vorteil, sondern eher Anlass zu Verwirrung. Bei englischsprachigen Ländern mag das noch was anderes sein, aber für Polen z. B. von PKP-Serie ET22 zu sprechen (was der landesüblichen Praxis noch am nächsten käme) fände ich wenig sinnvoll. Wie seht Ihr die Option, für alle Länder, bei denen noch keine vollendeten Tatsachen geschaffen wurden, die Bezeichnung nach Art von PKP-Baureihe ET22 zu verwenden? Mit vollendeten Tatsachen meine ich Länder mit einer Anzahl von Artikeln, die ein kaum vertretbares Maß an Bearbeitung erfordern. Aus meiner Sicht sind das Deutschland, Österreich, Schweiz, Italien und Tschechoslowakei. Alle anderen sind eigentlich vom Aufwand her überschaubar. Ob der Eingriff eines Admins erforderlich ist, hinge davon ab, wie mit den zwangsläufig entstehenden Redirects umzugehen ist. Das ist aber eine sekundäre Frage. Ich würde mich auch bereit erklären, die Artikel mit Lemma mit "Baureihe" (aber nicht die Artikel zu z. B. den französischen, dänischen oder britischen Loks) und die zugehörigen Listen im Rahmen meiner Rechte umzuarbeiten (bin verschiebeberechtigt, aber natürlich kein Admin). Das soll nun aber keineswegs eine Ankündigung oder Drohung sein, wirklich nur ein Angebot für den Fall der Akzeptanz.MBxd1 01:26, 24. Nov. 2006 (CET)

Damit kann ich leben. Wir sollten nur noch die Namenskonvention entsprechend anpassen. Die Verschiebe-Redirects, die keiner Konvention entsprechen, können nach dem Ändern der entsprechenden Links mittels SLA gelöscht werden. Liesel 17:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Das klingt jetzt wie eine Absage an Einheitlichkeit?! Ich würde es schon gut finden, wenn nicht überall was anderes als Lemma gbraucht wird. --Rolf-Dresden 17:35, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich hab mir jetzt mal die Lok-Archive zu Gemüte geführt. Dort wird auch stets von DR–Baureihe .. geschrieben. Deshalb ist diese Schreibweise keine Neuerfindung. Das Problem ist ja eher, dass bei der damaligen Diskussion zur Namenskonvention typografische und orthografische Probleme keine Rolle spielten. Aufgrund des Umfanges bei den deutschen Loks, sowie der nationalen Widerstände der Schweizer und Österreicher würde ich diese Artikel im Moment auch nicht anpassen wollen. So etwas könnte später evtl. auch mit einem Bot erledigt werden. Liesel 17:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Dann wäre aber meine Forderung, zuerst den Bot zu machen, um alles vorhandene entsprechend anzupassen, und dann erst die Form XY-Baureihe XY in der Namenskonvention generell festzuschreiben (mit Ausnahme der österreichischen, schweizer und englischen/amerikanischen Lokomotiven, dort kann XY-Klasse XY verwandt werden). Wir sollten uns nämlich immer im Klaren sein, dass Anfänger generell versuchen, schon Vorhandenes zu kopieren, weil sie nicht wissen, dass es für alles Formatvorlagen gibt. --Rolf-Dresden 18:55, 25. Nov. 2006 (CET)

Umsetzung

Bevor jemand einen Bot losschickt (ich kanns eh nicht), sollte vielleicht noch eine Festlegung stehen, welche Redirects gesetzt werden sollen. Am Beispiel der PKP-Baureihe ET22 mal die denkbaren Optionen (die auch die Gegebenheiten umfangreicherer Artikelbestände berücksichtigen sollen, für die PKP selbst ist das ja alles noch in Handarbeit machbar):

ET22 -> Sollte ein Redirect sein, kann aber sicher nicht durchgängig automatisch gesetzt werden, da Kollisionen möglich sind und man dann in BKL landet. Auch die sollten aber gefüllt werden. Bei den deutschen Baureihen ist das aber zumindest nicht durchgängig üblich.

PKP ET22 -> Sollte unbedingt ein Redirect sein, weil das den Namenskoventionen für die Schweiz und Österreich entspricht und ein Leser möglicherweise erwartet, auch die Baureihen anderer Länder so zu finden.

PKP Baureihe ET22 -> Entsteht beim Verschieben automatisch. Und da wirds schwierig. Eigentlich sind Falschschreibungslemmata als Redirect verboten, andererseits ist das die bisherige Praxis, die im Sinne des Gewohnheitsrechts Bestandsschutz haben sollte. Außerdem dürfte normalerweise auf diese Lemmata verlinkt worden sein.

Dass Redirects auf Baureihenbezeichnungen, die selbst nur Redirects sind, noch weitergehend umgebogen werden müssen, ist klar. MBxd1 19:44, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Redirects halte ich nicht für notwendig. Ein Versuch mit der Pt47 hat ergeben, dass als erstes Suchresultat stets der Artikel angegeben wird.Bisher war es im Bahnbereich unüblich alle möglichen Schreibweisen als redirect anzulegen. Es wurden nur andere Bezeichnung der Lok durch andere Gesellschaften als redirect angelegt. Wichtig ist natürlich, dass man den Knopf "Suche" benutzt und nicht den Knopf "Artikel", da letzterer nur das Ergebnis der identischen Suchanfrage liefert. Liesel 09:17, 26. Nov. 2006 (CET)

Aha. Wenn sich das so bewährt hat, sollte das auch so bleiben. Damit sind also folgende Änderungen nötig:

• Verschieben des Artikels
• Anpassen des Einleitungssatzes (kann im Einzelfall entfallen)
• Anpassen der Links auf den Artikel
• Löschen des entstandenen Redirects

Bei Redirects:

• Anlage des neuen Redirects (im Verschieben sehe ich hier keinen praktischen Vorteil)
• Anpassen der Links auf den Redirect
• Löschen des alten Redirects

Redirects sind dann außer in den Fällen der Änderung einer Bahnverwaltung (oder Parallelbeschaffung oder Fahrzeugübernahme) nur noch in Fällen von diakritischen Zeichen (also BDZ-Baureihe auf BDŽ-Baureihe) oder bei mehreren parallelen Bezeichnungen für die Bahnverwaltung (SNCB-Baureihe auf NMBS-Baureihe) nötig.

Tja, und dann ist noch eine Festlegung nötig, welche Länder nun konkret umgestellt werden. Als erste Kandidaten sehe ich Länder mit dem Format "Bahngesellschaft Baureihe Nummer" und geringer Artikelanzahl. Das wären:

• Äthiopien
• Bulgarien
• Finnland
• Griechenland
• Luxemburg
• Niederlande
• Polen
• Portugal

Für diese einen Bot anzulegen, dürfte wenig sinnvoll sein. Oder? MBxd1 11:07, 26. Nov. 2006 (CET)

Einen extra Bot muss man nicht anlegen. Man stellt einfach bei Wikipedia:Bots/Anfragen eine solche. Damit wäre der größte Teil des Problems gelöst. Auch die Änderung der Redirects mittels Bot wäre möglich, ist jeodhc nach herrschender Auffassung verpönt. Solche Sachen nur im Zusammenhang mit anderen Edits am Artikel gemacht werden um die Versionsgeschichte nicht zu sehr zu vermüllen. Es stört auch nicht, wenn der Einleitungssatz noch nicht so exakt ist, dass kann man dann auch bei allfälligen Änderungen mit machen. Das Verschieben der Redirects ist kein Problem. Mit einem von den kleineren Gesellschaften könnte man anfangen, um zu prüfen ob der Bot funktioniert. Liesel 16:13, 26. Nov. 2006 (CET)

Mit Bots kenne ich mich nicht hinreichend aus. Ich verstehe aber auch nicht ganz, was Du mit der „Änderung nur zusammen mit anderen Bearbeitungen“ meinst. Solange das die Einleitung betrifft, kann ich das noch nachvollziehen, aber alles andere muss doch auf einen Schlag gemacht werden, zumal die bisherigen Lemmata nicht als redirect erhalten bleiben sollen. Was ich zu Fuß machen würde, weiß ich (siehe oben); was davon ein Bot machen soll und was nur im Zusammenhang mit anderen Änderungen sinnvoll wäre, verstehe ich noch nicht ganz. MBxd1 23:58, 26. Nov. 2006 (CET)

Der Bot kann von Artikel A nach Artikel B verschieben. Ein Bot könnte auch alle auf "Artikel B" weisenden Links auf "Artikel A" ändern. aber siehe Nr. 6 der Hinweise bei obiger Anfragenseite: „Einfaches Umbiegen von Links nach einer Verschiebung auf das neue Ziel wird grundsätzlich nicht vorgenommen. Dazu dient das entstandene Redirect. Ausnahme: Vorlagen“

Somit bleibt uns nichts anderes übrig mit den Redirects (bisherigen Lemmata) eine Weile zu Leben. Aber wenn z.B. mal alle Artikel verschoben sind, ist es ja kein Problem bei allfälligen Edits die Links dann entsprechend anzupassen. Vorrangig sollte das zuerst einmal bei den Fahrzeuglisten passieren, damit neue Artikel gleich unter dem richtigen Lemma angelegt werden. Liesel 18:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Jetzt hab ich es wohl verstanden. Mich hatte irritiert, dass Du oben geschrieben hast „Auch die Änderung der Redirects mittels Bot wäre möglich“, was ich so nicht auf die Links in den Artikel bezogen hatte. Außerdem war bisher von einer zügigen Löschung der entstehenden Redirects die Rede, und genau das wird nicht möglich sein. Ist aber vielleicht sowieso besser, damit man in der Übergangsphase die Artikel findet. Somit bleibt die Frage, ob grundsätzlich die Umstellung aller Artikel des Typs XXX Baureihe YY auf XXX-Baureihe YY vorgesehen ist. Die Frage stellt sich bei den bestehenden Redirects von einer Baureihe zur anderen. Da gibts z. B. die PKP Baureihe OKi2, die nur ein Redirect auf Preußische T 12 ist. Wenn der Redirect verschoben wird, entsteht ein Redirect, der dann nicht bis zum Ziel führt. In diesem Fall ist das ziemlich egal, weil der Redirect nirgendwo verlinkt ist; das kann aber sicher auch mal anders sein. Dann muss sofort nachbearbeitet werden, und zwar von Hand. Das größere Problem sind Redirects wie PKP Baureihe ST44, der auf DR Baureihe V 200, also ebenfalls ein altes Lemma zeigt. Das ist mit einer schleichenden Umstellung nicht hinzukriegen. Wenn wir davon ausgehen, dass deutsche Baureihen zunächst unberührt bleiben, müsste man wie oben nur die Links auf das alte Lemma prüfen und zügig von Hand umstellen. Dann muss man aber bei einer möglichen späteren Umstellung der deutschen Baureihe das Ziel nachbessern. Theoretisch gäbe es noch die Alternative, einen komplett neuen Redirect von PKP-Baureihe ST44 auf DR-Baureihe V 200 anzulegen. Das funktioniert aber nur, wenn alle Länder kurzfristig umgestellt werden. Ich hab schon verstanden, dass Du die „kleinen“ Länder als Versuchskaninchen benutzen willst (wogegen auch nichts einzuwenden ist); ansonsten wäre die Umstellung von Hand bei den o. g. Ländern einfacher. Ist ein Bot eigentlich auf die Rechte eines nicht-Admin beschränkt, d. h. verweigert der beim Verschieben den Dienst, wenn er am Ziel auf einen Artikel stößt? MBxd1 19:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Das Problem sehe ich eher beim schnellen Umstellen aller Artikel und Redirects. Es könnte dann zwangsläufig eine solche Kette entstehen Redirect A->Redirect B->Artikel A (wird auch redirect)->Artikel B.

Besser ist es eine Gesellschaft abarbeiten und die Links der Redirects auf die Artikel umbiegen, diese können dann problemlos ebenfalls verschoben und anschließend gelöscht werden. Ein Bot hat nur Adminrechte, wenn sie unter dem Account eines Admins laufen. Aber solche Fehlermeldungen kann man ja irgendwo ablegen und mit Hand dann abarbeiten. Liesel 19:33, 27. Nov. 2006 (CET)

Man muß sicher in einer Umstellungsphase damit leben, dass dann die Redirects über einen längeren Zeitraum nach und nach mit umgestellt werden müssen. Nicht anfreunden kann ich mit der Meinung eurerseits, die deutschen Artikel auszuklammern. Hier muss man sicherlich mutig sein, dass auch zu machen. Die redirects kann man auch später noch anpassen. Nach meiner Auffassung entstehen die größten Probleme, wenn Gesellschaft für Gesellschaft vorgangen wird. Denn dann müßten theoretisch Redirects auf noch befristet falsche Lemmata erstellt werden. Dann wird das erst ein richtiges Chaos. Darum bin ich nachwievor der Meinung zuerst die deutschen Artikel per Bot umzustellen, und dann so schnell wie möglich den Rest. (auch möglichst per Bot) --Rolf-Dresden 19:53, 27. Nov. 2006 (CET)

Die deutschen Artikel würde ich auch nicht ausschließen. Ich würde nur zuerst mit 2 -3 kleineren Ländern anfangen um zu sehen, wo es evtl. Probleme geben könnte. Dann könnte man ruhig als erstes die deutschen umstellt, ehe man dann den Rest nachzieht. Liesel 20:08, 27. Nov. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Das Ausklammern der deutschen Baureihen war einerseits eine Frage der unsicheren Akzeptanz (wenn ich das richtig verstanden habe), andererseits sollte man nicht mit Deutschland anfangen, weil man das von Hand nicht mehr bereinigen könnte, wenn da was schiefgeht. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist bei konsequenter Verschiebung aller Artikel (auch wenn es häppchenweise gemacht wird) unter vorläufigem Belassen des entstehenden Redirects sichergestellt, dass kein Link und kein Redirect ins Leere führt. Es bleiben aber zwangsläufig Redirect-Ketten, und das ist nach meinem Verständnis unvermeidbar. Da man denen aber immer noch zu Fuß folgen kann, ist das für eine Übergangszeit akzeptabel. Die können auch erst nach Abschluss der Aktion nachbearbeitet werden. Insofern ist eine klare Definition des Umfangs nötig, der innerhalb weniger Wochen (würde ich mal so sagen) erledigt wird. Jedes längerfristige Übergangsstadium macht Mehrarbeit. Das erfordert auch eine klare Festlegung der langfristig zu verschonenden Kategorien (Schweiz, Österreich; Italien? Frankreich?). Und wer bestellt den Bot? Ich bin gern zur Nacharbeit bereit, aber den Bot sollte jemand bestellen, der den kompletten Überblick hat. MBxd1 20:16, 27. Nov. 2006 (CET)

@MBxd1: Gegen den Bindestrich hat sicher niemand was, meldet sich ja auch keiner weiter dazu. Und ausklammern wöllte ich am liebsten gar nichts. Sonst wird es wieder nur eine halbe Sache. Ich würde als Ausnahme nur Schweiz und Österreich sehen, ansonsten muß endlich mal einheitlich vorgegangen werden. Ansonsten kommt dann irgendwann wieder einer wie du, der alles gleich über den Haufen schmeißen will. (Nimm es bitte nicht persönlich, es ist ja eine konstruktive Diskussion dabei herausgekommen!!!) --Rolf-Dresden 20:27, 27. Nov. 2006 (CET)

Dass sich niemand meldet, könnte auch daran liegen, dass das hier unter der Überschrift "Namenskonventionen bei ausländischen Fahrzeugen" läuft und die Diskussionen zu den Namenskonventionen für deutsche Baureihen bei StefanL laufen. Aber letztlich kann man gegen die deutsche Rechtschreibung eh keine Namenskonvention aufrechterhalten. Zu Frankreich und Italien: Frankreich ist mengenmäßig kaum mehr als Peanuts, bei Italien stößt man auf eine lange Liste, bei Stichproben bin ich aber immer nur bei Redirects gelandet. Bei den Kurz-Lemmata muss der Bot aber anders arbeiten, ebenso z. B. bei Norwegen. Ich hätte nichts dagegen, nur Österreich und Schweiz zu verschonen. MBxd1 20:42, 27. Nov. 2006 (CET)

Kann mal wer eine Zusammenfassung schreiben was ihr jetzt vorhabt? Ach ja, bei SNCF wäre Serie angebracht statt Baureihe. 194.150.244.67 06:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Zusammenfassung: alle Lokartikel außer Österreich und Schweiz sowie Länderbahnen werden auf ein Lemmata nach dem Schema "Bahngesellschaft-Baureihe Nummer" verschoben.

Ich wäre dafür die Koordination der Umstellung auf einer Extra-Seite machen. z.B. Wikipedia:Wikiprojekt Bahn/Umstellung. Liesel 21:23, 28. Nov. 2006 (CET)

Hilf mir mal: Warum die Ausnahmen für Österreich und Schweiz? --Ska13351 18:51, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich halte das für sinnlosen Aktivismus, zumal MBxd1, soweit ich sehen konnte bisher keinen einzigen Triebfahrzeugartikel geschrieben oder auch nur bearbeitet hat. Außerdem haben wir noch nicht einmal die letzte Lemmaumstellung vollständig durchgezogen (siehe z.B. Elsaß-Lothringen)! Aber wenn ihr meint, will ich euch nicht davon abhalten. Aber vergeßt bitte nicht, daß der Bot auch die zahllosen Querverweise zwischen den Artikeln anpassen muß, damit wenigstens die "Deppenleerzeichen-Lemmata" im Rahmen der Umstellungsaktion gelöscht werden können. --Fritz @ 19:13, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das eigentlich genauso. Mir ist eigentlich erst gestern richtig klar geworden, welchen Aufwand das machen wird. Aber das ist eigentlich das einzige wirkliche Argument dagegen.--Rolf-Dresden 20:15, 29. Nov. 2006 (CET)

Wieso das jetzt gleich ins persönliche abrutschen muss, kann ich nicht nachvollziehen. Ich hatte zwar keine Baureihen-Artikel bearbeitet, wohl aber andere Artikel zur Eisenbahn, und ich sehe die weitere Tätigkeit auch vorwiegend im Eisenbahnbereich. Ich bin nun mal kein Freund von Schnellschuss-Artikeln, und dass man sich vor der Anlage eines Artikels mit Namenskonventionen befasst, ist doch wohl auch naheliegend. Dass ich den ersten vorgesehenen Artikel kurzfristig noch aufteilen musste (und damit ziemlich merkwürdige Lemmata erzeugt habe), konnte ich nicht voraussehen, aber es war sachlich nicht mehr möglich, das in einem Artikel zusammenzufassen. Ich weise hier auch nur deswegen darauf hin, damit das nicht so aussieht, als ob ich generell kaputte Lemmata verwenden würde. Ich werde auch noch weitere Artikel über polnische Fahrzeuge anlegen, und da sehe ich keine Wiederholung dieser Probleme. Was die Umstellung betrifft, so vertraue ich da Liesel, der ja offensichtlich weiß, was zuverlässig mit Bot zu erledigen ist und was dann noch übrig bleibt. MBxd1 01:32, 30. Nov. 2006 (CET)

Du solltest schon etwas Achtung vor dem aufbringen, was andere im Bereich Lokbeschreibungen geleistet haben. Und diese haben sich eben auch schon einmal Gedanken über die Lemmafrage gemacht, klar das dann so eine Aktion nicht allen gefällt. Du hast ja gestern selbst gesehen, wie schwer es manchmal ist, ein passendes Lemma zu finden. Mir graust es jedenfalls auch schon bei dem Gedanken, nach dem Bot überall die ganzen Links anpassen zu müssen....--Rolf-Dresden 18:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Irgendeine Missachtung sehe ich in meinen Äußerungen eigentlich nicht. Und ich bitte auch zu berücksichtigen, dass das ursprünglich genau kein totaler Umsturz hatte sein sollen, ich hatte Deutschland eigentlich genau nicht einbeziehen wollen. In den Lemmaregeln stecken durchaus umfangreiche Überlegungen, so wie es bei StefanL auch nachzulesen ist. Die will auch niemand umstoßen, sondern nur gegen Rechtschreibregeln verstoßende Randerscheinungen (Leerzeichen statt Bindestrich), die anscheinend nie diskutiert wurden. Als Kriterium für die Durchführung oder Nichtdurchführung würde ich nur Machbarkeit nehmen. Die Links kann man bei den Ländern mit wenigen Artikeln problemlos von Hand nachbearbeiten. Zumindest bei den großen kann man sich aber schon fragen, ob das nicht einfacher und zuverlässiger mit Bot zu machen ist. Das sollte doch machbar sein, dass sämtliche Links in einem Artikel auf einmal geändert werden. MBxd1 22:03, 30. Nov. 2006 (CET)

Sinnvoll wäre es, bei den deutschen Lemmata erst mal die Umstellung auf "DRG Baureihe" etc. abzuschliessen, ehem die Artikel weiterverschiebt. Das hindert uns ja nicht die Namenskonvention entsprechend festzusetzen und bei kleineren Gesellschaften umzusetzen. Liesel 09:12, 1. Dez. 2006 (CET)

Die kann man dann ja gleich als DRG-Baureihe anlegen, ggf. mit Redirect von DRG Baureihe. Mit den kleinen Gesellschaften anzufangen ist bestimmt besser, da kann man notfalls auch alles von Hand machen. Mein Angebot, die einschlägig bekannten Länder (s. o.) entsprechend zu bearbeiten, steht immer noch. Ich bin jetzt abererst mal ein paar Tage weg, ich bitte das nicht als Desinteresse auszulegen. MBxd1 17:14, 1. Dez. 2006 (CET)

2. Dez. Fortsetzung

Französchische Lokomotiven

Ich bin der Meinung SNCF Baureihe BB 63400 liest sich grässlich. Alternative wäre anstelle SNCF BB 63400, SNCF-Serie BB 63400, was manchmal sogar in der Literatur anzutreffen ist. Bobo11 16:30, 2. Dez. 2006 (CET)

Zusammenfassung (provisorisch)

(Achtung mal provisorisch zusammenfassen, bitte oben weiter Dikutieren und meine Fehler streichen und verbessern)

Grundlegend

Bahnverwaltung(Bindestrich)Lokomotivbezeichnug

Triebfahrzeuge dürfen auch unter Herstellerbezeichnung eingestellt werden, hier ist allerdings auf eine verstädliches Lema zu achten. ggf mit Portal absprechen. Es sollte ja ein Lema verwendet werden, danach gesucht wird und selbstverständlich auch gefunden werden kann. Wichtig ist nur, dass bei einer Verwaltung eine einheitliche Format verwendet wird.

Dem besseren Verständniss wegen setzen wir im Lema vor die Nummer ein Baureihe (oder eine andere Bezeichnug) Bahn-Baureihe Nummer.

• • Deutschland: neu DR-Baureihe V 200 anstelle DR Baureihe V 200
  • Östereich: momentan noch keine Änderung geplant, keine Baureihe also kkStB 170
  • Schweiz: Anstelle Baureihe, die offizelle Bezeichnug (Bauartbezeichnungen der Schweizer Lokomotiven und Triebwagen); (Re 4/4, BDe 2/4 usw ) Achtung kein Bindestrich hier ; also SBB Re 4/4 II
  • Englischsprachiger Raum: Anstelle Baureihe übersezen wir das class in Klasse; also Class 444
  • (Französchiche Variante wäre Serie Disskusion noch notwendig)
  • (Weitere wäre TypDiskusion noch notwendig)

Umsetzung nach Möglichkeit mit Bot, momentan nur bei Neuanlage beachten

Bobo11 16:27, 2. Dez. 2006 (CET)

Kategorie:Berühmter Zug

Vor kurzem stand die Kategorie:Berühmter Zug in der Löschdiskussion. Vor allem ging es dabei um die Abgrenzung, wann ein Zug berühmt ist. Mit dem Namen der Kategorie bin ich deshalb noch nicht glücklich. Kategorie:Zug (Name) würde meiner Meinung nach eine neutralere Formulierung ergeben. Liesel 13:56, 21. Nov. 2006 (CET)

Aber nicht jeder Zug mit Namen (das wäre glaube ich auch jeder IC/ICE in Deutschland) wäre für eine solche Kategorie geeignet. Aber statt "Berühmt" würde ich das etwas neutralere "Bekannt" verwenden. --Fritz @ 14:04, 21. Nov. 2006 (CET)

Der Name ist eine Voraussetzung, aber als Kriterium in der Tat wenig geeignet, andererseits sehe ich das Argument, dass "berühmt" nix mit NPOV zu tun hat. Ich würde da solche Züge sehen, die über einen längeren Zeitraum gelaufen sind und das "Premium-" Angebot der jeweiligen Bahngesellschaf sind/waren. Aber von der Einordnung ist auch das dünnes Eis. Rossija, Flying Scotsman, Orient-Express, Rheingold - klar. Aber gehört der Media Luna dazu oder der und was ist mit dem Henschel-Wegmann-Zug. Zu seiner Zeit absolut berühmt, eine technische Meisterleistung, aber kein Name. Blöd, wenn man Intuition begründen muss ;-) -- Manfred Roth 16:55, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich bin vom amerikanischen "branded train" (auf deutsch Markenzug) ausgegangen. Was ja auch nicht so den Sinn der Kategorie wiedergibt. Die Kategorie soll ja das Gegenstück zur Kategorie:Zug sein, die vor allem Zugarten wie IC, IR, Schnellzug etc. aufnimmt. Wichtig wäre ja auch, dass mit dem Zugnamen auch etwas Geschichte o.ä. verknüpft ist, was ich aber bei der Einordnung von Pollo und Rasender Roland z.Zt. überhaupt nicht sehe. Liesel 17:57, 21. Nov. 2006 (CET)

Hm 2. Unterkategorie für Züge wie Henschel-Wegmann-Zug, also Zugskompositionen und nicht Zugsarten (Hauptkategorie) oder Zugesnamen (Untergategorie Berühmter Zug)? Bobo11 21:04, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich gebe hier mal als quasi "Gast" meinen Senf dazu ab. Ich bin wirklich kein Bahnkenner, finde die Kategorie aber passend. Ich habe absichtlich noch nicht reingeklickt, werde das aber mal machen. Ich persönlich würde da die Baureihen 02 und 52 sehen, den komischen Stromlinienzug, der jetzt in Brlin-Lichtenberg steht, die Stephenson-Lok, Balt-Orient-Express, vielleicht BR 243 der DDR... Solche sind für mich als Laien "berühmt", ohne daß man das irgendwie direkt definieren kann, was berühmt ist. --Ralf 21:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Da ist schon das erste Mißverständnis: Es geht um Züge und nicht um Lokomotiven! --Fritz @ 21:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Jup, obwohl bei Triebzügen die Zuordnung schwirig sein kann wenn sie nur für einen Zug oder Zugskategorie verwendet werden. Wie der Beispielsweise der Fliegender Hamburger. Jeder Laie wird den unter Zug und nicht Fahrzeug suchen. Bobo11 21:19, 21. Nov. 2006 (CET)

(BK) Nicht hauen! Ich bin hier nur Besucher und ich wußte nicht, daß ihr das unterscheidet. Vindobona und Transsib hätte mir aber auch einfallen können ;) Als "Nicht-Eisenbahner" kennt man halt so das Eine oder andere, das wollte ich hier darlegen. Im Portal Fahrrad wurde uns schonmal vor Augen gezeigt, daß wir betriebsblind sind - deshalb sollte meine Meinung mal die Sicht des laien darstellen - und meine unmaßgebliche Meinung, daß die Kategorie ok ist. Was ist eigentlich mit Triebzügen? das sind Loks und Züge? --Ralf 21:21, 21. Nov. 2006 (CET)

Triebzüge kann man je nach Bauart zum Bsp. den ICE als spezielle Lok mit Wagen sehen, da die Triebköpfe eigentlich nur "bessere" Lokomotiven sind. Dagegen ist der Fliegende Hamburger ein richtiger Triebzug, da da die einzelnen Teile allein nicht nutzbar sind.

Und wir sollten es nicht komplizierter machen als es ist. "Berühmt" ist einfach für eine Kategorie zu schwammig, evtl auch nicht neutral und bietet keinen Platz für andere Züge, die einen Namen haben aber nicht berühmt sind. Also suchen wir eine Alternative um alle Züge mit einem Namen aufnehmen zu können. Mit Namen meine ich einen, der auch in der Werbung und im Bewusstsein der Leute vorhanden ist. Liesel 21:39, 21. Nov. 2006 (CET)

• Kategorie:Zugsname als Untergategorie Zug natürlich? Bobo11 22:15, 21. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich die Diskussion so sehe, spricht doch einiges dafür, die Kategorie auszumustern. Das Dilemma ist, dass der Leser etwas in dieser Richtung erwartet, andererseits auch keine der fachlich besseren diese Erwartungen hinreichend addressiert. Ich schlage vor, zunächst die Einträge, die sich nicht auf einen einzelnen Zug beziehen rauszunehmen und das Thema auf der Diskussionsseite zu vertiefen -- Manfred Roth 22:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Berühmter Zug --> Kategorie:Zug, die bestehende Kategorie:Zug --> Kategorie:Zuggattung. Begründung, IC, IR, D, etc.pp. sind Zuggattungen, also etwas abstraktes. Rasender Roland, Transsib etc. sind Züge, also tatsächlich materiell existierende Dinge. Die Bezeichnung IC gibt ja noch keine Auskunft über irgendetwas materielles, außer möglicherweise über die Fahrpreiskategorie und die Fahrplangestaltung der Züge dieser Gattung. --Thogo (Disk./Bew.) 23:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Disusionsseite Kategorie

Ich hab mal ne Diskusion angefafangen wie ich mir das Vorstellen würde über bereinigung der Kategorie:Berühmter Zug . Bobo11 22:33, 21. Nov. 2006 (CET)

Abfahrsignal vs. Abfahrtsignal

Nach Diskussion:Abfahrtsignal müsste der Artikel verschoben werden. Der alte Redir wurde gelöscht, der Text diesbezüglich korrigiert. Was stimmt ? fragt sich ... diba 15:24, 22. Nov. 2006 (CET)

Löschantrag Förderverein Schienenbus e.V. Menden

Für das Lemma wurde ein Löschantrag gestellt. Nachdem ich für Löschung plädiert habe, kam vom Autor das Argument, dass in der Kategorie:Museumsbahn noch mehrere Vereine in dieser Richtung aufgezeichnet sind. Das ist korrekt, aber ich sehe das eher so, dass die Kategorie ausgelichtet werden und aus Relevanzgründen ein paar LA notwendig sein werden. Im konkreten Fall sind sowohl die Passauer Eisenbahnfreunde als auch der Förderverein im Schienenbusartikel erwähnt und das erscheint mir adäquat und die Artikel verzichtbar. Bevor ich damit anfange - wie seht ihr das? -- Manfred Roth 01:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Da müssen wir erst einmal Relevanzkriterien erstellen, ansonsten haben wir andauernd solche Einträge. Liesel 08:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Solange hier jeder mittelprächtige Dorffussballverein mit Taxobox aufgemotzt und jeder 5 Kilometer-Bach als Artikel existieren darf, wäre jegliche Suche nach "Ausschlußkriterien" zu diesem Artikel POV/unangemessen. Ansonsten wäre vom Format (abgesehen von noch durchzuführender Wiki-Verlinkung) nichts daran zu beanstanden, dies ebenfalls im Gegensatz zu vielen durchgegangenen "Substubs"! --62.109.75.136 12:36, 23. Nov. 2006 (CET)

Der Vergleich mit Fussballvereinen und Bächen ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Deine Sprache lässt mich zum löschen tendieren. Liesel 12:43, 23. Nov. 2006 (CET)

Für die Vereine gibt es bereits Relevanzkriterien, ich denke nicht dass wir da einen eigenen Fackelzug brauchen; das einzige was wirklich zu diskutieren wäre, ist die Frage der "signifikanten" Mitgliederzahl. Aus meiner Sicht heisst das im vier- oder allenfalls im dreistelligen Bereich. Was kleiner ist, kann bei den Fahrzeugen und Anlagen in einem Absatz erwähnt werden. Meistens betreut ein Verein eine Bahn und eine begrenzte Anzahl von Fahrzeugen an einem Ort, da müsste das in den allermeisten Fällen praktikabel sein. -- Manfred Roth 14:38, 23. Nov. 2006 (CET)

Der VDMT [7], dem die meisten deutschen Museumsbahnvereine angehören, definiert so: Eine Museums- oder Touristikeisenbahn ist ein Eisenbahnunternehmen gemäß § 2 (1) AEG, das betrieben wird, um eine Eisenbahn(-infrastruktur) wie in der Vergangenheit zu erhalten, wiederherzustellen oder nachzustellen, oder historische oder spezielle Formen der Antriebstechnik oder des Rollmaterials zu demonstrieren oder zu betreiben und ausschließlich oder überwiegend für touristische Zwecke, Freizeit- oder Bildungszwecke genutzt wird. Es muss also als Eisenbahninfrastruktur- oder Eisenbahnverkehrsunternehmen anerkannt sein. Bei deutschen Museumseisenbahnen müsste das dann in dem Artikel drinstehen, alle anderen wären dann etwas fürs Vereinswiki. --Köhl1 15:03, 23. Nov. 2006 (CET)

Appenzeller Bahnen

Da ich der Meinung bin, dass es 2 Artikel (Appenzeller Bahnen + Appenzeller Bahnen AG) geben sollte um die Geschichtliche zusamenhänge bisschen trennen zu können, ahbe ich heute die Änderunegn von Benutzer:Filzstift erückgängig gemacht. ICh würde so was gerne vorher ausdikutieren, bevor wertvolle Ifos vernichtet werden, wi man da Lema Problem lössen kann. Bobo11 21:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich genauso. Die fusionierten Bahnen können nicht unterschiedlicher sein und sollten ihre Artikel behalten. Blöd ist, dass die Namen der beiden Gesellschaften so ähnlich sind. Aber eine Zusammenlegung rechtfertigt das nicht. -- Manfred Roth 22:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich es recht bedenke müsste hier eigentlich eine BKL her die dann auf die beiden Artikel „AB (1989)“ und „AB (2006)“, da ja beide Bahnen den gleichen Namen führen. Liesel 22:42, 23. Nov. 2006 (CET)

Appenzeller Bahnen als BKL gar keine so schlechte Idee. Nu ja, gegen Klammer lemas mit Jahreszahlen ha ich so eine gewisse abneigung. Sprich muss den das wirklich sein? Bobo11 22:52, 23. Nov. 2006 (CET)

Ist bei Personen und auch [8]] üblich Liesel 23:00, 23. Nov. 2006 (CET)

Bevor ihr hier weiter fachsimpelt, seht doch mal endlich die Artikelsdiskussion auf der 1989-er (was für blöde Lemmas übrigens) Seite hin. Es ist nach wie vor die gleiche Gesellschaft. Man kann doch nicht zwei Artikel zu der gleichen Gesellschaft machen. Eine Portalsdiskussionsseite ist wirklich der falsche Ort für Fragen, die nur *einen* Artikel betreffen. Dazu sind die Artikelsdiskussionsseiten da. --Benutzer:Filzstift ✑ 07:43, 27. Nov. 2006 (CET)

Für mich macht es schon einen Unterschied, ob es sich da um ein Netz handelt was bei der Fusion 1989 noch der Fall war (Gleiche Spurweite gleiche Spannung). Oder es sich um eine Betriebsgemeinschaft handelt die aus denn unterschiedlichsten Bahnen besteht (drei Spurweiten, vier Gleisnormen usw.). Und das man die Vorgeschichte der ersten Vereinigung rauslöscht, ist auch nicht gerade die feine Art. Denn über die Vorgänger Bahnen bestehen teilweise gar keine Artikel. Wenn bobo11 nicht revertet häte wäre da zimlich viel Informationen verloren gegangen. Ach ja Dieskusion; Erst schreien gewisse Leute, man müsse Trennen und auslagern... . 194.150.244.67 09:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Also beim Revertspielchen kann ich auch mithelfen! Wenn schonn ein Artikel dan müssen alle Informationen der bestehenden Artikel rein, nicht nur was dieses Jahr geschehen ist! 194.150.244.67 09:20, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo IP, darüber, ob man aus AB zwei Artikel existierne soll oder nicht, kann man diskutieren. Aber: wo habe ich die Vorgeschichten *gelöscht*? Denn dies ist eine Unterstellung! --Benutzer:Filzstift ✑ 10:00, 27. Nov. 2006 (CET)

Keil

Moin, ich habe da ein Teil auf dem Hansaportbahnhof in Hamburg fotografiert, nun brauche ich noch den richtigen Namen dazu. Weiß jemand wofür das ist und wie es genannt wird? --GeorgHH 09:58, 25. Nov. 2006 (CET)

Das Ding nennt sich Hemmschuh. Er dient zum Bremsen von Wagen. Liesel 10:04, 25. Nov. 2006 (CET)

Danke für die schnelle Antwort! --GeorgHH 18:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Infobox

Soll die Infobox wirklich bei allen Fahrzeugen, die etwas mit der Eisenbahn zu tun haben angewandt werden oder kann ich bei den Bahndiesntfahrzeugen die alte Tabelle lassen? --Hufi ☎ ^Rating 13:32, 25. Nov. 2006 (CET)

Was konkret spricht bei den Bahndienstfahrzeugen dagegen? Wenn ein Feld fehlt, kann man es ja in der Vorlage ergänzen. Aber mach es wie du willst, früher oder später müssen sowieso die ganzen alten Infoboxen umgestellt werden, und das geht nur per Software. --Fritz @ 13:35, 25. Nov. 2006 (CET)

Mit Bahndienstfahrzeuge meine ich ÖBB X... - schau mal auf meine Benutzerseite, Tab Artikel; ich werds trotzdem schon mal umstellen. --Hufi ☎ ^Rating 17:15, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Box ist dafür gedacht, für alle Eisenbahnfahrzeuge verwandt zu werden. Wenn dir ein Parameter fehlen sollte, kannst du das in der Disk zur Infobox zur Sprache bringen. --Rolf-Dresden 17:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Marschbahn

Hallo, Ich habe Probleme mit der BS-Box im Marschbahn-Artikel! Nach dem einfügen des Streckenabschnitt von niebüll nach Tondern , sieht die BS-Box so aus :

Marschbahn: Stationen und Kunstbauwerke
Datei:Marschbahn 1.jpg
30,7 Elmshorn 43,5 Herzhorn 47,5 Glückstadt 54,2 Krempe 59,6 Kremperheide 64,9 Itzehoe Ende der Oberleitung 74,2 Wilster Hochbrücke Hochdonn (Nord-Ostsee-Kanal) 2.218 m 91,4 Burg (Dithmarschen) 101,1 St. Michaelisdonn 112,4 Meldorf Strecke nach Neustadt 124,5 Heide (Holstein) Strecke nach Büsum 140,8 Lunden 145,2 Üst Eiderbrücke Eiderbrücke 450 m, eingleisig 147,1 Friedrichstadt 153,6 Abzweig Hörn zur Eiderstedtquerbahn BW Husum Strecke nach Kiel Hauptbahnhof 158,3 Husum Klappbrücke in Husum, eingleisig 176,8 Bredstedt 184,3 Langenhorn (Schleswig) Strecke nach Flensburg Hauptbahnhof z.Zt. außer Betrieb 198,5 Niebüll Autoverladung nach Sylt Strecke nach Tondern Abzweig zur Bahnstrecke Niebüll–Dagebüll 211,7 Klanxbüll Üst Hindenburgdamm 228,8 Morsum (Sylt) 233,3 Keitum Datei:BSicon KBFe.svg 237,7 Westerland (Sylt) Marschbahn: histor. Teil nach Tondern 198,5 Niebüll Autoverladung nach Sylt Strecke nach Sylt Süderlügum  x Grenze DK/D Tondern weiter nach Esbjerg x = Bedarfshalt

Der BHF Westerland ist "abgehackt" !!??

(Michael Bienick 13:52, 26. Nov. 2006 (CET))

Es ist ja schon auf original Bild abgeschnitten Bild:Marschbahn 1.jpg. Das kann mit dem nix werden. Da muste ein Bild laden wo Westerland drauf ist. Bobo11 14:03, 26. Nov. 2006 (CET)

Was die zwei Tabellen angeht: Schau mal z.B. bei Teckbahn rein – willst du es so haben? → Quelltext angucken] ;) --dealerofsalvation 05:11, 27. Nov. 2006 (CET)

erledigt - DANKE

Lemmafrage Elsaß-Lothringen

Ich wollte gestern beim Schreiben eines Artikels einen Verweis auf die S 12 der Reichseisenbahnen in Elsaß-Lothringen anbringen. Ich konnte den Artikel zuerst nicht finden, bin aber soeben über irgend einen Umweg darauf gekommen, daß der Artikel noch unter einem Lemma im alten Stil existiert (Baureihe S12 (Elsaß-Lothringen)). Nun stellt sich die Frage, wie das neue Lemma lauten soll.

• Elsaß-Lothringer S 12 wäre etwas sperrig
• Reichseisenbahn S 12 würde ein Laie evtl. mit (Deutscher) Reichsbahn verwechseln
• andere Vorschläge?

Gruß, Fritz @ 10:09, 27. Nov. 2006 (CET)

• Da wir von Badischen, Preußischen, Pfälzischen, usw. Loks sprechen käme eigentlich nur der "sperrige" Begriff 1 in Frage! Oder heißt es Elsaß-Lothringische S 12? --Gunnar1m 11:54, 27. Nov. 2006 (CET)

EL wäre korekte Abkürzung. Bobo11 12:00, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe noch REB gefunden und AL, letzteres aber eher für die Zeit 1918 - 1937. Liesel 17:56, 27. Nov. 2006 (CET)

AL ist/war Alsace-Lorraine, dass war der Nachfolger der EL. Für die Strecke Mülhausen Basel waren es folgnde Reihenfole StB-EST-EL-AL-SNCF, Strasburg-Bâle (15.4.1844-20.4.1854), Chemine de fer de l'Est(20.4.1854-1.5.1872), Elsass-Lothringen (1.5.1872-12.11.1918), Alsace-Lorraine (12.11.1918-1.1.1938) und Société Nationale des Chemins de fer Français (ab 1.1.1938).Bobo11 18:17, 27. Nov. 2006 (CET)

AL steht schon für Augsburger Localbahn... --Fritz @ 18:30, 27. Nov. 2006 (CET)

Na ja, da kann ich auch noch nachlegen AL = Aigle-Leysin (ab 1900) oder AL = Appels-L'Isle (1896-1899), dass wirst des öffern finden das Initialen mehrfachverwendet werden. Zeitgleich in jedem Land zwar nur einmal aber, wir haben ja mehr als ein Land. Nur wird AL He 2/2 kaum als Lema für ein Fahrzeug in Deutschland oder Frankreich verwendet werden. Bobo11 23:08, 27. Nov. 2006 (CET)

Elsaß-Lothringische S 12 wäre denke ich ok. Nur das würde den anderen Länderbahnartikeln entsprechen. --Rolf-Dresden 23:12, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich tendiere inzwischen auch zu dieser Lösung. Bleibt die Frage ob lothringer oder lothringische. --Fritz @ 13:20, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich werde versuchen, das spätestens am artikelfreien Sonntag umzusetzen. Eine kurze Nachforschung hat ergeben, daß beide Formen grammatikalisch korrekt wären, deshalb werde ich das kürzere (und verbreitetere) "Elsaß-Lothringer" vorziehen. --Fritz @ 13:32, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung für die Einmischung, aber muss es dann nicht Elsass-Lothringer heißen? Das ist ja schließlich nicht die Bezeichnung einer historischen Gesellschaft, sondern ein Trivialname. Und den müsste man dann nach heutigen Maßstäben bilden, und da heißt es nun mal Elsass und nicht Elsaß. MBxd1 17:05, 1. Dez. 2006 (CET)

Das wäre aber historisch nicht korrekt. Da hieß das Land nunmal Elsaß-Lothringen. --Rolf-Dresden 17:19, 1. Dez. 2006 (CET)

Mir persönlich hätte das Elsaß alleine auch genügt aber in Übereinstimmung mit den anderen Ländern (württembergische, oldenburgische) wäre lothringische wohl die eleganteste Variante. -- Chrrssff 17:13, 1. Dez. 2006 (CET)

Das Argument überzeugt mich! Aber es heißt auch Reichsland Elsaß-Lothringen; es ist nun einmal ein historischer Eigenname, der weiterhin mit ß geschrieben wird. --Fritz @ 17:23, 1. Dez. 2006 (CET)

Dann sollten wir die Form Elsaß-Lothringische S 12 als verbindliche Form in den Namenskonventionen festschreiben. --Rolf-Dresden 17:35, 1. Dez. 2006 (CET)

Wie gesagt: Wenn ein historischer Name aufgegriffen worden wäre (z. B. Reichseisenbahn Elsaß-Lothringen), dann wäre es mit "ß" richtig. So aber ist lediglich als Landschaftsbezeichnung aufzufassen und damit eigentlich anzupassen. So ist es auch richtig, vom "Reichsland Elsaß-Lothringen zu sprechen, aber trotzdem von "Elsass-Lothringen" als Landschaft (ein Land Elsaß-Lothringen als solches hat es ja nie gegeben). OK, wenn man es Kurzbezeichnung der Reichseisenbahn bzw. des Reichslandes sehen will, kann man es auch mit "ß" schreiben. Ich sehe das aber eher als Trivialnamen. MBxd1 17:32, 1. Dez. 2006 (CET)

Es geht um etwas historisches. --Rolf-Dresden 17:35, 1. Dez. 2006 (CET)

Weiß ich wohl. Das allein ist aber kein Grund. Ein Argument ist nur die Ableitung von den Reichseisenbahnen Elsaß-Lothringen, so dass die alte Rechtschreibung in Ordnung ist. Ist auch egal, die Lemmata sind eh redirectpflichtig. MBxd1 18:04, 1. Dez. 2006 (CET)

Simulatoren

Moin Bahnfreunde!

Ich bin auf der Suche nach einem Simulator für Stellwerke. Für Züge gibt's haufenweise welche, aber für Stellwerke hab ich noch nix gefunden. Kennt einer von Euch einen?

Grüsse,HardDisk ^{rm -rf} 15:02, 1. Dez. 2006 (CET)

Mir fällt da spontan das hier ein. Gruß --Στέφανος (Stefan) ± ■ 15:08, 1. Dez. 2006 (CET)

Oder ESTWsim --BR 146 15:12, 1. Dez. 2006 (CET)

danke für die links, aber gibt es sowas auch als freeware/opensource? grüsse,HardDisk ^{rm -rf} 15:54, 1. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia:Artikelfreier Sonntag

Hallo!

Wie schauts eigentlich bei uns Eisenbahnern an diesem Tag aus? Nehmen nur Einzelpersonen daran teil oder organisieren wir auch Teams, die sich einem bestimmten Artikel annehmen? --Hufi ☎ ^Rating 18:52, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich brauche dafür keinen artikelfreien Sonntag. --Rolf-Dresden 19:10, 1. Dez. 2006 (CET)

Das war nur eine Anfrage, denn andere Brecihe haben auch eigene Zuständige dafür ernannt. --Hufi ☎ ^{[[Benutzer:Hufi2404/B}

ewertung|Rating]] 19:17, 1. Dez. 2006 (CET)

Bilderwünsche

Hallo, Wollte mal einige Eisenbahn-Artikel zu Schleswig Holstein schreiben. Gibt es auf commons bereits Bilder vom NOB-NE 81 , dem Bahnhof Niebüll (DB) , BHf Schleswig , Flensburg und Rendsburg ? (Michael Bienick 16:24, 2. Dez. 2006 (CET))

Einmal hier,

Commons: Nord-Ostsee-Bahn – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

. Und sicher noch woanders, is bissel Kategorie Chaos in den Commons. Bobo11 16:36, 2. Dez. 2006 (CET)

...aber die Bilder hab ich selbst gemacht ;-) , trotzdem: Danke

Dann muste halt mal commons durchforsten; am besten beginnste in Category:Railways in Germany; Dan je nach dem was du suchst; Triebwagen = Category:Multiple units of Germany; Dieselloks = Category:Diesel locomotives of Germany , usw. Bissel englisch muste halt können wegen den Kategoreien. Bobo11 18:40, 2. Dez. 2006 (CET)