Diskussion:Fristenregelung

Begründung für Neutralitätswarnung:

In der Gesetzgebung einzelner Länder bezüglich des Schwangersschaftsabbruchs finden sich immer Fristen in irgendeiner Form. Von einer Fristenlösung - beziehungsweise davon, dass in einem Staat eine Fristenlösung existiert - spricht man jedoch nur dann, wenn die Entscheidung über einen Abbruch der Schwangerschaft einzig und allein der betroffenen Frau obliegt. Eine darartige Fristenlösung beinhaltet in allgemeinen auch das Recht auf kostenlosen Schwangerschaftsabbruch unter medizinisch und hygienisch einwandfreien Bedingungen.

Eine ablehnende Haltung gegenüber einer Fristenlösung ist im allgemeinen als Versuch zu verstehen, Schwangerschaftsabbrüche zu vermeiden, bzw. deren Zahl zu reduzieren. Dieser Widerstand ist zumindest in Europa meist ethisch-religiös motiviert ("Schutz des ungeborenen Lebens"). Der Zusammenhang zwischen Gesetzeslage ("liberale" Fristenlösung oder "nur" in Ausnahmenfällen) und Zahl der Schwangerschaftabbrüche ist schwierig einzuschätzen, da dabei viele Faktoren berücksichtigt werden müssen, wie die religiöse Bindungen in unterschiedlichen Staaten, zeit- und ortsabhängiger Stand der sexuellen Aufklärung und Freiheiten sowie unterschiedlicher Zugang zu Verhütungsmitteln, oft auch eine unbekannte Dunkelziffer.

zur Wiederherstellung der Neutralität des Artikels müßte dieser Teil gelöscht werden--Fenice 22:30, 3. Sep 2004 (CEST) Kommentar editiert von/am--Fenice 08:04, 4. Sep 2004 (CEST)

Leider verstehe ich Deine Begründung nicht, weil Du nicht schreibst, was an dem Text, den Du gelöscht sehen möchtest, einseitig ist. Beim Durchlesen fällt mir da eigentlich nichts Krasses auf. Kannst Du Deine Sichtweise bitte noch ergänzen ? Sadduk 22:40, 3. Sep 2004 (CEST)

Lieber Sadduk, leider verstehe ich Deine Entgegnung nicht, weil Du nicht eine einzige Quelle für Deine Sichtweise nennst. Kann ich Deinem Kommentar entnehmen, dass Du nicht nur irgendeinen Satzteil des Textes für faktisch richtig hältst, sondern gleich das ganze Ding?? Wo hast Du denn das her??

Ich vermute dass dies Dein Erstkontakt mit einem nicht neutralen Text ist, daher hier einen kurzen Überblick über die Nonos in einem solchen Artikel. Es existiert auf Wikipedia eine Liste von Wörtern, die generell, aber vor allem in diesen "heißen" Themen, zu vermeiden sind. Ich brauche den Link zu dieser Liste jetzt praktischerweise gar nicht herauszusuchen, denn dieser Beitrag IST diese Liste (z. B. einzelne Länder, in irgendeiner Form, man spricht davon, im allgemeinen etc, das Desaster ist eh oben nachzulesen). Dazwischen wurden ein paar Reizwörter eingestreut.

Der Text kann auf gar keinen Fall so stehen bleiben, Wikipedia ist kein Diskussionsforum.--Fenice 08:04, 4. Sep 2004 (CEST)

Jetzt verstehe ich Deinen Einwand besser und teile auch Deine Meinung: der Text des Artikels hat noch nicht viel Substanz und verliert sich im Allgemeinen. Für seine Verbesserung oder Quellenangaben fühle ich mich allerdings nicht so recht verantwortlich - ich habe den Text nicht geschrieben. Aber ich würde gerne einen guten Artikel zur Fristenregelung lesen. Sadduk 13:57, 4. Sep 2004 (CEST)

So, ich habe jetzt die inkriminierte Wortwahl - einzelne Länder, in irgendeiner Form, man spricht davon, im allgemeinen - gelöscht, bzw. ersetzt ... Für mich stellt sich da allerdings die Frage, warum Du das nicht selbst erledigt hast ? ... Hafenbar 02:03, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar - laut Versionsgeschichte bist Du also der Urheber des inkriminierten Textes:

In der Gesetzgebung derjenigen Staaten, in denen ein legaler Schwangerschaftsabbruch überhaupt möglich ist, finden sich diesbezüglich auch immer Fristen.

Das entspricht nicht den Tatsachen, soweit ich weiß, hab ich aber jetzt nicht nachgecheckt, gibt es z. B. Kanada und Dänemark keine Einschränkungen. Wie gesagt, wenn ich mich irre und Du Gegenbeweise vorlegen kannst, wäre das interessant und der Text eher neutral.--Fenice 08:47, 6. Sep 2004 (CEST)

Von einer Fristenlösung - beziehungsweise davon, dass in einem Staat eine Fristenlösung existiert - wird jedoch nur dann gesprochen, wenn die Entscheidung über einen Abbruch der Schwangerschaft einzig und allein der betroffenen Frau obliegt.

Bei der zitierten Liste mit Termini - sie wurde noch nicht aus dem englischen übersetzt und findet sich glaube ich unter "weasel terms" - geht es darum, daß die Welt sich herzlich wenig dafür interessiert, welche Meinung User:Hafenbar zu bekunden hat, auch wenn du bemühterweise irgendeinen unpersönlichen Ausdruck wie "man" oder das Passiv wählst, stellt sich dem Leser die Frage wer denn diese Leute sind, die Fristenlösung so definieren, außer dem Schreiber Hafenbar. (Die Definition erscheint mir in diesem Fall leider frei erfunden)--Fenice 08:47, 6. Sep 2004 (CEST) Könnte es sein, daß Du in diesem Satz einfach nur das "nicht" vergessen hast? Soll das heißen: Von einer Fristenlösung - beziehungsweise davon, dass in einem Staat eine Fristenlösung existiert - wird jedoch nur dann gesprochen, wenn die Entscheidung über einen Abbruch der Schwangerschaft nicht einzig und allein der betroffenen Frau obliegt. In diesem Fall würde ich sagen, daß könnte man zurück in den Text verschieben, daran ist nichts falsch. Besser formuliert wäre (um die Passiv-, bzw. "man"-Konsturktion zu vermeiden: Bei der Fristenlösung liegt die Entscheidung über einen Abbruch der Schwangerschaft nicht einzig und allein bei der betroffenen Frau. oder, ich würde es so sagen: Die Fristenlösung greift in das Grundrecht der Frau auf Selbstbestimmung ein.--Fenice 16:23, 6. Sep 2004 (CEST)

Eine darartige Fristenlösung beinhaltet in allgemeinen auch das Recht auf kostenlosen Schwangerschaftsabbruch unter medizinisch und hygienisch einwandfreien Bedingungen.

Auch nicht wahr--Fenice 08:47, 6. Sep 2004 (CEST)

Eine ablehnende Haltung gegenüber einer Fristenlösung ist als Versuch zu verstehen, Schwangerschaftsabbrüche zu vermeiden, bzw. deren Zahl zu reduzieren. Dieser Widerstand ist zumindest in Europa ethisch-religiös motiviert ("Schutz des ungeborenen Lebens").

Schön, daß Du so genau darüber Bescheid weißt, was die Menschheit denkt. Verrätst Du uns auch, welche Untersuchungen Du (oder irgendwer) zu diesem Thema (nachweislich) angestellt hast?--Fenice 08:47, 6. Sep 2004 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen Gesetzeslage ("liberale" Fristenlösung oder "nur" in Ausnahmenfällen) und Zahl der Schwangerschaftabbrüche ist schwierig einzuschätzen, da dabei viele Faktoren berücksichtigt werden müssen, wie die religiöse Bindungen in unterschiedlichen Staaten, zeit- und ortsabhängiger Stand der sexuellen Aufklärung und Freiheiten sowie unterschiedlicher Zugang zu Verhütungsmitteln, oft auch eine unbekannte Dunkelziffer.

Und hier hast Du uns noch eine Info geliefert, die der Enzyklopädieleser wirklich unbedingt wissen muss: die Mitteilung dass wir keine Infos haben und warum es so schwer wäre, diese Infos zu besorgen, in concreto wegen der "vielen Faktoren" nämlich. (Das ist ironisch gemeint.) Der Satz sagt einfach überhaupt nichts aus außer aber: er kommuniziert eine Agenda. --Fenice 08:47, 6. Sep 2004 (CEST)

Neutralitätswarnung entfernt. Diskussion zeigt keinerlei Hinweise auf Einseitigkeit. Benutzer Fenice, der die Neutralitätswarnung eingefügt hat, schreibt selbst, dass er zum Thema keine Infos hat. Also was soll dann die Warnung und das inhaltsleere Gerede dazu 145.254.191.121 09:50, 6. Sep 2004 (CEST)

hmh?? über diesen Kommentar kann ich jetzt nur rätseln. Lieber IP, mit einer schlichten Fehlinformation ist es nicht getan. (Die Behauptung, ich hätte "geschrieben, dass ich zum Thema keine Infos habe", hast Du frei erfunden, das ist ja ein paar Paragraphen weiter oben nachzulesen. Ist mir jetzt echt nicht klar, was Du Dir dabei jetzt gedacht hast?) Bitte lies Wikipedia:Neutraler Standpunkt. "Inhaltsleeres Gerede" ist kein Gegenargument, wenn ich die faktische Richtigkeit des Textes anzweifle. Das heißt in der Praxis: Für die Behauptung die Rechtslage in Kanada und Dänemark sei nicht so, wie ich es schildere, solltest Du zumindestens in der Lage sein, einen Weblink anzugeben, am besten natürlich qualitativ hochwertige Quellen.--Fenice 12:20, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Fenice!
Der begriff "Fristenlösung" ist, anders als Wasser nur bedingt eindeutig definiert. Da mir Deine obigen "Hinweise" wenig hilfreich erscheinen, zunächst mal eine klare Frage vorneweg: Existiert in Deutschland (aktuell im Jahr 2004) eine Fristenregelung Ja oder Nein ? Und als 2. Frage, fühlst Du dich, da Du dich in der Löschdiskussion zu diesem Artikel klar für einen Redirct ausgesprochen hast in der Lage, die Neutralität dieses Artikels unvoreingenommen zu beurteilen ?? ... Hafenbar 14:12, 6. Sep 2004 (CEST)

1)zum Begriff "Fristenlösung": Ich nehme mal an, Du hast Deinen Text nochmals gelesen und es handelt sich bei Deiner Definition nicht um einen Schreibfehler (fehlendes nicht), wie ich gerade oben vermutet habe, bevor ich diesen Kommentar hier gelesen habe. Es ist für mich einfach schwer nachvollziehbar, wie Du darauf gekommen bist, hätte ja sein können, daß Du es irgendwo abgeschrieben hast. Du kannst also offenbar keine Quelle zitieren, sondern hast das selbst gemacht, was ich auch nicht grundsätzlich immer für falsch halte, nur eben im Falle eines heißen Themas wie diesem halte ich es für waghalsig. Du mußt auf Wikipedia damit rechnen, daß Deine Gedankenzüge in Frage gestellt werden. Aber zum Thema: Könntest Du vielleicht dann erklären, warum genau Du die Ansicht vertrittst, die Fristenlösung schränke die Rechte der Frau nicht ein?

2)Welcher Hinweis erscheinen Dir wenig hilfreich?

3)ad klare Frage: ??Warum stellst Du mir diese Frage, Du versuchst Dich als DER Experte schlechthin hier zu präsentieren.?? Ich verstehe auch die Untertöne dieser "klaren Frage" nicht. Kommst Du mir jetzt à la IP, und behauptest ich hätte doch ganz bestimmt behauptet, es gäbe in Deutschland keine Fristenlösung? Ist oben nachzulesen, daß das nicht der Fall ist.

4)ad 2. Frage: Was soll das eine mit dem anderen zu tun haben? Falls dieses Lemma zu einem redirect gemacht wird, wirst Du doch wohl versuchen, Deine Thesen in Schwangerschaftsabbruch einzubringen.

Gegenfrage, die ich weiß nicht wievielte: Könntest Du für Deine Behauptungen Quellen angeben (am besten Satz für Satz, inline im obigen Text), damit wir zum Thema übergehen können und den Text diskutieren können.--Fenice 16:44, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Fenice !
Das Du meine klare Frage nicht beantworten kannst oder willst, sondern mir stattdessen "Thesen" unterstellst genau DAS halte ich für "wenig hilfreich" ... Hafenbar 20:54, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar - Dein "Diskussions"stil spricht für sich, glaubst Du nicht? Deine Erfindungen (?) sind so lange Thesen, bis sie bewiesen sind. --Fenice 21:05, 6. Sep 2004 (CEST)

Leute! Es geht um eine Begriffsdefinition, das sollte doch wohl hinzukriegen sein, ohne sich die Schädel einzuschlagen. Mittlerweile finde ich den Artikel ganz ok, allerdings würde ich den Absatz "Eine ablehnende Haltung ..." noch rausnehmen. Das hat wenig mit der Fristenlösung selbst zu tun, sondern betrifft gesetzliche Regelungen zum Schwangerschaft im allgemeinen. Er ist zudem ziemlich spekulativ.

In der Brockhaus-Enzyklopädie bin ich noch auf eine mittelalterliche Regelung, die den Schwangerschaftsabbruch bis zum 40. Tag straffrei ließ (Beseelungsleere), gestoßen und das "Quickening" des "Common Law", bei dem Straffreiheit bis zur ersten spürbaren Bewegung des Fötus bestand. Beide werden dort zwar nicht direkt als "Fristenlösung" bezeichnet bzw. nur in Anführungszeichen, ich halte das aber für eine interessante Information zur Geschichte dieses Konzepts der rechtlichen Regelung. Weiß hier noch jemand mehr?

Rainer Zenz 19:20, 6. Sep 2004 (CEST)

Definition: eng und weit

Ach, noch was: Das mit "weit" und "eng" finde ich seltsam - nie gehört. Auch das "Sprachlich zu unterscheiden ...". Wenn ich das richtig sehe, gibt es allenfalls bedingte und bedingungslose Fristenlösungen, also solche bei denen z. B. noch eine Beratung verlangt wird oder solche, bei denen nur der Zeitpunkt eine Rolle spielt. Rainer Zenz 20:18, 6. Sep 2004 (CEST)

Da stimme ich zu. Die Defition eng - weit besteht auch keinen Google-Test. Leider ist anzunehmen, daß der Schreiber sich das ausm Finger gesogen hat.

Außerdem kapier ich überhaupt nicht was an der einen Definition enger und an der anderen weiter sein soll.--Fenice 20:44, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Fenice !
Bitte auch lesen, bevor Du dich hier echauffierst ... von Definition habe ich kein Wort geschrieben, sondern ausdrückliche von sprachlicher Verwendung. Ich habe schon weiter oben angemerkt, dass Der begriff "Fristenlösung" ist, anders als Wasser nur bedingt eindeutig definiert. Wäre auch denn eine "Schweizer Verwendung" und "Deutsche Verwendung" lieber. Es erscheint mir doch bemerkenswert, dass das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepartement ausdrücklich die Existenz einer Fristenregelung in Deutschland bejaht, während das deutsche Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht dies verneint ... Hafenbar 21:07, 6. Sep 2004 (CEST)

Soll das also heißen, Du selbst zweifelst die Existenz einer Fristenlösung in D an, auf diese Idee wäre ich nie gekommen. Deine Texte klingen eher nach einer Bejubelung dieser Gesetze...--Fenice 21:16, 6. Sep 2004 (CEST)

Nochmal der wieder eingeschmuggelte Text, die Fragen bleiben im wesentlichen die alten:--Fenice 20:58, 6. Sep 2004 (CEST)

Sprachlich zu unterscheiden ist hier die "weitergefasste Verwendung" oder die "enge Verwendung" der Begriffe. Eine Fristenlösung im Sinne der "weitergefasste Verwendung" existiert in Staaten, wenn dort ein Schwangerschaftsabbruch - innerhalb einer festgelegten Frist - prinzipiell möglich ist. Im Sinne der "engeren Definition", existiert eine Fristenregelung nur dann, wenn die Entscheidung über einen Abbruch der Schwangerschaft einzig und allein der betroffenen Frau obliegt.

Da steht noch die Klärung aus.--Fenice 21:13, 6. Sep 2004 (CEST)

Als Beispiel kann hier die aktuelle Situation in Deutschland dienen (ein Schwangerschaftsabbruch ist straffrei möglich, unterliegt jedoch Einschränkungen wie der Beratungspflicht). So bejaht das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepartement ausdrücklich die Existenz einer Fristenregelung in Deutschland.

Diese Referenz, die Du da angibst, ist gegen einen Abtreibungsgegner-Verein gerichtet. Die Schreiber wären demnach Abtreibungsbefürworter - meinst Du nicht, dass extrem unwahrscheinlich ist, dass die Abtreibungsgesetze hochjubeln?? Eine Suche nach dem Wort "bejaht" in diesem Dokument findet jedenfalls nichts dergleichen.--Fenice 21:13, 6. Sep 2004 (CEST)

Mit "bejaht" meinst Du wahrscheinlich, daß diese Organisation die Existenz einer Fristenlösung in Deutschland nicht verneint, ist mir jetzt klar geworden? Ich habe bejahen als "gutheissen" verstanden. Das scheint nicht der Fall zu sein. Deshalb stelle ich diesen Teil wieder zurück.--Fenice 22:09, 6. Sep 2004 (CEST)

Diese Referenz ist zunächst mal Eidgenössisches Justiz- und Polizeidepartement - Diese "Organisation" wie Du das nennst (?!) ist soviel wie das Schweizer Justizministerium ... selbstverständlich wollte ich "nur" daraufhinweisen, das dort die Deutsche Regelung (merkwürdigerweise) als Fristenlösung bezeichnet wird, das ist natürlich nur verständlich zusammen mit der (jetzt fehlenden) Einleitung und der deutschen Selbstdarstellung das www.iuscrim.mpg.de ... Hafenbar

Die Einleitung ist zum einen völlig unverständlich. Ein problem habe ich damit, dass die Deinition der "weiten verwendung" so formuliert ist, als ob Schwangerschaftsabbrüche grundsätzlich verboten wären, außer es gibt Fristen. (Was nicht wahr ist. Ausnahmen sind z. B. Kanada und New South Wales, wo es keine derartigen Gesetze gibt und auch keine Fristen. Darüberhinaus, in den meisten arabischen Ländern funktioniert die Unterdrückung noch sehr viel direkter, ohne daß ein Umweg über Fristen gegangen werden muss. Männer können Frauen Abtreibungen dort direkt untersagen.) An der Definition der "engen" Verwendung ist schlicht und einfach falsch, dass sie postuliert, sie gäbe den Frauen die Entscheidungsfreiheit über einen SChwangerschaftsabbruch. Eine Fristenlösung tut sowas per Definitionem nicht. Könntest Du diese beiden Sätze einfach anders formulieren?--Fenice 22:59, 6. Sep 2004 (CEST)

Ich habe die Einleitung nochmals komplett überarbeitet, möchte aber mal daran Erinnern, dass es hier um die "Fristenlösung" geht und nicht um den Schwangerschaftsabbruch, oder die Unterdrückung der Frau ... Hafenbar 00:28, 7. Sep 2004 (CEST)

Bei der Fristenlösung geht es sehr wohl um einen Schwangerschaftsabbruch (ist diese Bemerkung Dein Ernst? *kopfschüttel*). Außerdem ist die Fristenlösung eine Unterdrückung der Frau, falls du jetzt nach einer Quelle fragst -> das steht im Gesetz.--Fenice 12:22, 7. Sep 2004 (CEST)

Eine ablehnende Haltung gegenüber einer als "liberaler" geltenden Fristenlösung und eine bevorzugung der "restriktiveren" Indikationslösung ist als Versuch zu verstehen, Schwangerschaftsabbrüche zu vermeiden, bzw. deren Zahl zu reduzieren. Dieser Widerstand ist zumindest in Europa ethisch-religiös motiviert ("Schutz des ungeborenen Lebens"). Der Zusammenhang zwischen Gesetzeslage (Indikationslösung oder Fristenlösung) und Zahl der Schwangerschaftabbrüche ist schwierig einzuschätzen, da dabei viele Faktoren berücksichtigt werden müssen, wie die religiöse Bindungen in unterschiedlichen Staaten, zeit- und ortsabhängiger Stand der sexuellen Aufklärung und Freiheiten sowie unterschiedlicher Zugang zu Verhütungsmitteln, oft auch eine unbekannte Dunkelziffer.

Nochmals die Bitte, keinen propagandistischen Schmonzes in die Wikipedia einzustellen. da der Text leicht abgeändert wurde, ein Resumée: liberal und restriktiv sind nicht neutrale Wertungen. Mutmaßungen über die Motive einer ablehnenden Haltung sollten doch mit Statistiken gestützt werden. Wie oben.--Fenice 21:13, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Fenice !
Ich wundere mich etwas über Deine Auffassung von Diskussion. Da ich mir über die diesbezüglichen Probleme im Unklaren bin, möchte ich Dir nochmals eine klare Frage stellen: Existiert in der Bundesrepublik Deutschland aktuell, im Jahr 2004, eine Fristenregelung, bzw. Fristenlösung ... Ja oder Nein ... Mit der freundlichen Bitte um klare und kurze Antwort ... Hafenbar 21:21, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar! Manche Deiner Kommentare sind nicht gerade sehr sachlich. Was soll das mit der klaren Frage - bist Du Dir darüber selbst im klaren, ob Du sie so nennen willst/kannst? Entweder Du weißt nicht was Du tust oder Du stellst das selbst in Frage - steht jedenfalls in Deinem Text. Sagen wir mal so - was ist denn der Zweck dieser klaren Frage? --Fenice 21:38, 6. Sep 2004 (CEST)

Meine Frage zielte darauf ab, festzustellen, dass der Begriff Fristenlösung/regelung schlicht unscharf ist, und je nach deutschsprachigem Land (leicht) unterschiedlich verwendet wird ... Ich habe einfach den "Verdacht", das Du möglicherweise nicht in D. wohnst, und wir hier möglicherweise von verschiedenen Verwendungen des Begriffs schreiben, siehe dazu unten ... Hafenbar 22:11, 6. Sep 2004 (CEST)

Ich vermute, wir reden aneinander vorbei

Hallo Hafenbar - für mich schien die Position, die Du vertrittst, die zu sein, daß Du hier die Fristenlösung unhinterfragt als das allein seeligmachende präsentieren wolltest, und damit Dir kein Abtreibungsgegner hineinpfuscht, hast Du Formulierungen gewählt wie "liberales Abtreibungsrecht".
Da muss ich wohl irgendwas nicht verstanden haben (Du hast ja auch nichts erklärt), denn derzeit scheinst Du im Gegenteil anzuzweifeln, daß es in D eine Fristenlösung gibt?
Meine Hauptsorge um den Text gilt der unkritischen Präsentation dieser Gesetze. Die Fristenlösung ist in den meisten europäischen Ländern circa 30 Jahre alt. Das heißt, eigentlich hätte ich mir erwartet, daß es längst Reformen gegeben hätte, wie etwa in Kanada. Das ist nicht der Fall, dieses Relikt existiert in den meisten europäischen Ländern immer noch.
Fristenlösungen sind nicht naturgegeben, sondern ein schwerwiegendes rechtsphilosophisches Problem, ähnlich dem Kriegsrecht. Der Hälfte der Bevölkerung werden damit Grundrechte entzogen.
Ich kenne nur die österreichische Lage, aber entweder es gibt in D eine Diskussion ob die gegenwärtigen Gesetze den Namen Fristenlösung verdienen, oder Du stellst es in Frage. Wie wäre es mit der Bezeichnung de-facto-Fristenlösung als Ausweg?
Wenn Du dem Thema gerecht werden willst, kommst Du um eine Auseinandersetzung mit der Historie nicht herum. Nur wenn man die Entwicklung darstellt, kann man verstehen, warum jemand sowas als liberal bezeichnen würde - im Gegensatz zur Situation von vor hundert Jahren ist die heutige Rechstlage das ja tatsächlich.--Fenice 21:30, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Fenice !
Glaube mir einfach mal das ich hier überhaupt keine "Positionen" vertrete. Ich wohne in D und Fakt ist, das hier die derzeitige Rechtslage normalerweise nicht als "Fristenlösung" bezeichnet wird (siehe dazu auch die Definition des Max-Planck-Instituts). Das mag in anderen deutschsprachigen Ländern anders sein, und das rauszuarbeiten halte ich (erstmal) für die vorangige Aufgabe in diesem Artikel. In diesem Sinne scheint mir "eng gefasst" und "weit gefasst" als neutraler als "de-facto-Fristenlösung". In Deutschland "gilt" (rein sprachlich im Sinne von weniger bevormundend aus Sicht der Betroffenen) eine Fristenlösung als "liberaler" im Vergleich zu der "restriktiveren" Indikationslösung. ... Hafenbar 22:04, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar - ich würde da WErtungen wie "liberal" einfach mal herauslassen.

Und ich kann mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass es nicht einer gewissen Komik entbehrt, dass Du dieses Lemma ins Leben gerufen hast und auf diesen Titel bestanden hast, ihn mit glühendem Eifer vor der Löschung retten möchtest, nur um darin jetzt vorrangig Gesetze besprechen, die gar nicht "Fristenlösung" oder "Fristenregelung" heissen? ;)

Vielleicht kannst Du in der Beschreibung einfach Formulierungen verwenden, die nicht behaupten, Frauen hätten mit Fristenregelungen alle Freiheiten. --Fenice 22:24, 6. Sep 2004 (CEST)

dass Du dieses Lemma ins Leben gerufen hast... ... Das ist nicht richtig
einfach Formulierungen verwenden, die nicht behaupten, Frauen hätten mit Fristenregelungen alle Feiheiten... ... habe ich nie geschrieben ... Belege ? ... Hafenbar 22:42, 6. Sep 2004 (CEST)

ad 1) Lemma ins Leben gerufen -> siehe Versionsgeschichte

ad 2) Frauen haben bei Fristenregelungen Entscheidungsfreiheit -> siehe dazu Dein Text: es steht derzeit schon wieder im Haupttext! plus: dass Du das schreibst, wurde hier mindestens vier bis fünf mal von mir kritisiert.--Fenice 11:13, 7. Sep 2004 (CEST)editiert von/am--Fenice 15:13, 7. Sep 2004 (CEST)

ad 2) habe den Unsinn jetzt selbst aus dem Haupttext geschnitten. --Fenice 11:25, 7. Sep 2004 (CEST)

Noch einmal zur Erklärung dieses wahrscheinlich schwer faßbaren Phänomens. In dem Eintrag, den Du gerade erstellst, geht es um ein Gesetz das die Rechte der Frau einschränkt. Zu schreiben: den Frauen allein obliegt hier die alleinige Entscheidung (und alle ähnlichen Formulierungen) sind daher: Unsinn! Noch Fragen?--Fenice 12:10, 7. Sep 2004 (CEST)editiert von/am--Fenice 15:14, 7. Sep 2004 (CEST)

Ja eine Frage habe ich noch: Kennst Du den Witz von dem Autofahrer, der Nachts im Autoradio Die Durchsage über einen Geisterfahrer auf seinem Autobahnabschnitt hört ?
den Frauen allein obliegt hier die alleinige Entscheidung bezieht sich natürlich auf diese sprachliche Verwendung von Fristenlösung, so heißt dieser Artikel nunmal und nicht Die Frau und alles was damit zusammenhängt im 20. Jh. ... Hafenbar 00:47, 8. Sep 2004 (CEST)

Zur Rechtslage in Deutschland

Damit der Artikel mal vom Fleck kommt, hier etwas historischer Hintergrund. Quelle ist eine Darstellung des Goethe-Institutes, also einer renommierten Quelle, die ich geringfügig verkürzt habe. Aus meiner Sicht sollte der folgende Sachverhalt textuell weiter eingedampft werden und dann im Artikel zur Regelung in Deutschland erscheinen. Ich stelle ihn aber erstmal hier zur Diskussion, damit Fenice nicht gleich wieder aufkocht. Sadduk 22:15, 6. Sep 2004 (CEST)

Am 25. Februar 1975 erklärte der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts (BVG) die vom Bundestag ein Jahr zuvor verabschiedete Fristenregelung beim Schwangerschaftsabbruch für verfassungswidrig. Nach der neuen Regelung im fünften Strafrechtsreformgesetz blieb der Abbruch der Schwangerschaft in den ersten zwölf Wochen nach der Empfängnis straflos. Die Fristenlösung trat aber nicht in Kraft, da das BVG auf Antrag von CDU/CSU-Politikern eine einstweilige Verfügung aussprach. Mitte Februar erging dann das Urteil. In der Begründung erklärte das Karlsruher Gericht, das Recht auf körperliche Unversehrtheit beziehe sich auch auf das werdende Leben im Mutterleib. Der Schutz dieses werdenden Lebens ergebe sich aus Artikel eins des Grundgesetzes, wonach die staatliche Gewalt die Würde des Menschen zu schützen habe. Nach Auffassung des höchsten Gerichts ist der Embryo nicht nur Teil des mütterlichen Organismus, sondern ein selbstständiges menschliches Wesen. Dies dominiere über das Recht der Mutter auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit. Ausgenommen waren Situationen, in denen das Lebensrecht des ungeborenen Kindes zu unzumutbaren Belastungen der Mutter führte. In diesem Karlsruher Zusatz steckte die Anerkennung folgender vier Indikationen: medizinische Indikation (Gefahr für die Mutter), eugenische Indikation (Gefahr von Erbschäden des Kindes), soziale Indikation (drohende Notlage) und ethische Indikation (Schwangerschaft nach Vergewaltigung).

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts war nicht einstimmig. Zwei Richter erklärten, die Grundgesetz-Artikel könnten nicht als Begründung herhalten, weil sie eine Reaktion auf die Zwangsabtreibung durch die Nationalsozialisten seien. Das Karlsruher Urteil stieß in der Öffentlichkeit auf eine breite Diskussion und öffentliche Proteste. Der Bundestag beschloss ein Jahr später eine neue Fassung zur Änderung des Paragraphen 218. Diese Indikationsregelung trat Mitte 1976 in Kraft. 1993 befand das Bundesverfassungsgericht, dass der Schwangerschaftsabbruch, der in den ersten drei Monaten zwar rechtswidrig sei, strafrechtlich aber nicht verfolgt wird.

Ich kann daran nichts aussetzen, ausser dass das ganze ziemlich lang wird. Vielleicht könnte man das später alles in einen eigenen Eintrag "Abtreibungsrecht in Deutschland" verschieben. Interessant wäre, herauszufinden, warum die damals zwar auf die findige Idee gekommen sind, dass sie unbedingt die Würde des Embryos schützen müssen, nicht aber die der Mutter?--Fenice 22:33, 6. Sep 2004 (CEST)

Ja, dann mach Du jetzt mal ... Hafenbar 22:43, 6. Sep 2004 (CEST)

Wie schon gesagt, diesen Text zur Geschichte in Deutschland etwas eindampfen. Verschieben des Artikels ggf. nach Fristenregelung, denn genau darum geht das Lemma. Aber nicht nach "Abtreibungsrecht in Deutschland" - das ist schon im gröberen historischen Überblick ganz gut dargestellt im Artikel [Schwangerschaftsabbruch]]. Vielleicht kannst Du ja noch etwas dazu beitragen, wie es zur Fristenregelung in Österreich kam (darüber weiß ich nichts) ? Oder zur Rolle der Mutter bei diesem Thema Sadduk 22:57, 6. Sep 2004 (CEST)

Stell Dich nicht dumm, sadduk, Du wirst doch wohl selber in der Lage sein, den Standpunkt der Mutter zu berücksichtigen??? Mir stellt sich langsam die frage, ob ihr überhaupt je darüber nachgedacht habt, was Neutralität bedeuten könnte?--Fenice 11:28, 7. Sep 2004 (CEST)

siehe unten - nehme ich zurück--Fenice 15:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Jetzt habe ich die "weite" Fristenregelung in Deutschland aufgeschrieben, und auch etwas über den sozialen Wandel, der zu ihr geführt hat. Fenice, kannst Du etwas zur Entwicklung in Österreich schreiben ? Wieso kommt es in diesem Land, das ich für mehrheitlich katholisch halte, zu einer Regelung, die weiter geht als die westdeutsche ? Sadduk 10:47, 7. Sep 2004 (CEST)

Je was von der Trennung von Kirche und Staat gehört??? Wär wichtiges Grundwissen beim Schreiben dieses Artikels--Fenice 12:33, 7. Sep 2004 (CEST)

mit Pöbeleien und willkürlichen Löschungen, die Du nicht begründest, wirst Du Deine Sichtweise auf Dauer nicht durchsetzen können. Wie auch immer die ist, formuliert hast Du sie ja nicht. Wer nur herumtobt, steht aber meist ganz schnell alleine da und keiner guckt mehr auf seine Show. Sadduk 12:55, 7. Sep 2004 (CEST)

?? Das kann ich ja wohl nur postwendend retournieren. Falls Du mit Pöbeleien meinst, dass ich oben vermutet habe, Du stellst Dich dumm, nehme ich das zurück.

ad "steht aber meist ganz schnell alleine da" - das soll wohl heißen, daß Du hättest mich irgendwo unterstützt - da kann ich beim besten Willen nichts finden. ? Wann? Wo?--Fenice 16:38, 7. Sep 2004 (CEST)

zu den sogenannten "willkürlichen Löschungen", zu denen ich oben von hafenbar eingeladen wurde: zitat: Ja, dann mach Du jetzt mal ... Hafenbar 22:43, 6. Sep 2004 (CEST), folgendes: ein Sittenbild der 60er hat mit dem Thema eigentlich nichts zu tun. Zusammenhang Pille - Erlaß eines Abtreibungsgesetz ist unklar, was hat das Mädchen vom Lande mit der Fristenregelung zu tun. Noch Fragen?--Fenice 15:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Habe den Text jetzt unten eingestellt. Du hast vor lauter Vorwürfen auf die Argumente in der Sache vergessen (handelt es sich dabei vielleicht um eine Epidemie?). Was davon hältst Du für notwendig in diesem Artikel? siehe unten--Fenice 16:13, 7. Sep 2004 (CEST)

Fenice, Deine Kritikpunkte werden mir im konkreten nicht recht klar. Vorschlag: Setze hier in die Diskussion oder in Deinen Benutzerraum die von Dir gewünschte Fassung des Artikels, dann haben wir handfesten Stoff zum diskutieren. Meine Version wäre übrigens weit kürzer als die bestehende, die geht viel zu sehr auf die Problematik und Geschichte des Schwangerschaftsabbruchs ein, die dort besser und im Zusammenhang dargestellt werden kann. Rainer Zenz 14:03, 7. Sep 2004 (CEST)

1)Welche Kritikpunkte an welchem Teil werden Dir nicht klar?--Fenice 15:05, 7. Sep 2004 (CEST)

2)Ich bitte darum, meinen Benutzerraum nicht zu vandalisieren. Wenn Du mal die Seite liest, wird es Dir bestimmt nicht entgehen, daß wir hier laufend irgendwelche von wem auch immer gewünschten Fassungen des Artikels "diskutieren" (??). Die Diskussionsseiten sind nach allen Regeln der geeignete Raum dafür. --Fenice 15:05, 7. Sep 2004 (CEST)

3)Falls Dein Unverständnis meiner Kritikpunkte meine rezentesten Kürzungen (Sittenbild der 60er) betreffen, ist mir nicht klar, warum Du im nächsten Satz eine kürzere Fassung des Artikels sogar favorisierst?--Fenice 15:05, 7. Sep 2004 (CEST)

(Ich schreibe mal dazwischen) Dein Diskussionsstil erschwert es, Deinen Kritikpunkten zu folgen: Ne Frage oder Behauptung, gerne auch mal vom Ton her ins beleidigende lappend, aber kaum ein Argument oder Gegenvorschlag. Da soll man sich dann was denken oder die Artikelgeschichte en detail verfolgen. Warum schreibst Du nicht einfach hier: Ich finde diesen oder jenen Satz oder Abschnitt aus folgenden Gründen verbesserungswürdig und schlage stattdessen vor: XXX. Begründung: YYY?(Rainer Zenz)

Apropos dazwischenschreiben - bitte schreib Deine Antworten immer dorthin wo die entsprechenden Fragen stehen, auch wenn das dazwischen ist - eine Diskussion ist sonst schwer möglich. Und am besten ist es, wenn Du selbst jeden Absatz signierst, damit die Zuordnung gewährleistet ist. In dem Fall hab ich das für Dich getan. Dein obiger Absatz ist ein klares Beispiel für das, was hier, gottseidank nur auf dieser Diskussionsseite, laufend praktiziert wird. Du beschwerst Dich, dass Du irgendeinen Kritikpunkt nicht verstanden hast. Ich bitte Dich, den Kritikpunkt zu benennen. Daraufhin passiert wieder dasselbe wie oben(über die Motivation kann ich nur spekulieren): statt einer sachlichen, logischen Antwort (das wäre in diesem Fall die Nennung des entsprechenden Kritikpunkts) kommen ein paar neue Vorwürfe ins Blaue hinein. Es ist grundsätzlich so, dass alles was Du oder irgendjemand hier hereinstellt, geändert werden darf, erweitert oder gekürzt. Mindestens aber kritisiert. Es ist ziemlich kurzsichtig, über diese Kritiken im Fall eines umstrittenen Themas auch nur überrascht zu sein. Aber die Kritiken unberücksichtigt zu lassen und einfach mal das Kritisieren zu kritisieren bringt keinen weiter. Und Du repetierst das ganze hier auch noch:

Z. B. wird die Finanzierung einer Abtreibung nicht immer von der Krankenkasse übernommen. Antwort des Hafenbar auf diese meine Kritik: "Da mir Deine obigen "Hinweise" wenig hilfreich erscheinen, zunächst mal eine klare Frage vorneweg: Existiert in Deutschland (aktuell im Jahr 2004) eine Fristenregelung Ja oder Nein ? Und als 2. Frage, fühlst Du dich, da Du dich in der Löschdiskussion zu diesem Artikel klar für einen Redirct ausgesprochen hast in der Lage, die Neutralität dieses Artikels unvoreingenommen zu beurteilen ?? ..." - Tolle Diskussion.--Fenice 18:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Grundsätzlich ist eine Einmischung in einen Edit-War keine gute Idee. Sich auch noch durch blindes Herumkritisieren einzumischen eine noch viel schlechtere. --Fenice 18:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Und nur mal so vom grundsätzlichen her: Argumente mit dem lapidaren Statement zu beanworten, sie seien keine ist per se schon nicht sehr hilfreich. ABer vielleicht kannst Du Dich ja noch dazu äußern, welches Argument Du als "kein Argument" titulierst. --Fenice 18:39, 7. Sep 2004 (CEST)

sonst noch der übliche Hinweis: Sämtliche meiner Argumente im obigen Text (meist mehrfach) erklärt. Noch Fragen dazu (bitte nenne den konkreten Textteil)?--Fenice 18:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Wer redet von Vandalisieren Deines Benutzerraums? Ich habe Dir vorgeschlagen hier oder dort eine Alternativversion des Artikels vorzustellen, mehr nicht.

Schön, daß wir uns da einig sind.--Fenice 18:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Zur kürzeren Fassung: Ich präferiere einen eher nur kurz erklärenden Artikel "Fristenlösung", bzw. einen, der näher beim Thema bleibt. Siehe unten. Rainer Zenz 17:25, 7. Sep 2004 (CEST)

Es gibt immer verschiedene Möglichkeiten, Themen in Artikel zu gliedern. Bei dem Text, der bisher dasteht - da hätte ich auch nicht viel einzuwenden, wenn er nach Schwangerschaftsabbruch wandert. Nur ist da natürlich erst ein Anfang. Was noch fehlt, ist zum einen die Logik, woraus sich die Frist von 12 Wochen erklärt, nämlich eine bestimmte Stufe der Embryonalentwicklung. Das gehört mE ganz nach oben in die Einleitung. Ohne den Punkt ist das Lemma eher haltlos. Zum anderen wird es dann auch möglich, die Logik hinter der Fristenregelung bei der Forschung an embryonalen Stammzellen zu erklären. Du kannst natürlich wieder argumentieren, das solle in den Artikel Stammzelle. Aber dann musst Du in beiden Artikel erklären, woher diese Fristenregelung eigentlich kommt.Sadduk 14:42, 7. Sep 2004 (CEST)

Also ich würde sagen, ein Artikel zur Embryonalentwicklung gehört in den Artikel zur Embryonalentwicklung. Ich betone ausdrücklich, dass dies nicht als Pöbelei gemeint ist.--Fenice 16:13, 7. Sep 2004 (CEST)

Text zum Sittenbild der 60er

Mitte der 60er Jahre wurde die Geburtenkontrolle mit Hilfe der "Pille" möglich, was nichteheliche Lebensgemeinschaften und Kinderlosigkeit begünstigte. Die herkömmliche Verknüpfung von Sexualität, Ehe und Familie löste sich sehr schnell auf. Die Statistiken zeigen, daß Mitte der 60er Jahre ein starker Geburtenrückgang einsetzte, der sich über viele Jahre weiter verstärkte. Diese Entwicklung verlief milieuspezifisch. Das in den politischen Diskussionen dieser Zeit sprichwörtliche "katholische Mädchen vom Lande" blieb noch lange traditionellen Mustern verhaftet, abhängig und untergeordnet. Auf dem Land war das Netz von Gymnasien dünner, Lehr- und Arbeitsstellen seltener.

-wie gesagt (besser nochmal hier an dieser Stelle):Zusammenhang Pille - Abtreibungsgesetze ist nicht einleuchtend.--Fenice 16:13, 7. Sep 2004 (CEST)

Berufstätigkeit von Frauen steht jetzt nicht mehr unter den Vorzeichen der Nachkriegszeit, sondern mit dem beginnenden Wirtschaftswunder geht es um einen eigenen Lebensraum außerhalb der Familie, um Unabhängigkeit, und um den Lebensstandard, der zwei Einkommen voraussetzt. Um nach einer Berufsausbildung, die jetzt langsam auch für Frauen möglich wird, in die Berufsphase eintreten zu können,, sind Kinder eine zusätzliche Belastung. Die Antwort auf die Frage "Beruf oder Kinder" heisst nun "erst Beruf, dann Kinder". Mütter sind bei ihrem ersten Kind älter als früher.

Zusammenhang Berufsausübung - Abtreibungsgesetze ist unklar. Ich stelle nicht den Text, den Du geschrieben hast, als solches in Frage, er hat nur nichts mit der Abtreibungsgesetzgebung zu tun. Würde in einen Artikel über die Gegenwartsgeschichte der 60er eher passen--Fenice 16:13, 7. Sep 2004 (CEST)

Unter Slogans wie "mein Bauch gehört mir" wird die Abschaffung des §218 gefordert, der Abtreibung unter Strafe stellt. Illegale Abtreibungen durch Kurpfuscher fordern immer noch einen hohen Blutzoll, illegale Abtreibungsärzte sind teuer. Wer es sich finanziell leisten kann -und Frauen ohne Beruf sind das meist nicht- , fährt nach Holland, wo die Abtreibung straffrei ist und von erfahrenen Ärzten durchgeführt wird. Frauengruppen organisieren nicht nur Demonstrationen, sondern regelmäßige Fahrten von Reisebussen nach Holland.

Den Slogan habe ich weggelöscht, weil (zum Beispiel) in der Boilerplate, die diesen Artikel derzeit "ziert" ausdrücklich steht, daß boulevardesker Stil nicht erwünscht ist, (und sogar für einen Löschantrag reicht) Ähnliches gilt für Blutzoll und die Reisebusgeschichte.--Fenice 16:13, 7. Sep 2004 (CEST)

Zur Nachvollziehbarkeit der Diskussion hier noch Sadduks Antwort auf die kritisierten Passagen (Kopie aus dem nächsten Abschnitt "Vorschlag zur Umgestaltung der Gliederung"):--Fenice 20:37, 7. Sep 2004 (CEST) ... ich steig jetzt aus dem Artikel mindestens für die nächsten Wochen wieder aus. Ich hab mir nochmal Fenices Beiträge und Änderungen am Artikel durchgelesen und bin eigentlich nicht bereit, mich mit derart unartikulierten subjektiven Kommentaren auseinanderzusetzen. Reine Zeitverschwendung. Sadduk 18:08, 7. Sep 2004 (CEST)

Die Gegenfrage, trotzdem, für in ein paar Wochen: Wäre halt schön, wenn Du uns genau erklärst, was daran "unartikuliert" sein soll.--Fenice 20:37, 7. Sep 2004 (CEST)

Grundsätzlich kann man Deinem Kommentar einmal entnehmen, daß Du irgendwas nicht verstehst. Das ist angekommen. Ich kann jetzt auch ins Blaue hinein raten und zu den einzelnen Absätzen was schreiben und spekulieren, was das sein könnte. Ich halte es halt einfach nicht für produktiv. Vernünftig und üblich wäre eine Stellungnahme von Deiner Seite zum Beispiel dazu, wie exakt die ERfindung der Pille zur Abtreibungsgesetzgebung geführt haben soll.
Ich denke, es ist grundsätzlich eine sehr gute Idee, wenn Du Dir ein paar Wochen Auszeit nimmst.
Und für mich wärs auch leichter, ich bin ständig mit dem Beantworten beschäftigt, und keine zehn Prozent (schätzungsweise) eurer Einträge beschäftigen sich mit der Sache. Der Rest sind Angriffe gegen mich. In diesem Sinne, hoffe ich, Deine Auszeit trägt zur allgemeinen Beruhigung bei. Liebe Grüße --Fenice 20:53, 7. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag zur Umgestaltung der Gliederung

Fenice, Deine und meine letzten Einträge haben sich überschnitten, ich baue das trotzdem so ein, ohne jetzt darauf einzugehen.

Ich mache mal einen Vorschlag ins Unreine:

Kurze Definition des Begriffs, etwa Als Fristenlösung oder -regelung wird eine rechtliche Regelung bezeichnet, bei der ein Schwangerschaftsabbruch innerhalb eines bestimmten Zeitraum nach der Empfängnis erlaubt oder straffrei ist. Einschränkend kann ein Pflicht zur Beratung der Schwangeren durch staatlich autorisierte Stellen kommen.
Auflistung der Länder mit Fristenregelung und kurze Darstellungen ihrer Ausformungen (auch mit faktischen, aber nicht offiziellen Fristenregelungen)
Geschichte der "Fristenregelung", also der Frage, ab wann ein Fötus als zu schützender Mensch betrachtet wurde und wird (oben angedeutet, von der Idee der Beseelung bis zur gegewärtigen Diskussion). Heikles Thema, kann unter diesem Lemma sicher nur angerissen werden. Es ist hier wichtig, aber nicht allein ein Problem der Fristenlösung.
Auslagerung aller Gesichtspunkte, die nicht unmittelbar mit der Fristenlösung zu tun haben nach Schwangerschaftsabbruch oder an andere geeignete Stellen - mit der nötigen Verlinkung

Rainer Zenz 17:25, 7. Sep 2004 (CEST)

Fenice hat in meinen Beitrag reingeschrieben (nach "... jetzt darauf einzugehen"). Um Unklarheiten in Bezug auf die Autorenschaft zu vermeiden, verschiebe ich das hierher:

Da Du mich direkt ansprichst, mein Kommentar: Definition wurde nach mühsamsten und wiederholten Diskussionen akkordiert. Siehe meine obigen Hinweise zur späten Einmischung in Edit wars. Muß jetzt gehen--Fenice 18:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Rainer Zenz 19:18, 7. Sep 2004 (CEST)

Wäre noch interessant, in der Sache zu erfahren, ob Du dennoch auf Deine neue Definition bestehst?--Fenice 20:29, 7. Sep 2004 (CEST)

Weshalb "dennoch", weshalb "darauf bestehen"? Ich habe lediglich einen Vorschlag zur Diskussion gestellt und bitte um inhaltliche Stellungnahmen. Ein sachlicher und verständlicher Stil wäre dabei hilfreich. Rainer Zenz 03:26, 8. Sep 2004 (CEST)

Statements der am Artikel arbeitenden Autoren

(um 2 zeitlich spätere Beiträge nach unten verschoben)

Netter Versuch, aber ich steig jetzt aus dem Artikel mindestens für die nächsten Wochen wieder aus. Ich hab mir nochmal Fenices Beiträge und Änderungen am Artikel durchgelesen und bin eigentlich nicht bereit, mich mit derart unartikulierten subjektiven Kommentaren auseinanderzusetzen. Reine Zeitverschwendung. Sadduk 18:08, 7. Sep 2004 (CEST)

Als der 2. bisher an diesem Artikel beteiligte Autor kann ich die von Benutzer:Sadduk geäußerte Beurteilung und Frustration nur bestätigen. Ich möchte Benutzer:Fenice bitten, weitere Bearbeitungen zu überdenken, zumal sich Benutzer:Fenice in der diesbezüglichen Löschdiskussion [1] sehr entschieden für einen Redirect auf Schwangerschaftsabbruch ausgesprochen hat, ein neutraler oder produktiver Standpunkt von Benutzer:Fenice erscheint mir daher fraglich ... Hafenbar 01:14, 8. Sep 2004 (CEST)