Diskussion:Schwarze Musik

WP:AI#Repräsentativität

In unseren Regularien für Artikelillustrationen heißt es: „Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden.“

Ein Bild eines Künstlers, dessen Stil, wie die Bildunterschrift sagt, „kaum Berührungspunkte mit der Szenemusik aufweist“, ist nicht repräsentativ für diesen Artikel. Welche „Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden“, weist das Bild denn auf, bitteschön? --Φ (Diskussion) 19:24, 2. Jun. 2024 (CEST)

„Auch die Alternative-Rock-Band Nick Cave and the Bad Seeds, hier 1986 live in Deinze, gilt als Schwarze Musik, obwohl ihr Stil kaum Berührungspunkte mit der Szenemusik aufweist“

Steht da doch. Es ließe sich zB auch Evanescence für diesen Aspekt bemühen. Die Musik ist hier nicht A-typisch Schwarze Szene wie es zB Cold Wave oder NDT sind. Die Band und ihre Musik wird dem Sammelbegriff in der Regel dennoch untergeordnet.--Fraoch · 19:46, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wenn Nick Caves Stil kaum Berührungspunkte mit der Schwarzen Musik aufweist, ist er nicht repräsentativ dafür. Und in „möglichst vielen identitätsstiftenden Merkmalen“ schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 20:40, 2. Jun. 2024 (CEST)

Schwarze Musik ist gemäß Literatur ein Sammelbegriff der sowohl orginäre Genre der Szene wie Dark Wave, Gothic und Co., zB Lebanon Hanover und She Past Away, als auch solche umfasst die wie die Seeds anderen Genren zuzurechnen ist. Dass das so ist wird groß und breit erklärt. Und Cave ist ein sehr treffendes Beispiel für diesen Aspekt. --Fraoch · 20:52, 2. Jun. 2024 (CEST)

Bitte nenne mindestens drei „zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts“, die das Bild „auf mustergültige Weise“ zeigt. Ich erkenne kein einziges. --Φ (Diskussion) 20:55, 2. Jun. 2024 (CEST)

Steht da, siehe oben. --Fraoch · 21:16, 2. Jun. 2024 (CEST)

Da wird kein einziges identitätsstiftendes Merkmal für die Schwarze Musik gezeigt, und auf mustergültige Weise schon gar nicht. Dass ihr Cave irrig zugerechnet wird, ist für die Schwarze Musik weder zentral noch identitätsstiftend. --Φ (Diskussion) 21:24, 2. Jun. 2024 (CEST)

Nanana, jetzt überziehst Du die Regelauslegung allerdings massiv. Mit anderen Worten: Doch. --Fraoch · 21:33, 2. Jun. 2024 (CEST)

Du kannst kein Merkmal der Schwarzen Musik nennen, das das Bild mustergültig zeigen würde. Nicht ein einziges. OK, dann ist es also nicht repräsentativ und fliegt raus. --Φ (Diskussion) 21:38, 2. Jun. 2024 (CEST)

Doch ist es und bleibt. Steht im Text, in der Unterschrift und wurde dir hier verdeutlicht.--Fraoch · 21:40, 2. Jun. 2024 (CEST)

Hilflos. In der Bildunterschrift steht, dass Caves Musik nicht typisch für die Schwarze Musik ist. Du kannst kein Merkmal nennen. Nicht eines, nicht einmal ein ganz unbedeutendes. --Φ (Diskussion) 21:46, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ne, das steht da nicht --Fraoch · 21:50, 2. Jun. 2024 (CEST)

Du selber hast reingeschrieben, dass sein „Stil kaum Berührungspunkte mit der Szenemusik aufweist“. „Kaum Berührungspunkte“ ist so ziemlich das Gegenteil zu „möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise“. --Φ (Diskussion) 21:56, 2. Jun. 2024 (CEST)

Eben und trotzdem Schwarze Musik - Das ist zentral für einen Sammelbegriff. --Fraoch · 22:02, 2. Jun. 2024 (CEST)

Kindisch und argumentlos. --Φ (Diskussion) 22:05, 2. Jun. 2024 (CEST)

Bussi;* Argument steht da --Fraoch · 22:15, 2. Jun. 2024 (CEST)

Das steht, dass Caves „Stil kaum Berührungspunkte mit der Szenemusik aufweist“. Was ist daran zentral und identitätsstiftend? --Φ (Diskussion) 22:16, 2. Jun. 2024 (CEST)

„Auch [eine] Alternative-Rock-Band [wie] Nick Cave and the Bad Seeds [...] gilt als Schwarze Musik, obwohl ihr [Alternative Rock selbst] kaum Berührungspunkte mit der [orginären] Szenemusik aufweist“

Upsischwupsi, das ist zentral in diesem Begriff den Journalisten und Wissenschaftler gerade deshalb für wichtig befunden haben weil in der Schwarzen Szene plötzlich Musik identitätsstiftend wurde die nicht aus dem Dark Wave kam. True Story. --Fraoch · 22:30, 2. Jun. 2024 (CEST)

Esgeht aber nicht um die Schwarze Szene, sondern um Schwarze Musik. Und die hat Nick Cave nur in einem einzigen Stück gemacht (als Parodie). Tja, das ist nicht sehr repräsentativ, oder? --Φ (Diskussion) 22:37, 2. Jun. 2024 (CEST)

Uff, man verdammt, dass ich das überse... Ach ne, doch nicht:

„Schwarze Musik, Dark Music, Dark Alternative Music und Indie-Dancefloor sind seit den 1990er Jahren gebräuchliche Sammelbezeichnungen für die in der Schwarzen Szene rezipierte Musik“

Zentraler Aspekt und so. Türülü --Fraoch · 22:44, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ja, aber wenn es nun mal keine schwarze Musik IST? Wie kann es denn da repräsentativ dafür sein? Und nicht schon wieder „steht doch da“ schreiben. Nein, das steht da eben nicht. --Φ (Diskussion) 22:47, 2. Jun. 2024 (CEST)

Uiuiuiui ... Es ist Schwarze Musik, steht doch da auch (Tschuldigung, aber ist so). Es ist aber zB keine Dark Wave, was die orginäre Szenemusik ist. Jetzt aber, oder noch ne Runde? --Fraoch · 22:53, 2. Jun. 2024 (CEST)

Entweder hat ihr „Stil kaum Berührungspunkte mit der Szenemusik“ oder „Es ist Schwarze Musik, steht doch da auch“. Das schließt sich aus. Dass es eine „ursprüngliche Szenemusik“ gegeben hätte, ist unbelegt wie überhaupt der ganze Bezug von Nick Cave zur Schwarzen Musik unbelegt ist. Im Artikeltext kommt er nirgends vor – ein weiterer Grund, dass das Bild nicht repräsentativ für ihn ist. --Φ (Diskussion) 01:46, 3. Jun. 2024 (CEST)

Jawooooohoool ... was die ursprüngliche Szenemusik ist steht (zT) wohliwohliwohlwohl im Artikel und hier auf der Gute-Unterhaltungen-Seite: Dark Wave und Gothic Rock.

Einzelne Interpreten werden im Artikel überhaupt nicht als Beispiele angegeben -jaebenweildaseinriesensammelbegriffistundderartikeldannausallennähtenplatzenundzerfasernwürde-, sondern illustrieren die Ausführungen. Ätschbätsch. --Fraoch · 07:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

Dass Cave späteren Versionen der Schwarzen Musik zuzurechnen wäre, ist unbelegt und meines Erachtens falsch. Der ganzen Bildlegende und damit dem Bezug des Bilds zum Lemma fehlt der Beleg. Damit kann es nach WP:Q#Grundsätze entfernt werden. Im Übrigen würde ich mich über einen weniger kindischen Diskussionsstil deinerseits freuen. --Φ (Diskussion) 08:02, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ist das so ne romantische Kiste bei der Du die alten Hits nochmal auflegen möchtest?

Okay, tut mir leid, ja ein Versuch ist es wert:

Ich meine, und jetzt ohne Flachs, dass Du ein gesteigertes Interesse an meiner Artikelarbeit hegst, insbesondere an der die sich um mehr Reichweite bemüht, hat doch seine Grundlage in dieser wirklich ollen Cave-Debatte. Ich empfinde deine wiederkehrenden und texbausteinartigen Framing-Wortmeldungen um meine Artikelarbeit zu diskreditieren als unnötige Nachstellerei - wikisprech Hounding - weil Du meinst wir hätten was miteinander auf oder weil Du es für wichtig erachtest mir zu zeigen das Du mir irgendwie Schaden kannst oder überlegen seist oder weiß der Geier warum, Du wirst das hoffentlich am besten Wissen. Wenn es Dich wirklich immer noch wurmt tuts mir wirklich leid, ich würde heute mit der Situation garantiert anders umgehen, ich war damals relativ frisch und von der Situation überfordert. Nun bin ich kein Fan von solchen Dauerkonflikten sehe aber auch, dass hier kein guter Ort ist um sowas irgendwie zu bereinigen, weil man ja nur das geschriebene Wort hat und Gott und die Welt mitliest - man könnte ja zB Schwäche eingestehen und angreifbar werden. Dennoch nutze ich das hier mal dazu darauf einzugehen und versuche es mit Offenheit. Ich finde Wikipedia ist groß genug um sich aus dem Weg zu gehen, insbesondere wo wir eigentlich in unserer Wikiarbeit keine Schnittmengen haben. Ich finde auch, dass man sich irgendwann die Hand reichen kann oder zumindest einander akzeptieren und mir Respekt begegnen kann. Das würde ich mir wünschen. An weiteren Eskalationsrunden habe ich wirklich kein Interesse, aber deine Wortmeldungen in Kandidaturen oder nach Hauptseiten-Präsenz sehe ich mittlerweile schon vorab kommen. Also es tut mir aufrichtig leid, aber dich in diesen Themen, mit solchen Wortmeldungen aktuell ernstnehme kann ich auf der bisherigen Basis einfach nicht. Denn das ist in meiner Wahrnehmung nur deine nächste Runde im fortwährenden Wunsch mir ab und an mal eins reinzuwürgen. Ich habe da umgekehrt einfach kein Interesse dran und fände Gegenseitigkeit und ein entspanntes Sein (Umgang, Ignorieren oder was auch immer) sehr schön. Soviel zu meinem empfinden und mein aufrichtiges Bedauern um den Konflikt den ich seit Jahren nicht versuche zu schüren. Ich erwarte hierzu hier keine Antwort, meine Mailfunktion ist offen, wenn da Bedarf besteht. Ansonsten sehen wir im Handeln wie es läuft.

Also bitte einmal ganz ernsthaft:

Die Interpretenbilder illustrieren Informationen die den Artikel ausmachen. Bei Musikgenreartikeln sind Bilder von Interpreten üblich. So ist Bauhaus ein Symbolbild für den Gothic Rock als Ursprungsgenre, X-Rx für die Technostile und die irrige Annahme diese seien Industrial oder EBM und die Seeds stehen für jene Interpreten die aus unterschiedlichen Gründen der Schwarzen Musik zugerechnet werden aber weder Post-Industrial noch Dark Wave spielen. Gewählt hatte ich dieses wirklich sehr gute Bild hinzukommend aus ästhetischen Gründen. Das die Seeds der Schwarzen Musik zugerechnet werden ist im Artikel der Seeds ausgearbeitet. Hier finden Ausführungen zu Interpreten bisher bewusst nicht statt. Sie waren und sind nicht angedacht, da die Schwarze Musik ein so breites Feld ist, dass das absolut unüberschaubar würde. Es würde dem Artikel schaden. Andererseits hege ich schon länger die Idee diesen Artikel mehr historisches Futter zu verpassen. Und meinem unvollkommenen Wissen nach gehören in Legenden keine EN, dass es diese für diesen Punkt gibt wissen wir nur zu gut.--Fraoch · 09:39, 3. Jun. 2024 (CEST)

Deine Ausführungen zu meiner Person ignoriere ich mal. Sie gehören nicht hierher.

Im Bad-Seeds-Artikel Gast ducselbst geschrieben, dass die Zuordnung umstritten ist. Wenn sie das ist, ist sie nicht repräsentativ. Ich verstehe wirklich nicht, was daran schwer zu verstehen sein soll. --Φ (Diskussion) 10:25, 3. Jun. 2024 (CEST)