Vorlage Diskussion:Höhe

Beschreibung der Vorlage

Diese Vorlage Vorlage Diskussion:Höhe dient der formatierten Ausgabe von Höhenangaben in Meter mit Höhenbezug. Es werden sowohl die reinen Höhenwerte einheitlich formatiert, als auch das relevante Bezugssystem.

Sie soll das leidige Problem lösen helfen, dass viele Benutzer alle Höhenangaben mit dem meist unsinnigen Zusatz über NN ergänzt haben, auch für Höhen, die keinen Deutschlandbezug haben. Diese Vorlage erhebt nicht den Anspruch, geografisch korrekte Bezugssysteme zu definieren, sondern solche, die auch von geografisch nicht so bewanderten Benutzern sinnvoll eingesetzt werden können.

Sie wurde als Ersatz für und Weiterentwicklung von Vorlage:müa, Vorlage:müm (sowie aller von einigen Nutzern befürchteter analoger Vorlagen) erstellt. Bevor du einen Löschantrag gegen diese Seite stellst, lies bitte zuerst:

• Vorlage Diskussion:Infobox Berg
• WP:VOR
• Wikipedia:Löschkandidaten/17. November 2006#Vorlage:Müa (geloescht)

Danke

Verwendung

{{Höhe|1. Parameter|2. Parameter}}

Parameter

1. Parameter

Meterangabe als Zahl in Computerschreibweise, d.h. ohne Tausendertrenner, Nachkommastellen werden mit Punkt abgetrennt. Beispiel: 1234.5 ergibt 1.234,5, die Schweizer Schreibweise wird für CH und LI auch unterstützt, d.h. es erfolgt eine automatische Konvertierung auf 1'234,5 (siehe Schreibweise von Zahlen)

2. Parameter (optional)

Die Angabe des Höhenbezugs. Diese Angabe kann entweder mit einem der folgenden Werte (angelehnt an ISO-3166) oder durch eine explizite Angabe erfolgen. Wenn du das genaue Höhenbezugssystem, das deiner Höhe zugrunde liegt, nicht kennst, so lass diesen Parameter weg. Vorlage:Infobox Berg ermittelt aus den Höhenbezügen automatisch die Kategorie:Berg nach Staat und Kategorie:Berg nach Kontinent. Folgende Höhenbezüge werden speziell umgesetzt: AT: Meter über Adria, Österreich CH: Meter über Meer, Schweiz DE-NHN: Normalhöhennull, Deutschland (DHHN92) DE-HN: Höhennormal, DDR (SNN76) DE-NN: Normalnull, Deutschland (DHHN12) DE: m, für Deutschland, falls das genaue Bezugssystem unbekannt ist. HU: Höhe über dem Meeresspiegel (Ungarn), Ungarn LI: Meter über Meer, Liechtenstein Die folgenden Höhenbezüge erzeugen Einheitsbeschriftungen in der jeweiligen landesüblichen Abkürzung, linken aber alle auf Höhe über dem Meeresspiegel: SK: Slowakei CZ: Tschechien FR/FX: Frankreich – europäischer Teil IT: Italien HR: Kroatien NL: Niederlande PL: Polen SI: Slowenien SE: Schweden ES: Spanien Planetarische Nullniveaus für die acht Planeten Merkur, Venus, Erde (nur für planetenbezogene Höhenangaben), Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun wird auf „m ü. Nullniveau“ umgesetzt. Andere Angabe werden literal übernommen. Wird der Parameter nicht angegeben (oder leer), erfolgt die Ausgabe „m“ ohne Geografiebezug.

Beispiele

Eingabe	Ergebnis
{{Höhe|123}}	123 m
{{Höhe|-1234}}	1234 m unter dem Meeresspiegel
{{Höhe|1234.5}}	1234,5 m
{{Höhe|1234|AT}}	1234 m ü. A.
{{Höhe|1234.4|CH}}	1234,4 m ü. M.
{{Höhe|1234.6|CH}}	1234,6 m ü. M.
{{Höhe|-9999.999|CH}}	-9999,999 m ü. M.
{{Höhe|1234|DE}}	1234 m
{{Höhe|-3|DE}}	3 m unter dem Meeresspiegel
{{Höhe|1234|DE-NHN}}	1234 m ü. NHN
{{Höhe|1234|DE-NN}}	1234 m ü. NN
{{Höhe|-3.5|DE-NN}}	3,5 m unter NN
{{Höhe|1234|DE-HN}}	1234 m ü. HN
{{Höhe|1234|HU}}	1234 m
{{Höhe|1234|LI}}	1234 m ü. M.
{{Höhe|1234|[[Meter über Pegel Triest 1900|m]]}}	1234 mVorlage:Höhe/unbekannter Bezug
{{Höhe|1234|Venus}}	1234 m ü. Nullniveau
1'234 {{Höhe||CH}}	1'234 Höhenwert fehlt, siehe VorlagenbeschreibungVorlage:Höhe/Fehler in Parameterliste

Erweiterung der Vorlage (Implementierungshinweise)

Dieses Kapitel beinhaltet das Vorgehen bei einer Erweiterung der Vorlage um zusätzliche Codes. Wird noch ergänzt.

• Anpassungen an den Höhenbezügen (Iso-Codes) müssen zur Beibehaltung der Konsistenz auch in der Vorlage:Infobox Berg entsprechend vorgenommen werden. -- visi-on TWW 10:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Testseite

Unter Vorlage Diskussion:Höhe/Test sind die Testfälle für diese Vorlage gesammelt. Bevor du eine Änderung auf Dauer aktiv schaltest, bitte immer die Testseite kontrollieren. Neue Testfälle sollen eingefügt werden, falls sie für nötig erachtet werden.

Allerdings verweigert die WikiMedia Software die Vorlagenexpansion bei zu vielen Vorlagen. Dann scheint nur der Vorlagennamen statt des expandierten Texts in der Testseite auf. In einem solchen Fall sind die Tests entweder sinnvoll zu restrukturieren oder auf mehrere Testseiten zu verteilen.

Diskussion

HÖHE-BEZUG

(von Vorlage Diskussion:Infobox Berg hierher verschoben) --Herzi Pinki 21:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte eine Lösung vorschlagen, die einheitliche und eindeutige Höhenbezüge ermöglicht, ohne dazu getrennte Vorlagen (z. B. {{müa}}) zu benötigen. Wie wäre es, wenn man im Artikel einfach schreiben könnte

|HÖHE-BEZUG = NN
|HÖHE-BEZUG = NHN
|HÖHE-BEZUG = HN
|HÖHE-BEZUG = A
|HÖHE-BEZUG = M

Die Vorlage könnte diese Angaben mit einem switch leicht unterscheiden und die jeweils gewünschte Ausgabe erzeugen. Unbekannte Kürzel könnten entweder eine Fehlermeldung erzeugen (in Verbindung mit einer Kategorie, um solche Fehler schnell aufzufinden) oder schlicht allgemeingültig als „m“ angezeigt werden. Die gewünschte Konsistenzmaximierung sollte bei dieser Lösung in jedem Fall gegeben sein – es werden nicht einmal geschweifte Klammern benötigt. Ich helfe auch gern bei der Umsetzung, wenn das gewünscht ist. --TM 18:07, 18. Nov. 2006 (CET)

könnte man machen, wäre dann für automatisch m ergänzen und keine Fehlermeldung. zusätzlich noch MSL für den englischsprachigen Bereich. Für A und M würde ich MüA und MüM vorschlagen (groß-/kleinschreibung egal). Das ist zwar nicht ganz konsistent mit NN etc. aber A und M finde ich unverständlich. --Langläufer 18:21, 18. Nov. 2006 (CET)

Beispiel-Quelltext:

{{#switch: {{uc:{{HÖHE-BEZUG}}}}
	| A | ADRIA | MÜA = [[Meter über Adria|m ü. A.]]
	| M | MEER  | MÜM = [[Meter über Meer|m ü. M.]]
	| #default = m
}}

--TM 18:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Das würde das Problem leider nur in dieser Infobox lösen, was machen wir mit den anderen Hunderten Höhenangaben in weiteren Infoboxen und im Fließtext? --Farino 18:33, 18. Nov. 2006 (CET)

Was vom Prinzip her gut ist, wäre einem Laien aber nur schwer zu vermitteln. Wie oben schon mal vorgeschlagen, kann die Lösung nur sein, länderbezogene Vorlagen zu verwenden. Also: Höhe-Bezug=DE (für NHN!), HÖHE-BEZUG=DE-NN, HÖHE-BEZUG=DE-HN, HÖHE-BEZUG=AT, HÖHE-BEZUG=CZ, HÖHE-BEZUG=PL usw. --Rolf-Dresden 22:39, 18. Nov. 2006 (CET)

Landesbezug ist auch nicht gut. Das Höhensystem ändert sich auch mal - siehe Deutschland. Allerdings kann man das nicht immer dem Namen entnehmen (Bezugsfläche für orthometrische Höhen im DHHN85 sollte in Deutschland auch NN heißen). Die einzig saubere Lösung wäre die Angabe offiziellen Refenzsystemkürzels. Aber das ist nur schwer ermitteln und viel zu umständlich. Und für Angaben auf Meter ist das auch nur selten von Relevanz. Wie wäre es damit in der Box ganz auf Nachkommastellen und auf das Höhensystem zu verzichten? --Langläufer 22:54, 18. Nov. 2006 (CET)

Lies dir bitte die Disk komplett durch, dann weißt du warum das eigentlich nicht geht. --Rolf-Dresden 23:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Was meinst du? Verrate es mir doch einfach. einfach nur xxx m und der Link zu Höhe über dem Meerresspiegel ist sowieso da. Wo ist das Problem?

Ganz kurz: Die Unterschiede zwischen den einzelnen Systemen sind zum Teil zu groß. Die 16 cm in Sachsen zwischen HN und NN sind vielleicht noch zu verschmerzen, aber zuweilen sind es auch mehrere Meter (vor allem bei Grenzbergen ein Problem). Im Artikel Schneekoppe habe ich aus dem Grund schon einmal einen Editwar gesehen... Außerdem fängt dann jeder Laie bloß wieder an sein NN überall reinzuklatschen. (Habe ich früher auch mal gemacht.) Aber das steht alles schon oben und wurde wie gesagt schon hinreichend diskutiert. Jetzt geht es eigentlich nur noch ums WIE. --Rolf-Dresden 23:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Ist mir wohl bekannt. Das Problem ist aber für den unbedarften Bearbeiter den richtigen Höhenbezug herauszubekommen. Das steht halt nicht immer drann. Und wenn es dann noch mehrere Systeme mit dem selben Namen gibt wie z.b. NN im DHHN12 und NN im DHHN85 dann hilft auch die Angabe von NN nichts. Zu deiner Info, den Normalnull-Artikel habe ich aufgeräumt und in Meter über Meer und Meter über Adria getrennt und dann Höhe über dem Meeresspiegel als Übersichtsartikel erstellt.

NHN wird noch eine Weile brauchen, bis es sich wirklich durchsetzt. Bisher sind nur die Zahlenwerke der Vermessungsbehörden umgestellt. Aber selbst die Topografischen Karten werden noch mit NN oder HN produziert. In der Schweiz hat die Umstellung der Höhen mal über 30 Jahre gebraucht, denn gedruckte Karten überleben ziemlich lange. --Langläufer 23:51, 18. Nov. 2006 (CET)

sauberste Lösung wäre wohl die Quellenangabe für die Höhenangabe. --Langläufer 00:05, 19. Nov. 2006 (CET)

genereller Vorschlag für Höhen mit Bezugssystem

Mein Vorschlag ist daher nach wie vor, nicht das Bezugssystem, sondern das Land als Parameter anzugeben und das Höhenbezugssystem in dieser Vorlage intern zu generieren. Eine solche Vorlage {{m|bezug}} oder {{Geohöhe|bezug}}, also etwa {{m|AT}}, Bezug entweder nach ISO 3166 oder auch als expliziter Text, etwa {{m|[[Meter über Adria|m ü. A.]]}}, für alle Sonderfälle, erlaubt

• eine zentrale Umsetzung der länderspezifischen Bezugssysteme / anderer, beliebiger Bezugssysteme auf ihre Textrepresentation
• damit eine weitgehend einheitliche Formatierung
• weiters weniger notwendiges Verständnis beim Kopieren und damit weniger Kopierfehler (wichtig!!)
• erleichtert den Umstieg im Fall der Fälle an zentraler Stelle ohne Bot
• und, wird die Höhe in m als zusätzlicher Parameter in die Vorlage aufgenommen, die einheitliche Formatierung aller Höhenangaben (sogar unter Berücksichtigung Schweizer Empfindlichkeiten).

d.h: statt 3.333 {{müa}} wird geschrieben {{m|3333|AT}}. Alle ISO 3166 Ländercodes, soweit sie mit einem Höhenbezugsstem verbunden sind (eine Handvoll) werden entsprechend umgesetzt, nicht erkannte Werte 1:1 übernommen und falls der Wert fehlt, einfach m gesetzt.

• {{m|3333|AT}} -> 3.333 m ü. A.
• {{m|3333|CH}} -> 3'333 m ü. M.
• {{m|3333|[[Meter über Pegel Triest 1900|m]]}} -> 3.333 m
• {{m|3333}} -> 3.333 m
• 3333 m -> 3333 m

Das würde an allen Stellen, also auch im Fließtext funktionieren. In der Infobox würde das HÖHE-BEZUG komplett gestrichen werden und durch HÖHE={{m|3333|AT}} ersetzt werden. (Korr. nach Anregung von Farino: HÖHE-BEZUG sollte nicht gestrichen werden, da sonst das Rechnen mit den Höhen nicht mehr geht. Aber HÖHE-BEZUG hat die gleichen Werte wie der 2. Parameter in obiger Vorlage, welche dann intern natürlich verwendet werden wird. --Herzi Pinki 14:03, 19. Nov. 2006 (CET)) Auch andere Infoboxen könnten von so einer Lösung profitieren. Der Höhenwert sollte keine bestimmte Formatierung voraussetzen, also auch vorhandene Tausendertrenner und Kommas akzeptieren, um den Umstieg einfacher gestalten zu können. Für die ganz Guten wäre noch ein zusätzlicher Parameter für die Quelle denkbar (z.B. für Langläufer), der der internen Dokumentation der Quelle dienen soll, aber nicht im Lesetext erscheínen muss.

Für die meisten Länder gibt es eine einheitliche Codiermöglichkeit. Für den deutschen Sonderweg mit mehrerern parallelen Bezugssystemen bleibt das Problem nicht ganz so trivial, lässt sich aber auch durch eine Handvoll sinnvoller Codes lösen. Diese Codes soll aber wer anders definieren. Diese Lösung ist nämlich wesentlich unabhängig von der Definition der zu verwendeten Codes!

Bei einer Umstellung des Höhensystems in einem Land gibt es ohnehin Chaos in den Angaben, die werden sich nicht vermeiden lassen. Trotzdem würde ein Bot die Möglichkeit haben, in der obigen Vorlage in allen Verwendungen z.B. AT durch AT2010 zu ersetzen, und AT wäre frei für das neue Höhensystem. Die schrittweise Ersetzung der alten Höhen wäre möglich, da sie ja alle mit AT2010 markiert sind. Die Situation bei Verwendung von AT wäre aber allemal besser, als bei der Verwendung von MÜA, da das für mehrere Länder verwendet werden hätte können, ohne Proleme, bis zu einer solchen Umstellung.

Sage bitte niemand, das ist dem Artikelcodeleser und -modifizierer nicht zuzumuten (siehe Ignoriere alle Regeln) (Jemand anderes wird sich irgendwann deines Beitrags annehmen und ihn in das in der Wikipedia übliche Format bringen). Das ist das geringere Problem im Vergleich zu NNs, oder DHHN85, die von einem Bezugssystem in das andere kopiert werden, da der Mismatch mit dem Land viel eher auffällt. Und der unbedarfte Benutzer wird vielleicht weiter 3333 m schreiben, was auch kein Problem darstellt. --Herzi Pinki 00:30, 19. Nov. 2006 (CET)

und wie willst du z.B. DE auflösen? m ü. NN? m ü. NHN? m ü. HN? Einfach davon eines für alle wählen wäre falsch. Zudem würde ich solche Vorlage nicht "m" nennen sondern "Höhe". --Langläufer 00:36, 19. Nov. 2006 (CET)

ich würde in Anbetracht der bisherigen Diskussion DE verbieten. Vielleicht macht DE-TH oder ähnliches Sinn, oder aber, wenn du oben genau nachliest, jede andere Kategorisierung für DE (NN, NHN, HHN, ...), aber ich kann das nicht definieren. Aber die Vorlage lässt sich ja um beliebige Bezugssysteme erweitern, müssen nicht konkruent mit Ländern sein. Und wie die Vorlage heißt, halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für ein Detail, ich hab mal einen provokanten Namen gewählt. --Herzi Pinki 00:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Idee ist ganz nett, das mit dem Länderkürzel wäre zu schön. Die zusätzliche Angabe von Bundesländern, NN,HN,NHN oder Jahren macht das ganze wieder zu kompliziert in der Verwendung, lässt sich jedoch nicht vermeiden. So können wir das Land eigentlich auch weglassen. Die einfachste Lösung fand ich {{müA}}, {{müM}}, {{müNN}}, {{müNHN}} etc. --Langläufer 01:08, 19. Nov. 2006 (CET)

Es sollte zwei Ebenen geben, um auch Herzi Pinki's Vorschlag gerecht zu werden. Einen Postfix, der nur die Referenz angibt und eine Vorlage, die sich auch um die Formatierung der Höhe kümmert. Ich neige aber auch eher dazu, nicht die Länder, sondern die Abkürzung zu verwenden, also:

• {{müA}}
• {{müNHN}}

und zusätzlich

• {{formatnum-müA}}
• {{formatnum-müHNH}}

Dann könnten wir auch im Fließtext die Angaben der Tausendertrenner mit einem Schlag einheitlich regeln. Für den Parameter HÖHE würde ich aber gerne bei der Angabe der reinen Höhe bleiben, um eben damit rechnen zu können (die Kategorie:Eintausender ... Kategorie:Achttausender wird ja schon so gebildet). --Farino 02:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich finde das mit den Vorlagen {{müA}}, {{müM}} etc. nicht so praktikabel, da von jedem Nutzer schon wieder Grundwissen verlangt wird. Und die Angabe von Quellen hilft übrigens auch nicht weiter, da viele sicherlich Quellen nutzen, wo kein Bezug angegeben ist. Nach Sicht der Dinge wird es ohnehin keine überstürzten Umstellungen von Höhensystemen geben. Ich habe mir gestern auch mal die Webseite des Landesvermessungsamtes NRW angeschaut, und habe da festgestellt dass sich die Unterschiede zwischen NN und NHN gerade mal auf +55 bis -20 mm belaufen. Selbst wenn wir eine Rundung annehmen, werden sich die wenigsten Höhen um einen dm ändern. Ansonsten glaube ich, dass mittelfristig sowieso europaweit ein einheitliches System kommt und dann kommt eben dieses einzige Bezugssystem noch hinzu. Also noch mal konkret: Eigentlich braucht es nur für Deutschland zwei Bezugssysteme, und ich denke damit kann man leben. Solange NHN nicht umgesetzt ist, lassen wir das erstmal weg und setzen grundsätzlich NN bzw. HN ein. Wenn NHN kommt, stellen wir NN auf NHN zentral um. Das in der ehemaligen DDR benutzte HN würde ich einfach als DE-OST abkürzen, dann wirds einfach für jeden auch logisch. --Rolf-Dresden 11:08, 19. Nov. 2006 (CET)

Mit dem normalen User hast du sicher recht, dem gebe ich aber zu bedenken, dass es sich erstens meist um Infoboxen handelt, wo der normale User sowieso meist nichts anfängt. Das mit dem müa habe ich selbst angefangen, da ich selbst erst nach zwei Jahren drauf gekommen bin, dass es bei uns in Ö definitiv falsch ist. MIt mittelfristig kannst du sicher recht haben, aber was ist bei der EU mittelfristig ;-) 5 Jahre?,10 Jahre? - bis dahin sollte es schon richtig sein. Mir gefällt Herzi Pinkis Lösung auch insofern, dass auch die Zahlen eine einheitliche Formatierung haben. In Österreich werden die Höhen generell mit Tausenderpunkt geschrieben, in der Schweiz eben mit Hochkomma - aber alles in allem sind müa etc. die am einfachsten handzuhabenden, vor allem für die Nachputzer, die wir ja mehr als genug sind. Deshalb habe ich auch alles in Kleinbuchstaben geschrieben. --K@rl 11:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich habe auch nichts gegen das {{müA}}, {{müM}} etc. als Solches, aber ich finde den o.g. Vorschlag von Herzi Pinki für so perfekt, dass wir das möglichst ohne größere Abstriche so umsetzen sollten. --Rolf-Dresden 11:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Da gebe ich dir recht, ich ärgere mich eigentlich mehr über destruktive Löschdikussionen als über hier konstruktive Kritik :-( --K@rl 11:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich finde nicht, das wir irgendetwas pauschal pro Land einsetzten sollten oder irgendwann mal einfach austauschen sollten. Ich gebe zu bedenken, dass NRW nicht wirklich zu den hohen Regionen Deutschlands zählt und außerdem in unmittelbarer Nähe zum Datumsfestpunkt. Bitte lasst zu, das man dass dahinter schreiben kann, was die Quelle hergibt. Wer es nicht weiß, soll nichts hinterschreiben. Ich denke die vielen falschen NN kommen auch vom falschen NN Artikel, der es damals so dargestellt hat, als ob jedes Land ein NN hat. Mittlerweile verweist keine Infobox mehr auf Höhe sondern alle auf Höhe über dem Meeresspiegel. Zudem sind allen Vorlagen geändert und aus den nicht D-bezogen die NN entfernt bzw. auf die anderen Höhensysteme hingewiesen. Ich denke jetzt sollten mehr Leute merken, dass NN nur in Deutschland gilt. Also wenn ihr eine Vorlage baut und ihr Länder verwenden wollt, dann bitte DE-NN, DE-HN, DE-NHN, AT, CH, ... etc. aber nicht einfach DE, oder nach Bundesland. Die richtige Verwendung muss die Doku der Vorlage und Höhe über dem Meeresspiegel erklären! --Langläufer 14:07, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Vorlage wird nicht das Problem im Fließtext lösen können, da die Leute, die sich damit nicht auskennen auch nicht die Vorlage benutzten werden. In der Infobox könnte man auch auf das Länderkürzel in der Koordinatenangabe zugreifen und so einen Konsistenztest machen. --Langläufer 14:34, 19. Nov. 2006 (CET)

Noch einmal von vorn: Wir brauchen hier eine Vorlage für die Infobox und nicht für den Fließtext. (Für Fließtext ist müA und Co. gut und auch wichtig.) Außer Deutschland besitzt jedes Land nur ein Höhenbezugssystem. Und Außerdem: Du glaubst doch nicht etwa, dass alle hier begreifen werden, was es mit den Höhenbezugssystemen auf sich hat? Im Endeffekt werden viele mit copy&paste alles kopieren und es ist wieder falsch. Wenn da ein Länderkürzel steht, begreift es vielleicht auch ein Laie, wozu es gut ist. Und ob hier jeder weiß, dass es für alles Formatvorlagen gibt, glaube ich auch nicht. Ich habe es erst auch nicht gewußt. --Rolf-Dresden 17:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Lieber Rolf, schau noch mal nach oben, was Herzi Pinki unter dieser Überschrift für ein Anliegen hatte! Er wollte eine generelle Vorlage erstellen. Ich hab mich mittlerweile mit dem Länderkürzel angefreundet. Bei angabe von "DE" sollte jedoch nur "m" angezeigt werden. Wer NN / HN oder NHN will muss auch DE-NN, DE-HN oder DE-NHN schreiben. --Langläufer 20:57, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja, vielleich haben wir wirklich bißchen aneinander vorbeigeredet. Letztlich habe ich das im Wesentlichen auch schon mal so vorgeschlagen. Ja, nun macht mal. Das wird gebraucht. Wir müssen langsam mal was tun und nicht ewig weiter diskutieren. Vielleicht kann Herzi Pinki das jetzt so einrichten, dann kann ich es ab morgen verwenden. Viele Grüße an Alle! --Rolf-Dresden 21:37, 19. Nov. 2006 (CET)

Nur zur Klarstellung: die neue Vorlage soll auch im Fließtext verwendet werden können. Ob sie wird, ist natürlich fraglich. --Herzi Pinki 22:29, 19. Nov. 2006 (CET)

Umsetzung

Ich habe diese Diskussion primär angefangen,

• (weil mir das Problem mit den falschen Bezugsystemen in jeden zweiten Artikel mit Geobezug unterkommt)
• weil mit nicht zutreffenden Regeln gegen Vorlage:Müa argumentiert wurde (WP:VOR)
• weil ein SLA damit begründet wurde (und nicht mit Wiedergänger!!)
• weil nach einer Einspruchsfrist von 35 Minuten (!) der Bot mit seiner destruktiven Arbeit begonnen hat.

Ich habe einmal einen Bot-Stop, SLA-Stop und eine ordentliche (im wahrsten Sinn des Wortes) Löschdiskussion erreicht. Danke für die vielen Beiträge. Und wir haben hier einen ziemlich abgestimmten Vorschlag, wie wir das Problem lösen können. Das Problem läuft uns nicht davon und ich denke, wir werden von Spongo dafür Unterstützung bekommen, wie wir die Umsetzung Bot mäßig machen können, er hat es uns bereits angeboten.

Solange die Löschdiskussion läuft, mag ich eigentlich keine Parallel-/Alternativvorlagen einstellen. Daher mein Vorschlag: warten wir doch die Löschdiskussion ab (17.11. + 7 = 24.11.), ich bin ziemlich zuversichtlich, dass sie zu unseren Gunsten ausgehen wird, aber wer weiß schon. Und packen wir es danach gemeinsam an!

Mein Nebenaspekt ist ein privater: ich kann das heute nicht mehr anfangen und bin erst wieder am nächsten Samstag (25.11.) wirklich verfügbar. Trifft sich gut mit dem Ende der Löschdiskussion. Ich habe aber überhaupt kein Problem, wenn einer von euch die Vorlage vorbereitet. --Herzi Pinki 22:29, 19. Nov. 2006 (CET)

Sammlung von Regulären Ausdrücken für den Bot

Aber damit könnten wir doch beginnen:

<höhe> ::= ([1-9])[\ |<whitespace>|&nbsp;|\.|']?([0-9]?[0-9]?[0-9]?)([,\.][0-9]*)?

betrifft alle Links (= 2.493) auf Meter über Adria und M ü. Adria müsste Obermenge von Benutzer:Farino/Artikel mit österreichischem Höhensystem sein:

• \|\|\ *<höhe>[&nbsp;|\ ]\[\[m\ ü\.\ Adria\]\] → || {{Höhe|<höhe>|AT}}
• \|\|\ *<höhe>[&nbsp;|\ ]\[\[Meter\ über\ Adria\|m[^]]*ü[^]]A[^]]\]\] → || {{Höhe|<höhe>|AT}}

betrifft alle Links auf Meter über Meer:

• \|\|\ *<höhe>[&nbsp;|\ ]\[\[Meter\ über\ Meer\]\] → || {{Höhe|<höhe>|CH}}
• \|\|\ *<höhe>[&nbsp;|\ ]\[\[Meter\ über\ Meer\|m[^]]ü[^]]M[^]]\]\] → || {{Höhe|<höhe>|CH}}

betrifft alle Links auf Normalnull (= 13.295 Artikel):

• \|\|\ *<höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.?[&nbsp;|\ ]\[\[Normalnull\|NN\]\] → || {{Höhe|<höhe>|DE-NN}}
• \|\|\ *<höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.?[&nbsp;|\ ]\[\[Normalnull\]\] → || {{Höhe|<höhe>|DE-NN}}

betrifft alle Links auf Normalhöhennull und Höhennormal:

• \|\|\ *<höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.?[&nbsp;|\ ]\[\[Höhennormal\|HN\]\] → || {{Höhe|<höhe>|DE-HN}}
• \|\|\ *<höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.?[&nbsp;|\ ]\[\[Höhennormal\]\] → || {{Höhe|<höhe>|DE-HN}}
• \|\|\ *<höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.?[&nbsp;|\ ]\[\[Normalhöhennull\|NHN\]\] → || {{Höhe|<höhe>|DE-NHN}}
• \|\|\ *<höhe>[&nbsp;|\ ]\m[&nbsp;|\ ]ü\.?[&nbsp;|\ ]\[\[Normalhöhennull\]\] → || {{Höhe|<höhe>|DE-NHN}}

Anmerkungen:

• Leerzeichen können auch fehlen
• die Höhe <höhe> wird ohne Tausendertrennzeichen in die Vorlage überführt, aber wenn vorhanden mit Komma (, und .) und Nachkommastellen
• mit || soll erreicht werden dass die Vorlage nur in Infoboxen ersetzt wird
  • Grenzen: "2.5 m", "12.345 m" oder "-33 m" würde der momentane reguläre Ausdruck nicht korrekt erkennen
    • das mit dem Punkt ist schlecht. "-33 m über" würde man eigentlich nicht schreiben, "33 m unter" wäre richtig. --Langläufer 18:24, 21. Nov. 2006 (CET)

Höhenbezug in nichtdeutschsprachigen Ländern

als "neutrale" Formulierung schlage ich [[Höhe über dem Meeresspiegel|m ü. d. Meer]] = m ü. d. Meer vor. Auch die Pegel der ehemaligen Ostblockstaaten weichen leicht ab, daher würde ich auch dort nicht HN einsetzten (sonst gebe es auch kein Problem bei der Schneekoppe zwischen Tschechien und Polen). --Langläufer 18:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, das sollten wir später machen. Ich werde mal über eine Lösung nachdenken, bin aber jetzt schon der Meinung, hier das originale fremdsprachige Kürzel einzusetzen. --Rolf-Dresden 20:53, 20. Nov. 2006 (CET)

das fände ich auch informativer, was aber sicher nicht immer leicht sein wird . --K@rl 20:57, 20. Nov. 2006 (CET)

weiß nicht, warum in Fremdsprache? Bei den meisten Ländern heißt die wörtliche Übersetzung eh nur Meter über dem Meer(esspiegel). Eigentlich erfährt man nur in Deutschland und Österreich wirklich mehr. --Langläufer 23:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Ergebnis der Löschdiskussion

Da hat uns der Vermessungstechniker Benutzer:Thiemo Mättig ja was schönes eingebrockt. Damit sind Fliesstextvorlagen für den Höhenbezug in weite ferne gerückt, denn Unterstützung wurde uns ja nur bei behalten der müa Vorlage zugesagt. wie weiter? -- visi-on TWW 13:17, 25. Nov. 2006 (CET)

ich denke das sollte keinen Einfluss auf den Vorschlag von Herzi Pinki haben. Hier ist die Höhe Parameter der Vorlage, es ist also nicht mehr einfach eine Abkürzung sondern gibt der Zahl wie die Vorlage:Koordinate eine Semantik mit. --Langläufer 16:59, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, dass Ding ist sowieso noch nicht ausgegessen. Wir sollten trotzdem auf jeden Fall den Vorschlag von Herzi Pinki umsetzen. --Rolf-Dresden 17:04, 25. Nov. 2006 (CET)

Was meinst du mit nicht ausgegessen? Die Suppe dürfen nun wir löffeln. -- visi

Was da gelaufen ist, ist einfach nicht normal. Es gab eine eindeutige Löschdiskussion für Behalten, Und was ist passiert: Etwas, was in Wikipedia noch nicht passiert ist-ein Admin hat sich über ein demokratisch entstandenes Ergebnis hinweggesetzt. Ich hoffe, dass sich noch mehr dagegen wehren! Noch was: Ich löffel diese Suppe nicht mit.--Rolf-Dresden 18:45, 25. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe hat ein Admin im Sinne der besseren Argumente zu entscheiden. Das hat er, aus meiner Sicht, in diesem Fall nicht. Das ist in der Geschichte des Wiki sicher nicht das erste mal. Ein Fall für ELKE-Punkte -- visi-on TWW 19:12, 25. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

(Überschrift eingefügt --Langläufer 18:31, 25. Nov. 2006 (CET))

1. Erfassen aller Europäischen Höhenbezugssysteme in Meter über dem Meeresspiegel, nicht europäische Länder soweit bekannt.
2. Kürzel für diese definieren und gegen den Parameter LAND-ISO Konsistenztest. Zur Zeit braucht das nur die BRD. LAND-ISO für Kategorie Berg in Utopia verwendbar
3. Grenzfälle ein Berg, See, Pass kann bis zu drei Staaten gehören dafür gibt es HÖHE1-3 (Reihenfolge 1,2,3). Damit ist auch kurioses wie die Signalkuppe erschlagen. Die drei höhen sind auch für mehrfach kotierte Höhenzüge oder ausgedehnte Gipfelplateau verwendbar. Auch Kategorie Grenzberge könnte so gefüttert werden
4. Erfahrungen sammeln
5. Bot-Anträge
6. Pass See Stausee Fluss Vorlagen anpassen
7. Weitere Erfahrungen sammeln
8. Bot-Anträge
9. Fliesstextvorlage
10. Bot-Anträge

-- visi-on TWW 17:51, 25. Nov. 2006 (CET)

die beiden ersten Schritte können wir überspringen. (Länderkürzel haben wir und als einzige Ausnahme ist und Deutschland bekannt, weitere Ausnahmen könnte man auch später einbauen. Für die nicht-deutschsprachigen Länder sollten wir keinen fremdsprachigen Kürzel sondern eine neutrale Formulierung benutzen (siehe #Höhenbezug in nichtdeutschsprachigen Ländern), aber auch das lässt sich später noch ändern. --Langläufer 18:28, 25. Nov. 2006 (CET)

ich meinte mit Kürzel den dem PARAMETER zu übergebenden WERT (DE-NN) und nicht die übliche Kurzform (m ü. NN.) die kann angepasst werden-- visi-on TWW 18:50, 25. Nov. 2006 (CET)

ich meinte beides. zu punkt 1: Länderkürzel lt. iso und zu punkt 2: abkürzung die wir ausgeben

Ich bin gerade dabei, die Vorlage zu erstellen. Meine Spielwiese ist unter Benutzer:Herzi Pinki/Vorlage:Test und Benutzer:Herzi Pinki/Vorlage:Development, ihr seid gerne eingeladen, mitzuspielen. Momentan kämpfe ich damit, dass ich nicht in den else-Zweig komme, wenn der 2. Parameter fehlt. Kann wer von euch helfen? Feedback ist natürlich auch willkommen! --Herzi Pinki 18:55, 25. Nov. 2006 (CET)

Habe Vorlage nach Vorlage:Höhe und Testseite nach Vorlage Diskussion:Höhe/Test verschoben. --Herzi Pinki 18:21, 26. Nov. 2006 (CET)

Mir ist noch ein Sonderfall aufgefallen, umgekehrt zu den Verhältnissen in DE: Frankreich beinhaltet auch Überseegebiete, die vermutlich (ich weiß es nicht), unterschiedliche Höhenbezugssysteme haben (z.B. Französisch-Guayana. Die Angabe von ISO FR für Frankreich wäre für diese Gebiete falsch, d.h. der ISO-Code FR ist für unsere Zwecke nur bedingt verwendbar, sinnvoller der Code FX (lt. Höhe über dem Meeresspiegel) --Herzi Pinki 18:55, 25. Nov. 2006 (CET)

Du musst gar nicht erst in die Kolonien: Sardinien (IT) und Korsika (FR) haben auch ihre eigenen Bezüge. Damit sind es drei. Kein Spezialfall mehr. -- visi-on TWW 19:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Parallel sollten wir die Suchstringliste fortführen -- visi-on TWW 18:50, 25. Nov. 2006 (CET)

was ist FX ? Wir hatten doch entschieden, das wir weitestgehend die iso-Läderkürzel verwenden, damit die Vorlage benutzbar bleibt. Wenn du den korrekten Höhenbezug verschlüsseln willst, dann bleiben nur die offiziellen IDs für die Höhenbezugssysteme (das geht aber über das Ziel hinaus). Ich glaube, das bei igendwelche Insel weder das kontinentale Höhensystem und das lokale aufeinander treffen noch dass diese im Normalsprachgebrauch unterschiedlich bezeichnet werden. --Langläufer 19:17, 25. Nov. 2006 (CET)

FX ist ein offielles ISO Länderkürzel lt. ISO-3166-1-Kodierliste. Ich bin mit dieser Lösung auch nicht glücklich, wegen der zu erwartenden Kopierfehler. Also wenn du eine bessere Lösung hast, nur zu. --Herzi Pinki 19:22, 25. Nov. 2006 (CET)

ach so, ok. ich finde immer aber noch nicht, dass wir fremdsprachige Höhenbezugskürzel ausgeben sollten! Eine neutrale Formulierung im Ausland würde auch die Umsetzung der Vorlage extrem erleichtern, da du nur DE-NN, DE-NHN, DE-HN, AT und CH umsetzten müsstest - alle Anderen erzeugen die selbe Ausgabe wie ein unbekannter Parameter. --Langläufer 19:27, 25. Nov. 2006 (CET)

Sobald das alles zentral in der Vorlage ist, und diese überall eingesetzt wird, können wir fliegen. Eine Änderung des angezeigten Werts ohne Schnittstellenänderung ist dann ein Klacks (außer die Vorlage wird gesperrt, weil in zu vielen Artikeln verwendet). --Herzi Pinki 19:33, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich bin für die Fremdsprachigen Kürzel, weil nur so der die unterschiedlichen Bezugssysteme augenfällig werden. wer mehr wissen will klickt. Et voilà Höhe über dem Meeresspiegel nicht mehr änderbar ist das erst, wenn die Vorlage wieder substituiert werden sollte. Wenn wir aber dar auf keinen Wert legen, dann könnte man das Bezugssystem auch gleich weg lassen. -- visi-on TWW 20:30, 25. Nov. 2006 (CET)

das ist der falsche Weg. Das ist die deutschsprachige Wikipedia, und die Kürzel verschlüsseln kein Höhensystem sonder sind nur "Meter über dem Meer" in einer anderen Sprache! --Langläufer 20:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Fremdsprachige Kürzel ist das Einzige, was wirklich korrekt ist. Wir wollen doch auch Neugier beim Leser wecken. Und wenn er wissen will, was es darstellen soll, klickt er dann drauf. Und das es irgendwie iin jedem Fall Meter über Meer sind, wissen doch auch alle Doofen, es ist sozusagen selbsterklärend. Ansonsten könnten wir uns den Aufwand für verschiedene Höhenbezugssysteme auch ganz sparen.--Rolf-Dresden 20:50, 25. Nov. 2006 (CET)

Herzi Pinki das sieht bereits sehr gut aus. In der Schweiz würde man diesen Vorschlag jetzt zur Vorvernehmlassung an das Administratoren Gremium übergeben. Spongo und Augiasstallputzer was meint ihr?-- visi-on TWW 22:06, 25. Nov. 2006 (CET)

Detailberatung:

• Kürzel für Flughöhe. hat nichts mit den Höhenbezugssystemen zu tun aber, wenns diese Vorlage auch grad noch kann, warum nicht. prüfen -- visi-on TWW 22:06, 25. Nov. 2006 (CET)
• Tausender Trennung: ich bin für weglassen -- visi-on TWW 22:06, 25. Nov. 2006 (CET)
• switch für ausgeschriebene Langform. NN würde dann zu Meter über Seehöhe oder Meter über Normalnull expandiert. Mein Kommentar: nice to have / nette Spielerei im Fliesstext. war da nicht mal was von Systembelasstung du Rede? eher weglassen aber der Spietrieb juckt halt schon in den Fingern :-) -- visi-on TWW 22:06, 25. Nov. 2006 (CET)

weitere goodies bitte jetzt anmelden oder für ewig schweigen -- visi-on TWW 22:06, 25. Nov. 2006 (CET)

Vorlage Höhenbezugssystem

1. bitte nicht DE zu NN übersetzten, sondern wie falschen Parameter behandeln.
2. alle Isoparameter sollten eine gültige Höhenangabe erzeugen (wenn auch nur mit m)
3. gesondertes Zahlenformat für CH
4. negative zahlen sollten positive Zahlen in der Ausgabe mit "unter" statt "über" erzeugen
5. Mean Sea Level (MSL) im anglo-amerikanischen Raum und in der Luftfahrt sowie mit Seekartennull (KN)? --Langläufer 23:46, 25. Nov. 2006 (CET)
6. switch für ausgeschriebene Langform. NN würde dann zu Meter über Seehöhe oder Meter über Normalnull expandiert.
7. Name für Vorlage
8. Fehlerbehandlung / Konsistenztests
9. Planeten
10. Rundung
11. Parameter nolink (unterdrücken von unnötigen Links)

weitere goodies bitte jetzt anmelden oder für ewig schweigen -- visi-on TWW 22:06, 25. Nov. 2006 (CET)

Aktueller Stand

1.  Ok DE wird auf m konvertiert.
2. -
3.  Ok visi-on hat das Zahlenformat für CH/LI eingebaut (siehe Schreibweise von Zahlen), Probleme mit der Rundung sind auch behoben.
4.  Ok negative Höhen werden berücksichtigt, -0 auf 0 konvertiert.
5. -
6. -
7.  Ok Name der Vorlage strittig Einigung auf Vorlage:Höhe.
8.  Ok nicht numerische Eingaben erzeugen einen expression error.
9.  Ok
10. - Rundung
11. nolink (offen)

zu Punkt 1

Der Erledigt-Baustein muss immer mit einem gültigen Datum verwendet werden, da der Abschnitt sonst nicht archiviert wird. Trage bitte stattdessen {{Erledigt|1=~~~~}} ein.

Vorlage:Erledigt/Fehler in Parametern

--Langläufer 20:20, 25. Nov. 2006 (CET)

sorry, finde DE sollte doch lieber nur zu "m" übersetzt werden, das lässt die Benutzung zu, wenn das System nicht bekannt ist. --Langläufer 20:56, 25. Nov. 2006 (CET)

zu Punkt 3

Ich muss Werte mit Tausenderpunkten, die ich gerne als Dezimalpunkte missinterpretiere einfach etwas langsamer und konzentrierter lesen. finde das aber trotzdem nicht unbedingt notwendig mit den Hochkommas. -- visi-on TWW 00:05, 26. Nov. 2006 (CET)

zu Punkt 4

ist ja schon super :). Ich glaube unter sollte man lieber ausschreiben, sonst fällt es nicht ins Auge, oder dann doch lieber "-x ü." ?? die Links zu Höhe über dem Meeresspiegel sollten noch eingefügt werden. Wollen wir die Kürzel verlinken oder evtl sogar die Zahlen? --Langläufer 21:43, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Berücksichtigung der neg. Höhen macht die Vorlage schon doppelt kompliziert und sehr wartungsproblematisch. (siehe gleich deine Änderung mit Höhe über dem Meeresspiegel (Ungarn)).

Wenn wir die Zahlen verlinken wird die Vorlage noch komplizierter (#switch vor und nach der Zahl notwendig!). --Herzi Pinki 22:02, 25. Nov. 2006 (CET)

Wenn das nur durch doppelten code möglich ist, dann nimm das mit den negativen Werten wieder raus. --Langläufer 22:18, 25. Nov. 2006 (CET)

macht höchstens Sinn in der ausgeschriebenen Langform. Wenn nur Meter ausgegeben wird muss dass Vorzeichen bleiben. Bläht den Code unnötig auf. -- visi-on TWW 22:39, 25. Nov. 2006 (CET)

wollte mich auch grad noch mal so deutlich ausdrücken --Langläufer 22:44, 25. Nov. 2006 (CET)

doppelter Code lässt sich optimieren. Ich dreh die Entscheidungen um und berücksichtige die negativen Höhen, nur wo es Sinn macht. Also etwa NL oder DE?, nicht aber CH, AT, ... Dann sind zumindest die beiden Varianten für ein Land in unmittelbarer Nachbarschaft. Das führt dann auch zu keinem expression error bei {{???|3'444|CH}} --Herzi Pinki 23:28, 25. Nov. 2006 (CET)

immer noch nicht aufgegeben? dein ansatz, das bei Land zu swichen war gut, warum hast du ihn verworfen?. Das mit dem "u." und dem "-", wo wir nicht wissen wie "unter" in Landessprache heißt bzw. wo gar kein "über"/"unter" zu unterscheiden ist muss noch gelöst werden. Einfachste lösung bleibt einfach weglassen. --Langläufer 10:14, 26. Nov. 2006 (CET)

ich hab bald aufgegeben und bin schlafen gegangen. Aber jetzt dreh ich's um. Bin schon dabei. visi-on hat in der Nacht noch die Schweizer Formatierung eingebaut. --Herzi Pinki 11:12, 26. Nov. 2006 (CET)

nochmals lob! Wollen wir negative Werte in der Schweiz wirklich nicht zulassen? ist zwar ein abgefahrenens Beispiel, aber was wäre mit Bohrlöchern? --Langläufer 14:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Wir können im Prinzip jetzt zwei Dinge tun:

• Plausi gegen höchste und tiefste Höhe in einem bestimmten Gebiet
• Bohrlöcher und Fesselballone berücksichtigen.

--Herzi Pinki 15:45, 26. Nov. 2006 (CET)

• da der Test falsche Höhen nicht verhindern kann (man kann jede falsche Höhe im zulässigen Bereich eintragen), würde ich ihn einfach weglassen.
• +0 und -0 sind nicht das eigentlich nicht gleiche, es deutet an, ob die Null durch aufrunden oder abrunden entstanden ist. --Langläufer 15:52, 26. Nov. 2006 (CET)

0/-0 meinerseits Grundsätzlich einfach mal Testfall wie es IST. Natürlich auch mit der Absicht das SOLL zur Diskussion zu bringen. -- visi-on TWW 16:15, 27. Nov. 2006 (CET)

zu Punkt 5

Luftfahrt hat nichts mit den Höhenbezugssystemen zu tun aber, wenns diese Vorlage auch grad noch kann, warum nicht. -- visi-on TWW 22:06, 25. Nov. 2006 (CET)

SN ist ISO-Code für Senegal -- visi-on TWW 00:22, 26. Nov. 2006 (CET)

KN ist ISO-Code für St. Kitts und Nevis -- visi-on TWW 00:39, 26. Nov. 2006 (CET)

LAT Lowest Astronomical Tide siehe Seekartennull ?

man könnte Seekartennull auch aussschreiben, oder nicht Läderkürzel durch ein besonderes Zeichen Kennzeichen z.B: -KN, -MSL oder X-KN oder _KN ... --Langläufer 00:44, 26. Nov. 2006 (CET)

 Pro MSL

• 1. -- visi-on TWW 00:22, 26. Nov. 2006 (CET)
  2. --Langläufer 00:28, 26. Nov. 2006 (CET) (drängt aber nicht)
• ...

 Kontra

• ...

zu Punkt 6

nice to have / nette Spielerei im Fliesstext. war da nicht mal was von Systembelasstung du Rede? eher weglassen aber der Spietrieb juckt halt schon in den Fingern :-) -- visi-on TWW 22:06, 25. Nov. 2006 (CET)

das mit der Systembelastung war doch auch so ein nicht begründetes Argument. --Langläufer 01:08, 26. Nov. 2006 (CET)

zu Punkt 7

Der Erledigt-Baustein muss immer mit einem gültigen Datum verwendet werden, da der Abschnitt sonst nicht archiviert wird. Trage bitte stattdessen {{Erledigt|1=~~~~}} ein.

Vorlage:Erledigt/Fehler in Parametern

Bitte um Meinung: m oder Höhe oder Geohöhe. Ich bin für das letztere, würde zwar m praktisch und ausreichend finden, fürchte aber eine erneute Löschdiskussion, Vorlage:Geohöhe würde gut zu Vorlage:Geokoordinaten passen und Verwechslungsgefahr mit anderen Höhen (auf dem Mars, relative Höhen, ...) reduzieren. Ist halt im Fließtext mühsamer zu schreiben. --Herzi Pinki 22:02, 25. Nov. 2006 (CET)

Meter drückt nicht aus, dass es um Höhen geht. Das Wort Geohöhe gibt es nicht. Das Wort Geokoordinate gibt es zwar, die Vorlage heißt jetzt aber Koordinate. Ich wäre für Höhe.

--Langläufer

Vorlage:Geohöhe ist schon in Ordnung. Prägnant und Griffig als Begriff. --Rolf-Dresden 22:33, 25. Nov. 2006 (CET)

Höhe oder evtl. Meereshöhe aber ES GIBT KEINE GEOHÖHE !!!! --Langläufer 22:38, 25. Nov. 2006 (CET)

Ist ja schon gut...--Rolf-Dresden 22:40, 25. Nov. 2006 (CET)

Vorlage:Kote ? siehe Kote -- visi-on TWW 22:43, 25. Nov. 2006 (CET)

Was habt ihr gegen Höhe, da weiß jeder was gemeint ist. Kote ist für die meisten ein Fremd-Wort - das es auch nicht trifft, eine Kote ist ein Höhenpunkt, wir haben es aber nur mit einer Höhenangabe zu tun. --Langläufer 22:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Vom Praktischen wäre vielleicht wirklich nur m das Beste? --Rolf-Dresden 22:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Dann wird dieses Wort in der Schweiz leicht anders verwendet. Ein Punkt hat eine Kote, heisst hier, er hat eine Höhenangabe. Die Kote ist nicht der Punkt selber. Entsprechend werden Punkte vermessen oder eben kotiert. Die Kotierung ist vollständig wenn Koordinaten und Höhe zugewiesen sind. OK Kote ist auf jedenfall nicht gut. -- visi-on TWW 23:05, 25. Nov. 2006 (CET)

du sagst es selber, lage und höhe! --Langläufer 23:10, 25. Nov. 2006 (CET)

ja gebs ja zu war ein Schnellschuss. Aber was mich viel mehr stört ist, dass die Deutschen aus der Kote zu einem Geländepunkt gleich den Punkt machen. GRRRR --

visi-on TWW 23:17, 25. Nov. 2006 (CET)

hmm, vielleicht ist das auch hannoversche Schule? ich glaub die süddeutschen sehen das auch anders. --Langläufer 00:03, 26. Nov. 2006 (CET)

Die Vorlage sollte schon einen aussagekräftigen Namen haben. Was gibt es den gegen Höhe auszusetzen? Sind auch nur 4 Buchstaben. --Langläufer 23:04, 25. Nov. 2006 (CET)

Kommt, hört auf zu streiten - dann macht eben Vorlage:Höhe. Das ist doch nicht wirklich wichtig.--Rolf-Dresden 23:13, 25. Nov. 2006 (CET)

Ein bisschen Wortglauberei ist doch noch kein Streit. Noch ein Vorschlag? Bezugshöhe? Höhenbezug? Ich finde der Name darf auch etwas länger sein, nicht dass man uns noch vorwirft wir seien Schreibfaul und wollten nur eine Vorlage für eine Abkürzung -- visi-on TWW 23:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Geohöhe fand ich als Vorschlag einfach am besten. (auch wenn es fachlich nicht richtig ist) Könnte ja auch Vorlage:GeoHöhe heißen...--Rolf-Dresden 23:26, 25. Nov. 2006 (CET)

ich hab langsam keinen Bock mehr hier zu diskutieren, bisher hat sich noch niemand dazu geäußert, warum es nicht Höhe heißen sollte!

@visi-on: wenn du was langes willst: Vorlage:Höhe über dem mittleren Meeresspiegel ;) --Langläufer 23:29, 25. Nov. 2006 (CET)

ja genau denn Vorlage:hüdmM ist einfach zu kurz. Mit Höhe assoziiere ich eben auch noch eine Dimension eines Gegenstandes, aber sonst ist Höhe, ich sags mal so, nicht die schlechteste Wahl. Der Name ist einfach viel zu kurz ;) -- visi-on TWW 23:49, 25. Nov. 2006 (CET)

Kommt, macht das jetzt mit Höhe! Ist doch vollkommen egal, wie es heißt. Ich gehe jetzt ins Bett und morgen will ich sehen, dass die Vorlage funktioniert! Gute Nacht!--Rolf-Dresden 23:33, 25. Nov. 2006 (CET)

(extra wieder rausgerückt):
Ich leg Wert auf die weitere Mitarbeit von euch allen, also auch von Langläufer und schlage daher ein Ende der Debatte und die Festlegung auf Vorlage:Höhe vor. Und jetzt beruhigt euch alle mal wieder, Wochenende ist! --Herzi Pinki 23:36, 25. Nov. 2006 (CET)

sorry, ich will hier nicht unbedingt meinen Vorschlag durchdrücken, ich erwarte aber, das auf Vorschläge auch eingegangen wird, d.h. es werden Argumente dafür und dagegen ausgetauscht. --Langläufer 23:41, 25. Nov. 2006 (CET)

ich erlaube mir zu erwähnen, dass ich oben schon einen Grund angegeben habe: Verwechslungsgefahr mit anderen Höhen (auf dem Mars, relative Höhen, ...) --Herzi Pinki

oh, entschuldigt, das habe ich übersehen. Man könnte die Vorlage aber auch so allgemein gestalten, das sie auch auf dem Mars funktioniert. link zu Nullniveau --Langläufer 23:53, 25. Nov. 2006 (CET)

gibt es auch ISO-Codes für Planeten ;) ? --Langläufer 00:11, 26. Nov. 2006 (CET)

Kurzabstimmung zum Name

• Geohöhe
  1. ...
• GeoHöhe
  1. --Rolf-Dresden 23:49, 25. Nov. 2006 (CET)
• Höhe
  1. --Farino 23:45, 25. Nov. 2006 (CET)
  2. --Langläufer 23:46, 25. Nov. 2006 (CET)
  3. -- visi-on TWW 23:51, 25. Nov. 2006 (CET)
  4. --Herzi Pinki 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)
• Kote (es müsste wohl Höhenkote heissen -- visi-on TWW 23:56, 25. Nov. 2006 (CET))
  1. ...
• m
  1. ...

entschieden: HÖHE -- visi-on TWW 16:07, 27. Nov. 2006 (CET)

zu Punkt 9

Da ISO-Code fehlt ausschreiben: Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun. Erde sollte für astronomische Beschreibungen ebenfalls enthalten sein. Bei Erde Link auf MSL () oder Höhe über dem Meeresspiegel, default Link auf Nullniveau. -- visi-on TWW 01:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Erde nicht anders behandeln, den bei den anderen Planeten werden ellipsoidische Höhen benutzt, mangels Nivellement und Schwerewerten auf der Oberfläche.

für Ellipsoidsiche (GPS-Höhen) über dem GRS80, haben wir noch nichts. --Langläufer 01:15, 26. Nov. 2006 (CET)

Einleuchtend. Dann nehmen wir doch grad GPS oder GPS-GRS80 für ellipsoidische Höhen. -- visi-on TWW 17:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Falls ihr meint, da jetzt was ausgemacht und festgelegt zu haben, bitte um Erläuterung, ich schnall's nicht. --Herzi Pinki 20:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich denk die Idee ist mal formuliert. Ausgemacht oder gar bereits entschieden ist aber noch gar nichts. Grob geht es um Internationale bzw Länderübergreifende und allgemeingülltige Höhendefinitionen. MSL, GPS, LAT, orthometrische Höhen, ellipsoidische Höhen usw. sind solche Beispiele. es wäre schön wenn wir diese auch noch unterbringen könnten. Die Lösung will gut überlegt sein. -- visi-on TWW 01:13, 28. Nov. 2006 (CET)

kleine Richtigstellung. Länderübergreifend sind die ellipsoidische WGS84 Höhen (GPS) und LAT. In wie fern MSL wirklich Länderübergreifend ist, wissen wir nicht, ich denker sogar weniger als das recht einheitliche System der ehemaligen Ostblockstaaten. Mit ellipsoidisch und orthometrisch hat Einheitlichkeit nichts zu tun. Was noch einheitlich wäre, ist das Europäische Nivellementsnetz mit Geopotentiellen Koten für ganz Europa. Die können wir aber nicht gebrauchen. Und wenn ich so recht überlege: Auch GPS höhen helfen uns kaum weiter, denn sie sind ungebräuchlich, und die Handhelds liefern die Höhe meist barometrisch bzw. korrigieren die Abweichungen durch Eingabe von Sollhöhen. --Langläufer 09:00, 28. Nov. 2006 (CET)

zu Punkt 10

Höhen in Karten werden meist nur auf [dm] angegeben. Nivellierte Höhen sind sowieso nur im [cm] Bereich genau. [cm] und [mm] werden nur verwendet wen es lokal um relative Unterschiede geht.

• Standardrundung auf ein eine Nachkommastelle?
• Dritter Parameter für Rundung (0|1|2|3)?
• Höhen über 30'000m standardmässig auf Null runden bzw auf 3 Nakommastellen und in [km]?

Was meint ihr? Ich baus auch ein ;-) -- visi-on TWW 17:33, 27. Nov. 2006 (CET)

Geländehöhen sollte nicht genauer als dm angegeben werden, jedoch weglassen, runden kann man beim eingeben, dazu brauchts kein parameter. --Langläufer 17:45, 27. Nov. 2006 (CET)

gegen Rundung, da Werte auf dm mE schon wurscht sind (bei Bergen) und in der Regel nicht verfügbar. D.h. der den Wert angibt, soll auf sinnvollen Wert runden. Falls jetzt aber ein Genauigkeitswettbewerb ausbricht, dann kann man die Rundung in die Vorlag immer noch einbauen. --Herzi Pinki 20:49, 27. Nov. 2006 (CET)

ok. auch kein wechsel auf km bei grossen Höhen? -- visi-on TWW 01:21, 28. Nov. 2006 (CET)

zu Punkt 11

Vodimivado hat meine übereifrige Anwendung dieser Vorlage in Grand Combin mit Recht wieder herausgenommen. Ich hätte aus Gründen der Zahlenformatierung und der richtigen Referenzdarstellung aber dennoch den Wunsch, die Vorlage zu verwenden, allerdings dann ohne Verlinkung der Höhenreferenz. Könnte man einen bennannten Parameter nolink=true einführen, der die Höhenreferenz ohne Wikilink ausgibt also z.B. "1'234 m ü. M." statt "1234 m ü. M."? --Farino 03:11, 28. Nov. 2006 (CET)

der Eingriff von Vodimivado kommt aber einem subst gleich. Genau das wollen wir am liebsten gar - mindestens aber für die Migrationszeit des Projekt Umstellung auf korrekte Höhenbezüge - nicht. Punkt aufgenommen. -- visi-on TWW 11:23, 28. Nov. 2006 (CET)

Hab's gestern auch schon in Grand Combin gesehen. Ob Vodimivado da so recht hat, da bin ich mir nicht sicher. Aber ich habe an eine ähnliche Lösung gedacht. Allerdings genau umgekehrt, um die Benutzbarkeit in den Artikeln zu erhöhen (keine Änderung für die Benutzung im Fließtext). In allen Infoboxen Berg lässt sich das an einer zentralen Stelle ausbessern. Das ist viel einfacher als alle Stellen in den Artikeln anzugreifen. Außerdem muss man dan explizit was machen, um einen verlinkten Text zu erzeugen. Also lieber zusätzlicher Parameter link=true.

Noch lieber wäre mir eine Lösung, die dynamisch beim Aufbau der Seite den Link für jedes Target nur einmal anzeigt, dann wäre das Problem mit den Vielverlinkern generell und für alle mal gelöst. Allerdings fällt mir dazu nur eine Lösung mit Javascript ein, wie das mit WikiMedia geht und ob z.B. Javascript im Artikelcode überhaupt zulässig ist (versteckt in der Vorlage natürlich), weiß ich einfach nicht.

Wenn ihr wollt, mach ich das heute abend. --Herzi Pinki 16:48, 28. Nov. 2006 (CET)

Eine CSS-basierte Lösung mit nur einem Link wird wahrscheinlich kaum machbar sein, uns nur Scherereien bringen, und auch nicht immer gewollt sein. Die Logik per Parameter umzudrehen ist natürlich die pfiffigere Variante (fast ärgerlich, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin ;-). Mach' das bitte. --Farino 17:20, 28. Nov. 2006 (CET)

{{#if:{{{3|}}}|[[Meter über Adria{{!}}m ü.A]]|m ü.A}} wäre doch die einfachste Lösung. Wenn dritter Parameter dann Link -- visi-on TWW 18:16, 28. Nov. 2006 (CET)

Nein, weil wir uns dann eine Erweiterung der Vorlage für immer verbauen. --Farino 18:27, 28. Nov. 2006 (CET)

ich habe nicht gesagt es sei die Beste und {{#ifeq:{{{3|}}}|true|[[Meter über Adria{{!}}m ü.A]]|m ü.A}} ist fast das selbe. Sollten noch Parameter dazu kommen werden diese eher davor eingefügt. weil {{Höhe|1234|DE-NN||zukünftiger Paarameter}} Ist auf jeden Fall fehleranfällig. -- visi-on TWW 19:09, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Unterschied liegt im etwas ungescheidigeren aber positionsunabhängigen benannten Parameter link, im Gegensatz zu einem unbenannten Parameter. --Farino 19:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Ihr wollt die Vorlage im Fließtext verwenden? Selbst wenn das vom Rest der Community toleriert wird sieht {{Höhe|1234|CH|nolink=true}} (oder wie es auch aussehen soll) einfach nur schlecht und umständlich im Quellcode aus. Ich würde es dabei belassen.

@Visi-on: Es gibt einen Fehler bei allen Einbindungen von Vorlage:Infobox Berg "Expression error: Unrecognised punctuation character "{"" z.B., ich kann aber nicht feststellen wo er liegt. --Spongo ⇄ 21:06, 28. Nov. 2006 (CET)

@ll: Im Quellcode würde {{Höhe|1234|CH|^}} oder so was in der Art doch schon wesentlich besser aussehen. Zum nochmals auf meinen do_it_simple Vorschlag zurück zu kommen.

@Spongo: Ja ich habe mich beim Auskommentieren mit den Klammern verhaspelt. Für das Redo meiner zurückgenommenen Änderungen sollte ich jetzt den Überblick haben. 84.72.16.87 23:09, 28. Nov. 2006 (CET)

weiteres vorgehen?

(Diskussion bitte bei den Punkten. Danke -- visi-on TWW 01:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Wie willst du weitermachen?

• vorlage:m verschieben und deine teile reinkopieren oder Beschreibung aus vorlage:m nehmen und hier einbauen, dann verschieben und vorlage:m löchen?
• die Links auf Höhe über dem Meeresspiegel ?
• was ist mit Mean Sea Level (MSL) im anglo-amerikanischen Raum und in der Luftfahrt sowie mit (See)kartennull (KN)?

--Langläufer 23:46, 25. Nov. 2006 (CET)

• Ich verschieb diese Seite nach Vorlage:Höhe (in 'ner halben Stunde), und mische die Beschreibung von Vorlage:m hinein.
• Ich lass die neg. Höhen drin, aber nur dort wo sie existieren und eine bessere Formulierung als -x m ü. M. existiert.
• ich nehm an, du willst alle einsamen m's auf Höhe über dem Meeresspiegel verlinkt haben?
• Ich kann's einbauen, aber welchen Text soll ich dafür erzeugen? Und welchen Link? MSL zeigt auf BKL, Seekartennull ist auch nach Ländern unterschiedlich definiert. Ich denke, das lässt sich später nachrüsten.

--Herzi Pinki 23:59, 25. Nov. 2006 (CET)

die einsamen "m"s und die kürzel für die es keine Beschreibung gibt.

m u. xx ist nicht gut, lässt sich kaum von m ü. xx unterscheiden, entweder unter ausschreiben oder doch mit negativen Zahlen arbeiten, sonst gibt es Verwechslungen.

sonst volle zustimmung. --Langläufer 00:08, 26. Nov. 2006 (CET)

man könnte Seekartennull -> [[Seekartennull|KN]] und MSL -> [[Höhe über dem Meeresspiege|MSL]] verwenden. aber das kann auch noch warten --Langläufer 00:17, 26. Nov. 2006 (CET)