Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Mr. Hankypants und Sargoth

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Leider sind wir im Rahmen einer Diskussion über Änderungen eines Artikels gescheitert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus

Beteiligte Benutzer

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sargoth

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mr._Hankypants

Mr. Hankypants (Problemschilderung)

Die geänderten Aussagen stehen im direkten Widerspruch zu Bestandteilen des Artikels (Strömungen im Anarchismus) und lassen damit Neutralität vermissen. Änderungen wurden hier lediglich an unbelegten Fragmenten vorgenommen und eine Rücknahme dieser stellt insbesondere unter Begründung fehlender Belegen eine Beweislastumkehr dar. Entsprechende Änderungen brachten benannte Eigenschaften aller Strömungen des Artikels in Einklang.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anarchismus&diff=prev&oldid=242985868

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anarchismus&diff=prev&oldid=242985701

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anarchismus&diff=prev&oldid=242985677

Bestandsaufnahme

1. "Kollektive Selbstverwaltung"

Dies trifft auf den Links-Anarchismus zu, widerspricht jedoch den Fundamenten des Individual-Anarchismus. Aus dem Artikel:

"Der individualistische Anarchismus […] in Opposition zum Kollektivismus steht."

2. Hierarchie/Bedeutung

"und jede Art von Hierarchie als Form der Unter­drückung" "Grundsätzlich bedeutet Anarchie die Aufhebung hierarchischer Strukturen" vs. Wortdefinition von Anarchismus "Herrschaftslosigkeit"

Wie sich fernab von Herrschaft zu organisieren sei, gibt die Definition nicht her. Es ist eine präferenzielle Sicht einzelner Strömungen.

Aus dem Artikel: "Der Anarchokapitalismus tritt für eine vom freien Markt, von freiwilligen Übereinkunften und von freiwilligen vertraglichen Bindungen geprägte Gesellschaft ein"

Verfechter von Privateigentum vs. Verfechter von Kollektiveigentum. Daher ist eine Eingrenzung an dieser Stelle unzulässig.

3. Neutralität und Falschaussage Letzter Teil, weitere Strömung, die letzten Sätze.

"… schreibt die Anarchist FAQ, dass zwar der Anarchokapitalismus seinen Ursprung im Liberalismus, aber eben keineswegs im Anarchismus habe. Er ignoriere die Geschichte der von Beginn an antikapitalistischen ökonomischen Ideen des Anarchismus. Zwischen anarchokapitalistischen Theoretikern und der anarchistischen politischen Bewegung fehle jede Verbindung"

Steht im Konflikt zur Neutralität von Quellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen

Anarchist FAQ ist ein links-anarchistischer Blog, der auch nur in diesen Kreisen Verwendung findet. Damit als Aktivistengruppe und hier im speziellen, auch als Konfliktpartei vs. Individualanarchismus, zu betrachten.

Zudem ist die Aussage schlecht recherchiert und steht im direkten Widerspruch zur Arbeit des Begründers des Anarchokapitalismus, Murray Rothbard. In "THE SPOONER-TUCKER DOCTRINE" (https://cdn.mises.org/20_1_2.pdf) nahm er direkten Bezug zum Individualanarchismus.

Sargoth (Problemschilderung)

Ich würde erstmal darum bitten, sachlich korrekt zu argumentieren: The Anarchist FAQ ist ein Buch. Zuerst eine Website, kein Weblog (Tagebuch), ein Lexikon.
Zu Murray Rothbard, den Republikaner, Ökonom der österreichischen Schule, Schöpfer des Begriffs Anarchokapitalismus und Mitbegründer der Libertarian Party (also in Widerspruch zu seinen Schriften in der Paxis durchaus staatstragend agierend): dass er sich auf die frühen Individualanarchisten bezieht, macht ihn nicht zum Anarchisten „im Sinne der Erfinder“ - auch ein Breivik entwirft in seinem Manifest ein ethno-nationalistisches Gebilde mit anarchistischer Struktur - ist aber klar ein rechtsextremer Terrorist.
Ein bisschen Anstand und Wissen würde uns hier weiterbringen.
Die Definition des Historischen Lexikons der Schweiz schreibt übrigens (wie in unserem Anarchismus-Artikel, den der Gegner hier entfernen will)

„Der Anarchismus kämpft für eine Neuorganisation der Gesellschaft, basierend auf Freiheit und Autonomie der Individuen, die sich auf lokaler, regionaler und internationaler Ebene zu freien Produktionsgemeinschaften zusammenschliessen. Er strebt die Kollektivierung der Produktionsmittel an sowie, dies im Gegensatz zum Marxismus und zum Sozialismus, die Abschaffung des Staates. (Herv.d.A.)“

– HLS DHS DSS: "Anarchismus", in: Historisches Lexikon der Schweiz (HLS)

−Sargoth 22:45, 20. Mär. 2024 (CET)

Vermittler

1. @Mr. Hankypants, Sargoth: Wenn es nach eurem Erachten in Ordnung wäre, kann ich in diesem Vermittlungsausschuss gerne vermitteln. Gruß, --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 13:48, 19. Mär. 2024 (CET)

   Hallo @Wüstenspringmaus. Vielen Dank für deine Bereitschaft, ich wäre damit einverstanden. --Mr. Hankypants (Diskussion) 16:33, 19. Mär. 2024 (CET)

   Noch eine Frage vorab, ungeachtet der noch fehlenden Zustimmung. Das Thema ist hochgekocht und der Artikel momentan gesperrt. Ein Grund für die Sperre war eine weitere Änderung an anderer Stelle, die, bringt man sie nun nicht ein, im Nachgang sehr wahrscheinlich einen neuen Durchlauf lostreten wird. Daher würde ich diesen gerne als 3. einbringen, möchte mich aber hinsichtlich der Reglements erst einmal absichern, ob zulässig. --Mr. Hankypants (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2024 (CET)

   Es wäre hilfreich, wenn alle auf die Syntax ihrer Beiträge achteten, sodass die Argumentation nicht zu sehr fragmentiert bzw. an entsprechender Stelle auch geantwortet werden kann. Ich als Neuling tue mich selbst noch etwas schwer. --Mr. Hankypants (Diskussion) 23:55, 21. Mär. 2024 (CET)

Gerne, aber nur belegorientiert, nach Fachliteratur. Grüße −Sargoth 10:21, 20. Mär. 2024 (CET)

@Sargoth: Auf was beziehst du das „gerne“? War mir noch nicht ganz klar. Gruß, --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 07:14, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich beziehe mich auf die Überschrift (Vermittler). Grüße −Sargoth 10:15, 21. Mär. 2024 (CET)

Lösungsvorschläge

Mr. Hankypants (Lösungsvorschläge)

Eine Einleitung kann m.M. nach keine präferenzielle Eingrenzung auf einzelne, präferierte Fragmente enthalten, sondern muss neutral gehalten werden. Daher kann hier nur vorkommen, was tatsächlich verbindende Elemente innerhalb aller (benannten) Strömungen vorkommt.

Sargoth

Wie im Artikel ausgeführt, ist akap keine echte Strömung im Anarchismus (wie Anarcho Nationalismus) , sondern die Wortschöpfung eines US amerikanischen neocon. Ich bin daher einverstanden, den Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen. Grüße −Sargoth 16:49, 18. Mär. 2024 (CET)

Diskussion

Räumen wir zu Beginn den Einwand vom Tisch, Anarcho-Kapitalismus sei keine Form des Anarchismus.

Der Anarchokapitalismus ist als Weiterentwicklung des Individual-Anarchismus, durch Verkopplung mit der Ökonomie der österreichischen Schule zu betrachten. Gewünschte Referenz aus entsprechender Fachliteratur, die im Nachgang an das Zitat auch auf die wirtschaftspolitische Fortentwicklung eingeht.

„Die ökonomische Wirtschaftstheorie des individualistischen Anarchismus hat sich in wichtigen Punkten verändert, wenn wir die Positionen von Josiah Warren, seinem frühesten Jahrhunderts, Benjamin Tucker, seinem Hauptvertreter im späten neunzehnten Jahrhundert, und Murray Rothbard, einem zeitgenössischen Wortführer, betrachten.“

– David Miller "Anarchism", Seite 31 folgende

--Mr. Hankypants (Diskussion) 13:18, 21. Mär. 2024 (CET)

Wenn wir die amerikanische Sichtweise privilegieren, wird es sehr schwierig. Dafür haben wir nämlich den Artikel Anarchismus in den Vereinigten Staaten, in dem der Gegensatz benannt ist. Die amerikanische Perspektive ist im englischen Sprachraum zwar dominant, trotzdem würde ich für den deutschsprachigen Artikel europäische Literatur bevorzugen. (Das Problem haben wir auch beim Libertarismus, der Artikel beschäftigt sich überhaupt nicht mit Europa und müsste eigentlich Libertarianismus heißen, so wie er aufgebaut ist).

„Daraus folgt, mit der Abschaffung der Regierung verschwinden auch Lohnsklaverei und Kapitalismus, da sie ohne Unterstützung und Schutz der Regierung nicht bestehen können. Ähnlich wie der verrückte Anspruch des Mannes, von dem ich vorher sprach, der ein Monopol auf der Insel ohne Hilfe der Regierung nicht durchsetzen konnte. Der Zustand, in dem Freiheit eine Regierung ersetzt, wäre Anarchie. Und dort, wo gleichberechtigte Nutznießung an die Stelle von Privateigentum tritt, wäre Kommunismus. Es wäre ein kommunistischer Anarchismus.“

– Was ist Anarchismus? von Alexander Berkman

„Anarchisten streben eine freie Gesellschaft der Gleichberechtigung an, in der es keine Herrschaft von Menschen über Menschen mehr gibt. Die Mitglieder einer solchen Gesellschaft sollen befähigt und ermutigt werden, ihre privaten und gesellschaftlichen Bedürfnisse ohne Hierarchie und Bevormundung mit einem Minimum an Entfremdung* selbst in die Hand zu nehmen. So soll eine andere Ordnung entstehen, in der Prinzipien wie die ›freie Vereinbarung‹, ›gegenseitige Hilfe‹ und ›Solidarität‹ an die Stelle heutiger Realitäten wie Gesetze, Konkurrenz und Egoismus treten könnten. Autoritärer Zentralismus würde durch Föderalismus ersetzt: die dezentrale Vernetzung kleiner und überschaubarer gesellschaftlicher Einheiten. Menschenverachtende und umweltzerstörende Gigantomanie* wären dann absurd; an ihre Stelle träten freie Zweckzusammenschlüsse, die die Menschen auf der Basis gleicher Rechte und Pflichten direkt miteinander eingingen. (...) Keine Gleichmacherei, aber gleiche Chancen und Rechte. Diese Forderung scheitert in erster Linie an wirtschaftlicher Ungerechtigkeit. Deshalb treten die Anarchisten für die Abschaffung der kapitalistischen Produktionsweise ein, die sie als menschenverachtend, umweltzerstörend und in ihrem Wachstumszwang als irrational* ansehen. An ihre Stelle wollen sie nicht etwa die sozialistische Planwirtschaft setzen, sondern eine dezentrale und föderierte solidarische Bedarfswirtschaft, in der die Ökologie über der Ökonomie* und die Bedürfnisse der Menschen über denen des Profits stehen.“

– Freiheit pur von Horst Stowasser, S 15; 27

„Frage: Warum kann eine demokratische Gesellschaft auf Dauer nicht mit einer kapitalistischen Ökonomie leben?

Antwort: Da ist die Antwort, denke ich einfach: Weil eine Gesellschaft ökonomischer Ungleichheit nicht demokratisch sein kann. Leute mit viel Geld haben ungleich mehr Macht als Leute mit wenig Geld. Viel komplizierter ist das nicht.“

– Gabriel Kuhn im UNDERDOG Fanzine-Interview 2014

−Sargoth 15:33, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte darum bitten, auch hier eure Beiträge zu signieren, damit der Beitrag sofort einem Benutzer zugeordnet werden kann. Das bitte noch nachtragen. Gruß, --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 13:11, 21. Mär. 2024 (CET)

Der selektive Ausschluss einer sich bereits im Artikel befindlichen Quelle ist nicht plausibel.

Auch im europäischen Raum wurde frühzeitig zwischen den Individual- & Kollektiv-Anarchismus unterschieden. Dies anerkennt auch der Artikel, quellengestützt.

Die Fortentwicklung des Individualanarchismus lässt sich nicht auf den us-amerikanischen Raum eingrenzen. Bspw. beeinflusste die Österreichischen Schule der Nationalökonomie maßgeblich die Entwicklung des Anarchokapitalismus Murray Rothbards, Schüler von Ludwig von Mises.

Auch folgend wird Murray Rothbard als fester Bestandteil der Tradition des Individualanarchismus betrachtet.

„Der individualistische Anarchismus lebte aber auch in einigen Personen weiter, die Tucker noch persönlich kannten [...] in den USA beispielsweise Laurance Labadie (1898–1975), der, als Sohn eines alten Kampfgefährten Tuckers, die Stafette des individualistischen Anarchismus weitergab an Männer wie James J. Martin und Murray N. Rothbard [...]“

– Bernd A. Laska, Die Individualanarchisten und Stirner, Seite 6

Weiterführendes zu namhaften Persönlichkeiten, hier eingegrenzt auf jene aus dem deutschsprachigen Raum. Benannt werden allerdings auch weitere Europäer.

„Der führende Vertreter des individualistischen Anarchismus in Deutschland war der Dichter und Schriftsteller John Henry Mackay (1864–1933), der zwar in Schottland geboren wurde, aber seit seinem zweiten Lebensjahr in Deutschland gelebt und nur in deutscher Sprache geschrieben hat. […]“

– Bernd A. Laska, Die Individualanarchisten und Stirner, Seite 5

„Größere Verbreitung fanden seine (John Henry Mackay) Arbeiten über den „individualistischen Anarchismus“ – dank der Aktivitäten seiner Freunde Benjamin Tucker[7], George Schumm und Clarence Swarts auch in den Vereinigten Staaten von Amerika.“

– Briefwechsel zwischen Mackay und Tucker

„Es gab, auch als Reaktion auf das weltweite Erstarken des Kollektivismus nach dem 1. Weltkrieg, immer wieder Denker, die, wie einst Tucker, selbständig an die individualistischen und liberalistischen Denktraditionen anknüpften und sie bis zu („tendenziell“) staatsverneinenden (und in diesem Sinne anarchistischen) Positionen zuspitzten. In Nordamerika wären hier Albert Jay Nock (1928: »Our Enemy, the State«) und Henry Louis Mencken zu nennen, im deutschsprachigen Raum etwa Franz Oppenheimer (1926: »Der Staat«), vielleicht auch die Ökonomen Ludwig von Mises und Friedrich August (von) Hayek (1944: »The Road to Serfdom [...]

In Deutschland (Bundesrepublik) lebte der individualistische Anarchismus wieder auf, als Kurt Helmut Zube (1905–1991), der Mackay noch persönlich kannte, 1974 die Mackay-Gesellschaft gründete. [...] Auch für Stefan Blankertz (1956-), der 1981 mit Zube einen ambitionierten Disput über die philosophischen Grundlagen des individualistischen Anarchismus führte“

– Bernd A. Laska, Die Individualanarchisten und Stirner, Seite 5+6

Eine sinnvolle Trennung in „europäischer“ und „amerikanischer“ Anarchismus ist insofern nicht erkenntlich. Die Theorieentwicklung des Individualanarchismus ergab sich in beiden Richtungen des großen Teichs.

Behandeln wird an dieser Stelle den Oberbegriff, unter dem sich jeweilige Strömungen summieren. Die gewünschte Eingrenzung findet richtigerweise innerhalb der Bereiche der individuellen Strömungen oder gar im Artikel Kollektivistischer Anarchismus statt.

--Mr. Hankypants (Diskussion) 17:28, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich danke sehr für die Beiträge, die gut zur Erweiterung der Artikel Libertarismus, Individualanarchismus, Anarchokapitalismus und Libertarismus dienen können. Mir sind diese Artikel auch sehr gut bekannt, vielen Dank trotzdem. Ich möchte mir aber den Hinweis erlauben, dass hier der Artikel Anarchismus diskutiert wird, weswegen ich auch keine Vertreter des Plattformismus zitiere, sondern mich auf Haupttheoretiker des Anarchismus beschränke. (Die Österreichische Schule ist nicht Bestandteil des Anarchismus, auf Diskussion zu ihr kann hier komplett verzichtet werden). Stirner und Mackay gehören selbstverständlich noch zum anarchistischen Kanon wie Kropotkin und Bakunin. Der Individualanarchismus ist nicht per se der freien Assoziation feindlich gestimmt, also dem Eigentum an Produktionsmitteln in den Händen, die produzieren, im Gegenteil scheint insbes. Mackay (den ich im Ggs zu Stirner nie konsultiert habe) als Advokat es Raubtierkapitalismus nicht zu taugen:

„„Die Menschen der Ehe“, erschienen 1892 bei S. Fischer, enthält deutliche persönliche, total negativen Reminiszenzen an Saarbrücken. Wobei Saarbrücken hier exemplarisch steht für alles, was Mackay am modernen Leben ablehnt: den Kapitalismus, die Verbürgerlichung, die mangelnde individuelle Unabhängigkeit.“

– John Henry Mackay auf einer Literaturwebsite

Viele Grüße −Sargoth 20:46, 21. Mär. 2024 (CET)

Der Individualanarchist Kurt Zube gehört auch nicht zu meinem Lesestoff, ist aber online verfügbar:

„Thus, anarchism envisions expropriation without reparation, neither for land nor for any other productive capital, least of all for the funds of consumers and for savings. Excessive accumulations of wealth will dissolve automatically, once they are no longer able to increase by themselves without work.“

– An Anarchist Manifesto Chapter 9

Im Satz „Any true anarchy always presupposes the conscious will not to dominate others and increase one's own freedom at the expense of others.“ (Manifesto 8) wird der Unterschied zwischen Individualanarchismus und „Anarchokapitalismus“ deutlich: das Eigentum an Produktionsmitteln muss im I.-A. den Arbeitenden gehören, selbst der A.-Kap. betont das (wiewohl in unserem Artikel steht: „Rothbard betonte, dass sein Begriff nichts mit Anarchismus gemein habe.“ folgt: „Eigentum wird aus ihrer Sicht durch „Vermischung der Natur mit der eigenen Arbeit“ geschaffen, indem jemand sich einen Gegenstand, der von keinem anderen Menschen genutzt oder als Eigentum beansprucht wird, aneignet und durch eigene Arbeit aufwertet.“) Gestalten wie Javier Milei werden daher zu Unrecht als Akaps bezeichnet. Sie sind Libertarianer / Neokonservative/ Rechtspopulisten. −Sargoth 21:04, 21. Mär. 2024 (CET)

Die eigentliche Aussage Murray Rothbards war diese:

„Betrachtet man die vorherrschenden Anarchisten, so ist es offensichtlich, dass die Frage "Sind Libertäre Anarchisten?" ohne zu zögern mit Nein beantwortet werden muss. Wir befinden uns an völlig entgegengesetzten Polen. Verwirrung stiftet jedoch die Tatsache, dass es in der Vergangenheit, insbesondere in den Vereinigten Staaten, eine kleine, aber brillante Gruppe von "individualistischen Anarchisten" gab, die von Benjamin R. Tucker angeführt wurde. Hier handelt es sich um eine andere Rasse. Die individualistischen Anarchisten haben einen großen Beitrag zum libertären Denken geleistet. Sie haben einige der besten Erklärungen des Individualismus und Antietatismus geliefert, die je verfasst wurden. In der politischen Sphäre waren die individualistischen Anarchisten im Allgemeinen solide Libertäre.“

Hier wird lediglich eine Abgrenzung zu den vorherrschenden, ergo der in gewisser Überrepräsentanz existierenden Anarchisten dieser Zeit getätigt. Darin steckt keine Verneinung des Anarchismus, sondern eine Verneinung des Links-Anarchismus und die klare Positionierung eines Gegenpols innerhalb des Anarchismus. --Mr. Hankypants (Diskussion) 23:52, 21. Mär. 2024 (CET)

Gibt es nicht, den Begriff Links-Anarchismus. Siehe Politische Linke. −Sargoth 00:15, 22. Mär. 2024 (CET)

Übrigens noch was: die Betonung des Worts „Kollektiv“ soll wahrscheinlich eine Assoziation an Kolchosen und Kollektiv der sozialistischen Arbeit wecken, allerdings gilt im Anarchismus die Freie Vereinbarung und keine Zwangsmitgliedschaft irgendwo; und es wurde (nicht nur bei Zube, ganz generell) die stalinistische Diktatur immer als das bezeichnet, was sie war: Staatskapitalismus. (Betriebe in Staatshand sind genauso ein Gegensatz zur anarchistischen Philosophie wie eine kapitalistische Monopolwirtschaft). −Sargoth 21:11, 21. Mär. 2024 (CET)

Gemäss des Namensschöpfers und meinetwegen "Begründers/Denkers" des Anarchokapitalismus: " Rothbard betonte, dass sein Begriff nichts mit Anarchismus gemein habe." Was gibt es da noch zu diskutieren. Anarchokapitalismus ist kein Anarchismus und kann von daher auch nicht, ausser vielleicht einer verweisenden Randnotiz, in den Artikel Anarchismus einfliessen. --RAL1028 (Diskussion) 21:48, 21. Mär. 2024 (CET)

Leider bleibt es damit bei einer ganz subjektiven, persönlichen Einordnung, die einer doppelt durch Sekundärquellen unterfütterten Einordnung Murray Rothbards zum Individualanarchismus gegenübersteht. Auf Basis bloßer Meinungen, im Glauben einer Deutungshoheit, kommen wir nicht weiter.

Der Inhalt des Zitates Mackays wird im ersten vorgebrachten Zitat explizit angesprochen. Ebenso wie andere Strömungen unterlag auch der Individualanarchismus einer Fortentwicklung. In diesem Fall verstärkt auch auf Basis ökonomischer Betrachtungen. Bereits vor Murray Rothbard. --Mr. Hankypants (Diskussion) 23:07, 21. Mär. 2024 (CET)

(Deinen Beitrag aus meinem nach unten gesetzt)

Die Person Murray Rothbard ist eine schillernde Figur, konnte und wollte aber (wie oben angeführt) eine hunderte Jahre andauernde Geschichte des Anarchismus nicht um 180 Grad drehen, besonders nicht in deiner unbelegten Interpretation. Ich würde daher bitten, ihn nicht immer wieder anzuführen. Er ist tot, sein Werk wird rezipiert, das wars. Seit Rothbards Erfindung des Akap gibt es Anhänger, aber einen theoretischen Stillstand, während es immer noch Individualanarchisten der traditionellen Schule gibt, sie ihn auch fortentwickeln, für die anarchistische Bewegung von höchster Relevanz sind, aber den Anarchismus nicht verlassen. Ebenso gibt es etwa im sozialistischen Anarchismus durch den Postanarchismus oder den Primitivismus neue Perspektiven auf Herrschaft. etc.

Nochmal: Individualismus und Kollektivismus ergänzen einander und bilden eine Grundlage des den Anarchismus konstituierenden Binnenpluralismus, der individuelle Freiheit ohne Herrschaft, also Fremdbestimmung und Dominanz in freier Vereinbarung propagiert. Extremistische Formen (Staatskapitalismus, Monopol- und Konzernkapitalismus, Leninismus, Rassismus, Nationalismus) treten da heraus - auch wenn sie den Begriff Anarcho- verwenden. Dies wurde bereits auf Grundlage dieser Folien von J. Eibisch (2019) mit einer reichen Fülle von Zitaten ausgeführt.

In gewisser Weise hätte ich vorhersagen können, dass du mir eine „ganz subjektive, persönliche Einordnung“ unterstellst - wiewohl du selbst schon in der ersten Antwort dem Wunsch, deine ganz persönliche Sichtweise des Akap mit Literatur zu belegen, nicht nachgekommen bist.

In der Wikipedia sind es häufig die Personen mit einer Agenda, die andere als POV-Ritter bezeichnen. Mir selbst ist es völlig egal, ich referiere nur die Fachleute, die a) den Anarchismus entwickelten oder ihn b) untersuchten.

Ich bitte zudem wieder um Literatur und beleggestützte Argumentation, dankeschön. −Sargoth 00:10, 22. Mär. 2024 (CET)

Es wurden zwei passende Belege angeführt, die „meine Interpretation“ zu einer quellenbasierten machen. Von neutralen, unbefangenen Personen.

„Anarchismus ist, was ich sage.“-Debatten führen zu nichts, es ist diese Mentalität, die uns hierhergeführt hat. Ich möchte dich bitten, deiner eigenen Aufforderung nach Sachlichkeit und quellenbasierter Argumentation, hier in direktem Bezug zur Einordnung Murray Rothbards, nachzukommen. --Mr. Hankypants (Diskussion) 00:32, 22. Mär. 2024 (CET)

Deine Zitate belegen den Einfluss des Individualanarchismus auf Denkschulen in den USA. Den bezweifelt niemand. Ebenso interessiert sich die Grüne Jugend für Anarchismus und 'ne Anarchistin tritt in die Linke ein. Wenns schön macht ... Grüße −Sargoth 00:42, 22. Mär. 2024 (CET)

In diesem Teil der Argumentation ging es um die Beweisführung einer quellenbasierten Einordnung Murray Rothbards als Individualanarchisten. Diese ist abgeschlossen. --Mr. Hankypants (Diskussion) 01:01, 22. Mär. 2024 (CET)

Du hast bewiesen, was niemand angezweifelt hat: dass der Ökonom und Theoretiker des rechten Flügels der libertaristischen Bewegung Rothbard jede Menge von Anarchisten gelernt hat und sich insbesondere den Antietatismus angeeignet hat. Die Behandlung dieses einflussreichen Denkers ist damit in der Tat abgeschlossen. Nun aber bitte zum Thema Anarchismus. Grüße −Sargoth 01:07, 22. Mär. 2024 (CET)

Ein letzter Versuch: zwei Sekundärquellen erwähnen Murray Rothbard explizit als Vertreter des Individualanarchismus.

Klar gekennzeichnet durch:

1. Zitat: Murray Rothbard, einem zeitgenössischen Wortführer

2. Zitat: die Stafette des individualistischen Anarchismus weitergab an [...] und Murray N. Rothbard --Mr. Hankypants (Diskussion) 01:19, 22. Mär. 2024 (CET)

Dass David Miller Rothbard als Spokeperson der ökonomischen Theorie sieht, lese ich. Nicht aber eine Einordnung des Anarchismus, um die es hier geht. (Ich verwies bereits auf die einschlägigen Artikel Anarchokapitalismus und Libertarismus). Das zweite Zitat belegt den Einfluss, den niemand bezweifelt. Mir scheint es immer noch, als ob du deine Interpretation (von mir aus Millers Interpretation) des Individualistischen Anarchismus, demzufolge er ident mit einer bestimmt antisozialen Lesart des Anarchokapitalismus sei, als bestimmendes Merkmal des Anarchismus einführen willst. Das widerspricht aber meiner mannigfaltigen Literatur, derzufolge Anarchismus als soziale Bewegung im Spannungsfeld von individueller Freiheit (Emanzipation) und kollektiver Selbstorganisation steht (sogar die KAS spricht nur von „Wertschätzung des Wettbewerbs als Mittel der Leistungssteigerung und Effizienzkontrolle“ und bezieht sich nur auf Stirner und Tucker). Du stehst mit deiner Hypothese, Rothbard sei maßgeblicher Erneuerer des Anarchismus und habe die kollektive Selbstverwaltung abgeschafft, nicht in großer Gesellschaft. Ich erneuere den Vorschlag, Rothbard und den Begriff Anarchokapitalismus aus dem Artikel Anarchismus zu entfernen. −Sargoth 01:39, 22. Mär. 2024 (CET)

Die ökonomische Wirtschaftstheorie bezieht sich auf die Fortentwicklung von Warren zu Tucker zu Rothbard.

„„Die ökonomische Wirtschaftstheorie des individualistischen Anarchismus hat sich in wichtigen Punkten verändert, wenn wir die Positionen von Josiah Warren, seinem frühesten Jahrhunderts, Benjamin Tucker, seinem Hauptvertreter im späten neunzehnten Jahrhundert, und Murray Rothbard, einem zeitgenössischen Wortführer, betrachten.““

Benjamin Tucker war der Hauptvertreter des individualistischen Anarchismus, somit Murray Rothbard ein zeitgenössischer Wortführer des individualistischen Anarchismus. --Mr. Hankypants (Diskussion) 01:54, 22. Mär. 2024 (CET)

Auch wenn wir Miller als Koryphäe und intensiven Kenner der globalen individualanarchistischen Szene anerkennen würden (ist er nicht, sondern bezieht sich auf den US-Diskurs), geht es immer noch nicht um den Artikel Individualistischer Anarchismus, sondern Anarchismus. Du möchtest die Einschätzung von Miller zum Individualanarchismus als maßgebliche Perspektive des Anarchismus anführen, was sie nicht ist. Können wir jetzt bitte bitte weg von Rothbard, sooo interessant finde ich ihn nun auch wieder nicht? (Meinen Vorschlag, ihn zu streichen, ignorierst du ja.) −Sargoth 02:02, 22. Mär. 2024 (CET)

Hier gerne nachlesen, was eigentlich gesagt wurde --Mr. Hankypants (Diskussion) 00:45, 22. Mär. 2024 (CET)

„Die individualistischen Anarchisten haben einen großen Beitrag zum libertären Denken geleistet. Sie haben einige der besten Erklärungen des Individualismus und Antietatismus geliefert, die je verfasst wurden. In der politischen Sphäre waren die individualistischen Anarchisten im Allgemeinen solide Libertäre“ d'accord, absolument. Libertaire ist zudem das Synonym für anarchistisch. −Sargoth 00:48, 22. Mär. 2024 (CET)

„Der Anarchismus ist eine im Kontext der Arbeiter*innen-Bewegung des 19. Jahrhunderts entstandene politische Ideologie. Sie beruht auf der sozialrevolutionären Idee der Freiheit von allen Herrschaftsformen und jeder Hierarchie. Mit der daraus geborenen Feindschaft gegen den Kapitalismus und den Staat reagieren Anarchist/innen auf die sozialen Verwerfungen der Klassengesellschaft sowie die tiefgreifende Umwälzung jener Verhältnisse, die die industrielle Revolution verursacht hat. Nicht zuletzt wegen ihrer Verwurzelung im rationalistischen Denken der Aufklärung beabsichtigen Anarchist/innen außerdem die Befreiung des menschlichen Verstandes aus der Einhegung durch das Dogma der Religionen. (...) Heute belebt der Anarchismus als politische Kultur die netzwerkartig organisierten sozialen Bewegungen des 21. Jahrhunderts in ihrem gemeinsamen Anliegen, eine gerechte Alternative zur kapitalistischen Globalisierung aufzubauen.(Herv. d. A.)“

– S. Salzborn (Hg.): Handbuch Politische Ideengeschichte (2018), darin Dominique Miething: Anarchismus (S. 196-207)

−Sargoth 00:32, 22. Mär. 2024 (CET)

Lösung

Dieser Abschnitt ist nur vom Vermittler auszufüllen

@Sargoth, Benutzer:Mr. Hankypants ich möchte mich für euer beidseitiges Vertrauen bedanken und werde mich bemühen, eine neutrale und für beide Seiten zufriedenstellende Lösung anzubieten. Ich möchte euch bitten, bis zum 28. März 2024 im Abschnitt „Diskussion“ eure Anliegen vorzubringen, dort auch die Anliegen des Anderen zu berücksichtigen und, soweit möglich, entgegenzukommen. Anschließend bitte die fertigen Lösungvorschläge pünktlich einbringen, da diese sonst normalerweise nicht mehr miteinbezogen werden. Für den VA, --Wüstenspringmaus Disk  CVU 11:21, 21. Mär. 2024 (CET)