Diskussion:Erfundenes Mittelalter

Vorlage:Archiv Tabelle Diskussion bis Juli 2006 befinden sich im Archiv.

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Kürzung und Beschränkung auf Fakten

Möglicherweise ist die Erwägung, die ich hiermit in den Raum stellen will, schon von anderen auf der Diskussionsseite gebracht worden (um das zu beurteilen, müßte ich mich zunächst durch ellenlange Diskussionen und gegenseitige Beschimpfungen quälen, was angesichts des Umfangs und des teilweise sehr persönlichen Tonfalls unzumutbar ist).

Meine bescheidene Meinung als Geschichts-, Astronomie-, Kunst-, Kalender- und Sonstwas-Laie: Der Artikel ist deutlich zu lang, greift ohne Not einzelne Argumente beider "Parteien" auf und gerät dadurch in den unlösbaren Konflikt, daß er einerseits unvollständig ist, daß aber andererseits in einem Wikipedia-Beitrag eine komplette Darstellung einer Theorie und der gegen sie sprechenden Umstände weder möglich noch Sinn der Sache ist. Eine solche erwartet der Durchschnittsbenutzer meines Erachtens auch gar nicht. Wer - wie ich - heute mal kurz die Seite angeklickt hat, weil er etwas über Karl den Großen gelesen hat und sich gedacht hat: "Moment, da war doch noch was", will weder mit astronomischen Phänomenen noch mit der Chronologie von Fernsehsendungen u.ä. konfrontiert werden.

Deshalb mein Vorschlag: Radikale Kürzung auf die nüchternen Fakten. Und damit meine ich die Fakten zur Theorie selbst, nicht zu ihrem wissenschaftlichen Anspruch. Also: Wer hat die Theorie aufgestellt, was besagt die Theorie, was war der ursprüngliche (!) Anknüpfungspunkt. Der komplette Rest des Artikels sollte auf den Fakt - und ein solcher ist es - beschränkt werden, daß die Theorie trotz eines gewachsenen Kreises von Anhängern und der Einbeziehung weiterer Argumente allgemein nicht anerkannt wird. Die sich anschließenden Links können dafür meinetwegen sehr viel umfangreicher sein und jedem Interessierten die Möglichkeit eröffnen, sich selbst über die Theorie und die dahinter stehenden Erwägungen sowie die Gegenargumente zu informieren. Meines Erachtens kann nur durch einen solchen Artikelaufbau die Neutralität gewahrt bleiben. 84.165.112.190 13:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Aufgrund der Geschichte des Artikels bin ich eindeutig gegen diesen Vorschlag, so verständlich er mir aus der Perspektive des Nutzers ist. Aber dieser muss dann einfach nach der Einleitung zu lesen aufhören, da steht alles wesentliche drin. Wenn es ihn tiefer interessiert, muss er sich wohl doch durch die einzelnen Gebiete quälen, denn deswegen ist das ganze ja so umstritten. Der Einbezug von Gegenargumenten wurde von nicht wenigen immer wieder eingefordert, ich gebe dir Recht, dass es ohne diesen Einbezug übersichtlicher und einfacher zu gestalten wäre. Wenn dann schlage ich der anonymen IP vor, auf einer privaten Seite oder angemeldeten Benutzerseite einen konkreten Vorschlag auszuarbeiten und zur Diskussion zu stellen. Alles andere wäre bei so einem heißen Thema illusorisch - Helmut Zenz 13:48, 29. Jul 2006 (CEST)

Das Thema ist nicht heiß. Es gibt hier nur mehrere Nutzer, die gegenüber der Theorie keineswegs einen neutralen Standpunkt haben. Das merkt jeder der den Artikel liest und von der Diskussionsseite will ich da garnicht reden. Du (Helmut) scheinst dich recht gut auszukennen und ich glaube auch dass du redliche Absichten hast. Aber die vorangegangene Diskussion mit Piflaser (in die du dich zumindest hast reinziehen lassen) stimmt mich nachdenklich. So wird das nix. Es kann nicht sein, dass einige Interessierte das Thema für sich vereinnahmen und hier alles zumüllen. Den Artikel bringt das nicht weiter und ich kann 84.165.112.190 nur in seiner Meinung bestätigen. So wie der Artikel jetzt ist, bringt er den Nutzer nicht weiter. Aber für den Nutzer ist die Wikipedia gemacht und nicht für ein paar Experten die sich gerne die Köpfe einschlagen. --Ruecking 16:09, 29. Jul 2006 (CEST)

Versteh mich nicht miss, aufgrund bereits häufig sehr emotional geführter Diskussionen, habe ich mich damals dazu bereit erklärt den Artikel grundlegend neu zu überarbeiten. Er hat als Kompromiß bislang weitestgehende Zustimmung gefunden. D.h. wenn jemand den Artikel grundlegend verändern will, soll er auf seiner Benutzerseite einen besseren Text verfassen, den dann zur Diskussion stellen. Ich habe weder das Thema noch den Artikel gepachtet. Nur warne ich vor voreiligen Experimente, weil diese erst Recht emotionale Diskussionen hervorrufen werden. Wir hatten hier fast ein halbes Jahr weitgehende Ruhe, dann hat eine Dendrochronologie-Diskussion und indirekt deine Anfrage bezüglich der Motive wieder Mal eine Welle ausgelöst, und das, obwohl ich dir zum Beispiel nur sehr sachlich geantwortet habe, was Illig zu deiner Frage für Antworten gibt. Insofern ist das Thema sehr wohl sehr heiß und ich wünsche euch für eine Überarbeitung viel Glück. - Helmut Zenz 17:21, 29. Jul 2006 (CEST) Ah, und noch was: Es muss sich niemand hier durch diese Diskussionsseite quälen, aber die Versionsgeschichte zu studieren, wäre manchmal sehr hilfreich. Sie hilft zu verstehen, warum manch einer hier sehr allergisch reagiert. - Helmut Zenz 17:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Hallo, liebe Wikis! Von mir stammt der ursprüngliche Eintrag unter der Überschrift, und ich habe eben die Wikipedia angeklickt, um zu sehen, ob meine Anregung Resonanz gefunden hat. Die Antwort von Helmut Zenz legt im Ergebnis das eigentliche Problem offen: Es geht hier nicht mehr darum, den Artikel zu verbessern, sondern die eigene Sachkenntnis zu untermauern und die eigene Ansicht gegenüber anderen darzulegen bzw. zu rechtfertigen. Vielleicht sollten die Autoren versuchen, das eigene Ego zu schlucken und ins Auge zu fassen, worum es eigentlich geht: Neutrale Information. Oder kann sich irgendjemand vorstellen, daß der Artikel in dieser Form Eingang in eine gedruckte Enzyklopädie gefunden hätte? Vielleicht sollte man, wie wir Juristen uns ausdrücken, den "Empfängerhorizont" im Auge behalten. Das heißt: Was ich schreibe, dient nicht dem Selbstzweck oder zur Untermauerung meiner Genialität, sondern dem Informationsbedürfnis meines Adressaten, spricht dem User, der den Artikel angeklickt hat, um eine neutrale Information zu erhalten. Ich persönliche glaube nicht an die Theorie. Aber es geht hier ja auch nicht darum, ob ich, um mit Hape Kerkelings amüsanter Fernsehposse über "den Wolf und das Lamm" zu sprechen, mehr oder weniger intellektuell bin als andere. Neutral informieren (und leben und leben lassen), das sollte der Zweck jedes Artikels sein. Und der ist in der vorliegenden Form nicht gewahrt. Und nur so nebenbei: Es gibt mit Sicherheit aktuelle Themen von gesellschaftspolitischer Relevanz, bei denen sich lange Diskussionen eher lohnen als bei diesem. 84.165.80.192 18:55, 29. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist eben keine "gedruckte Enzyklopädie" und hat bei den "heißen Themen" tatsächlich ein Neutralitätsproblem. Dies führt nach heftigen Diskussionen bis hin zu Edit-Wars zu vorläufigen Kompromissen, die nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden sollten. Nochmals fordere ich dich auf, die Versionsgeschichte zu studieren und dann einen Artikel zu schreiben, der "neutraler" ist als der jetzige, aber eben als angemeldeter Benutzer auf deiner Benutzerseite, und wenn er den Konsens aller findet, wird er über kurz oder lang hier stehen. Pauschale Einlassungen und Unterstellungen, wie du sie bis jetzt von dir gegeben hast, sind hierbei allerdings kontraproduktiv. Jeder Artikel in der Wikipedia wird eben von einer Autorengemeinschaft geschrieben, mit all den Vor- und Nachteilen, die das hat. So funktioniert eben Wikipedia. - Helmut Zenz 19:31, 29. Jul 2006 (CEST)

Den Wunsch der Leser, einfach einen kurzen und übersichtlichen Artikel zu einem Thema, über das er sich gerne informieren möchte, präsentiert zu bekommen, gibt es in vielen Bereichen der WP. Musterbeispiel dafür ist der Artikel Erster Weltkrieg. Ein Schüler, der noch nicht viel über diesen Krieg weiß, möchte sich informieren und muss sich durch einen Wust von Hintergründen, Schlachten, wirtschaftlichen Verhältnissen, technischen Neuerungen und weiteren Details durchbeißen. Er möchte vielleicht bloß den "Kriegsgrund" erfahren und wissen, wer "Schuld" an diesem Krieg war, aber diese Zusammenfassung gibt es nicht. Auch hier war der Artikel Gegenstand langer Kontroversen, und es wurden viele Facetten in den Artikel eingebaut. Man kann immer noch sagen, dass der Artikel nicht "neutral" sei, man könnte die Befindlichkeiten und Depeschen dieser oder jener Nation weniger ausführlich darstellen, man müsse den pazifischen Raum mehr berücksichtigen usw. Es gab auch schon den Vorschlag, eine Kurzversion des Artikels parallel dazu zu gestalten.

Ähnlich ist es hier: Manchen Leser interessiert die Astronomiekritik nicht so sehr, einen anderen die Dendrochronologie. Dagegen muss man halten, dass z.B. in diesen beiden Bereichen bereits viele Extra-Bände speziell zur Kritik und zur Unterstützung der Theorie vom "Erfundenen Mittelalter" geschrieben wurden. Dies muss man zumindest erwähnen und auch adäquat darstellen, sonst bleibt es eine nebulöse Andeutung. Ein Verweis auf irgendeine Webseite bringt nicht viel, da die meisten Darstellungen nicht im Netz vorhanden sind. Auch müssen ausgewogen beide Seiten zu Wort kommen, sonst heißt es, man wolle die Theorie unwidersprochen als Tatsache darstellen. Ich möchte mich bei Helmut Zenz bedanken, da er immer wieder für die größtmögliche Kürze und Ausgewogenheit im Sinne des enzyklopädischen Projekts gesorgt hat. Ich habe mir den Artikel in allen Versionen durchgelesen und muss sagen: Besser geht es nicht, zumindest ich könnte es bei den gegebenen Umständen auf keinen Fall besser umsetzen. Würde man ihn kürzen, würde er sofort wieder in die eine oder andere Richtung erweitert, allerdings einseitig. Ähnlich wie der Artikel "Erster Weltkrieg" hat der Artikel "Erfundenes Mittelalter" seit einiger Zeit einen Status erreicht, mit dem Wissenschaftler, Kritiker und die meisten Mitarbeiter leben können. Viele Informationen sind eingeflossen, wurden abgewogen, diskutiert, gekürzt und möglichst neutral dargestellt. Das ist die Leistung einer Enzyklopädie. Derzeit werden Diskussionen fast nur noch ad hominem, also gegen einzelne Personen geführt, weil es sachlich kaum etwas zu rütteln gibt. Nebenbei erwähnt: Es gibt auch über anerkannte Theoriegebäude wie der Evolutionstheorie Diskussionen in noch größerem Umfang und oft ebenso polemischen Stil. Manche würden gerne sehen, dass Artikel über nicht anerkannte Theorien ganz aus der WP verschwinden, aber damit wäre dem Informationsbedürfnis der Leser auch nicht geholfen. --Regiomontanus 20:18, 29. Jul 2006 (CEST)

Den Standpukt des naiven Lesers annehmend, wünschte ich auch zu erfahren, wo denn nun die wirkungsmächstigste Person dieser Zeit (auf Karl dG kann man offenbar durchaus leicht verzichten) anzuordnen ist, nämlich der Begründer des Islam, Mohammed? --21:00, 29. Jul 2006 (CEST)

Zunächst einfach mal vor 614 und so stehts im Text. Illig war, als er noch mit Topper zusammengearbeitet hat, ganz angetan von dessen Arianismus-These, die Mohammed zum persisch angehauchten Arianer werden lässt, der im Zuge des anti-arianischen Konzils von Nicaea (622-297=325) von monophysitischem Gebiet in persisch-arabisches Gebiet vertrieben wird, um dies dann kurz darauf wieder zurückzuerobern. Ob er das heute auch noch teilt, weiß ich nicht, zumal Topper selbst durch seine weiteren Veröffentlichungen zum Thema Islam, Christentum etc. diese These relativiert hat. Daher denke ich, dass es reicht, wenn dort steht, dass alle geschichtlich relevanten Persönlichkeiten in die Zeit vor 614 oder nach 911 wandern. - Helmut Zenz 21:27, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich habe, wie gesagt, den Hut den naiven Lesers nur zeitweise aufgesetzt. Die Hedschra wird auf 622 datiert, fällt also voll in die "erfundene" Zeitspanne. Es wäre zwar unfair, von Illig zu verlangen, jedes Problem mit seiner Theses zu klären, aber dieser spezielle Punkt ist für mich derjenige, der zwingend gelöst gelöst werden müßte. Die Frühgeschichte des Islam ist natürlich, wie die des Christentums, ein "heyss Eysen". Damit kommen wir auch zu dem Scharmützel um das angebliche Heidentum von Caesar im Artikel. Kann jemand den Stuß, den Benutzer:Southpark insinuiert, belegen? Eine reputable Quelle? --Glasreiniger 21:53, 29. Jul 2006 (CEST)

Ohne die Gesamtdiskussion zu kennen, will ich der Initiative von Hemlut Zenz zustimmen. --GS 21:31, 29. Jul 2006 (CEST)

Bitte was?? Illig hat keine Theorie! Er wird von der gesamten Fachwissenschaft - aus gutem Grund - ignoriert. Helmut Zenz redet hier einem Pseudowissenschaftler das Wort! Und ihr findet das auch noch toll, was der schreibt? --Henriette 05:37, 30. Jul 2006 (CEST)

Oh, sorry, die Initiative zur Kürzung stammt von einer IP. Dieser Initiative (nämlich der Kürzung und Beschränkung auf Fakten) möchte ich zustimmen. Ich habe das hier nicht alles gelesen. Ich dachte der Kürzungs- und Faktenaufruf sei von Zenz gekommen. Danke für den Hinweis! Pseudowissenschaften rede ich nie das Wort. --GS 09:29, 30. Jul 2006 (CEST)

Henriette, mit diesem Einwurf hast du das Fass zum Überlaufen gebracht. Ich stelle meine Mitarbeit an dieser Seite ein, ärgern kann ich mich woanders auch. Macht mit dem Artikel, was ihr wollt, aber beklagt euch dann nicht bei mir über die bevorstehenden Edit-Wars und Seitensperrungen. Danke an Regiomontanus für seine aufmunternden Worte. Es gibt doch noch einige, die anstatt Schaum über die ach so bösen "Pseudowissenschaftler" vor dem Mund zu haben, redliche und neutralisierende Arbeit schätzen, aber dies scheint mittlerweile eine Minderheit zu werden. - Helmut Zenz 09:40, 30. Jul 2006 (CEST)

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Beruhigt Euch doch etwas! Natürlich ist es sehr verlockend, diese Diskussionsseite auch für eine leidenschaftliche (im Idealfall aber nicht beleidigende!) Diskussion über Sinn oder Unsinn der Erfundenes-Mittelalter-Theorie zu nutzen und und am Nimbus jedes pro/contra beteiligten Buchautors zu kratzen. Getreu dem Spruch "Entscheidend ist, was hinten dabei rauskommt" sollte diese Diskussion doch langsam mal zum weiterzuentwickelnden Artikel selbst zurückfinden. Ich finde ihn schon in der aktuellen Version durchaus lesenswert (dies jetzt nicht unbedingt im Sinne der Wiki-Kategorie verstanden) und hochinteressant; auch die "Chronologie der Auseinandersetzung" fand ich bereichernd, auch wenn diese in der jetzigen Stichpunktlistenform mehr einem Verlaufsprotokoll gleicht und zu wenig auf Zusammenhänge eingeht. Mein Vorschlag wäre die Besinnung auf Sachinhalte; Ansatzpunkte wären jetzt m. E. etwa:

• Einbau der im obigen Diskussionsunterpunkt dargestellten Motive für die "Erfindung des Mittelalters" (plus dort kontrovers weiterdiskutierte Hintergründe) in den Artikel
• Überarbeitung der "Chronologie der Auseinandersetzung": Vorschlag: Unterpunkte reduzieren auf einen pro Kalenderjahr, dann Zusammenhänge zufüttern.
• Einarbeitung der durch die siehe-auch-Liste angedeuteten Zusammenhänge mit (oder Abgrenzungen zu) Topper, Formenko etc.
• Generell: Mehr Zusammenhänge zu tangierten Themen wie "Kalenderstreit der Parsen" recherchieren und eintexten.--JFKCom 12:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Dir ist schon klar, dass du damit das Gegenteil der anonymen IP, GS und Henriette Fiebig forderst, nämlich eine Erweiterung und Differenzierung? Genau hier beginnt die Quadratur des Kreises, auch wenn ich dich in deinem Vorhaben nur untersützte möchte, wenn ich dich auch auch bei der Umsetzung nicht mehr unterstützen werde. - Helmut Zenz 15:36, 30. Jul 2006 (CEST)

Während wir hier in unregelmäßigen Abständen die Hände vor Kopf schhlagen und schnell weiterziehen, weil der Quatsch schwer zu ertragen, erweitert Helmut Zenz fleissig den Artikel, wie auch eben gerade, während hier die radikale Straffung diskutiert wird. Ohne die Liebhaber der These von der Bearbeitung auszusperren wird es nicht zu einer Lösung kommen. --Pjacobi 22:51, 30. Jul 2006 (CEST)

Helmut Zenz legt Wert auf die Feststellung, dass es sich nur um die Hinzufügung eines Satzes gehandelt hat. Dies ist in der Tat so und war mir beim Schreiben des obigen Postings bereits bewusst. Vielleicht kann man beim flüchtigen Betrachten des Diffs aber eine falsche Schlussfolgerung ziehen. Leider ist der Artikel aber Satz um Satz gewachsen, das macht die Sache in meinen Augen nicht besser. --Pjacobi 10:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich fürchte, daß das einzig mir mögliche Verständnis dieser Einlassungen ist, daß nur Leute etwas beitragen dürfen, die die Sache überhaupt nicht zur Kenntnis genommen haben, z.B. weil sie damit beschäftigt sind, die Hände vor den Kopf zu schlagen, oder sich mit ihrem unwiderlegbaren Vorurteil, daß es Pseudowissenschaft sein müsse, brüsten. --Glasreiniger 13:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Schlechter könnte es jedenfalls nicht werden! --Piflaser 13:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Weil die Suppe eigentlich weggeschüttet gehört, wollen wir sie doch wenigstens ordentlich versalzen! --Glasreiniger 13:59, 31. Jul 2006 (CEST)

@Glasreiniger: Eine neue Theorie wird und soll sich nicht dadurch durchsetzen, dass sie in einer Enzyklopädie freundlich oder mit ausufernder Ausführlichkeit dargestellt wird. Wir schliessen uns da einfach nur dem Urteil der akademischen Geschichtswissenschaft an. --Pjacobi 14:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht um das Durchsetzen einer Theorie, sondern nur um ihre unverzerrte Wiedergabe. Was die Bitte um Kürzerfassung betrifft, stimme ich diesem Wunsch zu. Aber: so wie hier gemobbt wird, wird es wohl keiner mehr machen. Nach dem Urteil der ak. Gw. ist ohnehin nur Löschung des Lemma möglich. --Glasreiniger 15:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Heißt das, dass ich nun endlich den Artikel Kreationismus, der wesentlich länger ist als der Artikel hier, unter Mißachtung der seit Sept. 2005 in acht Archiven gespeicherten Diskussionen auf ein mir vertretbar erscheinendes Maß kürzen darf? Ich berufe mich dabei auf die akademischen Naturwissenschaften und die Evolutionstheorie. Gleichzeitig würde ich gerne wissen wie man "die Liebhaber der These von der Bearbeitung aussperren" kann, wie Pjacobi oben schreibt. --Regiomontanus 15:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Struktur gefällt mir nicht. Wieso kommt der Überblick zum Schluss? Jetzt sieht es so aus:

1. Grundlagen der Theorie
   1. Kalenderkritik
   2. Astronomiekritik
   3. Urkundenkritik
   4. Archäologiekritik
   5. Kritik an der Architekturgeschichte
   6. Kritik an der historischen Geographie
   7. Geschichtskritik

Ich schlage vor:

1. Grundlagen der Theorie
   1. Geschichtskritik
   2. Kalenderkritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   3. Astronomiekritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   4. Urkundenkritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   5. Archäologiekritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   6. Kritik an der Architekturgeschichte
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   7. Kritik an der historischen Geographie
      1. Thesen
      2. Gegenthesen

Ob die Unterpunkte "Thesen" und "Gegenthesen" mit Überschriften versehen werden sollte, weiß ich nicht. Wenn dadurch das Inhaltsverzeichnis zu lang wird, kann die Trennung auch ohne Überschriften stattfinden.

Quellen:

• Quellen in der <ref>Quelle</ref>-Form würden den Lesefluss nicht so stören.
• Im Artikel überfallen mich die Wiesel zu Dutzenden. Jede Aussage muss zugeordnet werden, auch Aussagen von Kritikern der Theorie! Sonst wird der Eindruck erzeugt, diese Aussagen seien unbelegt, was sie implizit abwertet.

Stil:

• Der Text wimmelt vor formulierungen, wie: die sich bisher überhaupt zu dieser Theorie geäußert haben (implizit abwertend) keineswegs als widerlegt & ausdrücklich in der maßgeblichen päpstlichen Bulle (theatralisch) Astronomiekritik gehört sicher nicht zu (klingt nach Mutmaßung) zwischen 600 und 1300 ein dramatisches Bremsen (Dramatisierung zum Zweck der Abwertung) etc.

Inhalt:

• Wie schon unter "Stil" angedeutet ist keine der beiden Positionen (Theorie / Lehrmeinung) neutral dargestellt, sondern anscheinend gibt es hier zwei Parteien, die versuchen die jeweils verfeindete Position durch suggestive Formulierungen schlecht darzustellen, um ihren POV durchzudrücken.
• Dem ganzen Artikel mangelt es an Sachlichkeit. Das folgt einerseits aus dem (mutmaßlichen) POV-War, andererseits gleitet der Aritikel manchmal ins Schwadronieren ab: wichtiger Klöster wie St. Gallen, Reichenau, Fulda, Fleury, Corbie etc. & weil sie sich letztlich auf jene angeblich „gesicherten“ geschichtlichen Daten aus Urkunden abstützten, die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik eben nicht als gesichert gelten könnten. uvm. )(Fett gedrucktes ist einfach nutzlos.
• Mir sind auch einige Dopplungen aufgefallen. Raus damit!

Darf ichs ändern, mit Zusicherung auf Nichtrevert?-- 217.232.14.67 18:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Das hört sich gut an, eine derartige Gliederung würde ich begrüßen. Vielleicht erst auf einer extra Seite vorstellen und nach Zustimmung den jetzigen Artikel ersetzen. Anmelden geht schnell und ermöglicht das Erstellen eigener Unterseiten im Benutzernamensraum. --333 21:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte zu bedenken geben, daß der Versuch, zu jeder Einzelaussage eine Gegenposition zu formulieren, nur über den Weg der TF gehen kann, da es keine organisierte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der These des er. MA gibt. Im Grunde ist dem Leser mit der summarischen Feststellung, daß die Theorie insgesamt abgelehnt bzw. ignoriert wird, besser gedient, als mit solch kleinkariertem Gehacke. --Glasreiniger 08:26, 8. Nov. 2006 (CET)

Einspruch. Es geht nicht darum in aller Ausführlichkeit zu jedem Punkt eine Pro- und Contradiskussion zu führen. --Pjacobi 08:58, 8. Nov. 2006 (CET)

Kann ich denn die nicht-Struktur-Kritikpunkte erstmal verbessern? Ich mach mal eine Sandbox auf, um da meine Vorschläge vorzustellen. Ich verlinke dann einfach Versionsunterschiede zwischen meinem Vorschlag und der Version von jetzt. -- 217.232.0.83 09:30, 24. Nov. 2006 (CET)

Hier ist mal ein Vorschlag: Versionsvergleich. Es kann sicher noch einiges weiteres gekürzt werden, aber das mache ich nur, wenn es hierzu Resonanz gibt. -- 217.232.0.83 10:14, 24. Nov. 2006 (CET)

Bloß zur besseren Doku. Es würden demnach folgende Passagen ersatzlos wegfallen:

• Weiter sei die rechtliche Grundlage für königliche Schenkungsurkunden nach dem Historiker Hans Constantin Faußner ohnehin erst durch das Wormser Konkordat 1122 entstanden.

• Illig und Niemitz sprechen daher von den „magic dates“ und „secret procedures“ der Dendrochronologie bzw. Niemitz und Christian Blöss vom „C14-Crash“ als dem „Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können“ (Gräfelfing 1997).

Warum sollen diese Passagen weggestrichen werden? - 87.174.160.189 11:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Schließe mich IP-Benutzer:87.174.160.189 an, die unter "Archäologiekritik" weggestrichenene Passagen halte ich auch für gut. Da sollte nur die Quelle als Referenz geändert werden. Ansonsten sind die Änderungen in meinen Augen okay. Grüsse, Berliner76 11:09, 24. Nov. 2006 (CET)

Bei der ersten Passage ist unklar, warum sie wofür ein Argument ist. Bei dem zweiten Satz handelt es sich um "Gewäsch" nämlich um sinnloses Zitieren von spektakulär klingenden Titeln für Aussagen, die schon vorher in der Sache erklärt werden. Ich sehe darin keinen anderen Sinn, als das "Einknüppeln" der Aussage der Befürworter der Theorie und dafür ist die Wikipedia nicht da. Wenn aus dem ersten Satzfragment ein Argument wird, kann es bleiben, die zweite Passage ist ebenso nutzlos wie die von mir gestrichenen Aufzählungen und sollte daher raus. MfG -- 217.232.0.83 17:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht kann man statt:

[…] weil sie sich letztlich auf jene angeblich „gesicherten“ geschichtlichen Daten aus Urkunden abstützten, die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik eben nicht als gesichert gelten könnten.

folgendermaßen kürzen:

[…] weil sie sich auf jene Urkundendaten abstützten, die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik als nicht gesichert angenommen werden.

MMn dient das dem Bezug und ist keine "Einknüppeln" der Aussage der Befürworter der Theorie. Für die Passage…

Illig und Niemitz sprechen daher von den „magic dates“ und „secret procedures“ der Dendrochronologie bzw. Niemitz und Christian Blöss vom „C14-Crash“ als dem „Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können“ (Gräfelfing 1997).

…wäre vielleicht…

Illig und Niemitz sprechen daher vom „C14-Crash“ den sie im gleichnamigen Buch genauer darlegen.

…angebracht.

Soweit meine Vorstellung dazu. Den Rest finde ich okay (wie ich schon sagte). Grüsse, Berliner76 18:02, 24. Nov. 2006 (CET)

Den Halbsatz "die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik als nicht gesichert angenommen werden." finde ich überflüssig, weil ich denke, man kann ein bisschen Mindestintelligenz des Lesers voraussetzen, der ebendiese Kritik ja zwei Sätze zuvor zu lesen kriegt, aber mir isses auch schnuppe.

Meinetwegen kann der "Fachbegriff" C14-Crash erwähnt werden. Ich machs mal in den Artikel. Das ist ja dann nicht endgültig. ;) -- 88.76.240.224 15:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Weblink

Zur Info (da als Kommentar im Artikel drum gebeten); Habe folgende Ergänzung vorgenommen:

• Walter Klier „Über Phantomzeiten“ in taz, Nr. 5749 vom 30.1.1999, Seite 13 »Kultur« (online)

Grüsse, Berliner76 22:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Astronomiekritik

Ist mit "Erdbeschleunigung" tatsächlich die verlinkte "Fallbeschleunigung auf der Erde" gemeint, oder eine erhöhte Umlaufgeschwindigkeit? --Modran 21:29, 15. Nov. 2006 (CET)

Zweiteres. Habe es korregiert. Grüsse, Berliner76 00:24, 16. Nov. 2006 (CET)

aus Heribert Illig

Text aus Absatz "Kritik und Rezeption" ([1]) hierher verschoben, da dort im Artikel fehl am Platze. --Berliner76 17:54, 25. Nov. 2006 (CET)

Von der Wissenschaft wird Illigs These vom erfundenen Mittelalter nicht ernstgenommen, da sie den anerkannten wissenschaftlichen Standarts nicht entspricht und darüber hinaus wesentliche Erkenntnisse der Mediävistik ignoriert. Ein zentrales Problem in der Argumentation Illigs, ist in seiner Methode zu sehen. Ein großer Teil seiner Thesen beruht auf dem Postulat, aus der fraglichen Zeit seien keine archäologischen Funde überliefert. Folglich könne es die Zeit und ihre Menschen nicht gegeben haben. Die Geschichtswissenschaft weigere sich aber, die anzuerkennen, da sie zu sehr an die schriftliche Überlieferung glaube und die Ergebnisse anderer Disziplinen – wie etwa der Archäologie – nicht wahrnehme. Gerade den schriftlichen Quellen könne man aber nicht trauen, da sie am einfachsten zu fälschen seien. Dieses Argumentationsmuster ist nun aber gleich in mehrfacher Hinsicht problematisch. So sind archäologische Funde aus der karolingischen Zeit in recht ansehnlicher Zahl Überliefert und publiziert. Allein die einschlägigen Ausstellungen der letzten Jahre (etwa „799 – Kunst und Kultur der Karolingerzeit“ in Paderborn, oder „Die Franken – Wegbereiter Europas“ in Mannheim, oder die Dauerausstellungen im „Museum Burg Linn“ in Krefeld, oder im „Rheinischen Landesmuseum Bonn“, um nur einige zu nennen) dokumentieren die große Zahl der karolingischer Hinterlassenschaften. Diese Funde werden von Heribert Illig in der Regel mit der Feststellung abgetan, daß sie falsch datiert seinen und aus Zeiten vor oder nach der Phantomzeit stammen. Dabei beruft er sich gern darauf, daß zum Datieren von gegenständlichen Überresten immer wieder die schriftliche Überlieferung herangezogen werde. Da diese aber ausnahmslos gefälscht sei, tauge sie zur Datierung nicht, womit er aber einem klassischen Zirkelschluß aufsitzt. Auch naturwissenschaftliche Datierungsmethoden läßt er nicht gelten, da diese schließlich alle an der allgemein anerkannten – aber falschen – Chronologie kalibriert seien. Dabei übersieht er aber, daß die Dendrochronologie inzwischen für die letzten 2000 Jahre zuverlässige Datierungen liefert und nachweisen kann. Gleiches gilt für die C-14-Methode, die ebenfalls allgemein anerkannt ist und – selbst bei unabhängigen Vergleichsproben – zuverlässige Ergebnisse liefert. Die Ablehnung dieser Methoden durch Illig beruht weniger auf handfesten Argumenten, als auf der Notwendigkeit, diese Methoden ausschließen zu müssen, da sie seiner Thesen sonst unüberwindlich im Wege stünden und wird damit zur Glaubensfrage. Eine weitere Schwäche hat seine Argumentation in diesem Bereich. Er hat bis heute nicht nachweisen können, daß die Häufigkeit von archäologischen Funden einen fundierten Rückschluß auf die Authentizität von schriftlichen überlieferten Personen, Ereignissen oder Zeiten überhaupt zuläßt. Dieser Nachweis dürfte auch nur schwer zu führen sein, da die Vergangenheit nicht verpflichtet ist, Spuren zu hinterlassen. Die gesamte Überlieferung – egal ob schriftlich oder gegenständlich – erfolgt rein zufällig und unterliegt keinen statistischen Gesetzmäßigkeiten. Folglich ist eine Argumentation, wie Illig sie immer wieder im Bezug auf die Fundmenge oder die Datierung von archäologischen Funden führt, methodisch nicht zulässig und damit haltlos. Gleiches gilt für seine Ausführungen zu den im Mittelalter vorkommenden Urkundenfälschungen. Er impliziert damit, daß man es in dieser Zeit mit der Wahrheit allgemein nicht ganz so genau genommen habe. Nun ist zwar zutreffend, daß immer wieder Fälschungen mittelalterlicher Urkunden von der Mediävistik identifiziert werden können, allerdings ist der Begriff der Fälschung für das Mittelalter anders zu definieren, als für unsere Gegenwart. Im Mittelalter war absolut üblich, verlorene Urkunden durch das Anfertigen einer neuen Urkunde gleichen Inhalts zu ersetzen. Damit wäre die Urkunde als solche nicht echt, ihr Inhalt wäre aber authentisch. Es kam auch vor, daß auf dem Weg der „Neuproduktion“ einer vorhandenen Urkunde neue Rechte oder neuer Besitzungen beansprucht wurden. Dabei blieben in den neuen verfälschten Urkunden aber immer auch authentische Inhalte erhalten. Dafür liegen zahlreiche Beispiele vor. Folglich kann eine Urkunde, nur weil sie als Fälschung erkannt wurde, nicht ohne Weiteres als Gegenstandslos betrachtet werden. In jedem Fall ist eine genaue Überprüfung des Inhalt notwendig. Pauschale Verurteilungen, wie Heribert Illig sie im Bezug auf die karolingischen Urkunden vornimmt, sind also nicht zulässig. Gleiches gilt für seine Ansicht, daß die häufig nur in Abschriften erhaltenen Texte von sich aus schon ihre Fälschung offenbarten. Das Abschreiben von wichtigen Texte war im Mittelalter allgemein üblich, um sich vor Verlust derselben zu schützen. Wenn also ein Dokument „nur“ als Abschrift überliefert ist, so bedeutet dies noch lange nicht, daß sein Inhalt erfunden ist. Belegt wird dies durch Beispiele von Texten, die sowohl in ihrem Original, wie auch in einer – oder auch mehreren – Abschrift(en) erhalten sind. Außerdem ist die karolingerzeitliche schriftliche Überlieferung so umfangreich, daß eine Fälschung all dieser Texte kaum möglich gewesen sein kann. Schon allein wegen der enormen Kosten, die ein solches Unterfangen verursacht hätte, schließlich hätten Unmengen von teurem Pergament dafür beschafft werden müssen. Dazu kommt noch, daß nicht nur Urkunden hätten erfunden werden müssen, auch wissenschaftliche Werke, Briefwechsel, Annalen, liturgische Bücher (allein deren Produktion war enorm aufwändig), Verwaltungsschriften, Nekrologe, Verbrüderungsbücher, sind aus der karolingischen Epoche erhalten und müßten der illig´schen These nach gefälscht worden sein. Dazu kämen noch die Entwicklung der karolingischen Buchmalerei, die sich von den späteren Malstilen deutlich unterscheidet, ebenso die Entwicklung der althochdeutschen Sprache, nicht zuletzt die Ausbreitung des Islam, alles das fand in der karolingischen Zeit statt. Es erscheint also als sehr unwahrscheinlich, daß selbst eine über mehrere Generationen verteilte „Fälscherbande“ ein solches Fälschungsgesamtwerk hätte bewerkstelligen können. Ein weiteres Grundproblem der illig`schen Thesen ist ihr Positivismus. Heribert Illig will nur gelten lassen, was sich positivistisch beweisen läßt. Allein, die Historiographie ist keine positivistische Wissenschaft. Sie lebt vielmehr von der Analys und Synthese der überlieferten Informationen. Da aber nicht alle Antworten auf unsere Fragen in der Überlieferung direkt enthalten sind, kann Erkenntnisgewinn immer nur auf dem Weg der Interpretation erfolgen. Deshalb ist die Geschichte auch nicht identisch mit der Vergangenheit. Die Vergangenheit ist – daher heißt sie so – vergangen. Sie wieder auferstehen zu lassen, oder gar „historisch korrekt“ abzubilden, ist kaum möglich. Immer wenn sich Menschen daher mit der Vergangenheit befassen und aus den überlieferten Informationen versuchen sich ein Bild von der Vergangenheit zu machen, kommt Geschichte dabei heraus. Diese ist zwangsläufig subjektiv, weshalb sich das Geschichtsbild im Laufe der Zeit auch immer wieder ändert, weil neue Informationen gefunden, oder die bekannten neu interpretiert werden. Die Quellen haben nur ein „Vetorecht“ gegen allzu spekulative Geschichtskonstruktionen, wie Diethard Sawicki einmal treffend geschrieben hat. Heribert Illig ist aber auf der Suche nach der historischen Wahrheit, er glaubt, daß es möglich sei, ein eindeutiges und unwiderruflich korrektes Abbild der Vergangen zu erzeugen. Damit ist seine Vorgehensweise nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch anachronistisch. Und damit scheitert zuletzt sogar an sich selbst, denn den positivistischen Beweis für seine Thesen von der mittelalterlichen Phantomzeit hat er bis heute nicht liefern können.

Abermals Neutralität

Und nochmals kam es zu gravierenden Textveränderungen, die zuerst hier diskutiert werden sollte. - 87.174.208.22 23:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Was gibt es da zu diskutieren? Der Absatz zu den mittelalterlichen Urkunden war ausgesprochen vernünftig und wesentlich besser als das, was ich seit Monaten an Beiträgen zu diesem verkorksten Artikel gelesen habe. --Henriette 23:41, 25. Nov. 2006 (CET)

Wie IP-Benutzer "87.174.208.22" als Kommentar anmerkte, ist es bei heftig diskutierten Themen sinnvoll, größere Änderung(swünsche) erst auf der Disk.-seite vorzustellen. Allerdings ist der Artikel auch in meinen Augen im Moment schon sehr gut und ausgewogen. Grüsse, Berliner76 00:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Henriette hat da vollkommen recht, durch das weglassen von kritischen Sätzen wird der Artikel POV. @Berliner76 man kann nicht im Illig-Artikel mit Verweis auf diesen Artikel kritische Thesen löschen und diese dann hier nicht zu lassen.--HAW 01:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Auch die Abschnitte: Chronologie der Auseinandersetzung und Literatur sind durch "weglassen" einseitig und POV. So fehlt beispielweise in der Chronologie Illigs überaus peinliche Vorstellung am 12. April 2000 in Köln und auch bei Literatur findet sich keine Angabe von einem Illig-Kritiker.--HAW 02:05, 26. Nov. 2006 (CET)

Korrektur: Der Krojer ist ein Illig-Kritiker und der steht auch unter Literatur. Ansonsten gibt es noch diese Liste von kritischen Veröffentlichungen, die ich mal in stundenlanger Arbeit zusammengestellt habe ;) --Henriette 03:40, 26. Nov. 2006 (CET)

@HAW: Ich habe in diesem Artikel niemals "kritische Sätze nicht zugelassen"!
Die Kürzung bei "Illig" geschah, weil es das falsche Lemma ist. (Es braucht nicht in beiden Artikeln die These diskutiert zu werden!)

Des weiterem steht es dir frei, entsprechende (kritische) Literatur hier zu verlinken. (Hinweis: Dennoch sollte der Artikel Illigs These vorstellt - das heisst, diese sollte der Schwerpunkt sein, nicht deren Kritik. Falls du das umgekehrt siehst, solltest du einen eigenen Artikel dazu erstellen.)

Grüsse, Berliner76 12:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Oh nein: Für die Kritik an der These muß kein neuer Artikel erstellt werden. Hier ist es gute Sitte, daß in einem Artikel immer Pro und Contra dargestellt werden. Falls Du es vergessen hast oder nicht weißt: Oberste Priorität in der WP ist der neutrale Standpunkt! Die These von Illig hier ohne Kritik darzustellen hieße nicht nur sich seinen Standpunkt unvernünftigerweise zu Eigen zu machen, sondern auch noch zu negieren, daß es eine Menge sehr überzeugender Argumente gibt, warum die ganze These Quatsch ist (ja: Quatsch. Das meine ich so). --Henriette 18:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich schliesse mich Henriette an. Abgesehen davon, dass es gute Sitte ist, pro und contra darzustellen, muss es sich ein Artikel über eine derart umstrittene These, die von 99,9% der Fachwissenschaftler abgelehnt wird, auch gefallen lassen, dass diese Ablehnung ausführlich dargestellt wird. Ohne diese Kritik wäre die These eh kaum wahrgenommen worden und kaum einen Artikel wert... --Wahldresdner 19:34, 26. Nov. 2006 (CET)

@Berliner76 - Ich hätte Dir hehre Absichten unterstellt, hättest Du die bei Illig gestrichene Kritik hierher verpflanzt. So kann ich Dein handeln aber nur als einen Versuch interpretieren einen POV durchzusetzen. Ich frag mich langsam was die Motive für so ein Verhalten sind, mit einer sachlichen Auseinandersetzung hat es doch wirklich nichts zu tun, das man Gegenargumente unter den Tisch fallen lässt oder abschwächt.--HAW 19:52, 26. Nov. 2006 (CET)

Zur besseren Doku

Folgende Abschnitte wurden eingefügt:

1. Der Satz in der Darstellung der Theorie: "So stimme das Monogramm Karls des Großen mit dem von Karl dem Einfältigen Anfang des 10. Jahrhunderts überein", wird ergänzt durch "was allerdings entgegen der Illig ´schen Auffassung bei der Namensgleichheit nicht überraschen kann." => Das grundsätzliche Schema "zuerst Darstellung der Theorie, dann der Gegenpositionen" wird dadurch durchbrochen. Dies macht aber nur Sinn, wenn es für den ganzen Artikel gilt.

2. Folgender Abschnitt wurde eingefügt: "Auch seine Ausführungen zu den im Mittelalter vorkommenden Urkundenfälschungen sind problematisch. Er impliziert damit, daß man es in dieser Zeit mit der Wahrheit allgemein nicht ganz so genau genommen habe. Nun ist zwar zutreffend, daß immer wieder Fälschungen mittelalterlicher Urkunden von der Mediävistik identifiziert werden können, allerdings ist der Begriff der Fälschung für das Mittelalter anders zu definieren, als für unsere Gegenwart. Im Mittelalter war absolut üblich, verlorene Urkunden durch das Anfertigen einer neuen Urkunde gleichen Inhalts zu ersetzen. Damit wäre die Urkunde als solche nicht echt, ihr Inhalt wäre aber authentisch. Es kam auch vor, daß auf dem Weg der „Neuproduktion“ einer vorhandenen Urkunde neue Rechte oder neuer Besitzungen beansprucht wurden. Dabei blieben in den neuen verfälschten Urkunden aber immer auch authentische Inhalte erhalten. Dafür liegen zahlreiche Beispiele vor. Folglich kann eine Urkunde, nur weil sie als Fälschung erkannt wurde, nicht ohne Weiteres als Gegenstandslos betrachtet werden. In jedem Fall ist eine genaue Überprüfung des Inhalt notwendig. Pauschale Verurteilungen, wie Heribert Illig sie im Bezug auf die karolingischen Urkunden vornimmt, sind also nicht zulässig. Zum Beleg seiner Phantomzeitthese taugen sie nicht. Gleiches gilt für seine Ansicht, daß die häufig nur in Abschriften erhaltenen Texte von sich aus schon ihre Fälschung offenbarten. Das Abschreiben von wichtigen Texte war im Mittelalter allgemein üblich, um sich vor Verlust derselben zu schützen. Wenn also ein Dokument „nur“ als Abschrift überliefert ist, so bedeutet dies nicht, daß sein Inhalt erfunden ist. Belegt wird dies durch Beispiele von Texten, die sowohl in ihrem Original, wie auch in einer – oder auch mehreren – Abschrift(en) erhalten sind."

Die Aussage: Illig "impliziert damit, daß man es in der Zeit mit der Wahrheit allgemein nicht ganz so genau genommen habe." - Die Aussage ist falsch, weil Illig die Aussage, dass Urkunden ALLEIN als Beleg für die Existenz bzw. die zeitliche Einordnung nicht ausreichen, auch für alle Zeitalter vor und nach dieser Zeit gilt. Die Aussage "Allerdings ist der Begriff der Fälschung für das Mittelalter anders zu definieren, als für unsere Gegenwart" ist absoluter POV. Illig behauptet auch nirgends, dass eine gefälschte Urkunde als "gegenstandslos betrachtet werden kann". Er verlangt lediglich einen neutralen Abgleich von archäologischen und mediävistischen Ergebnissen. Er nimmt überhaupt keine pauschalen Verurteilungen der karolingischen Urkunden vor. Im Übrigen behauptet er ja nicht, dass es vor der Phantomzeit nicht einen Karl gegeben haben kann, der Großes geleistet hat, sondern lediglich, dass der Karl, der uns als Karl der Große vorgestellt wird, so und zu dieser Zeit nicht existiert hat. Von daher ist es eine Unterstellung, dass Illig behauptet, dass die karolinigischen Urkunden nicht einen "historischen Kern" haben können, sondern lediglich dass dieser nicht dort anzusiedeln ist, wo er seit dem 11. Jahrhundert angesiedelt wird. Weiterhin behauptet Illig nirgends, dass Abschriften "von sich aus schon ihre Fälschung offenbarten", sondern dass durch die Umstellung vieler Urkunden von Majuskel- auf Minuskelschrift im Laufe des 10./11. Jahrhunderts eine Möglichkeit zur Fälschung gaben. Weiterhin bezweifelt Illig ja nicht die Existenz von Originalen, sondern deren Datierung.

3. Wiederum wird in der Darstellung der Theorie ein kritischer Satz unmittelbar angefügt, nämlich "Dabei sollte aber nicht übersehen werden, daß Illig die naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden zwangsläufig negieren muß, da sonst seine These nicht haltbar ist." Der Satz gehört also zumindest dort nicht hin.

4. Außerdem wurde der Abschnitt eingefügt: "Seine Argumentation aufgrund der Häufigkeit von archäologischen Funden hat darüber hinaus noch ein methodisches Grundproblem. Denn selbst wenn man für die betreffende Zeit eine Fundarmut annehmen möchte, wäre es nicht zulässig aus der Häufigkeit bestimmter Funde oder Überreste einen Rückschluß auf die Authentizität eines Gegenstandes, eines Ereignisses oder einer Person zu ziehen, die sonst nur schriftlich überliefert sind. Anders gesagt, nur weil eine schriftlich belegte Person oder Epoche womöglich weniger Spuren hinterlassen hat als andere, ist ihre Existenz dennoch nicht weniger wahrscheinlich. Die Vergangenheit ist schließlich nicht verpflichtet, Überreste zu hinterlassen und somit ist jede Überlieferung rein zufällig und unterliegt keinen statistischen Vorgaben oder Gesetzmäßigkeiten, weshalb allein die Häufigkeit von Funden kein Maßstab für die Authentizität schriftlich überlieferter Gegenstände sein kann."

Nochmals. Hier wird allen erstens behauptet, dass "nur weil eine schriftlich belegte Person oder Epoche womöglich weniger Spuren hinterlassen hat, ... ihre Existenz dennoch nicht weniger wahrscheinlich" ist und dass "jede Überlieferung rein zufällig" ist und "keinen statistischen Vorgaben2 unterliege. Hört, hört. Und wo ist bitte dafür der wissenschaftliche Beleg?

Zusammenfassend: Durch die neuen Einfügungen werden Illig Unterstellungen gemacht, ohne zu belegen, wo er wann die inkriminierten Dinge behauptet. Wie das zu einer neutraleren Darstellung beitragen soll, ist mir ein Rätsel - 87.174.146.240 11:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Nur mal als Anmerkung: In diesem Artikel soll dem Leser die These vom "erfunden Mittelalter" vorgestellt werden (vgl. Lemma!). Natürlich ist dazu auch Kritik zu nennen. Allerdings sollte der Schwerpunkt hier beachtet bleiben und dies scheint mir bei obigen Kommentar nicht der Fall. Also bitte die Kritik auf das Maß eines Unterpunktes konzentrieren.

Grüsse, Berliner76 12:47, 26. Nov. 2006 (CET)

Äh sag' mal: Meinst Du diese Frage wirklich ernst: „Hier wird allen erstens behauptet, dass "nur weil eine schriftlich belegte Person oder Epoche womöglich weniger Spuren hinterlassen hat, ... ihre Existenz dennoch nicht weniger wahrscheinlich" ist und dass "jede Überlieferung rein zufällig" ist und "keinen statistischen Vorgaben2 unterliege. Hört, hört. Und wo ist bitte dafür der wissenschaftliche Beleg?“ Du forderst einen wissenschaftlichen Beleg für etwas, was wir nicht haben?? Belege dafür, daß Überlieferung - wenn wir das mal nicht nur auf Texte, sondern auch materielle Güter ausdehnen - rein zufällig ist, wird Dir jeder Archäologe im Dutzend liefern können. Natürlich ist es rein zufällig, was von menschlichem Tun und Schaffen noch übrig geblieben ist! Manches war aus so vergänglichem Material, daß es die Jahrhunderte nicht überstand, manches wurde nicht aufgeschrieben, weil es man es für nicht aufschreibenswert hielt, viele Menschen starben einfach so am Rande des Weges und wurden nicht in Steinsärgen beerdigt und viele Gebäude wurden von Kriegen zerstört oder als Steinbruch für ein neues Gebäude benutzt (diese Aufzählung ließe sich zwanglos seitenlang weiterführen). Wenn Du nicht mal mit den winzigsten Grundlagen der Archäologie vertraut bist, dann bist Du ein denkbar schlechter Diskussionspartner in diesem Thema. Ansonsten ist das natürlich die typische Art und Weise des Vorgehens von Pseudowissenschaftlern: Ein hochgradig unwahrscheinliche Behauptung wird aufgestellt und die Wissenschaft soll sich dann mal bitte die Mühe geben diese Behauptung zu beweisen oder zu widerlegen. Andersrum wird aber ein Schuh 'draus: Wer ungewöhnliche oder außerordentliche Behauptungen aufstellt, der muß außerordentlich gute Beweise für seine Behauptung vorlegen. Und auf Ockhams Rasiermesser habe ich dich schon so oft hingewiesen, daß es wohl nutzlos ist, es ein weiteres Mal zu tun. Aber schön, daß wir wieder die gleiche sinnlose und sich im Kreis drehende Diskussion führen, die hier seit Monaten (oder Jahren?) läuft. --Henriette 19:03, 26. Nov. 2006 (CET)

Das kann eigentlich nicht ernst gemeint sein, diese Frage. So etwas ist ist einfach nicht zu beweisen - genauso wenig aber das Gegenteil. Die letzten Änderungen des Artikels, das sei mal angemerkt, haben ihn nicht unbedingt verbessert...--Wahldresdner 19:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Letztlich dienen die Ausweitungen der Gegendarstellung einzig und allein dem Ziel, den Artikel ungenießbar zu machen. Als ob das Publikum der Wikipedia ständig eine Gouvernante brauchte. --Glasreiniger 20:15, 26. Nov. 2006 (CET)