Diskussion:Neger

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siehe Diskussion:Neger/Archiv/2006

warum nicht "N...."

Hallo,

vielleicht ist es interessant, das ganze mal gesondert von verschiedenen Aspekten beleuchtet zu bekommen:

www.derbraunemob.de - auf "Sprachliches" klicken, und da auf "Informationstext: Warum nicht "Neger"?".

Der andere Infotext erklärt übrigens ganz gut, weshalb "Schwarzafrikaner" auch nicht diskriminierungsfrei ist (kann man auch selbst draufkommen)...

Man kann natürlich jede jemals den Menschen afrikanischer Herkunft (darf man das so jetz überhaupt sagen?) nachgesagte, schlechte Eigenschaft auf das Wort «Neger» münzen, da es irgendwann dafür gebraucht wurde, und es damit verteufeln. Gleiches könnte man auch mit Asiaten oder Schwaben tun. Mit noch schlüssigerer Argumentation ließe sich sagen, daß die Deutschen eine neue Bezeichnung bräuchten – schließlich bedeutet «deutsch» doch soviel wie «aufrecht» und «richtig». Wer nicht deutsch ist, wäre es entsprechend nicht. Oder gar die «Inuit», was doch nicht mehr und nicht weniger als «Mensch» heißt. Das diffamiert doch jedes andere Volk, deren Zugehörige ensprechend keine Menschen sind. Das wären mal zwei Begriffe, die trotz eindeutig rassistischer Konnotation «unreflektiert weiter verwendet werden». 81.173.227.84

Das Wort ist unschuldig, die Frage ist, wie es gebraucht wird. --robby 23:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Überarbeitung Einleitung, Entfernung Neutralitätsbaustein

Der Artikel schreibt, wie erwähnt: Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache.

Das legt nahe, dass es einen wesentlichen und ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Ende des Kolonialismus und der Beschränkung auf die Umgangssprache gibt. Mir scheint eher, dass die deutsche Kritik deutlich nach Ende des Kolonialismus aus den USA importiert wurde, und ich frage mich, was das überhaupt in der Einleitung zu suchen hat. Es reicht, wenn dort steht, dass der Begriff praktisch nur in der Umgangssprache Verwendung findet. -- ZZ 14:09, 6. Okt 2006 (CEST)

Mir ist das auch zu umständlich und verwirrend. Wenn es nach mir ginge, hieße der Einleitungsabschnitt etwas knackiger:

Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe afrikanischer Herkunft und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen und wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Er ist seit Ende des 20. Jahrhunderts zunehmend rassistisch konnotiert und wird nur noch umgangssprachlich gebraucht.

Ich denke, damit wäre allen geholfen. Die Details der Begriffsgeschichte stehen ja dann im Artikel. --robby 17:45, 14. Nov. 2006 (CET)

Mangels weiterer Einwände möchte ich einen Administrator bitten, die überarbeitete Einleitung gegen die jetztige auszutauschen und den Neutralitätsbaustein zu entfernen. --robby 09:24, 16. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich könnte man gleich in den Entsperrwünschen die Seite auf Halbsperre zurücksetzen lassen, nachdem jetzt anscheinend für den strittigen Abschnitt eine Lösung gefunden wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:57, 16. Nov. 2006 (CET)

Wir können es ja mal riskieren und notfalls wieder sperren... --robby 11:00, 16. Nov. 2006 (CET)

Dann sollen aber die mit den beiden Fußnoten angeführten (Mach-)Werke dorthin verbannt werden, wo sie allenfalls hingehören, nämlich zu den Weblinks. Sie sind reine politische Meinungsäußerungen ohne wissenschaftliche Autorität. Gruß, Adlonnimov 16:18, 16. Nov. 2006 (CET)

Beim ersten Link wäre ich einverstanden, da ich den Zusammenhang nicht so recht erkennen kann, beim zweiten nicht, denn die Quelle ist IMO wikigerecht. Und wenn man gar keine Quelle angibt, löscht der nächstbeste aufs Geratewohl. --robby 20:17, 16. Nov. 2006 (CET)

Wär' jedenfalls besser als nichts. Adlonnimov 09:47, 17. Nov. 2006 (CET)

O.k., dann sieht das jetzt wie folgt aus (robby 13:19, 17. Nov. 2006 (CET)):

Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe afrikanischer Herkunft und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen und wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Er ist seit Ende des 20. Jahrhunderts zunehmend rassistisch konnotiert und wird nur noch umgangssprachlich gebraucht.

• Sieht doch gut aus....--KarlV 14:01, 17. Nov. 2006 (CET)

Erledigt. --robby 18:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Abgelehnt per WP:NOR Fossa?! ± 18:08, 19. Nov. 2006 (CET)

Das ist jetzt ein Schlagwort von einem einzelnen und keinerlei Begründung. --robby 19:46, 19. Nov. 2006 (CET)

Das gilt umso mehr, als Fossa sich der Diskussion entzieht und sie, wie an anderen Stellen demonstriert, nicht einmal liest, was ihn aber nicht daran hindert, seine Einwürfe dazwischen zu werfen und sie für maßgablich zu halten. Auch hier ist der Vorwurf, es handele sich um Theoriefindung, unbegründet. Fossa hält ihn wohl für selbsterklärend, aber darin müssen wir ihm nicht folgen.

Was den Kompromissvorschlag angeht, so unterstütze ich ihn. Danke übrigens. -- ZZ 11:44, 20. Nov. 2006 (CET)

Mir persönlich ist ja egal, was am Ende im Artikel steht. Ich möchte nur irgendwann auf ein Ergebnis kommen. Und Fossas Verhalten ist hier leider extrem kontraproduktiv. --robby 11:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Zusammenfassung

Da mal wieder kräftig Leute editieren, die die Diskussion bestenfalls überflogen haben, eine Zusammenfassung. Der Artikel behauptet in der Einleitung, Neger sei ein rassistisch konnotierter Begriff. In der Formulierung und in dem Kontext heißt das, dass Neger im wesentlichen rassistisch konnotiert sei.

Dem wurde hier auf der Diskussionsseite oft und von vielen Muttersprachlern widersprochen. Sie verwenden die Bezeichnung anders. Dass es auch rassistisch verwendet werden kann, wird nicht abgestritten, doch die Behauptung, es sei im wesentlichen rassistisch, ist falsch. Da diese Personen Muttersprachler sind, handelt es sich um Expertenwissen. Und das wird von einer Partei hier völlig ignoriert. Sie haben eine Meinung, vermutlich auch über die Leute, die ihnen mit diesen Tatsachen kommen, und wollen sich nicht verwirren lassen.

In knapper Form:

• Expertenwissen von Muttersprachlern: Neger ist nicht im wesentlichen rassistisch konnotiert.
• In den Wörterbüchern, etwa dem Duden, steht auch etwas anderes.
• Hingegen ist die Behauptung, Neger sei im wesentlichen rassistisch konnotiert, weiterhin unbelegt.

Wer dagegen antreten will, muss Belege anführen. Wie gesagt: Belege. Dabei reicht es nicht, wenn man die eigenen Behauptungen etwa an die Bundeszentrale für politische Bildung delegiert. Es sei denn, dort würden Studien vorgenommen oder referenziert, die sich mit dem Thema befassen, ob der Sprachgebrauch im wesentlichen rassistisch sei. Dann wären diese Studien anzuführen, wenn sie denn existieren würden. -- ZZ 13:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ach ja, zum Duden: Im etymol. Duden steht schon in der Auflage von 1989: heute meist als abwertend aufgefasste Bezeichnung. --robby 15:13, 14. Nov. 2006 (CET)

Ist das ein wörtliches Zitat? Bei anderen, durchaus auch späteren Ausgaben wird sich auf die öffentliche Sprache bezogen, was eine erhebliche Einschränkung darstellt, und dort von häufig bzw. zunehmend als abwertend oder Diskriminierung empfunden gesprochen, z.B. [1] -- ZZ 15:52, 14. Nov. 2006 (CET).

Das Zitat ist wörtlich und wurde (bis auf Rechtschreibung) unverändert in die Auflage von 1997 übernommen. Grüße --robby 17:33, 14. Nov. 2006 (CET)

Als Muttersprachler trete ich hiermit den Gegenbeweis an: Ich kenne (im heutigen Sprachgebrauch) Neger aussschließlich in politisch nicht korrektem Zusammenhang. Grüße an die "Muttersprachexperten". --robby 23:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Das sagt viel über Deinen Bekanntenkreis, aber wenig über die Verwendung des Begriffs. Alternativ könntest Du behaupten, all die Nutzer, die hier Gegenteiliges gesagt haben, lögen, und auch die anderslautenden Lexika-Einträge seien Unsinn. Netter Versuch. -- ZZ 17:40, 8. Nov. 2006 (CET)

Mach doch mal den Google-Test und schon siehst, daß Du falsch liegst. Da kommt nach dem Wikieintrag sofort der Artikel der Bundeszentrale für Politische Bildung, dann diskriminierende Negerwitze, dann Neonaziprozesse... Es kommt halt wohl tatsächlich immer darauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt, die unser Sprachempfinden prägen. Du bist wahrscheinlich wie ich stolz auf Deinen Bekanntenkreis... --robby 19:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Du magst Dich für besser als die vielen Wikipedia-Autoren halten, die eine andere Verwendung von Neger kennen, nur gibt das kein Argument für Dich an.

Überhaupt ist Deine Argumentation selektiv: die Artikel der BPB sind hier oft genug durchgehechelt worden, die Wörterbucheinträge übersiehst Du ganz, die Wortmeldungen anderer Autoren betreffs der Verwendung tust Du ab. Stattdessen soll die Google-Bewertungsfunktion das Licht bringen. Objektivität sieht anders aus.

Wie üblich bleibt die Behauptung, Neger sei im wesentlichen rassistisch konnotiert, unbelegt. -- ZZ 12:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Wo steht "im wesentlichen"? Es finden sich mttlerweile 3 Belege fuer die Konnotation, wo sind Deine Belege? Fossa_?! ^± 13:03, 9. Nov. 2006 (CET)

Lieber Fossa, ich habe extra eine Zusammenfassung geschrieben, damit selbst flüchtige Leser wie Du die Orientierung behalten. Wenn Du sie gelesen hättest, wüsstest Du, wo das im wesentlichen herkommt. Aber auch Sprachverständnis sollte Dir weiter helfen.

Da Du der Diskussion nur im hit and run-Schema folgst, ist Dir vermutlich nicht aufgefallen, dass alle Deine so genannten Belege keinen Bestand haben. Lies jetzt den Anfang dieses Abschnittes (oben - gleich unter Zusammenfassung), da ist alles für Dich zusammen gefasst. Ich bin auf eine inhaltliche Antwort gespannt. -- ZZ 15:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach gibt es folgende 3 Bedeutungen, welche am häufigsten im Alltag verwendet werden

• Negerkuss - der Kuss eines Negers kann wohl kaum rassistisch konnotiert sein, vom Wortbestandteil mal abgesehen
• Einen Neger abseilen - Ekel, Fäkalhumor, bezieht sich aber lediglich auf die Farbe, nicht auf Rasse oder Charakter, Konnotiert bei vielen, ansonsten aber lediglich Umgangston für die natürlichste Sache der Welt, welche man aber nicht aussprechen will/kann
• Neger/Nigger - in der Jugendsprache in erster Linie mit Diener/Angestellter/Untergebener verwendet. Frage ist, ob damit aktuelle Konnotation gemeint ist, oder halt 5000 Jahre Menschheitsgeschichte, wo halt diese Gruppe häufig von Dunkelhäutigen aus Afrika übernommen wurde. Entwürdigend, ja, rassistisch - vieleicht.

Hoffe, das reicht, um eine 100% Kondingsbums zu widerlegen.-OS- 12:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich ordne das letzte unter Rassismus ein. Du sagst selbst, dass es entwürdigend gemeint ist. Aber all Deine Beispiele sind metaphorisch, und die Verwendung, um die es den meisten hier geht, ist nicht metaphorisch.

Ich warte immer noch auf die Studie, die belegt, dass Neger meistens rassistisch konnotiert ist. Gerade wenn sich die BPB so emotional darauf beruft, sollte sie irgendwas in ihren Schubladen haben... -- ZZ 12:38, 9. Nov. 2006 (CET)

Du bist Fossa die Antwort schuldig geblieben. Wir haben genug Belege aufgeführt, die Dir natürlich nicht passen. Du hast außer Wikiquote keine Belege und Wikis als Beleg gelten hier bekanntlich nicht. --robby 14:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Es wird absurd. Ich habe mich in keinem Moment auf Wikis und Wikiquote bezogen, wie Du Dir zusammen phantasierst. Was ich tatsächlich als Beleg genannt habe - Expertenwissen von Muttersprachlern, Wörterbücher etc. -- bleibt abermals unbeantwortet. Du liest nicht, was ich schreibe. Darein passt auch, dass ich Fossa die Antwort schuldig geblieben wäre, weil ich eine Nacht nicht geantwortet habe.

Deswegen weißt Du auch nicht, was an Euren angeblichen Belegen faul ist. Kurz gesagt: Behauptungen werden nicht durch die Behauptungen Dritter gestützt, Zitierkartelle sind keine Belege. Bemerkenswerterweise gibt es keinem von Euch zu denken, dass es keine wissenschaftliche Studie gibt, die die Behauptung einer im wesentlichen rassistischen Konnotation von Neger stützt. --- ZZ 15:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Zickzack: A) Der Beleg mit dem "Expertenwissen der Muttersprachler" kann man auch durch Gegenbeweise in der Form von Robert Huber, Fossa, KarlV und mir widerlegen, insofern is das doch recht schwach. B) Ich finde hier leider keine Zitierung des Dudens mehr, und das Archiv ist nicht verlinkt (oder ich bin zu blöd, es zu finden). Und dass dir, wie auch Adlonnimov, manche Quellen und Erfahrungen gewisser User hier nicht passen, is ja nix Neues. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Du schreibst: Der Beleg mit dem "Expertenwissen der Muttersprachler" kann man auch durch Gegenbeweise in der Form von Robert Huber, Fossa, KarlV und mir widerlegen, insofern is das doch recht schwach. Nein, die Situation ist nicht symmetrisch. Mag sein, dass Ihr eine nicht-rassistische Verwendung von Neger nicht kennt (was ich Euch nebenbei nicht abkaufe). Aber Eure persönliche Unkenntnis macht die Leute, die die Existenz einer nicht rassistischen Verwendung kennen, nicht unglaubwürdig.

Schon die Annahme, dass Eure Unkenntnis sowas bewirken könnte, spricht Bände. Wenn Du dann mit dass dir, wie auch Adlonnimov, manche Quellen und Erfahrungen gewisser User hier nicht passen, is ja nix Neues abschließt, wird es zur Realsatire.

Was unsere Quellen angeht, sie sind hier schon benannt worden. Wir haben nicht die Beweispflicht, sind Ihr aber trotzdem nachgekommen. Was völlig fehlt - und es wird langsam pathologisch - ist der Versuch von Eurer Seite, einen ernst zu nehmenden (nicht bloß einen willkommenen) Beleg vorzustellen. Es gibt keine wissenschaftliche Studien, die Eure Thesen bestätigen, und Ihr macht Euch nicht einmal Gedanken, wieso. -- ZZ 15:58, 13. Nov. 2006 (CET)

Mir scheint, man will hier einfach Propaganda machen. Die mit Fußnoten zitierten unsäglichen Machwerke sind einfach nur erbärmlich. Wär' zum Lachen, wenn's nicht so traurig wär'. Adlonnimov 19:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Liebe Leute, ich bin auf eure von Sarkasmus und gegenteiligen Anschuldigungen nur so strotzende Diskussion gestoßen und denke, etwas Konstruktives dazu beitragen zu können. Da meine Muttersprache, wenn man so will, Bairisch ist, kenne ich (jawohl, als "Experte"!) noch einige, z. T. bisher nicht erwähnte Verwendungen des Begriffs "Neger". So leset also nun die Möglichkeiten, dieses Wort im Freistaat zu gebrauchen:

• "Bin i dei Näga, oda wos?" (= "Bin ich dein Neger, oder was?") Diesen Gebrauch kennen wir auch aus dem Hochdeutschen. Er bedeutet: Bin ich dein Sklave, oder was? Auch wenn ich wage zu behaupten, daß beim Gebrauch dieses Satzes viele nicht wirklich an einen Afrikaner denken, ist es wohl in Ordnung, hier eine rassistische Komponente zu entdecken.
• "Mei, schau, des Nägabäbe!" (= "Ach, schau doch, das kleine afrikanische Baby!") Kleine Kinder von Farbigen heißen bei uns "Negerbabys". Auch wenn mir da vielleicht jemand widersprechen mag - aber ich habe das Gefühl, daß dieser Begriff im Bairischen viel eher liebevoll gemeint ist als rassistisch.
• "Nägamusi / Nägamettn" (= Negermusik) Mit diesem Begriff ist schwarze Musik gemeint, oder im weiteren Sinne jede moderne, laute, englische oder in irgendeiner Weise zu "wilde" Musik, im Gegensatz zur eher besinnlichen und dur-lastigen Volksmusik. Dieser Begriff ist in seinem Gebrauch wohl überwiegend negativ belegt, allerdings könnte man behaupten, daß auch Jazzgrößen mit ihrer Musik, die auch in Bayern (z. B. unmittelbar nach dem 2. Weltkrieg) große Beliebtheit genossen und genießen, unter den Begriff der "Negermusik" fallen; insofern wäre das dann nicht unbedingt immer eine abwertende Bezeichnung für eine bestimmte Art von Musik, sondern ein Begriff für Musik, die von Schwarzen gemacht wird.

Dann gibt's natürlich auch noch den Negerkuß, aber den hatten wir schon. Ich möchte auch noch an das Getränk erinnern, den "Neger" (= Cola-Weizen). In vielen Gaststätten und Wirtschaften kann man diese Bezeichnung in der Getränkekarte finden. Ist das nun ein Hinweis auf eine rassistische Gesinnung? Das kann man doch nicht ernsthaft behaupten, oder?

Abschließend möchte ich eine Art der Argumentation in die Diskussion einbringen, die nur selten von jemandem vertreten wird: Den etymologischen Ansatz. "Neger" bedeutet ja ursprünglich und zuallererst einfach mal "Schwarzer". Diesen Begriff kann man nun drehen und wenden, wie man will - er sagt einfach etwas über die äußere Beschaffenheit eines Menschen aus, über ein Charakteristikum, das ihn von anderen unterscheidet. Nicht jedoch sagt er irgendetwas über eine eventuelle Minderwertigkeit dieses Menschen aus. Streng genommen ist "Neger" also ein Begriff wie "untersetzt", "blond" oder "hinkend", da er einfach ein leicht zu überprüfendes phänotypisches Merkmal beschreibt. Daß der Begriff im Laufe der Geschichte und vor allem im Zusammenhang mit dem Kolonialismus und westlich-europäischen Verbrechen einen sehr negativen Touch erfahren hat, ist zwar sicher richtig, aber möglicherweise ein ganz anderes Thema. Man könnte nämlich einfach die Meinung vertreten, daß die ursprüngliche Bedeutung des Wortes "Neger" in keinster Weise beleidigend ist und somit auch kein prinzipieller, höchstens ein historisch-bedingter Grund besteht, dieses Wort zu meiden. Auch schlagende Begriffe der Nationalsozialisten, die sich durch deren Propaganda in die deutsche Sprache förmlich hineingebrannt haben, werden heutzutage wieder freizügig und problemlos verwendet, wie z. B. final, total, Führer, Lebensraum, unterminieren u.ä. Demgegenüber gibt es natürlich auch noch eine große Zahl an Begriffen, die passé sind, wie z. B. Endlösung, völkisch, "Arbeit macht frei" u.a.

Ziel der Diskussion sollte es sein, herauszufinden, ob der Begriff "Neger" durch historische Tatsachen tatsächlich so sehr beschmutzt ist, daß sich eine Verbannung und Tabuisierung ähnlich wie bei "Endlösung" rechtfertigen läßt. Wir sollten jedenfalls nicht vergessen, daß rein inhaltlich-etymologisch keine Verwerflichkeit des Wortes festzustellen ist. --Rokwe 15:57, 11. Nov. 2006 (CET)

Etymologie ist nicht nur Herkunftsgeschichte, sondern auch Geschichte des Bedeutungswandels. In die Einleitung müßte eingefügt werden "...ist heute ein ...Begriff..." --robby 15:20, 14. Nov. 2006 (CET)

Da mein letzter Einwand unwidersprochen blieb, baue ich ihn in den Artikel ein. --robby 11:49, 20. Nov. 2006 (CET)

Da Fossa in seinem Revert versucht hat, zu Bedenken zu geben, nicht erst seit heute, sei der Begriff rassistisch konnotiert, habe ich auf "inzwischen" geändert. --robby 12:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Abgelehnt per en:WP:WEASEL. Rassistisch konnotiert ist das Wort spaetestens seit Aufkommen des modernen Rassismus, also ca. seit Anfang bis Mitte des 19. Jahrhunderts. Das kann uU im Etymologie-Abschnitt erwaehnt werden. Fossa_?! ^± 12:26, 20. Nov. 2006 (CET)

Spinnen jetzt alle

Warum wurde Fossa für das Wiederherstellen der korrekten Version gesperrt und jetzt steht wieder Schmarrn in der Einleitung und der Artikel ist gesperrt? --Pjacobi 12:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Frag ich mich auch. --Brummfuß 12:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Sehe gerade, dass Tobnu bereits unmittelbar danach entsperrt hat: [2]. Jetzt ist nur noch der Artikel Mist. --Pjacobi 12:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Kann denn jemand den Artikel mal entsperren - oder wo ist der zitierte Konsens? Ich möchte hier Fossa beipflichten: Neger ist seit Ende des 20. Jahrhunderts zunehmend rassistisch konnotiert - Bitte nicht so was schreiben! --Brummfuß 12:50, 18. Nov. 2006 (CET)

fullack Fossa, Pjacobi, Brummfuß. Jetzt haben wir den Schmarrn eingefroren. --ヤネマン 15:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist nur noch halbgesperrt, wenn meine Aufhebung der Vollsperre nicht wieder geändert wurde. -- Tobnu 15:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Die jetzige Version ist auf jeden Fall neutraler als die vorige. Dass Neger immer rassistisch konnotiert ist (bitte Konnotation lesen) stimmt einfach nicht. Der Einleitungssatz ist so nicht gut, aber ein besserer fällt mir auf die Schnelle auch nicht ein. Gesperrt wurde Fossa wegen mehrfachen Revertens, also Edit-War (allerdings sofort wieder entsperrt leider), das ist unabhängig vom Inhalt des Edit-Wars so üblich. -- Perrak 16:55, 18. Nov. 2006 (CET)

nun ist aber gerade Fossa derjenige, der für seinen Standpunkt Quellen eingebracht hat, wohingegen die revert-Versionen eher von Meinung als von Ahnung zeugen. Nicht zuletzt deswegen erscheint mir die Sperre mehr als zweifelhaft. --ヤネマン 18:50, 18. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht auch mal das Archiv der Diskussion durchlesen, was die Quellen anbelangt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:59, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Qualität der Quellen ist sicherlich nicht herausragend, aber doch solide genug, solange es keine wissenschaftlichen Gegenmeinungen gibt. Der Grund für die relative Schwäche der Quellen ist ein ganz banaler: Man braucht kein Raketenwissenschaftler sein, um zu erkennen, dass "Neger" rassistisch konnotiert ist: Das ist schlicht banal und somit keine interessante Fragestellung für eine wissenschaftliche Arbeit. Eher macht man da eine bedeutungsgeschichtliche Arbeit draus, da wird das ganze dann nuancenreicher dargestellt. Umgekehrt gibt es natürlich keinen Wissenschaftler, der sich die Blösse geben würde, zu behaupten Neger sei nicht oder erst seit Ende des 20. Jh. rassistisch konnotiert, deswegen kann man hier nur Wikifanten-Meinungen auftischen. Im übrigen zeigen Sätze wie "Dass Neger immer rassistisch konnotiert ist (bitte Konnotation lesen) stimmt einfach nicht." schlicht, das nichtmal das Grundkonzept einer "Konnotation" verstanden wurde: Wörter haben Konnotationen unabhängig von der jeweiligen Sprechsituation. Entweder sie haben diese Konnotation oder sie haben sie nicht, manchmal/nicht immer/selten usw. sind keine Optionen. Fossa_?! ^± 19:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Jo. Um die normative Kraft des faktischen zu testen, empfehle ich obigen Diskutanten mal auf der nächsten Wache einen Polizisten, vorzugsweise einen afrodeutschen, mal als Neger zu titulieren. Dann wird die Konnotation sicherlich unmittelbar erfahrbar. --ヤネマン 19:58, 18. Nov. 2006 (CET)

Fossa, tut mir leid, aber das ist falsch. Konnotationen können sehr wohl von der jeweiligen Sprechsituation bzw. dem Kontext abhängig sein. Beispielsweise dürfte das Wort Kater bei vielen Leuten einen bunten Strauß an eigenen, unliebsamen Erinnerungen wachrufen; es ist in jedem Fall mit Kopfweh konnotiert, darüber hinaus assoziiert man Begriffe wie Übelkeit, Brand, Kotzen, Bett, Flasche usw. Dies alles aber nur, sofern klar ist, daß es sich um die Nachwirkungen einer Sauferei handelt! Wenn mit Kater eine männliche Katze gemeint ist, was sich aus dem Kontext ergibt, dann ist der Begriff völlig anders belegt, ruft völlig andere Gefühle oder Gedanken wach usw. Und für so ein Phänomen ließen sich Tausende Beispiele finden. Das gleiche kann auch für das Wort Neger gelten. Also bitte keine so pauschalisierenden Aussagen, die Realität ist wie immer komplexer. --Rokwe 20:46, 18. Nov. 2006 (CET)

Kater: Siehe Homonym oder Polysem. "Neger": Konnotation können je nach Sprachsituation stäreker oder weniger stark durchschimmern. So what? Fossa_?! ^± 20:52, 18. Nov. 2006 (CET)

Bitte in ganzen deutschen Sätzen schreiben. Ich verstehe leider nicht so ganz, was du mit deinem Satz "Neger: ..." meinst. Wie auch immer: Daß Kater ein vortreffliches Beispiel für ein Homonym ist, ist klar. Aber wie ist es denn bei Neger im Sinne von "Cola-Weizen"? Oder bei Negerkuß? Handelt es sich hier mittlerweile nicht auch um Homonyme, wenn auch ursprünglich sicher nicht? Oder anders gefragt (aber diese Frage ist im Laufe dieser Diskussion sicher schon oft gestellt worden): Denkt jeder, der einen Neger bestellt, an einen Schwarzafrikaner? Ich würde sagen: nein. Für viele bzw. in vielen Situationen sind die Wörter Neger (=Cola-Weizen) und Negerkuß nicht immer mit dem assoziiert, was wir unter Neger (=Schwarzafrikaner) verstehen. Je nach Kontext kann ein Neger nur ein Getränk sein, und nichts anderes. In diesem Sinne ist Neger also nicht immer rassistisch konnotiert. Das war es, was ich sagen wollte. --Rokwe 22:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Alles kl-lar! :-) --Brummfuß 23:51, 18. Nov. 2006 (CET)

"Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden." (Zitat aus dem Artikel Konnotation) Wikipedia ist zwar keine über jeden Zweifel erhabene Quelle, aber genau so habe ich die Bedeutung des Wortes Konnotation auch gelernt. Und selbst wenn jemand bezweifelt, dass das Wort Neger in der heutgen Umgangssprache ohne rassistische Konnotation verwendbar ist, so wurde es das zumindest historisch. -- Perrak

Selbverständlich ist die Konnotation eines Wortes abhängig von dem Sprachakt, in dessen Rahmen sie stattfindet. Wie so oft hat Fossa das nicht gelesen, worauf er sich bezieht. -- ZZ 12:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Offenbar haben nicht alle die Diskussion verfolgt. Der Grund für meine nach der von mir beantragten Entsperrung eingebrachten Änderung ist im zuletzt im Abschnitt Überarbeitung Einleitung, Entfernung Neutraltitätsbaustein oben ausdiskutiert worden. Ich sehe hier keine Argumente, die diese Fassung schlüssig wiederlegen (oder habe ich jetzt etwas übersehen?) und halte sie daher im Moment für die maßgebliche. Grüße --robby 17:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Du hast keine Quellen gebracht, die Deine Version stuetzen. Warum sollte ich also auf Deine Meinung eingehen? Fossa_?! ^± 18:10, 19. Nov. 2006 (CET)

Weil es zu einem fairen Umgang miteinander gehört vielleicht? Im Gegensatz zu Deiner Version wird hier keine Behauptung aufgestellt, die zu belegen wäre, eine Quellenangabe ist daher nicht notwendig. -- Perrak 19:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Fossa, Du hast keine Belege gebracht. Das, was Du gerne als Quellen betrachtest, wurde - mit Begründung - als untauglich kritisiert. Du hast Dich danach jeder Diskussion entzogen, also wiederhole Deine Behauptung nicht.

Ferner hast Du an anderen Stellen der Diskussion flüchtige Kommentare dazwischen geknallt, die zeigte, dass Du das, worauf Du antwortest, nicht einmal gelesen hast (falls Du fragst, wo das war, gibt das einen netten weiteren Beleg ab).

Robbys Kompromissvorschlag ist keine Theoriefindung, sondern eine Zusammenfassung. Das ist in der Wikipedia gang und gäbe. Aber ich muss nichts widerlegen, wofür Du nicht einmal die Beweislast übernimmst. -- ZZ 12:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Neuer Kompromissversuch

Eigentlich sollte man neue Versionen ja vorher auf der Diskussionsseite absprechen, aber wenn sich sonst niemand daran hält, ändere ich halt auch einfach den Artikel. Ich habe die Einleitung mal umformuliert und die "Larifari-Fassung" etwas verschärft, ohne die absolute (und meiner Meinung nach falsche) Aussage der anderen Fassung drinzulasen. Wenn es jemandem nicht gefällt, bitte nicht einfach revertieren, sondern eine bessere Lösung ausdenken. -- Perrak 09:58, 19. Nov. 2006 (CET)

Perrak, du willst ernsthaft behaupten, der Begriff sei seit 1990 rassisitisch konnotiert? [3] --Brummfuß 11:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil gegenüber der zuletzt erarbeiteten Kompromißfassung. --robby 17:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Bitte auch mal den wohltuend kurzen Artikels eines Mitbewerbers ansehen: http://lexikon.meyers.de/meyers/Neger --Pjacobi 17:51, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja eben, die entspricht doch ziemlich unserer letzten Kompromißfassung. Warum hast Du meine Wiederherstellung dieser Fassung dann revertet??? --robby 19:51, 19. Nov. 2006 (CET)

Auch das Durchblättern der "weitere Fundstellen" Liste beim Leipziger Wortschatz ist lehrreich: Friedrich Gerstäcker, Gustav Freytag, Karl May, Eduard von Keyserling. Zeitgenössischer Gebrauch muss mit der Lupe gesucht werden und stellt sich stets als Schimpfwort heraus. --Pjacobi 18:13, 19. Nov. 2006 (CET)

Der "wohltuend kurze" Meyers-Artikel entspricht im Wesentlichen der hier so verteufelten "Larifari-Version" und ist näher an meiner Fassung als die gerade aktuelle. Stets Schimpfwort? Dann hast Du ungenau gesucht. Davon abgesehen: Seit wann geben wir uns mit der Abbildung der aktuellen Situation zufrieden? Dass das Wort "Neger" in der Umgangssprache zumindest in den 1950er Jahren noch üblich war, zeigt sich darin, dass die Lübke zugesprochene Anrede "liebe Neger" für glaubhaft gehalten wurde. -- Perrak 19:42, 19. Nov. 2006 (CET)

und allein die Tatsche, dass bereits in den 1950ern Lübkes angeblicher Ausspruch als Ausrutscher empfunden wurde und sich Gott und die Welt eben darum über ihn mokierten, ist ein wunderbarer Beweis, dass die Konnotation auch schon damals bekannt und im öffentlichen Bewusstsein verankert war. --ヤネマン 18:41, 20. Nov. 2006 (CET)

<ebenfalls dazwischenquetsch> Hallo Jannemann, ganz so eindeutig sehe ich das nicht; ein Teil der Aufregung bezog sich gewiss auch auf den Umstand, dass die einzelne Aufzählung einer bestimmten Personengruppe impliziert, dass diese in dem Rest der Genannten noch nicht enthalten sei, (insofern ist die Äußerung als solche selbstverständlich ausgesprochen rassistisch), aber das ist auch unabhängig von der verwendeten Bezeichnung für diese Personengruppe der Fall. Ich persönlich habe jedenfalls in meiner Kindheit und auch noch als Jugendliche das Wort "Neger" als wertneutral und rein auf das Erscheinungsbild bezogen empfunden und deshalb auch ganz unbefangen benutzt (natürlich ohne mir den historischen Hintergund dabei zu vergegenwärtigen), so wie ich einen Albino Albino nennen würde, ohne dass dies in irgendeiner Form eine Werteinstufung seiner Person, seiner Fähigkeiten, seiner Intelligenz, seines Charakters oder was auch immer bedeutet. Insofern halte ich eine gewisse Einschränkung in der Zuweisung einer Konnotation durchaus für angemessen, ich denke darum schon, es sollte in irgendeiner Form zum Ausdruck gebracht werden, dass mit dem Gebrauch des Wortes nicht immer und zwangsläufig, aber durchaus sehr häufig eine rassistische Einstellung dessen, der es benutzt, verbunden war oder ist, dies aber dennoch, unabhängig von der Intention dessen, der es benutzt, - heute (fast) ausnahmslos und früher sehr oft, je nach kulturellem und zeitlichem Hintergrund - aus den im Artikel dargelegten Gründen so aufgefasst wurde bzw. wird - oder zumindest werden kann. -- Cornelia -etc. ... 19:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Am Rande, Lübke war in den 60ern Präsident, und der Ausspruch ist eine Urban Legend. -- ZZ 14:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Von Konnotation auf eine rassistische Einstellung dessen, der es benutzt, verbunden war oder ist? Vom Regen in die Traufe, da waren wir doch eigentlich schon weiter, oder nicht? [4] --Brummfuß 19:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Sorry, da hast Du Recht, das war ungeschickt ausgedrückt. So habe ich es nicht gemeint, sondern in dem Sinne, dass nicht nur aus Sicht des Empfängers, sondern auch aus Sicht des Sprechers eine entsprechende Konnotation enthalten ist oder eben nicht und dass diese unabhängig voneinander gegeben oder auch nicht gegeben sein können oder sogar in eine andere Richtung gehen können, auch im Falle des gebrauches dieses Wortes. (Und das deckt sich auch mit der Aussage im hiesigen Artikel Konnotation). Man kann eine Konnotation nicht oder nur in sehr wenigen Ausnahmefällen als allgemeingültig bezeichnen, darauf wollte ich hinaus - und darauf, dass dieses Wort kein solcher Ausnahmefall ist und ein solcher auch nicht durch Lübkes Fauxpas belegt wird. -- Cornelia -etc. ... 20:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß, was du meinst, glaube ich. Das Wort muss nicht bewusst rassisitisch verwendet werden, sondern eben aus Naivität. Auf wessen Seite die rassistische Konnotation dieses Wortes deutlicher verstanden wird, ist allerdings zweitrangig für die Feststellung. Es beginnt leider mit dem Gebrauch, des Wortes "Neger" als Gegenbegriff zur "Weißen Rasse" (und diese Konnotation ist halt unbestritten, schon aus historischem Kontext), auch wenn sich der Sender dessen nicht bewusst ist. Die Diskriminierung beginnt mit der Seperation, - zugegebenermaßen nicht so einfach, das aufzulösen. Aber für den Artikel reicht die Aussage, dass das Wort rassistisch konnotiert ist. Sofern jetzt nicht nochmla ein gegenbeweis geliefert wird. --Brummfuß 20:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube auch zu wissen, was Du meinst. .-) Und im Kern stimme ich Dir natürlich absolut zu, darum hatte ich mich zunächst aus der Diskussion herausgehalten. Aber in der jetzigen Formulierung schwingt halt auch eine Konnotation mit für diejenigen Menschen, die es früher eben nicht in dem genannten Sinne benutzt haben, darum kann ich verstehen, dass manche sich gegen diese Formulierung wehren, weil sie impliziert, dass eine solche Konnotation immer und unter allen Umständen gegeben war und ist, und das stimmt eben nicht hundertprozentig. Denn wenn man den historischen Kontext nicht kennt oder er einem nicht bewusst ist (insofern, dass man nicht weiß, dass diese Wortwahl damit zusammenhängt), dann ist von Seiten des Sprechers auch die Konnotation nicht vorhanden und umgekehrt wäre sie nicht vorhanden, wenn man das Wort hört oder liest, sofern nicht durch den Kontext oder sonstige Umstände die Konnotation unterstrichen wird. Denn es muss ja gar keine separative Note im diskriminierenden Sinne mitschwingen, so wenig, wie sie mitschwingt, wenn ich sage, „die Frau mit den grünen Augen“, obwohl ich sie dadurch von Menschen mit anderer Augenfarbe de facto separiere. Die Diskriminierung beginnt erst in dem Moment, wo ich mit der Separierung in irgendeiner Form eine Wertung verbinde, dies jedoch natürlich auch dann, wenn diese Wertung unbewusst erfolgt oder vermeintlich positiv ist und ich sie darum als harmlos ansehe, sie aber einem Klischee entspricht wie etwa, dass rothaarige Menschen feurig seien, Männer mit ausgeprägtem Kinn durchsetzungsfähig, Brillenträger weltfremde, aber intelligente Stubenhocker oder blonde Frauen naiv. -- Cornelia -etc. ... 21:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Um zu verdeutlichen, worauf ich hinaus will: Den Begriff "Harakiri" habe ich bislang völlig arglos als vermeintlich korrekte Bezeichnung für den rituellen Suizid in japanischer Kultur verwendet. Bis ich vor Kurzem im Artikel Seppuku las, dass er in Japan als Beleidigung empfunden werden kann. Von diesem Moment an ist eine entsprechende Konnotation für mich vorhanden, wann immer ich das Wort höre oder lese. Für Japaner war diese Konnotation natürlich auch schon vorher da, dennoch steht im Artikel zurecht nicht pauschal, er sei beleidigend konnotiert, sondern dass er in Japan so empfunden wird, denn für Europäer, die diese Tatsache nicht kennen, fehlt die entsprechende Konnotation, bis sie ihnen bewusst wird. -- Cornelia -etc. ... 21:35, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Bezeichnung "Frau mit den grünen Augen" käme eher "Frau mit der dunklen Hautfarbe" gleich und nicht "Neger" - Es geht aber um das Wort Neger. Um bei den Augen zu bleiben: Wenn dein Sehnerv z.B. beschädigt ist, z.B. durch Glaukom, hast du Gesichtsfeldausfälle, die du zu nächst gar nicht bemerkst. Dir wird nicht auffallen, dass du manche Dinge deiner Umgebung nicht wahrnimmst, sie sind für dich einfach nicht vorhanden (weil das Hirn die fehlenden Bereiche "hochrechnet"). Trotzdem sind sie da. So ähnlich kann es mit Bedeutungen eines Wortes sein, wie du selber erwähnt hast. Niemand wird dir das wirklich übelnehmen, wenn du es nicht so gemeint hast. Es geht auch nicht darum, jemanden dafür zu beschuldigen, dass er die Bedeutung (oder alle Bedeutungen) eines Wortes nicht vollkommen kennt.- Es geht nur darum, die Bedeutungen des Wortes zu erklären. --Brummfuß 21:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Ist mir klar, Brummfuss. :-)) Mir geht es nur darum, zu erklären, warum sich einige so vehement gegen diese Definition in ihrer Absolutheit wehren, weil für sie eben in dieser Definition entgegen aller Beteuerungen sehr wohl konnotiert ist, dass aufgrund einer angeblich stets vorhandenen rassistischen Konnotation zugleich auch stets ein rassistisches Gedankengut bei dem Benutzer dieses Wortes vorhanden sei, wenngleich ihm selbst dies nicht unbedingt bewusst sein muss. ;-) So ist das halt mt den verflixten Konnotationen, sie sind nicht für jeden in gleicher Weise vorhanden. *g* -- Cornelia -etc. ... 22:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Gib mir ein Beispiel für zeitgenössisch und nicht ein Schimpfwort in Printmedien. Oder vom Leipziger Wortschatzlexikon.

Der Unterschied zwischen zwischen Meyers und unserer schhlechten Version sind übrigens 100 Jahre. (Ende des 19. vs Ende des 20. Jh.) --Pjacobi 20:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich vermisse nach wie vor stichhaltige Belege, dass diese Version zu verwerfen sei. Ohne Belege brauchen wir nicht weiter zu diskutieren; es reicht nicht, immer wieder seine Meinung zu wiederholen. --Brummfuß 20:44, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich vermisse auch mehrere unabhängige Quellen, die die "rassistische Konnotation" ebenfalls thematisiert haben und bestätigen, wenn man schon so beharrlich auf dieser schwammigen Formulierung als Lemmaeinleitung besteht. Außer der einzelnen Äußerung von Susan Arndt konnte ich bisher nichts entdecken. In einem Satz ist dem m.E. nicht beizukommen, der DUDEN (Wörterbuch) schreibt z.B. gegen Ende der 90er noch: "auch abwertend" bzw. "oft abwertend" gebraucht (aktuelle Ausgabe liegt mir momentan nicht vor). Noch ein Duden-Link von 2004 hier: "Diskriminierung". Das kann man doch alles im Artikel aufbereiten, aber nicht einzeln in in der Einleitung durch Ping-Pong-Edits. rorkhete 21:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Richtig. Die Bezeichnungen Neger, Negerin sollten im öffentlichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden, da sie zunehmend als Diskriminierung empfunden werden. Das heißt aber, dass sie nicht obligatorisch diskriminierend/ rassistisch gemeint sind. Die Seriösität und Neutralität der Quelle ist IMHO besser als Auer, Katrin und Susan Arndt.

Der "Herder" von 1956 ist 50 Jahre jünger als die weiter oben angegebene Quelle und führt unter dem Stichwort "Neger" eine neutrale Beschreibung der dunkelhäut. Völker, bes. Afrikas, die zum negriden Rassenzweig gehören; siedeln im ... Neger-Afrika.... Man kann den Autoren heute Naivität unterstellen, aber keine diskriminierende Absicht.

Es hilft nichts, wir müssen uns im Konsens an eine Art Weißwurstäquator herantasten, ab wann allgemein die rassistische Konnotation überwiegt.

Nein, es ist nicht noetig sich an einen "Konsens" heranzutasten. Dass auch der Herder von 1956 eine rassistische Konnotation transportierte ist indes wenig erstaunlich, wir befinden uns im Jahre 11 nach 1945, wo gerade die deutsche Wissenschaft dem Rassismus anheimfiel. Es steht ja sogar ganz unverbluemt da. Fossa_?! ^± 22:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Ei verbibbsch! --Brummfuß 22:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Fossa hat hier offenbar gar nichts nötig. Adlonnimov 23:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Im Gegensatz zu dir --Ulitz 23:13, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Frage, ob etwas ein Argument darstellt oder nicht, lässt sich ebenso wie daraus abgeleitete Frage, ob jemand sich Argumenten gestellt hat, objektiv überprüfen. Gewisse Leute sollten sich da nicht aus dem Fenster lehnen. -- ZZ 12:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Es ist traurig, daß sich die Diskussion jetzt vom eigentlichen Thema entfernt, aber lieber Fossa: Was bitte ist an der Formulierung "negrider Rassenzweig" denn so skandalös? Gut, es überrascht mich in keinster Weise, daß jemand, der sich selbst in einer triumphal-überlegenen Rhetorik als Linker bezeichnet, gegen solche Kategorisierungen polemisiert. Sieh dir aber doch bitte mal diese Thematik aus einem objektiven Standpunkt an, und du wirst feststellen: Es gibt einfach die menschlichen Großgruppen von Europiden, Mongoliden und Negriden, und die hat man früher halt als Rassen bezeichnet, und das prinzipiell ohne jede Diskriminierung, sondern im wissenschaftlichen Kontext zur Unterscheidung phänotypischer Merkmale. Daß man dann aus diesen äußerlichen Unterschieden fälschlicherweise auch Unterschiede in der Wertigkeit abgeleitet hat, ist eine andere Geschichte. Den Verfassern eines Lexikons aus den 50er-Jahren Rassismus zu unterstellen, nur weil sie vom negriden Rassenzweig sprechen, ist lächerlich. Mir scheint, da argumentiert jemand aus einer etwas einseitigen "linken" Grundweltsicht heraus, der ganz bestimmte unbequeme Themen oder Ansätze a priori verurteilen muß. Fossa, du würdest es wahrscheinlich sogar leugnen und als rassistisch bezeichnen, wenn ein Sportphysiologe sagt, bei den Sprintwettbewerben in der Leichtathletik könnten fast nur Farbige gewinnen, weil sie anatomische Eigenheiten aufweisen, die sie für das Sprinten privilegieren (was eine Tatsache ist). So was paßt halt nicht in ein linkes Weltbild, und darum muß es wohl verteufelt werden. Genauso wie es für dich automatisch rassistisch ist, wenn jemand vom negriden Rassenzweig spricht, anstatt daß du erkennst, daß es sich hierbei lediglich um eine Ausdrucksweise handelt, die wir heute vielleicht als altmodisch bezeichnen könnten. --Rokwe 11:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber Begriffe wie "negrider Rassenzweig" sind Vergangenheit in Wissenschaft und allgemeinem Sprachgebrauch. Wer hier in der Diskussion ernst genommen werden will, sollte nicht auf ihnen bestehen. --robby 11:57, 20. Nov. 2006 (CET)

• Mensch Leute, das Chaos kommt davon, wenn man nicht chronologisch diskutiert sondern gelichzeitig aneinander vorbei in verschiedenen Threads redet (?). Aber so, wie er aktuell ist, scheint der Artikel auch in Ordnung zu sein ;-)--KarlV 12:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Unser Mitbewerber hat irgendwann zwischen 1996 und 2005 den negriden Rassenzweig aus dem Eintrag rausgeschmissen. Kategorie:Überholte Theorie. Genotypische Klassifizierung geschieht heute z.B. nach haplogroup. --Pjacobi 12:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Klar, aber hier geht es ja nicht um eine genotypische Klassifizierung, sindern um eine phänotypische. Das dies nicht besonders wissenschaftlich ist, dürfte unstrittig sein, ist aber auch nicht der Kern des hier diskutierten. Dass das erst im letzten Jahrzehnt rausgenommen wurde, impliziert eher, dass die Wortwahl vorher als unkritisch (= nicht rassistisch) gesehen wurde. -- Perrak 13:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee, dass unkritischer/unbewusseter Rassismus kein Rassismus ist? Fossa_?! ^± 13:15, 20. Nov. 2006 (CET)

Natürlich gibt es auch unbewußten Rassismus, der Rassismus ist, aber man muß sich hier davor hüten, übertrieben zu psychologisieren und in eine Killer-Argumentation zu verfallen, die alles untergraben und verwerfen kann. Fakt ist, daß sich erst in den letzten Jahrzehnten die Einteilung in Rassen allmählich aus der Wissenschaft verabschiedet hat. Bezeichnend finde ich auch folgenden Satz aus dem Rassenlehre-Artikel: "Aus diesem Grund sind Debatten über Rassentheorien äußerst schwierig, da wegen der schon erwähnten Skepsis schnell angenommen wird, hinter der Führung dieser Debatte stecke ein politisches Motiv." Das zeigt wunderbar, daß es hier oft gar nicht um echte Inhalte, sondern eher um Verdächtigungen geht. Wer über Rassen spricht, ist für viele automatisch ein Rassist. Um das Ganze auf den Punkt zu bringen: In den 50er-Jahren konnte die Rassentheorie noch als wissenschaftlich bezeichnet werden, darum ist es falsch, jemanden als Rassisten zu bezeichnen, nur weil er damals vom negriden Rassezweig spricht.--Rokwe 14:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Wer wird in Fossas Version als Rassist bezeichnet? Von Motiven ist doch an dieser Stelle noch nicht die Rede. --Brummfuß 15:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Uneinigkeit besteht doch nicht darüber, ob Neger rassistisch ist oder nicht, sondern darüber, ob schon immer bzw. seit wann und wie das in angemessener Form ausgedrückt werden kann. Die Infos in Mohrenkopf lassen darauf schließen, daß tatsächlich schon Ende des 19. Jh. der Begriff nicht mehr ganz korrekt war und nur umgangssprachlich vom "Negerkuß" gesprochen wurde. Das heißt aber nicht, das das von Anfang an war, wir erleben das ja am Begriff "Schwarzer" heute wieder, was ursprünglich ja auch als politisch korrekte Alternative gedacht war und heute bereits wieder nicht mehr korrekt ist. --robby 17:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Rassismus war bis mindestens spaet in die 60er gesellschaftlich akzeptiert. So what? Es steht nichts darueber, ob Rassismus boese, moralisch verwerflich oder sonstwas sei. Es steht da nur, dass das Wort rassitisch konnotiert ist. Und zwar mindestens seit Mitte des 19. Jh. Ueber das Wort Schwarzer lasse Dich bitte in dem entsprechenden Lemma aus, wenn's das gibt. Fossa_?! ^± 17:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Mal wieder

User:Robert Huber hat einen Kompromissvorschlag vorgestellt. Dieser fand Unterstützung von Vertretern der unterschiedlichen Partien in diesem Streit, und zwar hier wie auf anderen Seiten. Der einzige, der es nicht nötig hatte, diesen Vorschlag zu diskutieren, war User:Fossa, der entsprechende Änderungen des Artikels einfach revertierte.

Zur Rede gestellt warf er in die Diskussion des Kompromisses Theoriefindung ein und entzieht sich, wie so oft, aller weiterer inhaltlichen Beiträge. Auf seiner Diskussionsseite verkündete er mittlerweile Das Wort Neger ist rassistisch konnotiert, da lasse ich mich auf keine "Diskussion" ein, genausowenig, wie ich Belege beibringen werde, dass Schwaene vorherrschend weisser Farbe sind. Dieser Worte ungeachtet kommentiert er seine Änderungen des Artikels mit Bezügen auf den angeblichen Diskussionsverlauf, etwa: anders als zickzack habe ich meine position auf der diskus dargestellt und mit Quellen belegt oder ich hab schon viel zu viel "diskutiert" schleppt ihr erstmal Quellen an. Letzterer Satz verrät, dass er Diskussion nicht die Bohne gefolgt ist.

Fossa hat dogmatisch Recht, seine Quellen sind zu glauben und stehen über jeder Diskussion. Man ahnt ja schon, wer die Leute sind, die etwas anderes sagen. Inzwischen findet er dabei Unterstützung von Leuten wie User:Pjacobi, die auf ihrer Diskussionsseite zu verstehen geben, dass sie mit ihren Meinungen über eine Teilnahme an der Diskussion erhaben sind.

Das alles spottet dem Ziel von Wikipedia.

Machen wir es kurz: Fossa hat sich der inhaltlichen Diskussion praktisch entzogen, das gilt besonders für den Kompromissvorschlag. Seine Meinung (oder die von Pjacobi) ist keiner Weise maßgeblich für den Stand der Diskussion. Ich befürworte hiermit, dass die Seite auf dem Stand der Änderung von Robert Huber eingefroren wird. -- ZZ 17:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Jo, obwohl es eine Banalitaet ist, habe ich 4 Quellen, davon 1 peer-reviewed, eine, eine wiss. Monnographie, eine eine staatliche Quelle (OK, minderwertig, aber immer noch so serioes wie eine journalistische Quelle) und eine eine universitaere Quelle. Du hast, wie zu erwarten, null Quellen, ausser "Expertenwissen von Muttersprachlern" (Hint: Dass aeltere Duden die rassistische Konnotation nicht erwaehnen, ist kein Beleg des Gegenteils und sowieso sind Woerterbuecher nicht en par mit wiss. Quellen). Fossa_?! ^± 17:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Wir hatten das alles schon, mitsamt der Peinlichkeit, per staatliche Quelle autoritäre Muster zu aktivieren. Die Kritik kannst Du in der Diskussion nachlesen, an der Du Dich nicht beteiligt hast.

Machen wir es kurz: zum Teil sagen die Quellen das nicht, was Du reinlesen willst, und zum anderen sind es selbst wieder unbelegte Meinungsäußerungen. Insbesondere jedweder Beleg durch eine Untersuchung, wie das Wort Neger im Alltag allgemein verwendet wird, fehlt.

Selbverständlich hat es was zu bedeuten, wenn die ach so offensichtliche rassistische Konnotation in Wörterbüchern kaum Erwähnung findet. Und natürlich sind Muttersprachler Experten. Wenn sie sagen, dass sie nicht-rassistische Verwendungen kennen - diese sogar gebräuchlich ist -, dann hat das Beweiskraft.

Wie so oft war Fossa diskussionsunfähig. -- ZZ 13:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Konsensversion?

Ich habe beileibe nicht die Lust, ausgerechnet diesen Artikel zu bearbeiten, aber solange

Er ist seit Ende des 20. Jahrhunderts zunehmend rassistisch konnotiert

in den Artikel reingeschrieben wird, revertiere ich es wieder raus. Und wenn das die "Konsens-Version" ist, um so schlimmer für den Konsens.

Unserem Mitbewerber aus Mannheim&Leipzig ist schon seit einigen Jahren klar, dass der Gebrauch mindestens 100 Jahre vorher schon abwertend und rassistisch war.

Pjacobi 17:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Mit QA rein. Außer den Herren ZickZack und Adlonnimov ist die Quelle auch wieder zu unseriös... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Auf die Gefahr hin, weiter abgewatscht zu werden, stelle ich jetzt mal meine dritte Fassung hier ein. Sie hat IMO den Vorteil, daß sie prägnanter ist als die bisherige, daß sie den zurecht gemachten Einwand behebt, daß Neger keineswegs für Menschen jeglicher dunkler Hautfarbe verwendet wurde, die Vergangenheitsform zeigt, daß der Begriff heute nur noch verächtlich verwendet werden kann. Auf berechtigten Einwand von Jacobi habe ich 20. in 19. Jahrhundert geändert und noch die negative Rolle in den Rassentheorien eingefügt.

Neger war ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe afrikanischer Herkunft und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen und wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Er ist seit Ende des 19. Jahrhunderts rassistisch konnotiert und wird nur noch umgangssprachlich abwertend gebraucht.

--robby 18:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Ohne mich, denn in der angegebenen Quelle steht das nicht. Das wäre also falsch zitiert.--Brummfuß 19:22, 20. Nov. 2006 (CET) (sorry, soll aber keine watschn sein ;-)) --Brummfuß 19:25, 20. Nov. 2006 (CET) Um das zu verdeutlichen, in dem zitierten Artikel von Arndt steht: Die rassistische Konnotation war schon vorher da, nur das Wissen darüber setzt sich erst nach und nach durch. --Brummfuß 20:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Obgleich auch das m. E. nicht ganz korrekt von Arndt formuliert ist, denn bei denjenigen, die es zuvor nicht wussten, war auch die Konnotation noch nicht da, sondern in ihrer Wahrnehmung entsteht sie ja erst mit diesem Wissen. -- Cornelia -etc. ... 20:49, 20. Nov. 2006 (CET)

Nein, das ist schon ganz richtig formuliert, und Konnotation wird auch so definiert. Die Herkunft des Wortes entstammt eben einer Zeit, als Rassismus aus verschiedenen Gründen ein gesellschaftliches Phänomen war, und die Bezeichnung war immer, mit heutigen Auffassungen gemessen, rassistisch. --Brummfuß 20:57, 20. Nov. 2006 (CET)

Neger war nicht nur, sondern ist auch immer noch ein Begriff für dunkelhäutige Menschen - dies der Korrektheit halber bitte nicht unter den Tisch fallen lassen. Und ihr werdet's nicht glauben, aber es ist einfach falsch zu behaupten, dieser Begriff werde nur noch umgangssprachlich abwertend gebraucht. Fern von aller Wissenschaft und Bildung gibt es in diesem Land Hunderttausende von Menschen, die noch nie etwas von political correctness gehört haben und gar nicht wissen, welchen anderen Ausdruck sie statt Neger benutzen sollten. Insofern mag zwar die Behauptung, Neger sei rassistisch konnotiert von mir aus aufrecht gehalten werden (denn sie besagt gewissermaßen, daß man bei Neger an Rassismus denkt, aber nicht, daß Neger selbst rassistisch ist), aber man kann nicht sagen, dáß Neger nur rassistisch verwendet wird. Oftmals ist die Ursache für die Verwendung dieses Wortes das Fehlen von Bildung oder mangelndes Wissen um die berüchtigte political correctness! --Rokwe 21:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Wenn der Begriff in Unwissenheit benutzt wird, dann mag das entschuldbar sein, ändert aber nichts an der Definition. Schön, dann kann der Ausdruck Neger ist ein rassistisch konnotierter Begriff ja stehen bleiben.--Brummfuß 21:21, 20. Nov. 2006 (CET)

Nein, denn das ist es eben nicht immer. Hat denn keiner den Artikel Konnotation gelesen? Oder ist der Begriff dort falsch definiert? Konnotation ist von den Umständen abhängig, und die sind eben nicht immer und überall so bzw. so gewesen, dass diese Konnotation besteht. Vielleicht sollten wir den Begriff "Konnotation" vermeiden, den Omatest besteht der sowieso nicht. -- Perrak 21:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Okay, dann verzichten wir auf konnotiert. --Brummfuß 21:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Neger ist ein rassistischer Begriff -> Als Ergebnis der Diskussion? --Brummfuß 22:10, 20. Nov. 2006 (CET)

@Rokwe: Die Beschreibung des Begriffes als rassistisch (konnotiert) mit dem Label "Political Correctness" zu versehen, um sie dann ad acta legen zu können, weil alles was als P.C. bezeichnet wird nicht weiter interessiert, ist zu billig. Das ist bloß ein rhetorischer Dreh.

P.C. ist hier nicht das Thema. Hier geht es um den Begriff "Neger" und dessen Begriffsgeschichte. --Tsui 22:12, 20. Nov. 2006 (CET)

@Brummfuß: Meinerseits kein Einwand. --Tsui 22:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Würde mich als Zwischenstand erst einmal wieder ruhig schlagen lassen. Bliebe noch die Frage, ob "Neger" eine bestimmte Gruppe von Menschen benennt oder konstruiert. --Pjacobi 22:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Vermutlich liegt der eigentliche Hund dieser Diskussion in sprachlichen Uneindeutigkeiten und Mißverständnissen begraben. Wer von uns hier weiß eigentlich, was genau Konnotation bedeutet? Und was heißt eigentlich rassistisch? Wenn jemand Anhänger einer nicht-aggressiven, rein deskriptiven Rassentheorie ist, welche ja aus unserer Sicht viel eher als veraltet denn als böse zu bewerten wäre, ist er dann "Rassist"? Wenn ja, dann wäre er ein "unproblematischer", altmodischer "Rassist" im Sinne eines Anhängers der Rassentheorie. Und da hätte ich nichts gegen den Satz, Neger sei immer "rassistisch" konnotiert - denn rassistisch würde in diesem Fall nichts weiter bedeuten als "in Zusammenhang mit der Rassetheorie stehend", ähnlich wie klassizistisch das diesbezügliche Adjektiv zu Klassik ist. Ist mit "rassistisch" aber die landläufige Bedeutung (Abwertung von Nicht-Landsmännern) gemeint, muß ich weiterhin sagen: nein, lehne ich ab. Es klingt zwar grotesk, aber vielleicht sollte man sich hier wirklich mal darüber unterhalten, was man mit rassistisch eigentlich meint.--Rokwe 23:16, 20. Nov. 2006 (CET)

(BK) Pjacobi, nach meinem Empfinden beides zugleich, ebenso wie z. B. der Begriff Asiat oder Weißer es tun. Er beschreibt Menschen mit bestimmten, aber dennoch mehr oder weniger willkürlich ausgewählten Merkmalen und konstruiert damit eine vorgeblich homogene und klar abzugrenzende Gruppe, die so nicht real vorhanden ist.

Formulierungsvorschlag, um den Begriff Konnotation zu umgehen und zugleich früher deutlich zu machen, warum Rassismus bei dem Wort mitschwingt:
Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente. -- Cornelia -etc. ... 23:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Klingt nicht schlecht, ich würde allerdings vorschlagen:

Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung wird er heute oftmals als rassistisch empfunden.

Dann kann nämlich dahinstehen ob der Begriff rassistisch ist oder rassistisch konnotiert ist, denn so empfunden wird er ja offenbar von vielen. (Ich fürchte nur, egal auf was wir uns einigen, Fossa ändert es hinterher wieder nach seinem Geschmack ab.) Gruß, Adlonnimov 23:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Nicht nur Fossa wird mit einer so schmeichelweichen "Definition", die den rassistischen Gehalt dieses Wortgebrauchs derart beiläufig verdrängt, nicht einverstanden sein. --Tsui 23:52, 20. Nov. 2006 (CET)

Da muss ich Tsui zustimmen, denn ein rassistischer Aspekt ist ja zweifelsfrei vorhanden, nur nimmt ihn nicht jeder wahr. Die Konnotation beinhaltet aber eine Wahrnehmung dieses Aspektes, darum mein Vorschlag der Komponente, die unabhängig davon existiert, ob man sie bemerkt oder nicht, gepaart mit der knappen Erklärung, warum sie vorhanden ist. Weiter ausgeführt wird sie ja dann im Folgenden. -- Cornelia -etc. ... 23:59, 20. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia-etc.:Die Behauptung, ein rassistischer Aspekt sei zweifelsfrei vorhanden, halte ich nach wie vor für eine Behauptung und nicht für eine Tatsache. Und selbst wenn: Welche Qualität hat dann diese "rassistische" Komponente? Muß sie immer menschenverachtend sein? Oder ist sie oft auch einfach - wie oben dargelegt - "harmlos" und bedeutet nur im Zusammenhang mit der (veralteten) Rassetheorie stehend? Das ist nach wie vor nicht geklärt. Ich finde die zuletzt gemachten Vorschläge allerdings nicht so schlecht und schlage meinerseits vor:

• Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und der oft abfälligen Verwendung wird er heute meist als rassistisch empfunden.

Die anderen phänotypischen Merkmale würde ich nicht im ersten Satz der Definition bringen, denn man konnte/kann auch jemanden, der weder breite Nase noch dicke Lippen, sondern nur eine dunkle Haut hat, als Neger bezeichnen. Das alles Entscheidende ist hier also die Hautfarbe; andere Merkmale treten optional dazu. --Rokwe 11:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Rokwe, das Problem an deinem "meist als rassistisch empfunden" ist, dass hier weder genau definiert wurde, von wem dies nicht als rassistisch empfunden wird und woher das kommt (Quelle?). Dass ein Bauer aus Hintertupfingen es nicht als rassistisch empfindet, halte ich für ein Märchen (ein Besuch in der Großstadt reicht, um ihm vom Gegenteil zu überzeugen). Es findet eher eine Duldung dieses rassistischen Wortes statt (wie die Vorfälle in deutschen Fußballstadien zeigen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich ebenso. Die rassistische Komponente ist in jedem Fall enthalten, sie ist nur nicht jedem gleichermaßen bewusst. Insofern kann das Wort arglos verwendet werden von jemandem, dem der Hintergrund nicht bekannt ist, bei demjenigen, der es hört oder liest kommt es damit dennoch keineswegs unbedingt auch "harmlos" an. Zu Deinen Fragen: Mit der Feststellung, dass eine rassistische Komponente enthalten ist, beschreibe ich ja noch nicht die Qualität dieser Komponente. Diese kann im Artikel ausführlich dargelegt werden, ebenso wie ihre Abhängigkeit vom Kontext, denn sie lässt sich nicht kurz zusammenfassen, wie wir aus dieser Diskussion ersehen können. - Anders wäre es bei der Konnotation, die beinhaltet, dass sie wahrgenommen wird und damit für viele den Beigeschmack enthält, dass ein latenter Rassismus dem Sprecher des Wortes in gewisser Weise durchaus unterstellt werden könnte, weil er das Wort sonst aufgrund seiner Konnotation nicht benutzen würde.

Die phänotypischen Merkmale gehören imho durchaus dazu, einen im Sonnenstudio dunkel "gebrannten" Europäer würde niemand als Neger bezeichnen und auch z.B. einen dunkelhäutigen Menschen arabischer oder indischer Herkunft nicht. Die Übergänge sind fließend, keine Frage, und die Abgrenzung ist ausgesprochen subjektiv, auch das sollte im Artikeltext erläutert werden. -- Cornelia -etc. ... 13:05, 21. Nov. 2006 (CET)

User:Pjacobi hat es ja nicht nötig, Diskussionen zu lesen. Seine uninformierten Wertungen sind wichtiger als aller Konsens.

Deswegen für Zuspätgekommene: die Feststellung, dass Neger in einer rassistischen Zeit geprägt wurde, wurde nicht bestritten. Dito die Tatsache, dass es eine rassistische Verwendung (Gegenwart) gibt, und darauf aufbauend eine pejorative. Dennoch ist die Behauptung, der Begriff sei im wesentlichen rassistisch konnotiert - wenn es unwesentlich wäre, dann gehörte es nicht in die Einleitung des Artikels - in Bezug auf die Umgangssprache falsch. Es gibt, gerade in Dialekten, harmlose Verwendungen. -- ZZ 13:30, 21. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Wie wäre es denn mit Neger ist eine Bezeichnung [...], die zunehmend als rassistisch wahrgenommen wird? -- ZZ 13:33, 21. Nov. 2006 (CET)

Braveheart und Cornelia-etc. verstricken sich gerade ein bißchen in Widersprüche: Braveheart sagt: Dass ein Bauer aus Hintertupfingen es nicht als rassistisch empfindet, halte ich für ein Märchen, worauf Cornelia-etc. antwortet: das sehe ich ebenso. [...] Insofern kann das Wort arglos verwendet werden von jemandem, dem der Hintergrund nicht bekannt ist ... Also was jetzt? Kann es nun arglos, unwissend und unbewußt z. B. von einem ungebildeten Bauern verwendet werden oder nicht? Ich sage: ja! Was den Einwand von Braveheart bezüglich Quellen und Beweis anbelangt, darf ich daran erinnern, daß man so eine Hypothese ("Wer Neger sagt, sagt es immer im Bewußtsein der rassistischen Komponente des Wortes") schon rein aus logischer Sicht nie eindeutig verifizieren kann. Solche Sätze sind nur falsifizierbar - in dem Moment, wo man einen Sprecher findet, der das Wort so harmlos und unwissend verwendet, ohne dabei einen Farbigen in irgendeiner Weise herabsetzen zu wollen. Insofern plädiere ich dringend für die Aussage, daß es "meist als rassistisch" empfunden wird, ganz einfach weil niemals logisch bewiesen werden kann, daß es immer als rassistisch empfunden wird. Ist das nicht einleuchtend?

Zu den phänotypischen Merkmalen: Daß man einen sonnenstudiogebräunten Europäer als Neger bezeichnen kann, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Niemand kann im Sonnenstudio so schwarz werden wie ein Kongolese, und er wird weiterhin immer als Europäer erkennbar bleiben. Das Argument mit den Indern ist schon besser, aber ich vermute, daß extrem ungebildete Hinterwäldler auch den dunkelsten Inder nicht als Europiden erkennen würden und ihn einfach aufgrund seiner auffälligen Hautfarbe leichthin als Neger bezeichnen würden.

Prinzipiell stimme ich mit Zickzack überein, finde aber den vorgeschlagenen Satz nicht so gut, da er suggeriert, daß erst jetzt, nach und nach, Neger abgelehnt wird; das geschieht aber schon seit Jahrzehnten.

Wie wäre es denn mit:

• Neger ist ein mittlerweile nur noch umgangssprachlicher Begriff für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und der oft abfälligen Verwendung wird er heute meist als rassistisch empfunden.

Benutzer:Rokwe Unterschr. nachgetragen von --Hoheit (¿!) 15:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Das meist geht zu weit. Entweder, jemand findet eine Studie, die klärt, wie oft es rassistisch empfunden wird, oder wir müssen einen Konsens finden.

Was stört denn an dem Wort zunehmend, das meiner Erinnerung nach Cornelia aufgebracht hat? Das schöne an dem Wort ist nicht zuletzt, dass die eine Seite darin ein steigendes Problembewusstsein und Sensitivität für Rassismus sehen kann und die andere womöglich den Drang zur Political Correctness. Ich halte Deinen Vorschlag, Rokwe (unterzeichnen nicht vergessen), die Empfindung in einen Zusammenhang zu setzen, für gut. Der Grund, warum es so empfunden wird, wenn es so empfunden wird, ist eine Erwähnung wert. Ich würde es aber auf folgendes zusammen streichen: Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung wird er heute zunehmend als rassistisch empfunden. Die pejorative Verwendung leitet sich mE von der rassistischen ab, und nicht umgekehrt. -- ZZ 14:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Nein, das Wort "zunehmend" habe nicht ich aufgebracht. Es ist auch m. E. nicht angemessen, denn der Begriff Neger hatte auch früher schon rassistische Aspekte und wurde durchaus auch häufig in diesem Bewusstsein benutzt. Nur wurden die früher nicht von jedem als solche erkannt. "Zunehmend" klingt für mich wie "früher nur manchmal, heute etwas häufiger, Tendenz steigend". Da wir keine stichhaltigen Daten über Häufigkeiten belegen können, sollten wir imho grundsätzlich auf Formulierungen verzichten, die sich auf die Häufigkeit beziehen. Meine Zustimmung bezog sich auf die Kritik an der Formulierung, dass es rassistisch empfunden wird. Es wird nicht nur so empfunden, es ist rassistisch aufgrund der Umstände seiner Entstehung und seiner Verwendung seither. Nur sind diese Umstände nicht jedem bekannt und darum gab und gibt es Menschen, die es verwenden, ohne dass sie sich des darin enthaltenen Rassismus bewusst sind. Diese werden aber aufgrund der öffentlichen Diskussion dieses Themas heute selten sein. Die pauschale Unterstellung, Bauern aus Hintertupfingen seien ungebildet und hätten von dem rassistischen Aspekt nichts mitbekommen, halte ich für anmaßend ... ;-) Die verharmlosende Totschlagphrase "Political Correktness" hängt mir ehrlich gesagt zum Halse heraus, ich verweise dazu auf die von Fossa verlinkte Quelle, „Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten die sich damit überzeugend auseinandersetzt. -- Cornelia -etc. ... 15:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Ach so, noch hierzu: "Zu den phänotypischen Merkmalen: Daß man einen sonnenstudiogebräunten Europäer als Neger bezeichnen kann, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Niemand kann im Sonnenstudio so schwarz werden wie ein Kongolese, und er wird weiterhin immer als Europäer erkennbar bleiben. Das Argument mit den Indern ist schon besser, aber ich vermute, daß extrem ungebildete Hinterwäldler auch den dunkelsten Inder nicht als Europiden erkennen würden und ihn einfach aufgrund seiner auffälligen Hautfarbe leichthin als Neger bezeichnen würden." Das ist ja eben der punkt. Es geht bei der Bezeichnung nicht nur um die dunkle Hautfarbe, sondern um eine Rassen-Zuordnung, die willkürlich erfolgt: "Niemand kann im Sonnenstudio so schwarz werden wie ein Kongolese, und er wird weiterhin immer als Europäer erkennbar bleiben." Genau damit belegst Du selbst die rassistische Komponente des Begriffes. :-) -- Cornelia -etc. ... 15:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Hingegen werden selbst recht hellhäutige Menschen als Neger tituliert, sofern ansonsten ihre Gesichtszüge und ihr Haar dem Klischeebild eines Afrikaners entsprechen, obgleich der Sonnenstudiofreak dunkler aussehen kann als ein Nordafrikaner oder ein Kind aus einer Ehe zwischen einem Schwarzen und einer Weißen. -- Cornelia -etc. ... 15:12, 21. Nov. 2006 (CET)

Nun, die Tatsache, dass die Bezeichnung auf dem absteigenden Ast ist, schien in der Diskussion unbestritten. Du relativierst Deine Behauptungen selbst, die Bezeichnung sei rassistisch: bei den Hintertupfinger Bauern ist es nur noch ein rassistischer Aspekt. Das ist das, was über die Konnotation geschrieben wurde, in grün. Und bei der Konnotation wurde schon erwähnt, dass sie keine Konstante ist. Wie üblich gilt, dass sich Konnotation aus dem Sprachakt ergibt, und der findet im wesentlichen zwischen Sprecher und Zuhörer statt. Da zählt die tatsächliche Verwendung. -- ZZ 15:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Nein ich relativiere mich nicht selbst. Der Begriff selbst hat definitiv rassistische Aspekte. Diese gehören zu ihm aufgrund seiner Entstehungs- und Verwendungsgeschichte. Dennoch wird er nicht von jedem so wahrgenommen, mangels der zugehörigen Hintergrundinformationen. Die dementsprechende Konnotation kommt bei demjenigen zustande, dem diese Hintergrundinformationen bekannt sind. Bitte vergleiche dazu die Ausführungen im Artikel Konnotation. Gruß -- Cornelia -etc. ... 15:28, 21. Nov. 2006 (CET)

"Genau damit belegst Du selbst die rassistische Komponente des Begriffes." Was soll das denn jetzt? Was willst du damit sagen? Geht's vielleicht auch ein bißchen verständlicher? Im Übrigen scheinst du ein wenig falsch informiert zu sein, liebe Cornelia, denn Nordafrikaner wird man höchstens dann als Neger bezeichnen, wenn sie eine wirklich extrem dunkle Haut haben. Bei etwas hellerer Haut wird niemand auf die Idee kommen, denn Nordafrikaner gehören zur europiden Gruppe und haben daher - falls du es noch nicht wissen solltest - weder krausige Haare noch dicke Lippen noch breite Nasen noch was weiß ich. Und zu guter Letzt: Ich behaupte nicht, daß jeder Bauer dumm ist, schließlich komme ich selbst vom Bauernhof eines Dorfes mit 53 Einwohnern. Gerade deswegen weiß ich aber, wovon ich spreche, und darf mir wohl anmaßen, eine statistisch gültige Aussage darüber zu treffen, daß der Großteil der "einfachen, ungebildeten" Bevölkerung einfach keine Ahnung von Konnotationen, politisch inkorrekten Ausdrucksweisen, Synonymen oder Rhetorik im Allgemeinen besitzt. Die meisten reden einfach so, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, und wer nie etwas anderes gelernt hat als Neger, kann sich folglich auch keine großen Gedanken über die Berechtigung oder eventuelle rassistische Hintergründe dieses Wortes machen. --Rokwe 16:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Gemach, gemach. Es besteht kein Grund, sich zu echauffieren. :-) Ich meinte damit, dass eben diese Aussage belegt, dass eine rassistische Komponente in dem Wort enthalten ist, nicht, dass du eine rassistische Aussage gemacht hast. Das Wort bezieht sich, wie Du durch Deine Ausführungen beweist, auf eine - vermeintliche - Rasse, nicht auf dunkle Haut allein und darum ist es wichtig, dass der Zusatz "bestimmte phänotypische Merkmale" in der Einleitung dabei steht. Ist es so verständlicher?

Die "einfache, ungebildete Bevölkerung" besteht keineswegs nur aus Bauern, sondern solche Menschen gibt es ebenso in der Stadt. Darüberhinaus gibt es auch "eigentlich" durchaus gebildete Menschen, die den Begriff trotzdem einfach verwenden "wie ihnen der Schnabel gewachsen ist". Das Thema ist halt sehr komplex ... Wenn Du gelesen hast, was ich gestern weiter oben schrieb, dann wirst Du bemerken, dass ich niemandem einen Vorwurf daraus mache, wenn er das Wort verwendet, weil er es nicht besser weiß. Gerade darum setze ich mich ja für eine differenzierte Betrachtungsweise ein und bemühe mich, eine Formulierung zu finden, die trotz des im Wort "Neger" selbst enthaltenen rassistischen Aspektes keine Konnotation beinhaltet, auf der Seite des Sprechers spiele stets Rassismus eine Rolle und sei es auch "nur" latent. -- Cornelia -etc. ... 16:23, 21. Nov. 2006 (CET)

Neuer Formulierungsvorschlag:
Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Auf Grund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente. Darum findet er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung. Da der geschichtliche Hintergrund nicht jedem Menschen gleichermaßen bewusst ist, hängt die Konnotation des Begriffes vom jeweiligen Sprecher und den Umständen ab, unter denen er benutzt wird. -- Cornelia -etc. ... 16:34, 21. Nov. 2006 (CET)

Diese Formulierung halte ich für unbrauchbar.--Brummfuß 17:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Inwiefern? -- Cornelia -etc. ... 17:25, 21. Nov. 2006 (CET)

"Auf Grund seiner Geschichte": Welche Geschichte hat der Begriff? "besitzt eine rassistische Komponente": Welche anderen, nicht rassistischen Komponenten hat er und auf welche Epochen in der Geschichte des Begriffes stützen sie sich? (Bitte angegebenen Quellen auszugsweise wörtlich zitieren oder genaue Stellenangabe machen (Seite, Zeile), das würde die Arbeit erleichtern. Danke) --Brummfuß 17:45, 21. Nov. 2006 (CET)

"Auf Grund seiner Geschichte": Welche Geschichte hat der Begriff? Die Geschichte wird im Artikel ausführlich erläutert, das kann eine Einleitung nicht leisten. Welche anderen, nicht rassistischen Komponenten hat er - Das wurde hier doch ausgiebig diskutiert und wird auch im Artikel erklärt: Im Grunde bedeutet das Wort im eigentlichen Sinne "Schwarzer", also genau das, was heute oftmals als nicht-rassistisch-konnotierter Ersatz verwendet wird.

Dass die ganzen Konnotationen und Hintergründe im Artikel genau auseinandergepflückt werden sollten, ist selbstverständlich. Die Quellen stammten von Fossa, ich habe sie nur ans Satzende gesetzt. Sie belegen in ihrer Gänze den rassistischen Aspekt des Wortes, der hier oft bezeifelt wurde, darum habe ich sie dort stehen lassen. -- Cornelia -etc. ... 18:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Satz 1 der Einleitung, gleich nach abstract und einem einleitenden Zitat, lese ich:

Zielsetzung. Die Medien tragen wesentlich zur Thematisierung und zum Abbau von Rassismus bei. Zum Beispiel ist 
es mit Hilfe der Medien gelungen, das Wort "Negerin" bzw. "Neger" als rassistisch zu erkennen und aus 
dem allgemeinen Sprachgebrauch zu verbannen. [5]

Da erübrigt sich auch das Weiterlesen. --Brummfuß 17:51, 21. Nov. 2006 (CET)

Was willst du mir damit sagen? Habe ich den Text verfasst? Ich wollte eine Einleitung erarbeiten, die von allen akzeptiert werden kann, mehr zunächst nicht. Der Begriff ist im Übrigen noch nicht aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verbannt, wie hier in der Diskussion erörtert wurde. Eine solche Quelle belegt die Aussage dessen, der sie verfasst hat, sie ist jedoch kein Bewies dafür, dass das, was derjenige schreibt, absolut korrekt ist. -- Cornelia -etc. ... 18:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Und ich kopiere auch hier Asuzüge deiner zweiten Quelle hinein. Auch hier keine Spur von komponenten oder einer möglicherweise nicht rassisitischen Bedeutung des Neger. Im Gegenteil. Und unter einer intensiven Auseinandersetzung verstehe ich auch etwas anderes. --Brummfuß 18:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Nochmals: Es ist Fossas Quelle, sie steht bereits jetzt im Artikel. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich mich mit ihr intensiv auseinandergesetzt hätte. Ich habe sie lediglich durchgelesen. Mir geht es hier darum, endlich einen Konsens für die Formulierung der Einleitung zu finden, mehr im Moment nicht. Alles weitere muss im Artikel selbst sorgfältig erarbeitet werden. Das geht nicht in zwei, drei Sätzen. -- Cornelia -etc. ... 18:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Andere Neologismen bauen auf der überholten Annahme auf, dass Menschen in "Rassen" unterteilt werden können. 
Dazu  gehören etwa Termini wie "Neger", "Schwarzafrika", "Mulatte" und "Mischling".
(...)
Dieser Grenzziehung, die mit Rassentheorien legitimiert wird, fehlt jede Grundlage.
(...)
Zum anderen wurden auch Begriffe herangezogen, die im deutschen Sprachgebrauch nur in Bezug auf vergangene 
Zeiten Verwendung finden und Konnotationen von "Primitivität" und "Barbarei" tragen. 
(...)
Die deutsche Afrikaterminologie zeigt exemplarisch, dass sich der koloniale Afrikadiskurs nachhaltig in die
deutsche Gesellschaft eingeschrieben hat. Viele der im Kontext der europäischen Expansionsbewegungen nach Afrika
geprägten Begriffe sind bis heute gebräuchlich. Oft werden sie sogar mit dem Habitus gebraucht, es sei legitim
(weil historisch gewachsen) oder "nicht so schlimm", diese Wörter zu verwenden. Selbst für die wenigen Wörter, 
wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind, 
lässt sich beobachten, dass sie in Komposita (wie etwa "Negerkuss") hartnäckig weiterleben 
und auch in Wörterbüchern nur verhalten kommentiert werden. 
(...)
Wichtig ist daher, dass sich das Vermeiden und Ersetzen von Begrifflichkeiten im Kontext einer intensiven
Auseinandersetzung mit den durch diesen ausgedrückten Verhältnissen, Diskriminierungen und Ideologien vollzieht.
Folgerichtig erscheint es sinnvoll, die Diskussion der deutschen Afrikaterminologie in eine allgemeine öffentliche
Aufarbeitungsdebatte über den Kolonialismus einzubetten. 
[6]

--Brummfuß 18:05, 21. Nov. 2006 (CET)

... Wir drehen uns hier im Kreise. Gestern Abend noch hat Du eingeräumt, dass die Zuordnung der Konnotation als absolute Wahrheit so nicht ganz korrekt wäre. Oder habe ich Dich da missverstanden? Gruß -- Cornelia -etc. ... 18:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Ja, wir drehen uns im Kreis, weil bislang nicht dargelegt wurde, warum das Wort nicht rassistisch konnotiert sei, aber daran festgehalten wird, dass diese (belegte) Formulierung zu ändern sei. Im Wesentlichen enthielt dein Vorschlag: Ersetzen der Wendung "hat Konnotation" durch "besitzt Komponente". Das ist Augenwischerei, weil unklar bleibt, welche "anderen Komponenten" des Wortes gemeint sein könnten. Die Erwähnung, dass eine Konnotation eines Wortes abhängig von der Bildung (oder äußeren Umständen)des Sprechers sein könnte, ist schlicht und ergreifend nicht richtig, zumindestens wäre das auch zu elaborieren, weil es nicht der Definition in der WP entspricht.

1.: Dein Vorschlag war mit Textreferenzen versehen, die das genaue Gegenteil deines Formulierungsvorschlags beinhalten. Wenn du nun sagen willst, dass der Inhalt der Texte z.B. der Bundeszentrale für politische Bildung oder der Uni Graz nicht richtig sind, wäre es im Interesse der WP, wenn du das so gut wie möglich darlegst; der blosse Einwurf, sie "könnten" falsch sein, bringt uns nicht weiter und den kann ich auch nicht als Argument anerkennen. Bitte fasse es nicht als Anwurf auf, dass ich sie zitiert habe; ich will dich ja schließlich davon überzeugen.

2.: Ich habe nicht gesagt, dass die Zuordnung der Konnotation als absolute Wahrheit so nicht ganz korrekt wäre. Ich habe gesagt, man kann den Ausdruck Konnotation auch weglassen (weil ich der Meinung bin, dass es sich tatsächlich nicht NUR um eine rassistische Konnotation handelt, sondern vielmehr das Wort an sich rassistisch ist. Im Sinne eines Kompromisses würde ich "Konnotation" aber zustimmen). --Brummfuß 19:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo Brummfuss, im Artikel Konnotation steht: "Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden." und "Durch einem ehedem neutralen Begriff quasi „schleichend“ zugeschriebene Beibedeutungen über Zeiten und Kulturen hinweg kann es zu einem Bedeutungswandel, ggf. sogar zur Bedeutungsumkehr kommen (vgl. Regime, Weib)." Darauf hat auch Perrak bereits gestern Abend hingewiesen. Folglich kann eine Konnotation nicht absolut gesetzt werden. Dass das Wort selbst rassistisch ist, ist ja auch meine Meinung. Nur ist das nicht jedem bewusst. Das belegt Dein Zitat oben: "Selbst für die wenigen Wörter, wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind [...]" Folglich fehlt für diejenigen Personen, bei denen sich das entsprechende Wissen erst durchsetzen muss, die entspechende Konnotation des Wortes. Und das sollte imho in irgendeiner Form zum Ausdruck gebracht werden, auch, weil sonst Menschen, die das Wort bisher arglos benutzen, in dieser Feststellung die Konnotation wahrnehmen, sie hätten eine rassistische Einstellung, weil sie das (rassistische) Wort bisher benutzten. -- Cornelia -etc. ... 21:03, 21. Nov. 2006 (CET) P.S.: ... aber auch, um Menschen, für die diese Konnotation vorhanden ist, deutlich zu machen, dass dies (noch, denn das Bewusstsein darum verbreitet sich ja) nicht auch bei jedem so sein muss, der das Wort benutzt. -- Cornelia -etc. ... 21:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Diese Definition ist offensichtlich missverständlich oder sie wird einfach zu weit ausgelegt. Nimm zum Beispiel das folgende Beispiel und versuche das auf das Wort Neger zu übetragen: Das bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts gänzlich „unverdächtige“ Adjektiv völkisch (für national) kann spätestens seit dem Ende des so genannten Dritten Reiches nicht mehr unbefangen verwendet werden, weil das Wort einen zentralen Begriff im Sprachgebrauch des dritten Reiches, der sogenannten Lingua Tertii Imperii darstellte und zum Beispiel Erinnerungen an das berüchtigte Nazi-Kampfblatt Völkischer Beobachter weckt. Das Wort ist seitdem meistens negativ konnotiert, wie zahlreiche weitere ursprünglich völlig neutrale Bezeichnungen und Ausdrücke. Gleiches gilt auch für das (alte) Grußwort Heil. Fakt ist, dass die rassistische Konnotation vorhanden ist, auch wenn du es nicht so hörst oder der Sprecher gemeint hat. Das hindert uns aber nicht, zu erwähnen, dass sich die allgemein gesellschaftliche Auffassung vom Rassismus geändert hat. --Brummfuß 21:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Etwas anderes ist die herkunft eines Begriffes. Die ist nicht gesellschaftlichen Änderungen unterworfen. Und die Herkunft des Wortes Neger ist Rassismus. Daher bleibt eine rassisitische Konnotation (ich möcht jetzt nicht den rest des Artikels von Arndt hier rein kleben ;-)) in jedem Fall vorhanden. --Brummfuß 21:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Sprache ändert sich. Worte, und was sich die Leute dabei denken, ändern sich. Nimm notfalls das Wort Frau, um das zu veranschaulichen. Konnotationen sind abhängig vom jeweiligen Sprachakt, und der hat wenig mit der Etymologie oder Geschichte zu tun. Ich finde nebenbei den Vorschlag, Komponente zu schreiben, gut. -- ZZ 15:36, 23. Nov. 2006 (CET)

Zwischenergebnis?

Mit den letzten Ausführungen von Cornelia-etc. kann ich weitgehend übereinstimmen. Ich hätte noch eine kleine syntaktische Verbesserung der vorgeschlagenen Defintion. Mit dem letzten Teil der vorgeschlagenen Definition bin ich noch nicht uneingeschränkt einverstanden, da ich es noch nicht als erwiesen ansehe, daß alle möglichen Konnotationen von Neger zwingend aus dem historischen Wissen des jeweiligen Sprechers resultieren. Denn man kann dieses Wort in abschätziger Art sicher sowohl mit dem Wissen um die Geschichte, als auch ohne verwenden! Aber als Zwischenergebnis würde ich mal in den Raum stellen:

• Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente , weswegen er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet.

Daran angeschlossen gleich noch mal eine Frage: Nachdem es ja ursprünglich und eigentlich immer um dunkelhäutige Afrikaner geht, warum nehmen wir das dann nicht zur besseren Verständlichkeit und Klarheit in die Definition mit auf, etwa so:

• Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen, die typisch für eine schwarzafrikanische Abstammung sind oder als solche gelten. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente , weswegen er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet.--Rokwe 17:36, 21. Nov. 2006 (CET).

Wobei der Begriff "Schwarzafrika" auch als rassistisch gelten kann, da er seinen Ursprung als Gegenbegriff zum "weißen" Afrika hat. Darüber hinaus ist die Definition schwarzafrikanische Abstammung abzulehnen, da er den Versuch unternimmt, die Afrikaner an hand dieses fragwürdigen Begriffes weiter aufzuteilen. --Brummfuß 18:10, 21. Nov. 2006 (CET)

Dem stimme ich zu. -- Cornelia -etc. ... 18:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Vergleiche auch Euphemismus#Euphemismus-Tretmühle_und_Wortuntergang. "Schwarzafrikaner" ist auch wegen der Verwendung in der Polizeiberichtssprache negativ besetzt, genau wie "Südländer". --Pjacobi 18:19, 21. Nov. 2006 (CET)

So ist es. -- Cornelia -etc. ... 18:46, 21. Nov. 2006 (CET)

@Rowke: Mit dem letzten Teil der vorgeschlagenen Definition bin ich noch nicht uneingeschränkt einverstanden, da ich es noch nicht als erwiesen ansehe, daß alle möglichen Konnotationen von Neger zwingend aus dem historischen Wissen des jeweiligen Sprechers resultieren. Denn man kann dieses Wort in abschätziger Art sicher sowohl mit dem Wissen um die Geschichte, als auch ohne verwenden! Ja, das ist richtig. Und es kann einem eine rassistische Konnotation auch bewusst sein, ohne dass man die Ursache dafür kennt, nämlich dann, wenn man in einem Umfeld lebt oder aufgewachsen ist, das den Begriff verächtlich benutzt, insofern muss ich meine Aussagen wieter oben nochmals modifizieren. Das alles ist sehr kompliziert, ich frage mich, ob es überhaupt möglich ist, alle diese Facetten, die in einen solchen begriff hineinspielen in einer kurzen Einleitung angemessen unterzubringen. *seufz* -- Cornelia -etc. ... 18:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Darüberhinaus muss der Begriff ja gar nicht verächtlich gemeint sein, um rassistisch zu sein. Die bewusste oder unbewusste Zuordnung von bestimmten Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe von Menschen ist es, die den Rassismus ausmacht, selbst dann, wenn sie oberflächlich gesehen positiv gemeint ist, wie beispielsweise bei Aussagen dieser Art: "Farbige sind tolle Musiker" oder "Indianer sind sehr naturverbunden". -- Cornelia -etc. ... 19:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Zur angeblich rassist. Eigenschaft der Unterscheidung zwischen Weiß- und Schwarzafrika: Die bloße Unterscheidung zwischen den einen und den anderen sagt doch noch nichts aus über die etwaige Verachtung der anderen. Im Übrigen: Mit Rokwes o.g. erster Version kann (selbst) ich gut leben. Wenn ich noch einen kleinen Änderungsvorschlag machen darf: "rassistischen Beiklang" statt "rassistische Komponente". Letzteres klingt wohl etwas zu technisch für ein simples Wort. Gruß, Adlonnimov 22:23, 21. Nov. 2006 (CET)

Genau, wenn ich dich zu den Wikifanten und Fossa zu Autoren zählen würde, sägte das noch nichts über meine Verachtung aus. --Brummfuß 23:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es sehr wohltuend, daß hier - verglichen mit diversen anderen erbitterten Diskussionen - ein entspanntes und nicht allzu aggressives Klima herrscht, allerdings leide ich mehr und mehr an den terminologischen Fesseln, denen man sich hier unterjochen muß und überlege mir, zugunsten meiner Nerven vielleicht fürs Erste auszusteigen aus dieser Negerdebatte. Meiner bescheidenen Meinung nach ist es lächerlich und extrem übers Ziel hinausgeschossen, alle irgendwie nur halbwegs auf Äußerlichkeiten abzielenden Begriffe als rassistisch und unbrauchbar zu erklären, wie es jetzt wieder mit "Schwarzafrikaner" geschehen soll. Den Artikel über die Euphemismus-Tretmühle kannte ich natürlich schon, und seit dessen Lektüre bin ich zunehmend der Überzeugung, daß wir lieber den alles dominierenden Mechanismen der Wortverteufelung entgegentreten sollten anstatt alles und jeden als tabu zu erklären. Schwarzafrikaner ist für mich ein wertfreier Begriff. Mehrere Male habe ich in dieser Diskussion gelesen, daß es hier in keinster Weise um political correctness gehe; das Gegenteil ist der Fall: Jeder, der ständig irgendwelche "rassistischen" Nuancen in bestimmten Wörtern zu erkennen glaubt, ist doch selbst meist ein Vorkämpfer der Political-Correctness-Theorie. Alles wird ständig zum Tabu erklärt, nichts darf man mehr benennen, und so müssen die Begriffe im Fünfjahresrhythmus ausgetauscht werden. Wie soll ich denn nun jemanden bezeichnen, der aus Zentralafrika stammt? Mohr, Neger, Schwarzer sind offenbar unerwünscht oder veraltet, Farbiger wohl auch (oder bald), Dunkelhäutiger würde sich auch auf Sonnenstudiomenschen und Inder beziehen, Subsaharaner ist an den Haaren herbeigezogen und vernachlässigt die weißen Südafrikaner - bleibt mir jetzt wirklich nur noch Vollpigmentierter? Das kann ja wohl nicht wahr sein! Und bei alledem stört sich niemand daran, wenn wir oder andere uns selbst als Weiße bezeichnen - ich auch nicht. Ist das nicht paradox? Ich erkenne durchaus, daß nicht nur einige von euch es sind, die alles historisch Belastete immer mit Samthandschuhen und einer übertriebenen Fürsorge anfassen, sondern die Gesellschaft und die leider alles bestimmende und auch hier in dieser Diskussion wie ein Damoklesschwert über allem hängende political correctness. Ich weiß nicht, wohin das führen soll. Wenn es überhaupt ein Lemma geben soll für dunkelhäutige Afrikaner, dann basiert dieses doch zwangsläufig auf phänotypischen Unterschieden; egal, welches Wort man wählt, es wird immer in irgendeiner Form die andere Hautfarbe beinhalten, da genau diese die Definition des Wortes ausmacht. Ich habe das Gefühl, man will hier die Quadratur des Kreises erreichen: Eine Beschreibung von Wasser ohne das Adjektiv flüssig, oder eine Beschreibung von Schnee ohne das Adjektiv weiß. Analog fordert die moderne, übertriebene Sensibiliät unserer pseudotoleranten Gesellschaft, eine moderne Version für das Wort Neger zu entwickeln, die am besten in keinster Weise irgendeine Komponente enthält, die sich auf die Hautfarbe bezieht - denn das wäre ja gleich wieder rassistisch. Kann mir jemand sagen, warum ich einen Menschen problemlos als blond bezeichnen darf, aber nicht als Schwarzafrikaner - obwohl dieser Begriff weit weniger historisch belastet ist als Neger? Wer mit der "Euphemismus-Tretmühle" argumentiert, den frage ich hiermit: Beweist nicht die Theorie von der E.-Tretmühle, daß es völlig sinnlos ist, ständig krampfhaft nach wertfreieren und weicheren Ausdrücken zu suchen, da diese sowieso bald den ursprünglichen Gehalt annehmen? Wäre es nicht angezeigter, zu bestimmten einleuchtenden Ausdrücken zu stehen und sich der Herausforderung zu stellen, die komplexen Implikationen und Konnotationen dieser Wörter zu meistern, anstatt ständig mit Wortklaubereien die Realität verformen zu wollen? Nachdem ich hier wohl nicht allzu viele, wenn überhaupt einen Befürworter meiner Denkweise finden werde, ist es für mich wahrscheinlich wirklich das Beste, erstmal auszusteigen. Tut mir leid, daß ich immer so lange Absätze schreibe, aber ich häng mich da rein und mach mir ernsthafte Gedanken. --Rokwe 01:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Manche nennen es political correctness, andere Zivilisiertheit. Dass viele es nicht wahrhaben wollen, dass sie rassistische oder antisemitische Begriffe oder Denkmuster benutzt haben oder gar benutzen, kann ich verstehen: Wer macht das schon gern? Ich jedenfalls nicht und ich habe sicher schon beides getan: Wenn man es dann aber erkennt, ist es einfacher, es abzustellen als stur zu behaupten, dem waere ja nicht so. Fossa_?! ^± 01:38, 22. Nov. 2006 (CET)

• Den ersten Satzvorschlag von Rokwe scheint mir IMHO ganz passabel zu sein...--KarlV 10:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Manche finden aber auch überall rassistische Denkmuster, weil sie nach ihnen suchen - ohne darüber nachzudenken, dass sie sie vielleicht erst in etwas hineindenken. Zwei Textbelege habe ich inzwischen gefunden, die eine Verwendung des Wortes "Neger" in den 1990ern in einem nicht rassistischen Kontext zeigen: In der Bertelsmann Lexikothek von 1996 gibt es zum Lemma einen längeren Artikel, in dem erst am Schluss vermerkt ist, dass der Begriff wegen seiner auch häufig herabsetzenden Verwendung "von Ethnographen" nicht mehr verwendet würde (aus dem Gedächtnis zitiert, habe den Band nicht hier), das interpretiere ich so, dass eine Verwendung in der Umgangssprache als normal empfunden wurde. Im Duden 20. Auflage von 1991 steht unter dem Lemma "Nigger" abwertend für Neger - das impliziert für mich, dass das Wort "Neger" hier nicht als problematisch empfunden wurde.

Fossa würde hier möglicherweise einwenden, dass diese Verwendung ein Zeichen dafür sei, dass die genannten Quellen selbst "rassistische [...] Denkmuster" bedienen, da das Wort "Neger" ja per se rassistisch sei. Dieser Zirkelschluss ist aber unzulässig, denke ich. -- Perrak 10:21, 22. Nov. 2006 (CET)

@Rokwe: EXAKT meine Meinung.

@Brummfuß: Für dich ist weiß also per se gut und schwarz per se abwertend?

Adlonnimov 17:53, 22. Nov. 2006 (CET)

Als Wortmeldung. Ich halte diesen Vorschlag für angemessen: Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente , weswegen er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet. Wie sieht das die allgemeine Meinung, die sich leider - leider wegen der Verzettelung - auf den zweiten, m.E. schlechteren Vorschlag eingeschossen hat? -- ZZ 15:41, 23. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich halte es für besser, Bezeichnung statt Begriff zu sagen. Also Neger ist eine Bezeichnung... -- ZZ 15:48, 23. Nov. 2006 (CET)

@ Rokwe: Im Gegenteil, es scheint mir vielmehr so, daß in dieser Diskussion schon einige Generationen von Wikipedianern Deiner Meinung verschlissen wurden. Auch ich habe es irgendwann aufgegeben zu versuchen, hier die Tatsache, daß Rassismus nicht an Begriffen, sondern von Begriffen unabhängig an Ideen hängt, an den Mann zu bringen. Seit ein paar Monaten bin ich nur noch, wie wahrscheinlich viele andere, fleißiger, aber stiller Mitleser. Denn das habe ich erkannt: Diese Diskussion hier ist besser als Fernsehen! ;-) -- Grüße von der Keimzelle -- Schreibt mir! 17:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Neuer Versuch

Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte ihrer Entstehung und Verwendung ist sie rassistisch gefärbt, weswegen sie heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet.

(Die Geschichte der Entstehung und Verwendung werden darauffolgend im Artikel selbst erläutert, nicht in der Einleitung.) -- Cornelia -etc. ... 17:23, 24. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt: Ob der Begriff rassistisch gefärbt ist, ist ausweislich dieser Diskussionsseite hier heillos umstritten, dass er verbreitet als rassistisch gefärb angesehen wird, ist dagegen offensichtlich. Deshalb würde ich es auch so schreiben. Im Übrigen bin ich für die Verbannung dieser unsäglichen "Quellen" in die Weblinks. Derart einseitig politisch gefärbte Schriften müssen nicht an so prominenter Stelle stehen. Adlonnimov 18:22, 24. Nov. 2006 (CET)

• Auch der Vorschlag von Cornelia gefällt mir gut. Dass die von mir gelieferte eine Quelle „einseitig politisch gefärbt“ sein soll, spricht nur gegen denjenigen, der solche unhaltbaren Verdächtigungen losläßt (wahscheinlich in Ermangelung eigener reputabler Quellen, die seine Thesen stützen). --KarlV 18:27, 24. Nov. 2006 (CET)

Nein, dass der Begriff selbst rassistisch gefärbt ist, ist eine Tatsache, die offensichtlich auch von der Mehrheit in dieser Diskussion so gesehen wird. Nur ist diese Tatsache nicht jedem, der den Begriff benutzt, auch bewusst oder bewusst gewesen, weshalb sein Gebrauch nicht unbedingt auf die Haltung des Spechers oder Schreibers schließen lassen kann, sondern seine Konnotation auch vom Kontext abhängt (im Gegensatz z. B. zu einem etwaigen Gebrauch des Wortes "Nigger"). Man beachte dabei, dass Rassismus nicht zwangsläufig einer bewussten Abwertung der von ihm Betroffenen entsprechen muss, um Rassismus zu sein. Umstritten war, ob und wenn ja wie man diese Problematik im Artikel zum Ausdruck bringen sollte. Ich meine, ja, das sollte sie, aber dieser Umstand kann im Artikeltext selbst besser auseinandergepflückt und ausgewogen neutral dargestellt werden als in einer knappen Einleitung. -- Cornelia -etc. ... 19:04, 24. Nov. 2006 (CET)

Das führt zurück zu dem Verwendungsstreit. Wenn jemand sagt, dass er eine Verwendung kennt, die nicht rassistisch gefärbt ist, dann ist das nicht so einfach von der Hand zu wiesen. Den Teil der Diskussion hatten wir in leicht unterschiedlichen Formulierungen oft genug.

Wenn ich es richtig sehe, geht der Streit nur noch darum, dass der einen Gruppe "rassistisch gefärbt sein kann" zu schwach ist, weil sie Empfänger der Nachricht kennen, die die rassistischen Färbung immer sieht (bzw. die Untertöne immer hört). Der anderen Gruppe ist die Behauptung, dass sie die Färbung immer hat, zu stark, denn - siehe oben.

Ich sehe im Moment nicht, wie man das unter einen Hut bringen kann, und suche nach einer Formulierung. Wie wäre es mit etwas in der Art von rassistisch gefärbt sein kann, teilweise sogar als offen rassistisch wahrgenommen wird. Das scheint die Tatsachen abzudecken. -- ZZ 19:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte das in einer der unzähligen Versionen mal versucht abzudecken mit der Formulierung: "häufig rassistisch konnotiert", aber ich finde die Cornelia- Version besser. Ob die Historie in der Einleitung steht, ist mehr eine Stilfrage; die Eröffnung soll ja die Hauptinformation bringen und den Leser entscheiden lassen, ob er weiterliest. Das Hickhack hat sicher nicht zur Imagepflege der WP beigetragen und unseren eigenen Anspruch an Kompetenz pulverisiert. Lassen wir uns überraschen, was nach Entsperrung so alles passiert.... --Slartibartfass 19:55, 24. Nov. 2006 (CET)

(BK)Hallo Zickzack, das wird u.a. Fossa vermutlich so nicht akzeptieren. Und ich meine, zu Recht. Ich versuche noch mal, das Problem zu präzisieren:

1. Das Wort Neger bedeutet im Grunde "Schwarzer". Das an sich wäre eine reine Bezeichnung einer Hautfarbe, die als solche nicht rassistisch wäre, sofern sie sich ausschließlich auf das äußere Erscheinungsbild einer Person beziehen würde. Ungenau ist das Wort dennoch, weil nur wenige Menschen objektiv gesehen wirklich schwarze Haut haben, aber das lasse ich jetzt einmal dahingestellt sein.
2. Rassismus besteht darin, dass selektiv einer Gruppe von Menschen mit willkürlich definierten Merkmalen bestimmte, mehr oder weniger konkrete Eigenschaften bewusst oder unbewusst verallgemeinernd zugeordnet werden, und zwar unabhängig davon, ob diese Eigenschaften positiv oder negativ gesehen werden. Ob Rassismus vorliegt, hängt also nicht davon ab, ob dieser Rassismus bewusst praktiziert wird, sondern dies kann man objektiv anhand dieser Kriterien feststellen.
3. Das Wort „Neger“ wird für Menschen verwendet, die neben einer dunklen Hautfarbe bestimmte weitere phänotypische Merkmale besitzen. Damit ist das erste genannte Kriterium erfüllt.
4. Schon bei der Bildung dieses Wortes wurden den damit bezeichneten Menschen weitere Eigenschaften zugeschrieben, dies wird in den Quellen und auch bereits jetzt im Artikeltext eindeutig belegt. Insofern ist das zweite Kriterium ebenfalls erfüllt. Das Wort als solches ist folglich per definitionem rassistisch gefärbt.
5. Es gibt Menschen, die das Wort verwenden, ohne dass ihnen dieser Fakt bewusst ist. Folglich benutzen sie es, ohne dass sie eine rassistische Konnotation des Wortes wahrnehmen. (Darum habe ich mich gegen die Verwendung der Bezeichnung Konnotation als absolute Zuordnung gewandt). Auch die Schreiber der genannten Lexika waren sich dieses Faktes offensichtlich nicht bewusst. Ein Fakt bleibt es aber dennoch.
6. Es gibt Gegenstände, die mit dem Wort „Neger“ bezeichnet werden. Jemand, der das Wort benutzt, um diese Gegenstände zu bezeichnen, denkt in der Regel nicht an die rassistischen Hintergründe dieses Wortes. Auch hier ist die Konnotation ergo nicht zwangsläufig vorhanden.
7. Dennoch bleibt das Wort als solches rassistisch. Denn die entsprechenden Gegenstände wurden entweder aufgrund ihrer Farbe so bezeichnet, oder weil man auf diese Weise einen Vergleich dazu zog, dass Menschen, die man als „Neger“ bezeichnete, häufig auch als Dienstboten oder gar Sklaven benutzt wurden. Damit werden willkürlich zugeordnete Eigenschaften von Menschen auf Gegenstände übertragen und Gegenstände mit Menschen gleichsetzt, womit wiederum die Definition von Rassismus erfüllt ist. -- Cornelia -etc. ... 20:12, 24. Nov. 2006 (CET)

Zu 2: Nein, Rassismus ist eine Geisteshaltung, die fremde Völker oder Rassen für minderwertig oder unterlegen hält und sie verachtet. Fahrlässigen, unbewussten Rassismus, den man objektiv feststellen könnte, gibt es also nicht. Gruß, Adlonnimov 20:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Übrigens: "das wird u.a. Fossa vermutlich so nicht akzeptieren" - sind wir jetzt schon so weit, dass wir hier nicht mehr darum diskutieren, was wir für richtig halten, sondern uns danach richten, was von einem an der Diskussion unbeteiligten Dritten gnädigerweise akzeptiert werden wird? Adlonnimov 20:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Nein, das ist nicht der Punkt. Fossa vertritt eine bestimmte Sichtweise, so wie Du ebenfalls. Folglich sollten wir eine Version suchen, mit der die Vertreter aller Sichtweisen, auch Fossa, sich arrangieren können. Ganz im Sinne des NPOV. Und doch, es gibt unbewussten, fahrlässigen Rassismus. Wenn ich schreiben würde, dass Schwarze Rhythmus im Blut hätten, dann wäre das eine solche Form von Rassismus. -- Cornelia -etc. ... 21:31, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich bin in der Tat der Meinung, dass Schwarzafrikaner (dieses Wort darf ich benutzen) durchschnittlich mehr oder jedenfalls eine andere Art Rhytmus im Blut haben, und ich glaube nicht, dass ich mich deshalb als Rassisten titulieren lassen muss. Wenn Rassismus, wie du meinst, auch darin bestünde, dass man anderen Völkern selbst positive Eigenschaften zuschreibt, dann hörte Rassismus auf, etwas schlechthin Verwerfliches zu sein. Gruß, Adlonnimov 22:07, 25. Nov. 2006 (CET)

Natuerlich ist das eine rassistische Ansicht. Aber sie ist sicher gesellschaftlich akzeptiert oder doch zumindest verbreitet. Ich wuerde Dich aber deshalb nicht als "Rassisten" titulieren, weil ich die Unterscheidung "Rassist/Nicht-Rassist" wenig hilfreich finde. Fossa_?! ^± 22:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Adlonnimov, niemand tituliert Dich Rassisten. Aber so wie Du schon aus diesen paar Sätzen eine negative Konnotation Dir gegenüber herausliest, so geht es anderen Menschen mit solchen Sätzen, wie Du sie schreibst. Der Rassismus besteht darin, dass Du auf diese Weise Menschen in Schubladen sortierst und ihnen pauschal (und willkürlich) Eigenschaften zuweist. Es mag sein, dass jemand, der im Tschad geboren ist, denkbar unmusikalisch und unrhythmisch ist, ein schlechter Tänzer noch dazu, womöglich sogar Musik hasst, vielleicht dafür ein hervorragender Schachspieler ist. Was meinst Du, wie bei ihm derartige Aussagen ankommen? Du stellst ihn damit in eine bestimmte Ecke, die Du ihm zuweist, Du wendest ein Klischee auf ihn an. Du betrachtest nicht ihn als individuelle Person, sondern als einen Typus, den Du in eine Schablone presst, auch wenn Du in diesem Fall die Schablone schön finden magst. Und aus seiner Sicht ist es doch so, dass, wenn Du ihm positive Eigenschaften allein aufgrund Deiner Vorstellungen von einem „Schwarzafrikaner“ andichtest, es eher unwahrscheinlich sein mag, dass Du nicht ebenso auch negative Zuschreibungen innerhalb dieser Vorstellungen, diesem Bild von ihm im Hinterkopf hast, die Du ihm ebenso überstülpst; vielleicht nicht ganz so unbefangen, vielleicht unbewusst, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, denn wo Licht ist, ist auch Schatten, auch die Medaille der angeborenen Eigenschaften hat stets zwei Seiten und das zugrundeliegende Prinzip ist dasselbe. Du reduzierst damit Menschen auf ihr Gene bzw. auf Dein Bild von dem, was ihre angeblichen Gene in ihnen bewirken. Und selbst wenn eine bestimmte Person, die aus der Südhälfte Afrikas stammt, tatsächlich ein gutes Gespür für Rhythmus haben sollte, dann ist derjenige nach dieser Zuschreibung nicht ein Musiker, der zwar Talent hat, aber der sich seine Leistungen hart erarbeitete, wie es bei seinem europäischen Pendant vorausgesetzt würde, sondern er folgt im Grunde nur instinktiv der Stimme seines Blutes, dem, was ihm ohnehin bereits in den Adern pocht, dem er nicht entrinnen kann, er vollbringt also keine Leistung im eigentlichen Sinne, sondern handelt triebgesteuert, „so, wie es ihm zukommt“, weil seine Gene, „sein Rhythmus im Blut“ es ihm diktieren. -- Cornelia -etc. ... 23:15, 25. Nov. 2006 (CET)

Ach, Cornelia. Du scheinst ja genau zu wissen, was Leute, die wie ich der Meinung sind, Schwarzafrikaner hätten im Durchschnitt "den Rhytmus im Blut", sonst noch so alles von jedem Schwarzafrikaner denken. Mit keinem Wort habe ich irgendwelchen südafrikanischen Musikern ihre Leistungen abgesprochen, und ich wüsste auch nicht, warum ein schachspielender Musikmuffel aus dem Tschad sich durch meine Aussage gekränkt fühlen sollte, denn ich habe wohlweislich die Formulierung durchschnittlich verwendet, um gerade keine Aussage über jedes Individuum zu treffen. Nur zwei Beispiele für meine geäußerte Ansicht: Sieh dir an, auf welche unterschiedliche Weise schwarze und weiße Kirchengemeinden in Amerika den Gottesdienst zu zelebrieren pflegen. Oder sieh dir an, wie Truppen eines schwarzafrikanischen Landes marschieren. Schwungvoll und tänzerisch, nicht so steif wie hier. Wahrscheinlich liegt es zum Teil in der Tat an den Genen. Na und? Ist erstens nicht schlimm und heißt zweitens nicht, dass es keine individuellen Abweichungen geben könnte. Gruß, Adlonnimov 23:39, 25. Nov. 2006 (CET)

„Ach“, Adlonnimov, ich weiß nicht, was Leute, die deiner Meinung sind, denken. Ich habe lediglich versucht, Dir zu veranschaulichen, dass es sehr wohl positiven Rassismus gibt, der nach dem gleichen Schema funktioniert wie negativer Rassismus. Und ich habe versucht, Dir darzulegen, wie solche Aussagen aufgefasst werden können, wie sie bei davon Betroffenen ankommen können. Du wendest Stereotypien auf Menschen an, ob Du das Wort durchschnittlich dabei setzt oder nicht, ändert an dem Prinzip doch nichts. Und es ändert auch nichts am Prinzip, ob Du den Betreffenden positive oder negative Eigenschaften zuordnest. Du fragst gar nicht erst, ob Deine Beobachtungen vielleicht in erster Linie kulturell bedingt sein könnten, zumal die „schwungvoll“e Marschmusik von den („weißen“) Kolonial„herren“ eingeführt wurde und die Entwicklung des Gospel, den Du anführst, durch die Sklaverei beeinflusst wurde - entsprechend dem Shanty in der („weißen“) Schiffahrt, dabei geht die gemeinsame Arbeit leichter von der Hand und schwierige Lebensbedingungen lassen sich leichter ertragen. Wenn diese einer willkürlich ausgewählten Gruppe von Menschen zugeordneten Eigenschaften, die Du offensichtlich als positiv empfindest und darum guten Gewissens zuordnest, "wahrscheinlich [...] zum Teil in der Tat an den Genen" liegen, warum dann nicht auch negative, die ihnen vielfach zugeordnet werden? Wo liegt der Unterschied? Warum akzeptierst Du bei negativen Klischees den Begriff Rassismus und bei positiven nicht? Entweder es sind beides nur Klischees oder es sind beides keine Klischees, sagt mir die Logik. -- Cornelia -etc. ... 00:18, 26. Nov. 2006 (CET)

Du willst schon wieder besser als ich selbst wissen, was ich mich frage, und was nicht. "Du fragst gar nicht erst, ob Deine Beobachtungen vielleicht in erster Linie kulturell bedingt sein könnten" - und ob ich mich das gefragt habe! Und ich habe mir geantwortet: Kultur, das sind kollektive Verhaltensweisen, und (freiwillige) Verhaltensweisen basieren wenigstens zum Teil auf Eignung und Neigung. Eignung und Neigung aber werden zu einem guten Teil vererbt. Auch dies ist nichts Schlimmes. Aber nach eurem merkwürdigen Verständnis von Rassismus ist es bereits verwerflich, auf bestehende Unterschiede auch nur hinzuweisen, und nicht erst, wegen dieser Unterschiede zu diskriminieren. Das läuft auf politische Denk- und Sprechverbote hinaus, und da mache ich nicht mit. Gruß, Adlonnimov 15:51, 26. Nov. 2006 (CET)

WP:WWNI: Quasselforum. Ich beteilige mich dann wieder an der Diskussion, wenn hier wer neue Quellen anschleppt. Den Luxus, solange hier nicht mitdiskutieren zu brauchen, goenne ich mir, es gibt genug Lemmata, wo man sich trotz Quellen die Finger blutig tippen muss. Fossa_?! ^± 21:11, 25. Nov. 2006 (CET)

Cornelias Version gefällt mir gut, ist bisher das zutreffendste und gleichzeitig neutrale (und daher am besten zur WP passende), was ich gesehen habe. -- Perrak 21:08, 25. Nov. 2006 (CET)

Solange wir uns nicht mehr Adlonnimovs Versuche, die Welt in einfachen Strickmustern zu verstehen, ansehen müssen... Gibts irgendwelche Widersprüche zu Cornelias Version? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:52, 25. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, Fossa, wieder einmal für diesen großen Beitrag. Es ist eine Ehre, und nebenbei höchst amüsant, hier dabei sein zu dürfen. --Rokwe 00:44, 26. Nov. 2006 (CET) Ach ja, zur Info noch ein kleiner Hinweis an Braveheart: Das, was Adlonnimov und ich versuchen, ist gerade das Gegenteil von der Verkündung einfacher Strickmuster. Du hast da was mißverstanden. Zu sagen: "Neger = Rassismus", DAS ist einfach und simpel, DAS ist ein einfaches Strickmuster, das die Welt simplifiziert. Unsere Position dagegen ist das Gegenteil, wir vertreten eine komplexere Sicht der Dinge, nach der "Neger" zwar sehr oft abwertend sein kann, aber eben nicht immer rassistisch sein muß. Und ohne mich da jetzt selbst loben zu wollen - aber ich glaube mit Recht erkannt zu haben, daß unsere Welt an zu einfachen Sichtweisen und an zu banaler Schwarz-Weiß-Malerei (hier im wahrsten Sinne des Wortes) krankt und immer gekrankt hat. Genauso, wie es Juden gibt, die selbst Antisemiten sind, und genauso wie es Selbstmordattentäter gibt, die in den Tod gehen, um das vermeintliche Leben zu gewinnen, genauso gibt es - Skandal! - Leute, die "Neger" sagen, aber nichts, rein gar nichts mit Rassismus zu tun haben. Das ist keine Weltsicht in einfachen Strickmustern, sondern im Gegenteil ein Versuch, der oft unfaßbaren und überraschenden Komplexität der Welt gerecht zu werden. --Rokwe 14:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Hast Du eine Quelle fuer Deine Salbaderei? Fossa_?! ^± 15:22, 26. Nov. 2006 (CET)

Es ging bei Adlonnimovs Strickmustern um die genetische Vererbung gewisser Verhaltensweisen. In kompletter Ingoranz der Kultur, die man Afrika gern abspricht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:23, 26. Nov. 2006 (CET)

Du liest auch nur, was du lesen willst. Sind dir bei mir eigentlich die Worte "durchschnittlich" und "zum Teil" aufgefallen? Und dann wirfst du mir hier komplette Ignoranz der Kultur vor? Adlonnimov 15:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Leute, bitte hört mit den gegenseitigen Beschimpfungen auf - selbst wenn eine davon sachlich gerechtfertigt wäre, was ich nicht glaube, einer Diskussion sind Beschimpfungen nie förderlich. Es steht immer noch die Frage im Raum, ob die oben vorgeschlagene neue Version auf Widerspruch trifft, oder ob sie als Kompromiss tragbar ist. -- Perrak 15:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Solange Fossa nichts einzuwenden hat, sollten wir die Version von Cornelia reinstellen. Etwaige Diskussionen darüber kann man wieder unter neuem Abschnitt hier anstoßen (was ich nicht hoffe). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:00, 26. Nov. 2006 (CET)

1. ist es ja nicht ganz neutral "eine Bezeichnung", 2. sehe ich keinen Kausalzusammenhang zwischen "rassistisch gefaerbt" und "nur noch in der Umgangssprache" und 3. wessen Umgangssprache? In meiner jedenfalls nicht und ich duerfte da keine besondere Ausnahme sein. Fossa_?! ^± 16:04, 26. Nov. 2006 (CET)

Zu 3.) Vermutlich der ländlichen Bauernumgangssprache. Aber willst du das wirklich so hinschreiben? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Hatte neulich das Büchlein "Jim Knopf und der Lokomotivführer" in der Hand, wo ganz ungeniert von einem Neger (Negerbaby) die Rede ist. Keine Spur von Abwertung dabei. So alt ist das Buch übrigens gar nicht. Mitteleuropäer 16:13, 26. Nov. 2006 (CET)

1962 ist also nicht "alt"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Nicht wirklich alt, zumal ja behauptet wurde, der Begriff sei schon immer rassistisch etc. Ich kann mich gut erinnern, dass in den 70ern und 80ern jeder Neger sagte und keiner intendierte Arg dabei. Problematisiert wurde der Begriff irgendwann in den 90ern. Aber dennoch akzeptierten nicht alle die Problematisierung; viele sagen auch heute noch Neger weil sie mit dem Begriff für "schwarzer Mann" eben aufgewachsen sind. Kein Problem eigentlich. Mitteleuropäer 16:19, 26. Nov. 2006 (CET)

So ist's. Adlonnimov 16:25, 26. Nov. 2006 (CET)

Wo ist die Quelle fuer Eure Interpretation? Fossa_?! ^± 16:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Wo ist deine Quelle für's Gegenteil? Adlonnimov 16:29, 26. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, Mitteleuropäer. Wofür willst du denn schon wieder Quellen, Fossa? Wenn du Quellen für die Behauptung willst, es gebe antisemitische Juden, dann lies entweder Marx oder "Der ewige Antisemit" von Henryk Broder. Daß es Selbstmordattentäter gibt, müssen wir nicht belegen. Auch andere Dinge, die ich geschrieben habe, sind Allgemeinwissen und müssen daher nicht immer mit Quellen untermauert werden. Ich habe im Endeffekt nichts anderes behauptet, als daß "Neger = Rassismus" eine viel banalere Sichtweise ist als eine komplexere, die auch eine unrassistische Verwendung von "Neger" zuläßt. Diese Aussage über die Sichtweisen an sich ist in sich stimmig und muß nicht belegt werden; WAS belegt werden sollte, sind dann konkrete Behauptungen über Rassismus o.ä. Aber wie ich schon zu früherem Zeitpunkt dargelegt habe, und das wurde mal wieder komplett ignoriert, KANN man nie eine Behauptung wie "Jeder, der Neger sagt, verwendet das auf eine rassistische Art und Weise" verifizieren - das sagt einfach die Logik. Solche Sätze können nur falsifiziert werden. Daher kann es schon aus philosophisch-logischer Sicht nicht sein, daß hier ein Satz formuliert wird, demzufolge "Neger" immer rassistisch verwendet wird. Da brauche ich keine Quellen, ich diskutiere hier zunächst nur mithilfe der Logik. Fossa, du bist quellengeil. Du willst uns jetzt also im Ernst erzählen, man müsse eine Quelle anführen, in der steht, daß in "Jim Knopf" das Wort "Neger" nicht-rassistisch verwendet wird, ja? Kannst du mir bitte eine Quelle dafür anführen, daß das nötig ist? --Rokwe 16:30, 26. Nov. 2006 (CET)

Es sind bereits 4 Quellen im Artikel, dass "Neger" im allgemeinen rassistisch konnotiert ist. Wenn Du meinst, ausgerechnet fuer "Jim Knopf" wuerde es eine Ausnahme geben, dann liefere bitte fuer diese Interpretation eine reputabele Quelle. Fossa_?! ^± 16:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Genau. Der Autor von "Jim Knopf" war wahrscheinlich Rassist, auch wenn er es gar nicht wusste. Es gibt übrigens gar keine dunkelhäutigen Menschen. Wer dies behauptet, stülpt ihnen seine eigenen Klischees über und ignoriert ihre Kultur. Adlonnimov 16:39, 26. Nov. 2006 (CET)

@Fossa: wo ist dein Beleg dafür, dass "Schwarzwälder Kirschtorte", "Feuerzeug", "Chinese", "Hund", "Katze", "Zucker" nicht negativ konnotiert sind. Mitteleuropäer 16:44, 26. Nov. 2006 (CET)

Hast Du eine Quelle dafuer, dass diese Worte im allgemeinen negativ besetzt sind? Nein? Ich habe dagegen mehrere Quellen fuer die rassistische Konnotation des Wortes Neger. Fossa_?! ^± 16:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Stimmt nicht; du hast lediglich Textstellen, wo Leute behaupten das Wort sei böse, gepostet. Meinungen halt. Vermutlich von Idiosynkratikern. Gruß Mitteleuropäer 17:34, 26. Nov. 2006 (CET)

@Fossa2: Ich benutzer, wie alle meine Freunde und Bekannte, das Wort Neger wenn ich einen schwarzen Mann bezeichnen will. Bin ich deshalb Rassist? Mitteleuropäer 16:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich bin kein Gesinnungsethiker, deshalb ist diese Frage fuer mich sinnlos. Fossa_?! ^± 16:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Und weil du nicht in meinen Kopf hinienschaun kannst musst du mir als German native speaker einfach glauben, dass ich die konnotation der von mir benutzten Worte beherrsche. Mitteleuropäer 17:34, 26. Nov. 2006 (CET)

Neger ist ein mittlerweile nur noch umgangssprachlicher Begriff für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und der oft abfälligen Verwendung wird er heute meist als rassistisch empfunden.

Denn:

• Wenn heute ein Jim Knopf geschrieben werden würde, käme das Wort "Neger" wohl nicht vor.
• Michael Ende ist nicht einer der erfolgreichsten deutschen Kinderbuchautoren geworden, weil er Rassist ist und in seinen Büchern rassistische Weltanschauungen verbreitet. Wenn im Jim Knopf ein "Neger" vorkommt, dann ist das eine unbedenkliche Verwendung von "Neger". Entscheidend ist nicht, daß der Neger Neger heißt; entscheidend ist, wie er sich verhält und welches Bild von ihm im Kopf des Kindes hängenbleibt.
• Stellen in der Literatur, wo "Neger" auftaucht, sind vielleicht teils rassistisch, teils sicher aber auch einfach aus heutiger Sicht veraltet und haben nichts mit Rassismus zu tun.
• Wer heute "Neger" sagt, tut das nicht in einer Rede im Auditorium Maximum, sondern in umgangssprachlichen Situationen. Teils und wahrscheinlich meist sind diese dann derart, daß "Neger" in abwertender, auch rassistischer Form gebraucht wird, teils sind diese aber auch völlig frei von Rassismus, und das Wort "Neger" selbst harmlos, schlimmstenfalls unzeitgemäß.
• Diese Behauptungen verlieren dann den unsicheren Status der Behauptung und werden zu gesicherten Erkenntnissen, wenn genügend Deutsch-Sprecher die Aussagen über den Gebrauch des Wortes bestätigen. Quellen, die das Gegenteil nahelegen, dürfen nicht ignoriert werden, allerdings ersetzen sie nicht den gesunden Menschenverstand und das vernünftige und kompetente Denken von Muttersprachlern. Die Tatsache, daß etwas als Quelle herangezogen wird, sagt noch null über die Qualität derselbigen aus. Auch "Mein Kampf" kann als Quelle herangezogen werden, oder der Otto-Katalog.
• Wenn es Leute gibt, die "Neger" nicht als rassistisch empfinden, dann mögen das andere Leute vielleicht traurig oder empörend finden. Das tut aber hier nichts zur Sache; wir reden hier von Tatsachen, und so traurig bestimmte Tatsachen für manche auch sein mögen - als Tatsachen müssen sie in den Artikel. So gehört auch die empörende und revolutionäre Tatsache, daß es antisemitische Juden gibt, in den Antisemitismus-Artikel. Sicher kommen viele Leute mit dieser komplexen Realität nicht klar. Aber so isset nu mal.
• Indem wir sagen, "Neger" wird oft oder meist als rassistisch "empfunden" oder "wahrgenommen", geben wir die Wahrheit wieder und halten uns gleichzeitig alle Türen offen, denn in so einer Definition findet sich der Rassist ebenso wieder wie der, der eine völlig unbedenkliche und naive Verwendung des Wortes "Neger" praktiziert, genauso wie der, der nie "Neger" sagt. Ich weiß nicht, warum es nötig sein soll, im Artikel Radikalformulierungen zu treffen oder Weltverbesserung betreiben zu wollen. --Rokwe 17:04, 26. Nov. 2006 (CET)

Weil es in einer Enzyklopädie nicht darum geht, sich „alle Türen offen“ halten zu wollen, sondern gesichertes Wissen so aufzubereiten, dass es auf den Punkt gebracht wird. Das Wort „Neger“ ist objektiv betrachtet rassistisch, wie oben ausführlich dargelegt ist. Persönliche Empfindungen sind hingegen POV und haben darum im Artikel nichts zu suchen. -- Cornelia -etc. ... 17:21, 26. Nov. 2006 (CET)

„Wenn im Jim Knopf ein "Neger" vorkommt, dann ist das eine unbedenkliche Verwendung von "Neger". Entscheidend ist nicht, daß der Neger Neger heißt; entscheidend ist, wie er sich verhält und welches Bild von ihm im Kopf des Kindes hängenbleibt.“ Wenn ich also ein Buch schreiben würde, in dem ich einen Jungen "Nigger" nennen würde und ihn allerlei putzige Abenteuer erleben ließe, dann wäre das unbedenklich? Natürlich wird Michael Ende mit der Verwendung dieser Bezeichnung nicht zum Rassisten, denn er hat das Buch in einer Zeit geschrieben, in der das Wort „Neger“ in der Alltagssprache integriert war und in der in Deutschland Rassismus noch kaum thematisiert wurde. Aber Du schreibst selbst: „Heute käme das Wort wohl nicht mehr in dem Buch vor.“ Wenn das Wort unproblematisch wäre, gäbe es dafür keinen Grund. -- Cornelia -etc. ... 17:30, 26. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia: Nein, dass das Wort objektiv rassistisch sei, ist deine persönliche Sichtweise und hat daher im Artikel nichts zu suchen. Mit "sich alle Türen offenhalten" meint Rokwe dagegen, wenn ich ihn recht verstanden habe, nur das zu schreiben, was gesichertes Wissen ist. Adlonnimov 17:35, 26. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine äußerst kreative freie Interpretation unserer Aussagen. -- Cornelia -etc. ... 17:44, 26. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia: du behauptest das wort sei objektiv rassistisch; ich erwidere, das Wort ist objektiv nicht im geringsten rassistisch. Was nun? Mitteleuropäer 17:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Nun vergleicht ihr die Quellenlage. Fossa_?! ^± 17:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte ja mal eine Quelle für die Verwendung von Negro (wörtl. Übersetzg. v. Neger) durch Martin Luther King. Braveheart und seinen Freunden hat's aber nicht gefallen, deshalb blieb sie auch nicht lange drin. Adlonnimov 17:40, 26. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht magst Du mal nachlesen, was die englische Wikipedia über dieses Wort schreibt: [7] -- Cornelia -etc. ... 17:49, 26. Nov. 2006 (CET)

Genau, mit "sich alle Türen offenhalten" war gemeint, daß man nur die kleinste Konsensmenge an gesicherten Fakten bringt. Dies ist z. B. die Aussage, daß "Neger" heute im öffentlichen Diskurs von der überwiegenden Zahl der Menschen als rasistisch empfunden wird. Da stimmt meines Erachtens Cornelia ebenso zu wie Adlonnimov, ich wie auch Fossa; wobei es den einen natürlich nicht weit genug geht. Aber der Satz an sich steht doch, oder? Und Cornelia: Wir reden hier nicht über "Nigger", sondern über "Neger". Was soll das, hier jetzt mit Sachen daherzukommen, von denen wir alle wissen, daß sie nichts konkret mit unserer Diskussion zu tun haben? Daß das Wort Neger im öffentlichen Diskurs heute nicht unproblematisch ist, habe ich nie bestritten. Wir müssen aber den öffentlichen Diskurs trennen von der Umgangssprache, denn ersterer wird von Politikern, Gebildeten und anderen Personen der Öffentlichkeit geführt, zweitere dagegen wird überwiegend von ungebildeten und naiven Leuten gesprochen, die nicht darauf achten müssen, daß jedes ihrer Wörter von anderen kontrolliert wird.--Rokwe 17:45, 26. Nov. 2006 (CET)

Wenn das Wort nicht entscheidend wäre, dann könnte man ebensogut „Nigger“ verwenden, oder nicht? Warum ist „Nigger“ für Dich eindeutig rassistisch - falls ich Deine Reaktion darauf richtig deute - und „Neger“ nicht? Und warum sollte das Wort im öffentlichen Diskurs problematisch sein aber in der Umgangssprache nicht? Entweder das Wort ist unangemessen, oder es ist es nicht. Öffentliche Kontrolle kann nur bemängeln, was auch de facto bemängelnswert ist, sonst würde die Kontrolle nicht zu einer Verhaltensänderung führen. -- Cornelia -etc. ... 17:55, 26. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia: Ja, hab es gerade mal wieder gelesen. Dort steht: "... wird nunmehr in den meisten Zusammenhängen entweder als veraltet oder als Verunglimpfung angesehen." Inhaltlich ungefähr das, was hier von Rokwe, mir und in der Vergangenheit von anderen vorgeschlagen wurde. Adlonnimov 18:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Es ist keine wörtliche Übersetzung, sondern hat seine eigene Entstehungsgeschichte. Es wird lediglich die gleiche Gruppe von Menschen damit bezeichnet. -- Cornelia -etc. ... 18:21, 26. Nov. 2006 (CET)

• • Schließe mich Cornelias Bemerkung von 17:21 (nach Bearbeitungsk) an und möchte hinzufügen, dass
  • nur noch umgangssprachlicher Begriff - Ich denke nicht, dass das in die Definition gehört und ich halte es auch für falsch. Ich denke nicht, dass man versuchen sollte, das Wort einem Jargon zuzuordnen.
  • für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. - das ist eine rassistische Definition (bleiben wir lieber bei der Erwähnung der Konnotation anstatt rassistisch zu schreiben), weil sie damit Menschen auf grund ihrer Hautfarbe zu "afrikastämmigen" Menschen macht, obwohl sie es womöglich gar nicht sind.
  • wenn genügend Deutsch-Sprecher die Aussagen über den Gebrauch des Wortes bestätigen - das sollte in der WP nicht gemacht werden, und dafür gibt's sicherlich irgendwo ne Richtlinie ;-) Ich denke, wir sollten lieber bei den Tatsachen bleiben und Interpretationen und Bedeutungen des Begriffes nur erwähnen, wenn es dafür Quellen gibt.
  • Eine Buchinterpretation von Jim Knopf oder anderen Kinderbüchern ist nicht zielführend.

Gruß --Brummfuß 18:03, 26. Nov. 2006 (CET)

"für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. - das ist eine rassistische Definition" - ich sag' ja, es gibt gar keine dunkelhäutigen Menschen in Afro-Afrika. Wer solches behauptet, ist ein Rassist. Adlonnimov 18:09, 26. Nov. 2006 (CET)

Beruhig dich ;-) Es gibt Menschen mit dunkler Hautfarbe in allen Erdteilen. --Brummfuß 18:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Dass der Begriff heute nur noch umgangssprachlich verwendet wird, steht ohnehin bereits im nächsten Absatz, darum stimme ich Dir zu, Brummfuss, dass dies in der Definition entfallen sollte. Also sähe die Einleitung nach meinem Vorschlag nun so aus, wobei der zweite Absatz aus der jetzigen Artikelversion 1:1 übernommen ist. Ich habe lediglich die Leerzeile anders angeordnet und setze ihn dazu, damit man einen besseren Überblick hat, wie der Text weitergeht:

Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte ihrer Entstehung und Verwendung ist sie rassistisch gefärbt.

Das Wort „Neger“ wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Der Begriff Neger erlangte mit dem Aufkommen des europäischen Imperialismus und damals auch durch einen mit wissenschaftlichem Anspruch begründeten Rassismus im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Alltagssprache. Mit dem Ende des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. -- Cornelia -etc. ... 18:32, 26. Nov. 2006 (CET)

@Brumfuss: nein, eben nicht. Das wort Neger würde ich auf nichtafrikanischstämmige stark pigmentierte Menschen mit gekräuseltem Haar wie die australischen Aborigines und die Negritos nicht anwenden. Naja, bei Negritos vielleicht doch, weil es ja Negerchen heißt; Negritos sind ja nur 1,50 bis 1,60 Meter groß (ausgewachsene Negritomänner natürlich) Mitteleuropäer 18:34, 26. Nov. 2006 (CET)

Negerreich gegründet

Hier [8] ist von einem Negerreich die Rede. Zitat: um 300: Negerreich Ghana von Berbern westlich von Timbuktu gegründet Ich kann an dem Satz rein gar nichts rassistisches finden. Der satz betont "Neger" um zu verdeutlichen, dass es keine arabische Staatseinheit ist. Sondern eine von Negern. So what? Mitteleuropäer 18:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Das Zitat stammt aus einem Buch von 1970. Hierfür gilt das Gleiche, was ich oben zu Jim Knopf bereits erläuterte. Dass früher das Wort Neger auch von Wissenschaftlern benutzt wurde ist unbestritten und widerlegt nicht, dass es rassistischen Ursprungs ist. -- Cornelia -etc. ... 18:56, 26. Nov. 2006 (CET)

Du meinst also, dass irgendwelche Portugiesischen Sklavenhändler um 1650 das wort negro rassistisch verwendeten ist ein Grund, dass die deutschen Sprecher, die über das Lehnwort gar nichts wissen konnten, das Lehnwort als rassistisch ansehen müssten ... *verblüfft* Mitteleuropäer 18:58, 26. Nov. 2006 (CET)