Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Fred Herzog (1930–2019) prägte als Foto­graf die visu­elle Doku­men­tation des Nach­kriegs-Van­couver ent­schei­dend. Nach seiner Emi­gra­tion 1952 entwickelte er parallel zu seiner Tätig­keit als medi­zini­scher Foto­graf eine einzig­artige künst­le­rische Perspek­tive auf das städtische Leben. Mit seiner Leica und Koda­chrome-Farb­film fing Herzog ab 1957 das pul­sie­rende Straßen­leben, Neon­lich­ter und All­tags­szenen Van­couvers ein – zu einer Zeit, als die künst­le­rische Foto­grafie noch von Schwarz-Weiß-Ästhe­tik domi­niert wurde. Seine über 100.000 Auf­nahmen zeigen mit empa­thi­schem Blick nicht nur Menschen und Orte, sondern doku­men­tieren auch den städte­bau­lichen Wandel einer sich moder­ni­sie­renden Hafen­stadt. Obwohl Herzog bereits in den 1960er und 1970er Jahren lokal wirkte und lehrte, erfolgte seine inter­natio­nale Aner­ken­nung erst Anfang der 2000er Jahre, als digi­tale Techno­logien hoch­wer­tige Ver­größe­rungen seiner Dias ermög­lich­ten. Seine retro­spektive Aus­stel­lung 2007 in der Van­couver Art Gallery markierte den Durch­bruch, der ihn als visio­nären Vor­läufer der künst­leri­schen Farb­foto­grafie eta­blierte und die foto­gra­fie­geschicht­liche Ein­ord­nung der Farb­foto­grafie neu defi­nierte. Zum Review

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Polnisch-Sowjetischer Krieg

Diese Kandidatur läuft vom 6. Novemver bis zum 26. November.

Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1920 (auf russisch: Советско-польская война/ Transkription Sowetsko-polskaja woina; auf polnisch: Wojna polsko-bolszewicka) versuchte einerseits das wiedererrichtete Polen, im Osten den historischen Grenzverlauf von 1772 wiederherzustellen und eine osteuropäische Konföderation unter polnischer Führung zu schaffen. Sowjetrussland andererseits war bestrebt, seine Einflusssphäre tiefer in den Westen zu verschieben. In der Ukraine wurde Polen von nationalistischen Kräften unterstützt, die zuvor von den Bolschewiki von der Macht vertrieben worden waren.

• Der Artikel wurde mit dem klaren Ergebnis von 6:0 zum Lesenswerten gewählt, deshalb denke ich rentiert sich ein Anlauf hier allemal. Konstruktive Kritik in jeder Form willkommen. Als einer der Hauptautoren verbleibe selbst ich allerdings  Neutral - Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 16:19, 6. Nov. 2006 (CET)
•  Pro--Stephan 07:18, 7. Nov. 2006 (CET)
• Bei den meisten Wikipedia-Artikeln über Kriege und Schlachten steht die reine Kriegsgeschichte im Vordergrund, so auch hier. Und wenn dann unter Folgen gar nicht mehr erwähnt wird, dass die eroberten Gebiete mehrheitlich nicht von Polen besiedelt waren, liegt POV-Verdacht nahe (um es mal freundlich auszudrücken). Daher leider  Kontra --Φ 21:58, 12. Nov. 2006 (CET)

Sie müssen es differenzierter sehen, sie haben Recht, diese Gebiete waren von Polen besiedelt, die polnische Bevölkerung war jedoch in der Minderheit. Hier aber von "Eroberung" zu sprechen ist völlig ahistorisch, sie meinten wohl eher zurückerobern? Alleine ihr Contra disqualifiziert ihre Aussage vor diesem Hintergrund zum POV, Augen auf beim Lesen! vorstehender Nichtsignierter Beitrag wurde von Dietrich von Bern am 14. Nov. 2006 um 14:03 getätigt. Signatur nachtgetragen von -- Nasiruddin do gehst hea 14:09, 14. Nov. 2006 (CET)

>> POV : Ich habe zur Zusammensetzung der annektierten Gebiete zwei Hinweise eingebaut diff. (Sicher, ich bin auch ein Teil der polnischen Wiki-Verschwörung, wir wollen durch kleine Fehler in WP-Artikeln Polen zur Weltherrschaft verhelfen. Muahahaha. Aber vielleicht hab ichs im Artikel einfach nur vergessen. Ist jedenfalls mein Verdacht um es mal freundlich auszudrücken. Trotzdem danke daß du mich darauf aufmerksam gemacht hast.)

>> Kriegsartikel : Ja hier gibts verschiedene Schulen auf der Wikipedia. Meiner Ansicht nach bildet die mil. Darstellung die Basis eines Artikels über einen Krieg. Die polit. Seite wird im Artikel auch ausführlich abgehandelt, denke ich. Ich baue gerne ökonomische und soziale Dinge ein, nur hab ich in der zu mir Verfügung stehenden Literatur nicht allzu viel dazu gefunden. Ich werd nochmal nachlesen und sehen was ich daraus machen kann. Beste Grüße -- Nasiruddin disk 12:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Danke. Verschwörungen find ich immer gut - darf ich mitmachen?

Nur noch zwei winzigkleine Kleinigkeiten: Das von dir bei den eroberten Minderheiten eingefügte allerdings hat an dieser Stelle wenig Sinn, es scheint auch ein Lieblingswort zu sein: zähl mal, wie oft es im Artikel vorkommt (nixfürungut: ich schreibe immer offensichtlich in meine Artikel rein)

Irgendwo kommt auch die hässliche Abk. XIX. Jh vor - das sollte man 1) auflösen und 2) besser in die Fußnote schreiben. Das keine drin ist, ist schon ein Manko des Artikels.

Gravierendste Folge des Krieges war m.E., dass die Polen im August 1939 der Roten Armee das Durchmarschrecht im Fall eines Krieges verweigerten, so den Abschluss der Militärkonvention mit Frankreich und Großbritannien torpedierten und damit zum Hitler-Stalin-Pakt beitrugen. Aber das jetzt vielleicht schon eigene Theoriefindung.

Grüße, --Φ 21:42, 13. Nov. 2006 (CET)

Hoi. Sicher du darfst immer mitmachen, du musst nur um Mitternacht nackt um eine polnische Flagge tanzen, dann bist du offiziell aufgenommen ;-)

allerdings : Ja, leider ist es mein Lieblingswort. Ich habe das Vorkommen von 28mal auf 13mal reduziert. Mir fallen leider meine eigenen Stilfehler beim Korrekturlesen nie auf. Danke, daß du es mir gesagt hast. Falls du noch ein störendes allerdings findest ersetze es (z.B. durch offensichtlich)

XIX. Jh. : Ich habe die Abkürzung rausgenommen. Mir ist leider nicht ganz klar, was du als Fußnote willst. Einen Quellenbeleg? oder sollte die Info lieber in eine Fußnote, da sie dir nicht für den Fließtext geeignet scheint? Ich habe einen Quellenbeleg aus Fußnote eingefügt, falls er dir nicht gefällt kann ich ihn noch ändern - -- Nasiruddin do gehst hea 12:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Folgen : Wenn du deine Theorie durch Literatur belegen kannst, nehm ich sie gerne rein. Ich halte es aber für ein wenig fragwürdig, ob Stalin wirklich für die Westmächte ohne Not in ein europäisches Abenteuer gezogen wäre. Er hatte ja vorher gerade seine fähigsten Offiziere erschiessen lassen. (Der erbärmliche Zustand der Roten Armee wurde dann ja auch kurz darauf im Winterkrieg offensichtlich).

Danke für deine Mitarbeit und daß du Zeit gefunden hast, dich mit dem Artikel zu beschäftigen. Beste Grüße -- Nasiruddin disk 13:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Mich irritiert doch erheblich der Absatz "Opfer des Krieges". Einige Fakten sind allerdings heute zweifelsfrei belegt. Darüber würde ich doch gern mehr erfahren. Doch auch die sowjetische Seite hielt sich an ihren vermeintlichen Gegnern nicht schadlos. Der Satz ist unsinnig (wenn schon, müsste die Negation raus). Die Rote Armee setzte ihre im Bürgerkrieg bewährte Geiselnahme von Zivilisten fort, um Widerstand von Freischärlern zu bekämpfen. In einem Fall wurden diese Geiseln sogar zu militärischen Übungszwecken mit Säbeln ermordet. Quelle? Was bedeutet das? Drohten sie, gefangene Zivilisten zu töten, wenn der Widerstand der Freischärler nicht aufhörte? Woher weiß man das mit den Säbeln und gar mit den Übungszwecken? Wer sagt das? Des Weiteren nahmen die Bolschewiki keine Gefangenen, wenn sie keine Kapazität sahen, diese nach dem Gefecht entsprechend zu sichern. Kurz vor dem Rückzug aus Grodno ermordeten die Sowjets sämtliche polnischen Gefangenen in der Stadt. Bei derartigen, sehr weit reichenden Behauptungen wäre ein Einzelbeleg unbedingt angebracht. Als exemplarisches Fall sei angemerkt, dass in Wilna während der sowjetischen Besatzung 2.000 Bürger vor allem durch die Tscheka umgebracht wurden. Die polnische Besatzung zuvor hatte die Stadt 65 Einwohner gekostet. Schlechtes Deutsch, man ahnt nur, was gemeint sein könnte. Welche Zeit der sowjetischen, welche Zeit der polnischen Besatzung? Quelle? Die wichtigste Quelle des Artikels scheint Norman Davies zu sein, der wegen Sympathien für die polnische Seite kritisiert wurde. Das muss nichts heißen, Parteilichkeit muss Korrektheit nicht verhindern - aber vielleicht wäre es dann gut, darauf hinzuweisen. --Mautpreller 09:51, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Mautpreller. Zuerst einmal möchte ich dir danke sagen, daß du dich mit dem Artikel auseinandergesetzt hast. Nun zu deinen Kritikpunkten :

--> Doch auch die sowjetische Seite hielt sich an ihren vermeintlichen Gegnern nicht schadlos. DerSatz heißt jetzt : Doch auch von sowjetischer Seite kam es zu Übergriffen gegen die Bevölkerung und den Kriegsgegner. Besser?

--> Opfer des Krieges : Ich habe mehr Refs eingebaut. Da die Hauptquelle Davies ist, habe ich seine Quellen mit angegeben, damit der Leser erfährt woher die Infos stammen.

--> Geiselnahmen : Ich habe versucht das etwas zu präzisieren. diff. Die Rote Armee setzte im Bürgerkrieg oder auch beim Aufstand von Tambow die Geiselnahme als Abschreckungs- und Vergeltungsmaßnahme ein. Töteten bäuerliche Partisanen einen Angehörigen der Roten Armee wurde nach einer festgesetzten Relation (5 für einen, 10 für einen...) Geiseln aus den umligenenden Dörfern erschossen. Ebenso drohte man mit Geiselerschiessungen, falls die Bauern ihre Lebensmittelvorräte nicht herausrückten. (Die Lebensmittelbeschlagnahmung war bis zur NEP das Hauptmittel der Bolschewiki die Städte zu versorgen). Desweiteren wurden während des Winters Bauern als Geiseln genommen. Ihre Dorfgenossen hatten die umliegenden Eisenbahnschienen von Schnee frei zu halten. Geschah dies nicht wurden die Geiseln erschossen. Im poln.-sowj. Krieg ging man ähnlich vor. (Geiselnahme zur Lebensmittelbeschaffung und Vergeltung)

--> schlechtes Deutsch : Ich habe die Sätze geändert. diff. Falls dir diese Version auch nicht zusagt, zögere nicht sie selbst in die Form zu bringen, die du für besser hältst.

--> Davies : Naja, Davies schreibt ja schlielßlich v.a. für den polnischen Markt. Ich finde ihn nicht parteisch, in seinem Buch hagelt es auch für polnische Führung genug Kritik. Ich habe trotzdem einen Kommentar dazu in die erste ref geschrieben, bei der Davies auftaucht. diff. Ich weiß leider nicht, wer Davies POV vorwirft, deshalb kann ich es nicht besser ausdrücken. Du kannst aber hier gerne noch ergänzen.

So ich hoffe ich habe deine Kritikpunkte ausgeräumt, falls ich was vergessen habe, oder dir noch was auffällt einfach heraus damit. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Besser, doch wüsste ich schon gern noch mehr, was "zweifelsfrei belegt" angeht. Haben denn die anderen Autoren, die du dazu zitierst, nichts dazu geschrieben? Zu Norman Davies: Ich habe meine Weisheit aus dem Wikipedia-Artikel. Daraus geht recht deutlich hervor, dass Davies einige Kritik einstecken musste. Leider steht da auch nicht, von welcher Seite genau (westliche Kollegen").--Mautpreller 13:16, 16. Nov. 2006 (CET) PS: Der englische Wikipedia-Artikel und insbesondere die Diskussion dazu bieten auch Namen, Daten, Fakten zur Diskussion um Davies. Vor diesem Hintergrund wärs wohl sinnvoll, weitere (Sekundär-)Quellen zu nutzen. Ich finde nicht, dass die alle referenziert werden müssen; das könnte man durchaus summarisch machen. Nochmal: Ich kenn Davies nicht und vermag nicht zu sagen, ob er Recht hat; aber für NPOV würde mir ein Vergleich zwischen Davies und anderen einschlägigen Autoren sinnvoll erscheinen. Bewerten mag ich den Artikel noch nicht, vielleicht später. --Mautpreller 13:27, 16. Nov. 2006 (CET)

Quellenlage : Das ist genau mein Problem : Der Mawdsley (auf ihm beruht der größte Teil der mil. Darstellung) gibt dem Poln.Sowj. Krieg ganze 12 Seiten. Dabei liefert er eine kompakte und exzellente mil. Darstellung (das kann der werte Herr am Besten). Desweiteren gibt er eine knappe Übersicht über die politischen Gegebenheiten. Über evtl. zivilie Opfer schreibt er gar nix,

Im Schwarzbuch ists leider ähnlich. Das Kapitel über den Bürgerkrieg (v. Nicolas Wert) beschäftigt sich ausschließlich mit Russland (v.a. der Unterdrückung der Bauern.) Polen kommt dabei nicht zur Sprache. (Wert ist Rußland-Experte mit Schwerpunkt UdSSR).

Das Kapitel über Osteuropa verfasst von Andrzej Paczkowksi widmet dem Krieg nur ein paar Zeilen und leitet dann gleich 1939 folgende über. Das einzige was ich hier gefunden habe, ist daß in der Sowjetunion nach dem Krieg viele Polen als angebliche Spione verfolgt wurden und daß man die kath. Geistlichkeit unterdrückt bzw. liquidiert hat. (Das geschah aber v.a. ab 1924 passt also nicht sehr gut.) Wenn du willst kann ichs trotzdem rein nehmen. Ich halte Davies nicht für sonderlich POV-lastig (Historikerstreits gibts überall. Mawdsley z.B. ist dagegen, daß Davies den Poln.-Sowj. Krieg nicht als Teil des russischen Bürgerkriegs sieht, aber das sind alles Spiegelfechtereien im Elfenbeinturm, die für den Art. unwichtig sind) Ich habe versucht exemplarische Verbrechen beider Seiten reinzunehmen und hoffe dadurch einen ausreichend neutralen Überblick gegen zu können. Lass dir mit der Bewertung ruhig Zeit. Falls dir noch was auffällt, was dir nicht gefällt : Ich freue mich immer über konstruktive Kritik. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:55, 16. Nov. 2006 (CET)

Der englische Artikel gibt eine Menge englische Literatur an. Vielleicht würde manches davon hilfreich sein. Schau mir das ganze später nochmal an. Grüße --Mautpreller 15:04, 16. Nov. 2006 (CET)

Vorerst weder PRO noch CONTRA (jedoch nur im Sinne der Abstimmung)

Ich finde diesen Artikel insgesamt sehr gut, denke aber, dass zumindest Schätzungen über die Anzahl der Kriegstoten (Militärs und Zivilisten) angeführt werden sollten. Auch wenn die Zahlen dann z.B. 50.000-250.000 lauten, so vermittelt das eine bessere Vorstellung von der Art und Weise, wie dieser Krieg ausgetragen wurde, als wenn nur angemerkt wird, dass eine Quantifizierung nicht möglich ist (denn das ist sie ja bei Kriegen der Vergangenheit ohnehin nie wirklich). Einzelne Beispiele von Übergriffen, wie z.B. den mit der jungen Frau in Wilna, würde ich in eine Fußnote geben. Beim anderen Bsp. (mit 2.000 Opfern usw.) wäre es gut anzugeben, wie viele Einwohner Wilna damals hatte. Außerdem müsste man noch eine kurze Anmerkung darüber machen, von wie vielen oder wie wenigen Städten sonst noch derlei genaue Zahlen vorliegen, denn sonst hat man hier (wieder einmal) den Eindruck, dass "gerade die Bolschewisten besonders böse Menschen waren". Dazu fällt mir noch ein: Was weißt du über Massaker und Pogrome an Juden während des Krieges? Ich habe einmal gelesen, dass von polnischer Seite während des Krieges zahlreiche Juden ermordet worden sind, weil man sie kollektiv als "Bolschewisten" verdächtigte. Und umgekehrt sollen die Sowjets sie als "Polenfreunde" angesehen haben und gleich verfahren sein. Ein klein wenig mehr könnte man auch auf die polnischen Kriegsplanungen eingehen - um den Unterschied zwischen militärischer Planung und dann tätsächlich eingetretener Realität besser zu verdeutlichen. Und dann ist mir da noch dieser Satz aufgefallen: Piłsudskis Vorstoß auf Kiew war somit in jeder Hinsicht ein Pyrrhussieg. Militärisch gesehen standen die polnischen Truppen nun in einer sehr exponierten Position fern ihrer Nachschubbasen in Kiew. Wo waren die Nachschubbasen nun? Grundsätzlich aber ein sehr feiner Artikel, in dem wohl - um es einmal etwas übertrieben zu formulieren - eine Menge Blut, Schweiß und Tränen stecken! Jerry_W 10:28, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Jerry W. Danke für deine Mitarbeit am Artikel. Zu deinen Anmerkungen :

--> Kriegsopfer : Ich habe eine Schätzung der militärischen Verluste aus dem Mawdsley reingenommen. diff. Es scheint leider keine verlässlichen Zahlen für die zivilen Opfer zu geben. (Ich habe weder im Schwarzbuch des Kommunismus, noch im Davies, noch im Mawdsley so etwas gefunden). Die polnischen Verluste kann ich leider auch nur für 1920 beziffern.

Erschreckend! Man kann sich jetzt aber besser ausmalen, was für eine Größenordnung das gegenseitige Abschlachten in diesem Krieg annahm.

--> Fußnoten : Ich habe den Absatz Kriegsopfer nochmals eingehend durchreferenziert. Falls dir noch etwas fehlt, einfach sagen.

Okay, denke ich.

--> Bolschewiki = böse Menschen : Ich habe durch die Nennung von Wegrow (friedliche Besatzung ohne Übergriffe auf die Bevölkerung) das ganze nochmals relativiert.

Hast du wirklich sehr wörtlich genommen, gefällt mir aber gut und sollte im Text belassen werden.

--> Einwohnerzahl Wilnas 1920 : Ich habe leider nur eine Netzquelle zur Hand, die besagt daß es 1875 82,688 Einwohner waren. externer Link Also würde ich für 1920 rund 100.000 schätzen. Nicht gerade toll, aber so als ungefähren Bezugspunkt könnte ich es in den Artikel schreiben. Was sagst du dazu?

Auf jeden Fall besser als gar keine Zahl, denke ich. Dass es 1920 keine 1,5 Mill. gewesen sein können, sollte angesichts der Einwohnerzahl von 1875 dann klar sein.

--> Mil. Strategie und Wirklichkeit : Ich habe bei Schlacht an der Weichsel folgenden Text eingefügt, um das ganze zu illustrieren diff. Falls dir noch an anderen Ecken was dazu fehlt, kann ich das gerne ergänzen wenn du mir sagst wo. (Falls die Übersetzung des poln. Wortes nicht stimmt, einfach korrigieren, falls jemand pl. kann)

Gefällt mir als Zusatzinformation. Könnte man auch in eine Fußnote geben.

--> Judenpogrome : Der letzte Absatz von "Opfer des Krieges" behandelt die problematische Lage der jüdischen Bevölkerung. Ich habe hierbei noch eine belegt Schilderung eines Pogroms hereingenommen um die Sache zu konkretisieren. Die Polen haben ohne Ansehen der Religion jeden eingesperrt oder getötet, den sie verdächtigten. Ein großer Teil der städtischen Intelligenzija waren Juden und die Intelligenzija war von den Polen am meisten verdächtigt. (Sie stellte auch den größten Anteil der roten Parteikader)

Finde ich jetzt viel besser, da hervorgeht, dass die jüd. Bev. zwischen die Fronten geriet. Konkret auf den Krieg bezogene Zahlen habe ich auch keine gefunden, aber folgendes, das ich dir nicht vorenthalten möchte: In Gunnar Heinsohn, Lexikon der Völkermorde, rororo aktuell, 1999, S. 202 ist unter „Juden/Ukraine“ zu lesen: Bei mehr als 2000 Pogromen gegen J[uden] in der Ukraine und der polnischen Ukraine während des russischen Bürgerkrieges [gemeint ist damit der Zeitraum 1917-21] … werden 30000 J[uden] ermordet und Hunderttausende verwundet, von denen weitere 120000 sterben. …Petljura wird dabei – unter Deckung gegen Bolschewiki kämpfender polnischer Truppen – zum furchtbarsten Judenschlächter. Und auf S. 284 heißt es ebda. zu Polen: Von 1918 … bis 1920 kommt es in Hunderten von Dörfern und Städten zu antijüdischen Ausschreitungen (Chazanowicz 1919). Der Ukrainer Petljura, der 150000 Juden umbringen läßt, steht mit P[olen] in einer politischen Allianz. Bei S. 284 ist offenbar auch der polnische Staat mitgemeint. Insgesamt ist das Buch gut; die Zahlen stammen großteils von einem US-Genozidforscher namens Rummel, sind allerdings meist eher höher angesetzte Werte. Allerdings finden sich die hier genannten Zahlen auch in Orlando Figes, Die Tragödie eines Volkes. Die Epoche der russischen Revolution 1891 bis 1924, Vollständige Taschenbuchausgabe für Goldmann Verlag, München 2001, S. 718, wo aus einem Untersuchungsbericht jüdischer Organisationen in Sowjetrussland aus dem Jahr 1920 zitiert wird, in dem von “mehr als 150 000 berichteten Toten“ und bis zu 300 000 Opern an Toten und Verletzten insgesamt gesprochen wurde. Diese Zahlen beziehen sich anscheinend aber nicht nur auf die Ukraine allein. Zu Pogromen allgemein heißt es im Buch, S. 716: Die ersten … Pogrome wurden von Petljuras …banden … 1918/19 verübt. Auch Machnos … Partisanen entfesselten Pogrome, ebenso wie die Polen 1920 und einige Einheiten der Roten Armee. In sämtlichen Pogromen, mit Ausnahme derer der Polen (die rassistisch begründet waren), ging die antijüdische Gewalt aufs engste mit Plünderung und Zerstörung jüdischen Eigentums einher. Ob dir das eine Fußnote wert ist oder nicht überlasse ich dir. Was die (angeblich) "rassistisch motivierten Polen" betrifft, so muss man da mit Behauptungen jedenfalls vorsichtig sein. Es spricht aber nichts dagegen, in diesem Zusammenhang auf Figes hinzuweisen oder ihn zu zitieren. Anmerken möchte ich noch, dass er diese Textstelle auch nicht durch ein separates Zitat oder dgl. untermauert. Auf jeden Fall scheinen während des Krieges aber - wirklich alle! - beteiligten Parteien an Schlächtereien beteiligt bzw. mitschuldig gewesen zu sein.

--> Nachschubbasen : Ja das sind meine ewigen Stilfehler, die ich selbst nie mitbekomm. Ich habs geändert, die Basen waren natürlich in Polen nicht in Kiew diff. Falls du noch so einen dummen Schnitzer findest sags mir.

Durch den raschen Umbau haben sich einige neue kleinere Fehler ergeben (Stand von gestern Abend!), aber bei der Geschwindigkeit kann das gar nicht anders sein.

--> Blut, Schweiß und Tränen : Naja ich war ja nicht ganz allein. Benutzer:Amygdala hat auch am Artikel mitgearbeitet ;-)

So, ich hoffe ich habe nix vergessen. Falls doch mache mich bitte darauf aufmerksam. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:27, 16. Nov. 2006 (CET)

Mehr fällt mir jetzt mal nicht ein. Möchte mir den Text aber nochmals in Ruhe durchlesen – sobald ich wieder Zeit dafür habe. LG und alles Gute! Jerry_W 13:01, 17. Nov. 2006 (CET)

Hi, Jerry.

• Bevölkerung Wilnas : Ich habe die Schätzung eingefügt. diff

• Judenpogrome in der Ukraine : Ich finde dieser Punkt sollte noch unbedingt in den Artikel. Ich kann mir den Figes nächste Woche in meiner Unibib wieder anlesen und einige Zeilen dazu einfügen. Ich kenne ihnals verlässliche Quelle (habe das Buch für die sozialen Folgen im Art. Russischer Bürgerkrieg benutzt. Ich würde allerdings trotzdem in der Fußnote noch anfügen, daß die Organisation, welche die Zahlen dokumentiert hat, von sowjetischem Territorium aus gearbeitet hat. Falls du Zeit hast, bevor ich das erledige würde ich mich auch freuen, wenn du dies reinsetzen würdest.

Ansonsten lass dir Zeit und Danke, der Artikel hat durch deine Mitarbeit bereits sehr gewonnen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 03:19, 18. Nov. 2006 (CET)

 Pro (ehe ich es vergesse) - Hallo! Korrigieren ist zwar nicht so ganz meine Sache,aber habe mir das Werk schnell mal durchgelesen. Ein paar Dinge sind mir noch aufgefallen. Im Kapitel "Sowjetische Gegenoffensive" schreibst du: "Um Kiew stand die Südwestliche Armeegruppe unter ..." Ist Südwestliche Armeegruppe der quasi offizielle Name, den diese Armeegruppe damals hatte? Ich frage nur, weil du dann vielleicht Südwestliche Armeegruppe oder "Südwestliche Armeegruppe" schreiben solltest. Auch mit der Westlichen Armeegruppe solltest du dann vielleicht so verfahren. Zwei oder drei Sätze habe ich mir erlaubt ziemlich umzuschreiben. Prüfe bitte nochmals, ob ich dadurch nicht vielleicht den wahren Sinngehalt völlig verfälscht habe.

Interessant ist auch noch Orlando Figes, S. 741 zur Frage nach der "Rettung Europas vor dem Bolschewismus" 1920: Einige Historiker wie Norman Davies und Richard Pipes haben ihre wissenschaftliche Reputation mit dem Argument aufs Spiel gesetzt, daß die Rote Armee, wäre Warschau gefallen, auf Lenins Befehl hin auf Berlin marschiert wäre, um einen Generalangriff gegen Europa zu führen. Und zur Frage, warum die Sowjets dann nach Polen einmarschierten, heißt es auf S. 742, wobei sich Figes auf eine zur Zeit der Abfassung seines Buches erst kurz bekannte Rede Lenins anlässlich des IX. Parteitages im September 1920 bezieht: Sie [die Rede] legt nahe, daß der Vormarsch gegen Warschau nicht als Beginn einer Invasion des Westens geplant war, wie ... Pipes irrtümlich vermutet hat, sondern im Gegenteil als abschreckende Maßnahme dienen sollte, um den Westen davon abzuhalten, Rußland zu überfallen. Lenin war Figes zufolge überzeugt, Polen sei als Waffe gegen Sowjetrussland aufgebaut worden. Wenn ich soviel Zeit habe, gehe ich den Artikel gerne nochmals durch. Das wär´s ansonsten von meiner Seite! Nochmals Gratulation an dich und die anderen Verfasser! Jerry_W 15:01, 18. Nov. 2006 (CET)

Danke für dein Votum. Ich werde mich wegen dem Figes noch kundig machen. Ich hoffe, wir sehen uns mal, bei dem ein oder andern Artikel wieder. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:55, 21. Nov. 2006 (CET)

Gern geschehen! Habe mich noch einmal etwas bei der Korrektur ausgetobt und ein paar Sachen vereinheitlicht. Apropos: Sieh´ dir bitte nochmals die Fußnoten an. Da ist bei einer Buchangabe ein kleiner Fehler passiert. Ich denke das Buch von Davies heißt wohl White Eagle - Red Star, einmal steht aber auch Red Eagle - White Star. Es ist zum Teil auch ohne Bindestrich zwischen den beiden Begriffen geschrieben, in der Literaturangabe heißt es dann aber wieder White Eagle, Red Star, the .... Als Erscheinungsjahr steht meist 2003, einmal aber auch 2004. Das wäre noch zu vereinheitlichen. LG Jerry_W 09:45, 23. Nov. 2006 (CET)

• pro --Zahnstein 17:48, 16. Nov. 2006 (CET)
•  Pro, Klasse Artikel, verständlich geschrieben. Sprache und formalten Kleinkram aber bitte nochmal durchgehen (hab´ schon eine schnellen Durchgang hinter mir). --Leumar01 14:35, 17. Nov. 2006 (CET)
•  Pro --Atirador 23:50, 20. Nov. 2006 (CET)
•  Pro --Kagul - mehr als lesenswert 16:20, 25. Nov. 2006 (CET)
• Kontra - wieder eine nahezu rein militärhistorische Darstellung, die den Kontext falsch belichtet. So sind die Ausführungen zum deutschen Kontext - und um die Revolution in Deutschland ging es den Bolschewiki zumindest auch - reichlich schief und voller suggestiver Sätze:

Zahlreiche kommunistische Aufstände, die zwar durch den Einsatz von Freikorps niedergeschlagen wurden, bestärkten die Bolschewiki in ihrem Glauben an einen revolutionären Umbruch.

Zahlreiche? Kommunistische? Aufstände? Zwar? Glauben?

Dort wo der Artikel einmal Kontext bringt, der die Brisanz der Situation andeutet, die Generalstreiksdrohungen in Großbritannien, stellt er es unter die Überschrift "Politische Spielchen". Die Erkenntnis, dass es im Krieg stets um Politik geht, hat sich offenbar immer noch nicht durchgesetzt. Selbst hier, wo es derart offensichtlich ist. --Lixo 15:48, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Lixo.

Ich habe den unglücklich umformulierten Satz verändert. diff. Es handelt sich hierbei um eine Anspielung auf die Massenstreiks und Straßenkämpfe des Jahres 1919 (Hamburg, Thüringen, Sachsen, usw...)

Großbritannien : Nun, die Generalstreikdohung steht unter "Politische Spielchen", weil sie das aktuelle Kriegsgeschehen nicht maßgeblich beeinflußt hat und auch nicht hätte können. Er lieferte lediglich Lloyd George einen Anlaß seine Polenpolitik durchzudrücken. Desweiteren ist deas Zeitfenster von Juli 1920 und August 1920 (Schlacht an der Weichsel) doch ziemlich gering. Die polit. Umstände werden im Artikel m.A. ausführlich abgehandelt, ich denke daher nicht, daß man einer Marginalie, die für die Situation in Polen ziemlich unerheblich war mehr Raum geben muss.

Militärgeschichte : Wir hatten diesen Punkt ja schon früher mal. Ich denke daß ein Artikel über einen Krieg vorwiegend aus diesem Blickpunkt geschrieben werden sollte (und anscheinend sechs andere Leute hier auch). Das es bei einem Krieg um Politik geht hat niemand verneint, spar dir also bitte deine Polemik. Du kannst sicherlich eine andere Meinung haben und diese auch hier durch ein Kontra zur Geltung bringen. Wenn du mehr nicht-militärische Aspekte haben willst, kannst du mir ja sagen (notfalls auch nach der KEA), was dir noch fehlt oder ansonsten selbst dazu beitragen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Globale Erwärmung

Diese Kandidatur läuft vom 6. Novemver bis zum 26. November.

Die globale Erwärmung beschreibt den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erdoberfläche und in den Ozeanen. Sie kann auch umschrieben werden als Anstieg des globalen Wärmegehalts. Ihre Ursache liegt vor allem im Verbrennen fossiler Brennstoffe und den resultierenden Emissionen von Kohlenstoffdioxid (CO2) sowie der Freisetzung weiterer Treibhausgase.

Der Artikel ist bereits Ende 2005 lesenswert geworden. Eine Wiederwahl nach umfassenden Änderungen im Juni diesen Jahres bestätigte mit 6:0 Stimmen den Lesenswert-Status. In den letzten anderthalb Monaten war er zunächst 4 Wochen im Review bei den Erdwissenschaften, gefolgt von 2 Wochen bei den Naturwissenschaften. Ich denke, jetzt ist der Artikel reif für den Status "Exzellent"! Als einer der Hauptautoren bleibe ich erstmal  Neutral. Hardern -T/\LK 16:51, 6. Nov. 2006 (CET) - Hach, ich find ihn nach mehrmaligem Lesen einfach wirklich exzellent:  Pro --Hardern -T/\LK 16:54, 21. Nov. 2006 (CET)

Abwartend  Pro - Gancho Kolloquium 12:59, 7. Nov. 2006 (CET) man sollte sich mal einigen, ob vor dem ° ein Leerzeichen steht oder nicht, mal und mal so ist irgendwie nicht schön. Inhaltlich kann ich den Artikel nicht beurteilen, er macht auf mich aber einen sehr guten Eindruck. - Gancho Kolloquium 20:18, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe bei allen Angaben im Artikel ein Leerzeichen ergänzt. Als Referenz habe ich den Artikel Grad Celsius genommen. IqRS 22:12, 6. Nov. 2006 (CET)

 Pro - das ist exzellent. --Sr. F 20:45, 6. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - ein schöner Artikel, gut bebildert und mit viele Quellen belegt. Anmerkung: Die Abkürzungen, wie "m", "cm" und "°C" sollten noch mit geschützen Leerzeichen versehen werden, damit es nicht zu unschönen Zeilenumbrüchen kommt. -- Rainer L 23:15, 6. Nov. 2006 (CET)

• Wahre Begeisterung löst er nicht gerade aus. Das "siehe auch" sollte noch weg, bis auf einen Link der in die m.E. fehlende Rubrik "Rezeption, künstlerisch Aufarbeitung, Medienecho, Verwendung in Werbung etc." passen würde, ist das alles im Text verlinkt. Und jemand, der auf den Nutzen der Änderungen setzt ist ja kein "Klimakritiker". Abwartend mit Trend zu pro. B.gliwa 18:41, 8. Nov. 2006 (CET)
•  Pro--Stephan 03:38, 9. Nov. 2006 (CET)

•  Pro--Inzwischen sehr ausgereift -- horst rueter 17:15, 9. Nov. 2006 (CET)

• Jetzt Pro Neutral Fachlich scheint mir alles OK zu sein. Ich vermisse aber einen Geschichtsabschnitt. Also, wann wurde das Problem erstmals erkannt, was hat es mit dem Wirbel um das Hockeydiagramm auf sich, etc.? Vielleicht noch eine kleine inhaltliche Sache. Als Erklärung für die Abnahme der Temperatur in der unteren Stratosphäre fand ich in der Literaturangabe Nr 14 einen guten Text. Im Artikel selber ist das etwas dürftig. --Zahnstein 10:34, 10. Nov. 2006 (CET)

Ein Geschichtsteil ist eine gute Idee, zum Hockeyschläger-Diagramm siehe den eigenen Artikel. Hardern -T/\LK 18:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Es handelt sich um einen ganz ausgezeichnet über ein zentrales Gegenwartsproblem informierenden Artikel (selbst der Stern-Bericht ist bereits verarbeitet!), der die Materie auch sprachlich vorzüglich aufbereitet.

Es gibt aus meiner Sicht nur eine Schwachstelle ganz am Ende: der Abschnitt zur Kritik. Nicht dass man den Kritikern ihre Isoliertheit nicht deutlich bescheinigen dürfte; aber die sachliche Auseinandersetzung gerät oberflächlich-dürftig. Die Argumente müssten denn doch etwas konkreter ausgebreitet werden, die darin erkannte Uneinheitlichkeit und Widersprüchlichkeit wenigstens beispielhaft verdeutlicht werden. Andernfalls wäre auf diesen Abschnitt besser ganz zu verzichten, und zwar ohne dabei das Neutralitätsgebot unmäßig zu strapazieren. Denn in der forschenden Zunft geht es ja in der Tat um eine zwar geräuschvolle, aber marginale Minderheitenposition. -- Barnos -- 16:27, 7. Nov. 2006 (CET)

Eben für die weiterläufige Darstellung ist der Artikel Klimakritiker gedacht. Da der sagenhaft umstritten ist, ist die ausgesprochen kurze Darstellung der Kritiker die vielleicht einzige Lösung, Vandalismus effektiv zu verhindern. Hardern -T/\LK 18:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Die unterdessen erfolgte Nachbesserung hat diesen Mangel verringert, nicht beseitigt; und der vorgesetzte Abschnitt zur „Rezeption“ ist dem Gesamteindruck sogar abträglich, denn es ergibt doch ein völlig schiefes Bild, wenn die seriösen Formen medialer Aufbereitung und die – zweifellos unzureichenden - weltweit angelaufenen sinnvollen Initiativen in diesem Zusammenhang gar nicht vorkommen. Darum noch einmal: Der Wegfall dieses ganzen Abschnitts wäre kein bedeutendes Manko dieses Artikels, der derzeitige Inhalt dagegen schon. -- Barnos -- 12:23, 12. Nov. 2006 (CET)

Volle Zustimmung von mir dazu. Hardern -T/\LK 18:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Meine Marginalvorbehalte sind sämtlich gegenstandslos geworden - ein gutes und ein wichtiges Stück in der Sammlung. --Barnos -- 16:47, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - mit dem Abschnitt "Rezeption" bin ich zwar auch nicht so ganz zufrieden, aber insgesamt ein sehr guter Artikel, der mit vielen fundierten Quellen belegt ist IqRS 22:20, 13. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Umfangreicher, neutraler, toll bebilderter und belegter Artikel. Besonders positiv ist mir die "Ehrlichkeit" aufgefallen, mit der der Artikel die Unsicherheiten der Modelle und Statistiken behandelt. Fernab der Dramatisierung oder Beschönigung wird der Stand der Forschung übersichtlich und genau dargestellt. Schon allein für dieses NPOV-Kunststück ist der Artikel exzellent. -- 217.232.38.205 19:40, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Neutral. Meine Einwände sind nicht inhaltlich sondern formal und sollten daher nicht gegen die Wahl zum "Exzellenten Artikel" sprechen. Es geht mir um das Format der Literaturangabe in den Fußnoten und der Bibliographie. Gerade bei der Angabe von Aufsätze aus Nature und Science bietet es sich an, direkt per DOI (siehe auch Vorlage:DOI) zu verlinken. Die Angabe von ISSN-Nummern halte ich dagegen für absolut sinnlos. --Bender235 15:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Vorlage. Ist jetzt in die Einzelnachweise eingearbeitet! Hardern -T/\LK 19:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Okay. Aber das war ja erst der Anfang. Insgesamt sehen die Fußnoten und Literangaben noch nicht aus, wie es Wikipedia:Literatur vorschreibt. Ich weiß, dass jede Fachrichtung ihre ganz eigenen Vorstellungen von der "richtigen" Art und Weise des Zitierens hat, aber in der Wikipedia sollte - zumindest bei den Exzellenten Artikel - Einheitlichkeit herrschen. --Bender235 20:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Mit Blick auf die auch schon von Benutzer:Bender235 - bereits vor ein paar Tagen - angesprochenen Mängel (noch)  Neutral (mit Tendenz zum Contra, sofern diesbezüglich innerhalb der Abstimmungsfrist keine Nachbesserung erfolgt). --Sandra Burger 17:47, 21. Nov. 2006 (CET)

Was ist denn eigentlich genau das Problem? Dass die Jahreszahlen vorne und nicht hinten stehen? Hardern -T/\LK 17:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Gestern hab ich ein paar der im Literaturverzeichnis vorhandenen "nackten" Links gemäß Wikipedia:Literatur formatiert, mit anderen Worten: die fehlenden Angaben ergänzt. (Ich will ja niemanden von den Admins zu nahe treten, nicht wahr: So etwas nennt man "konstruktive" (!!!) Kritik. Punkt. - Vielleicht erbarmt sich ja der ein oder andere User und pflegt die fehlenden Angaben in das Literaturverzeichnis ein.) Noch etwas: In Globale_Erwärmung#Zuk.C3.BCnftige_Erw.C3.A4rmung steht die folgende - grammatisch unzulängliche (!) - Passage: Die größte Unbekannte bei der Berechnung der zukünftigen globalen Erwärmung stellt die Weltwirtschaft dar. Da das Wirtschaftswachstum der Welt in der Vergangenheit stark mit ihrem Verbrauch an fossilen Energieträgern korrelierte[25] und dies auch in der näheren Zukunft erwartet werden kann,bestehen zusätzliche Unbekannte in den klimatologischen Gleichungen. An dieser Stelle fehlt übrigens - und das ist ein GRAVIERENDER Mangel (!) - eine übersichtliche und allgemeinverständliche Erläuterung der vier globalen Szenariofamilien des Third Assessment Report des IPCC, die beispielsweise in Form einer Tabelle (wie zum Beispiel diese hier) erfolgen könnte (ggf. ergänzt um weitere Parameter wie z.B. Bevölkerungswachstum etc.) --Sandra Burger 10:28, 22. Nov. 2006 (CET)

So eine Box ist eine gute Idee. Mal schauen, ob ich mir die Arbeit dieses Jahr noch mache oder mir das nicht lieber aufhebe, bis der Vierte Assessment Report herauskommt. Hardern -T/\LK 11:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Nach mehrfacher - eingehender - Lektüre wegen des oben angesprochenen gravierenden inhaltlichen Mangels nun doch  Kontra: Von einem exzellenten Artikel "Globale Erwärmung" kann und muss erwartet werden, dass der Leser über die grundlegenden Aussagen des Third Assessment Report des IPCC - kurz und bündig - informiert wird. (Eine entsprechende Infobox - ggf. plus korrespondierende Grafik - fehlt jedoch.) Die Darstellung in Kapitel 2 "Zukünftige Erwärmung" (ZITAT:) Abhängig von den Zuwachsraten aller Treibhausgase und dem angewandten Modell rechnet das IPCC mit einer Zunahme der globalen Durchschnittstemperatur bis 2100 um 1,4 bis 5,8 °C. [...] ist sachlich mit der Note "mangelhaft" bzw. "ungenügend" zu bewerten, WEIL eine Information darüber FEHLT (!), welche Szenarien (=> Grundannahmen!!!) mit dem unteren bzw. oberen Temperatur-Intervall korrespondieren. - Lässt sich dieser Mangel unter Umständen innerhalb der verbleibenden drei Tage beheben??? Liebe Grüße:. --Sandra Burger 01:30, 24. Nov. 2006 (CET)

Es gibt so etwas zum Beispiel bei globalwarmingart. Ich bezweifle, dass eine Übersetzung dieser Abbildung der Szenarien wirklich mehr Klarheit schaffen würde. Dazu müsste man eigentlich noch wenigstens die für jedes Szenario spezifischen CO2-Emissionen mit einbringen (Methan und Lachgas gibts auch separat...). Dann sind wahrscheinlich sowohl der Überblick als auch alle restlichen Klarheiten beseitigt. Trotzdem denke ich mal verstärkt drüber nach, was ein guter Weg zur Einbindung der unterschiedlichen Annahmen sein kann. Am besten wäre vermutlich ein eigener Artikel zum IPCC Third Assessment Report (en) und ein Verweis auf diesen. Da die Szenarien aber ohnehin praktisch veraltet sind und in wenigen Monaten aktualisiert werden, bietet sich wohl eher das Warten an mit dem Wissen um diesen Mangel im Hintergrund. Hardern -T/\LK 14:48, 24. Nov. 2006 (CET)

Volle Übereinstimmung mit Harderns pragmatischem Ansatz.--Barnos -- 08:57, 25. Nov. 2006 (CET)

Also ich würde nicht so weit gehen, deshalb mit "Kontra" zu stimmen, weil es eben doch nur ein kleiner formaler Mangel ist. Es geht mir nur darum, dass man sich in der Wikipedia zumindest bei den Exzellenten Artikel an einheitliches Format bei der Zitierweise hält. Und das sieht nunmal vor, dass erst Vor- und dann Zuname des Autoren genannt werden (statt anders herum; du machst im Artikel sowohl das eine wie das andere). Ebenso sollen die Jahresangaben der Veröffentlichung nicht in Klammern hinter den Namen, sondern ohne Klammern hinter den Erscheinungsort. Das ist das derzeitige "Problem". Ein sehr kleines, weshalb ich auch keinesfalls mit "Kontra"-Voting drohen werde, aber eben ein Problem, das beseitigt werden könnte. --Bender235 19:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Mal meine ganz ehrliche, ungeschminkte Meinung dazu: Die Literaturangaben sind exzellent, neben den Literatur- sind 44 Einzelnachweise vorhanden, sie sind großteils einheitlich, und während ich die Kritik verstehen kann dass sie nicht komplett einheitlich sind (ein Missstand, den ich schnell beseitigen würde), halte ich das An-den-wie-in-Stein-gemeißelten-Wikipedia:Literatur-Richtlinien-Halten für groben und bürokratiereiterischen Unfug. Die Literaturliste ist so vollständig und akzeptabel wie sie in jeder wissenschaftlichen Arbeit genügen würde, und darauf herumzureiten dass die Jahreszahl jetzt immer hinten und der Vorname vor den Nachnamen kommen soll wird bei mir zu allem möglichen führen, aber in keiner Weise dazu dass ich mich jetzt stundenlang hinsetze und alles streng nach den Vorgaben von WP:LIT stricke (bewahre uns Werauchimmer vor dem Tag, an dem die Diskussion auf jener Regelseite eine kleine Umstellung der Regeln ergibt und alle exzellenten Artikel schlagartig ihren Status verlieren müssen). Regeln sind für die Menschen da, nicht Menschen für die Regeln (hat mal sinngemäß vor langer Zeit ein bekanntet Sozialreformer gesagt). PS: Wer sich mal den Spaß machen will, kann ja mal die Literaturangaben im Artikel Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel anschauen... aber der ist ja auch "nur" lesenswert geworden...

Die Angaben beim Artikel Pazifikkrieg/Literaturliste sind uneinheitlich, bei Wilhelm Liebknecht ist der Buchtitel in Anführungsstriche gesetzt, bei Peloponnesischer Krieg mal der Vorname vollständig und mal abgekürzt angegeben... und schaut mal in diesen Strang auf der Diskussionsseite eben dieser Seite, mit wie viel Liebe dem Herumreiten auf stramm an der Ordnung ausgerichteten Literaturangaben begegnet wird. So lange wollte ich es jetzt nicht werden lassen, aber notwendig finde ich es trotzdem. Hardern -T/\LK 20:38, 21. Nov. 2006 (CET)

halte ich das An-den-wie-in-Stein-gemeißelten-Wikipedia:Literatur-Richtlinien-Halten für groben und bürokratiereiterischen Unfug − dieser Einschätzung schließe ich mich nachdrücklich an. Mit solchem Unsinn werden Fachleute aus der Wikipedia vertrieben. --Frank Schulenburg 11:38, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Neutral Weil ich (noch) einen Absatz zur Geschichte vermisse. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde der antropogene Treibhauseffekt schon vor rund hundert Jahren vorausgesagt, was aber in Vergessenheit geriet. Wann wurde der Verdacht dann wieder geäußert? Ab wann wurde er ernst genommen? Rainer Z ... 18:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Daran stricke ich gerade, das ist auch der meistgenannte Kritikpunkt hier. Ein Teil davon ist allerdings im Artikel Treibhauseffekt vorhanden, wo es eigentlich auch hingehört. Hardern -T/\LK 20:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Tatsache, da steht ein Satz zu Svante Arrhenius. Den meinte ich offenbar. Er gehört aber schon zur Vorgeschichte der globalen Erwärmung, finde ich. Bin mal gespannt auf das Kapitel. Rainer Z ... 21:08, 21. Nov. 2006 (CET)

OK, ich habe mal eben eins verfasst. Kann auch noch verfeinert werden, aber da alle so laut danach gerufen haben... ;) Hardern -T/\LK 21:16, 21. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Na dann jetzt ein Pro. Rainer Z ... 22:17, 21. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Weil praktisch alle Aspekte der globalen Erwärmung genannt und bewertet werden. Allerdings könnte tatsächlich noch etwas zur Entwicklung der Klimaforschung stehen, die ja erst möglich wurde, als die Strahlungsabsorption durch Gase bekannt wurde (Fraunhoferlinien, Svante Arrhenius). --Physikr 19:31, 21. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Der Artikel ist viel zu unkritisch. Es fehlt z.B. vollständig eine Anmerkung über die kosmische Strahlung von explodierenden Sternen in fernen Galaxien. Sie enthält winzige Partikel, die beim Auftreffen auf die Erdatmosphäre Kondensationskerne und in der Folge Wolken bilden. (dänische National Space Center) [1] --Zmhdc 21:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Bemerkung: Bei Zmhdc handelt es sich um den Wiedergänger eines vorgestern wegen missbräuchlicher Benutzung von Sockenpuppen gesperrten Benutzers, der seit Monaten im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung vandaliert, seine persönliche Verschwörungstheorie mittels Editwar durchdrücken will und dabei geschlagene drei andere Benutzer zu überschreien versucht. Hardern -T/\LK 09:19, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ich hätte aber auch gerne noch eine ausführlichere Behandlung der Kritiker - im Film An inconvenient truth beispielsweise gibt es einen Hinweis auf ein Memo von einer Lobbygruppe die Klimawandel als Theorie statt als Fakt darstellen möchte. Dazu die Untersuchung, das etwa die hälfte der Artikel über globale Erwärmung in NICHT peer reviewten Zeitungen globale Erwärmung für eine Theorie hält. Was ich sehr schön finde, ist dass der Artikel keinen Zweifel lässt, dass es tatsächlich keine ernstzunehmende Wissenschaftliche Kritik gibt. --Martin Häcker 08:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Die ausführlich Behandlung versuchen wir gerade im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung darzustellen, inklusive der von Dir erwähnten US-Zeitungsstudie von Boykoff und Boykoff. Hardern -T/\LK 09:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Keine Frage: der Artikel ist inhaltlich erschöpfend, sachlich formuliert, sehenswert (Bilder/Graphiken) und (mir) angesichts der zahlreichen "Begleitartikel" (auf die ja zusätzlich auch immer verwiesen wird) fast schon etwas zu umfangreich. Wenn ich doch noch auf einen sachlichen Fehler stoßen sollte, ändere ich ggf. mein Votum - bis dahin aber Pro. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:45, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Aus meteorologischer Sicht ist dieser Artikel ein kräftiger Arschtritt gegen alle Klimaskeptiker. Man könnte meinen in diesen seien nur Analysen des IPCC eingeflossen. Ob deren Analysen überhaupt stimmig sind, wird überhaupt nicht in Frage gestellt. Lest euch mal zum Thema "Hockeyschläger-Diagramme" ein. Dann wisst ihr, welche Art von Kritik hier angebracht ist. --Hi-Lo 16:51, 22. Nov. 2006 (CET)

Dass das IPCC die wissenschaftliche Grundlage bildet, wird in der Einleitung ja explizit erwähnt. Was sollte auch sonst die Grundlage sein? Die Debatte um das Hockeyschläger-Diagramm ist im entsprechenden Artikel zu finden. Dort ist auch der NRC-Report erwähnt, der dieses Jahr ein solides Review der ursprünglichen Veröffentlichung von Mann et al. durchgeführt hat. Ergebnis: Dafür, dass es die erste Untersuchung dieser Art war, sind die verwendeten Methoden überraschend gut angewandt worden, wenn auch mit Schwächen. Für den Hauptartikel ist das ein Nebenschauplatz, und auch wenn der Graph ungeschickterweise überprominent benutzt wurde, stellt er kein Schlüsselstück in der Debatte dar. Hardern -T/\LK 12:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Ok, vielleicht habe ich es ein wenig falsch ausgedrückt. In Wirklichkeit meine ich nämlich das. --Hi-Lo 22:30, 23. Nov. 2006 (CET)

"Die Berichte des IPCC ... gelten als Basis der politischen und wissenschaftlichen Diskussion." - Das ist schlicht weg falsch, weil die meisten Leute überhaupt nur ansatzweise wissen können, was in den Berichten drin steht. Solch Anmaßungen stehen auch nicht in der engl. Einleitung. --Zmhdc 11:53, 24. Nov. 2006 (CET)

Jaja. Hardern -T/\LK 12:28, 25. Nov. 2006 (CET)

•  Pro finde den artikel super gut! sehr informativ und verständlich formuliert! klasse! 83.129.207.210 22:16, 22. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Ein exzellenter Artikel sollte den Argumenten der "Klimaskeptiker" ein eigenes Kapitel widmen. Ein bloßer Link auf Kontroverse um die globale Erwärmung ist beiweitem zuwenig, zumal die Neutralität des letztgenannten Artikels umstritten ist. - Gerd R. 17:33, 24. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Ne, viel zu einseitig Formuliert. Hat noch keiner verstanden, dass der Mensch, nicht am Klimawandel schuld ist?! Noch nichtmal ein Absatz berichtet darüber. Man sollte wirklich ein ganzes Kapitel (mindestens) verfassen, der beschreibt, dass es manche Leute, die kritisch denken und weiter nachforschen, gibt, die wissen, dass es den von menschenhand geschaffenen Klimawandel nicht gibt. Ich kenne viele Links von Homepage gleichdenkener Menschen, fragt mich nur auf meiner Diskusionsseite...--Fritzbox ^:-) 18:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich kann die Aussage von Physikr nur bekräftigen. Die Wissenschaft ist sich über die globale Erwärmung einig (vgl. u.a. Oreskes 2004 [2]). Die Klimaskeptiker sind zum größten Teil nicht vom Fach und publizieren auch nicht in Fachzeitschriften. Was für Internetseiten Du meinst, kann ich mir denken (schulphysik.de und Co.). Diese Seiten sind voller Fehler, verweisen auf längst veraltete Daten (so z.B. die angebliche Diskrepanz zwischen Boden- und Satellitenmessungen der Temperatur). Wer diese ernst nimmt oder sogar denkt, dass das was auf den Seiten steht stimmen könnte, sollte sich mal ernsthaft mit dem Klimawandel beschäftigen. Die Standpunkte einiger Außenseiter haben in einem exzellten Artikel nicht viel verloren, daher kann man auch nicht von Einseitigkeit sprechen. IqRS 22:37, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Warum sollte ein exzellenter Artikel den Argumenten der "Klimaskeptiker" ein eigenes Kapitel widmen? Deren Unsinn gehört in ein eigenes Lemma - und das existiert mit einem Link. Wer sich über den wissenschaftlichen Kenntnisstand informieren will, muß sich nicht durch unwissenschaftliche Hypothesen quälen. Wer sich selber auch mit anderen Hypothesen auseinandersetzen will, kann dem Link folgen. Und dabei ist hier die Lage noch besser. Auch andere Gebiete haben sich mit Unsinn auseinanderzusetzen. Ich nenne hier nur die Bauphysik. Da gibt es eine Gruppe - genannt Ziegelphysiker, die es auch ins Fernsehen schaffen um bauphysikalischen Unsinn zu verbreiten. Aber ein Lemma zu Ziegelphysik ist einigen Admins ein Dorn im Auge. --Physikr 22:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Das die globale Erwärmung nicht nur menschgemacht ist, ist kein Unsinn. --Hi-Lo 16:40, 25. Nov. 2006 (CET)

Sagt ja auch keiner und steht auch nicht im Artikel (siehe z.B. die Grafik, die die Anteile an der globalen Erwärmung zeigt) IqRS 23:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Natürlich geht aus der Grafik hervor, dass Treibhause einen sehr hohen Anteil daran haben. Stimmt das aber auch? --Hi-Lo 01:09, 26. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra --Alge 18:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Hast Du vielleicht auch eine Begründung? IqRS 21:09, 25. Nov. 2006 (CET)

 Pro Muss auf die Seite Artikel des Tages - kann bis dahin ja noch um die bemängelten Punkte erweitert werden. Nach meiner Meinung inhaltlich jetzt schon exzellent. Gerald SchirmerPower 13:37, 26. Nov. 2006 (CET)

• großes  Kontra, es ist mir ziemlich egal ob -und es scheint so als wäre diese Meinung hier weitverbreitet und dürfte ja nicht angetastet werden- Klimaskeptiker nur Unsinn reden. Die Tatsache, dass es hier des öfteren bemängelt wird und dass ich für meinen Teil ebenfalls -wenn auch vielleicht nur als Nebenaspekt- einen ausreichend umfassenden Abschnitt über die Skeptiker grundsätzlich auch in diesem Artikel erwartet hätte leitet mich zum klaren Contra. Ein Artikel über die globale Erwärmung, der die Kontroverse um eben diese als Spielplatz für Vandalen unter ein eigenes Lemma auslagert ist einfach nicht exzellent. de xte r 14:50, 26. Nov. 2006 (CET)

Und was willst Du genau drin haben? Die Argumente der Skeptiker? Den Umfang der Kontroverse? Wissenschaftliche Studien über den klimatologischen Konsens? Studien über die Wirkung der Skeptiker in der Öffentlichkeit bzw. in der Presse? Hardern -T/\LK 16:28, 26. Nov. 2006 (CET)

PS: Soll also dieser gelöschter Absatz wieder rein? Hardern -T/\LK 16:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Mal ein Zitat aus dem Artikel Klimageschichte "Die heutige Vereisung beider Polkappen bedeutet, dass sich unsere Erde klimatisch derzeit in einem Eiszeitalter befindet. Dies ist eine „Ausnahmesituation“, da Warmzeiten – auch „akryogenes (nicht eisbildendes) Warmklima“ genannt – der eigentliche „Normalzustand“ der Erde sind." --Hi-Lo 18:09, 26. Nov. 2006 (CET)

Oper Frankfurt

Diese Kandidatur läuft vom 7. November bis zum 27. November

Die Oper Frankfurt ist das Musiktheater der Städtischen Bühnen in Frankfurt am Main. Sie zählt zu den bedeutendsten Opernbühnen in Europa und wurde 1995 und 2003 von der Zeitschrift Opernwelt als Opernhaus des Jahres ausgezeichnet. Ein festes Opernensemble besteht in Frankfurt seit 1792. 1880 wurde das monumentale Opernhaus im Stil der Neurenaissance eröffnet. Diese 1944 zerstörte und 1976 bis 1981 wiederaufgebaute Alte Oper ist heute ein Konzert- und Kongresszentrum.

Der Artikel ist vor kurzem mit 10:0 Stimmen bei den Lesenswerten gewählt worden, deshalb möchte ich ihn jetzt auch gerne hier zur Abstimmung stellen. Als Autor stimme ich Neutral. --Flibbertigibbet 23:18, 7. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - Sehr ausführlich und schön bebildert. Sprachlich gut. Boris Fernbacher 18:44, 8. Nov. 2006 (CET)
•  Pro--Stephan 03:26, 9. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra Zuviel Tabellen und in eine Enzyklopädie gehört m.E. kein aktueller Spiellan. --Störfix 19:44, 9. Nov. 2006 (CET)
• Abwartend. Der Spielplan wurde schon in der Lesenswert-Diskussion kritisiert. Mir missfallen auch die Klammern um "Uraufführung" in der Tabelle. Ansonsten fundierter Artikel, in dem mich die gutgesetzten Tabellen nicht stören. --Uwe G. ¿⇔? 14:50, 10. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra "Erfolgreich" fließtextverspammt mit umständlichem und weitschweifigem Geschichtsgeschwafel. Einleitung - weder neutral noch enzyklopädisch - auf "Lore-Roman"-Niveau. Aktueller Spielplan gehört in "wikitravel" oder "wikinews" und 7/8 des Artikels in "wikibooks". dontworry 07:19, 11. Nov. 2006 (CET)
•  Pro - Meiner Meinung ein in jeder Hinsicht vorbildlicher Artikel, historisch exakt, sprachlich völlig in Ordnung. Eine Lanze möchte ich ausdrücklich für den aktuellen Spielplan brechen. Denn der Vorteil einer Online-Enzyklopädie ist es gerade, aktuell sein zu können - diese Möglichkeit wird hier genutzt. Es ist durchaus interessant zu sehen, welche Schwerpunkte die Intendantur aktuell setzt. Wenn der Artikel gut gewartet wird - und da habe ich momentan keinerlei Bedenken - ist der jeweils aktuelle Spielplan als Ausdruck der Repertoirepolitik ein zusätzlicher Pluspunkt. Gratulation! --Happolati 12:22, 11. Nov. 2006 (CET)
• pro Solider, ausführlicher und gut gepflegter Artikel. Die Tabellen stören überhaupt nicht. Und da ich die Opernbegeisterung des Autors kenne, mache ich mir über die aktuelle Pflege des Spielplans keine Sorgen. --Magadan  ?! 11:33, 13. Nov. 2006 (CET)
•  Pro - den Argumenten meiner positiv stimmenden Vorredner ist nicht viel hinzuzufügen. Die Tabellen stören mich keineswegs, durch die Position am Ende ergänzen sie den Artikel sehr gut, ohne den Lesefluss zu stören. Die Sprache ist angemessen und sachlich, die Länge ist keinesfalls übertrieben. --Philipp (bla!) 21:07, 17. Nov. 2006 (CET)
• knappes Laienpro - Ich habe den Artikel gelesen und er hat mir große Freude bereitet. Die Leadsection könnte sich auf die Essenz des Artikels beschränken, das Namedropping im zweiten Absatz stört schon ein klein wenig. Generell fällt die sehr hohe Dichte an Jahreszahlen auf, die aber nicht störend im Sinne einer verworteten Liste ist. An wenigen Stellen fühlt es sich ein wenig antichronologisch an, beispielsweise bei Gielen, wenn der erste Absatz über den Schlussapplaus berichtet und es dann noch zwei Absätze mit ihm weitergeht. Zu dem Spielplan habe ich keine direkte Meinung, würde sie aber auch nicht vermissen. Wenn jemand auf Wikisource die Spielpläne seit Gründung auflisten möchte, gerne (die Wikisourcies schlagen mich für den Vorschlag bestimmt :)). Gerade bei den Stellen, an denen die Einzelleistung und Wahrnehmung von Personen angesprochen wird, wären mir Einzelbelege sehr sehr lieb, das ist das einzige direkte Manko (meine Kompetenz zu dem Thema erstreckt sich darin, daß ich Frankfurter bin und die Ortsangaben zuordnen kann). Das Bild des aktuellen Opernhauses halte ich in der aktuellen Form für gruselig. -- Mathias Schindler 21:14, 20. Nov. 2006 (CET)
•  Pro - bin zwar laie, habe aber durch den artikel einen schönen überblick bekommen, struktur ist vielleicht noch ganz optimal, aber sehr schöne inhalte ElvinAtombender 12:59, 22. Nov. 2006 (CET)

Couleur

Diese Kandidatur läuft vom 8. November bis zum 28. November.

Couleur (franz. „Farbe“) ist die Bezeichnung für die Gesamtheit aller Kleidungs- und Schmuckstücke sowie aller Accessoires und Gebrauchsgegenstände, auf denen oder mit denen die Mitglieder farbentragender und farbenführender Studentenverbindungen ihre als Identitätssymbol festgelegte Kombination von Farben zeigen. Ein Teil dieser Kleidungsstücke und Accessoires dient dazu, die Mitgliedschaft in der Verbindung zum Ausdruck zu bringen, also „Farbe zu bekennen“.

Dieser Artikel war der erste von mir angelegte Artikel (noch als IP) und wurde später zu einem "lesenswerten" gekürt. Mittlerweile ist er stark ausgebaut worden - mit der freundlichen Hilfe zahlreicher Mitstreiter und Mitdiskutierer (auch von Wikipedianern, die NICHT Mitglied in einer Studentenverbindung sind). Neu ist vor allen Dingen der ausführliche historische Teil, der dem Artikel eine zeitliche Tiefe verleiht. Ich weise darauf hin, dass sich alle (!) angeführten wörtlichen Zitate negativ zum Thema des Artikels äußern. ich halte den Artikel trotzdem für neutral. --Rabe! 09:01, 8. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Gegenüber der lesenswerten Variante stark überarbeitet --Guffi 13:53, 8. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Inhaltlich umfassend; die verschiedenen Stufen der Entwicklung jeweils im Rahmen der Geschichte dargestellt; hinreichend differenziert zwischen den unterschiedlich ausgebildeten Traditionen; neutral dargestellt (weder verteufelt noch über den grünen Klee gelobt); überall wo nötig, mit Quellen versehen; für die Anschaulichkeit ordentlich bebildert; gut lesbarer Schreibstil: Was will man mehr? -- Universaldilettant 14:30, 8. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Ich finde den Artikel sehr lesenswert und überaus informativ --Kohl Wld! 15:24, 8. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Absolut neutral geschrieben, überaus detailliert, ausgezeichnet lesbar -- Etscher 20:18, 8. Nov. 2006 (CET)
•  Pro lückenlos, ersetzt mehrere Fachbücher und ist trotzdem lesbar --Fifat 21:11, 8. Nov. 2006 (CET) (nicht farbentragend)
• abwartend; der Artikel ist zweifelsfrei sehr ausführlich und lückenlos recherchiert, auch interessant zu lesen, aber es gibt noch ein paar kleine Haken: die Bildaufteilung ist willkürlich über den Text verstreut (Bild aus dem 18. Jhd. im Kapitel "Die Farben heute"; das Wort "Wichs" im ersten Bild bleibt lange ungeklärt, und im Kapitel Vorgeschichte und Geschichte habe ich irgendwo den Faden verloren, das ist mir persönlich einfach zu lang und detailverliebt. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht. --Sr. F 21:23, 8. Nov. 2006 (CET)
• nachdem die Schweiz jetzt auch ihren Abschnitt bekommen hat, auch ein  Pro von mir --ALE! ¿…? 15:21, 9. Nov. 2006 (CET)
• Pro - Wieder ein typisch exzellenter Rabe!. Umfassend und so detailliert, das weiter oben Selbstverliebheit attestiert wird. Dem Argument kann ich allerdings nicht so ganz mit Ernst folgen: wenn die Hauptautoren von exzellenten Artikeln diese nicht irgendwie lieben würden, fände hier auch keine Abstimmung statt. Herzblut gehört zur Rezeptur für exzellente Artikel dazu. Dieser hat's mal wieder.--Kresspahl 16:40, 9. Nov. 2006 (CET)
• Pro: Ich bin (als Laie) doch sehr beeindruckt. Am schönsten fand ich den Spass beim Lesen (das ist selbst bei exzellenten Artikeln nicht alltäglich), dass ich viel gelernt habe und mich am Ende wirklich gut informiert fühle. An manchen Stellen habe ich mir sogar mehr Ausführlichkeit gewünscht, was aber kein Indiz für ein Manko ist, sondern eher für meine Lesefreude. An ein, zwei Stellen gibt es kleine stilistische Defekte und bei Gegenwartsbezügen ist gelegentlich spürbar, dass der Autor mit dem (heute meist negativ geprägten) Image der Verbindungen hadert, aber das bleibt alles noch im Rahmen. Wirklich gute Arbeit, Schmollis! (das darf ich wahrscheinlich als Nicht-Akademiker gar nicht sagen, aber ich tu es trotzdem ;) ) Denis Barthel 20:51, 9. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra Da sind die Bierzipfel ja wieder unter sich! Nun, ich gönne euch eure identitätsstiftende Selbstverliebtheit (wenn man schon sonst keine Individualität hat, soll man sie sich wenigstens per kartonversteiftem Prunktönnchen zulegen können), aber dass ihr in konstanter Bosheit Couleur zu einem Neutrum macht (das Couleur), kann ich nur auf Eure Abneigung gegen das weibliche Geschlecht zurückführen, dem couleur nicht nur im Französischen, woher es kommt, sondern auch beim Rostocker Wingolf, bei der Burschenschaft Teutonia Nürnberg, in den Couleurstudentischen Informationen und im Glossar des BDIC angehört. Wünsche weiterhin frohe Initiationsrituale! Quoth 22:32, 9. Nov. 2006 (CET)

Verzeihung, können Sie auch etwas anderes vorbringen, als zu motzen? Ich habe sehr wohl eine Identität und einen starken Willen (den brauchst du auch, wenn du an der Uni angefeindet wirst und dich alleine verteidigen musst). Und dennoch habe ich mich entschlossen, für eine Sache einzutreten. So wie Antifas oder PDSler oder SPDler oder SPÖler etc. für ihre Werte eintreten. Eine Sache, die ich richtig und wichtig finde. Und ja, du brauchst wohl ein gewisses Romantik-Gefühl, um diese Traditionen liebenswert zu betrachten und die alten Lieder als schön zu empfinden. Im übrigen bedeutet Korporation eintreten für Werte, nicht sich in einer Gruppe zu verstecken. (Sollte jemand aus so einem Grund beitreten, ist dieser jemand zu bemitleiden).

(P.S.: Bin von einer Alleinerzieherin mit 2 Schwestern großgezogen worden, also quasi an die Frauenherrschaft gewöhnt ;-), behandle Menschen nicht nach dem Geschlecht, bin ein Befürwoter von Frauenclubs und -verbindungen, die unterstellte Frauenfeindlichkeit werte ich daher als persönliche Ehrenbeleidigung meiner Person. Nehmen Sie diese Unterstellung SOFORT zurück. "Das Coleur" ist ein jahrhundertealter Begriff, der irgendwann einmal eingedeutscht und zum Neutrum wurde, daraus Frauenfeindlichkeit abzuleiten, ist wohl eher eine Verschwörungstheorie (es heißt ja auch: DIE CV-Verbindung. DIE Burschenschaft. DIE Korporation). Aus Artikel für Hauptwörter eine ideologische Einstellung herauszulesen ist ein starkes Stück). Und was viele Kritiker wie sie nicht wissen (oder wahrhaben wollen) ist, dass es mit dem Stand der Couleurdamen immer eine Art "Mitgliedschaft light" gegeben hat, die von vielen Frauen genutzt und akzeptiert wurde (kein Studium nötig, kein bekenntnis zu Prinzipien/Glauben nötig, keine Verpflichtung nötig, kein Mitgliedsbeitrag nötig, keine Anwesenheit nötig, trotzdem Zugang zur Bude und allen gesellschaftlichen Veranstaltungen). Leider ist diese Art Einbindung von Frauen nach dem 68er Jahr total vernichtet worden (durch die danach etwas veränderte Medienmeinung galten Korporatioen per se als was böses und viele Frauen kamen nicht mehr und traten den Damenzirkeln nicht mehr bei).

Dass gemischte Verbindungen Beziehung-Probleme haben, siehe den Artikel Damenverbindung, letzter Absatz. Zum Glück gibt es allmählich reine Frauenbünde. Daher sage ich ihnen, es ist besser zu schweigen, als unfundierte Behauptungen aufzustellen. (Was nicht heißen soll, dass es nicht doch bösartige/bösartig gewordene Verbindungen geben soll/gibt, die Frauen schlecht behandeln. Von solchen distanziere ich mich selbstverständlich, jedoch möchte ich betonen, dass die totale Mehrzahl der mir bekannten Korporationen mit Frauen äußerst höflich umgeht. Und das nicht nur oberflächlich gemeint) lg 62.47.3.181 14:13, 11. Nov. 2006 (CET)

•  ProNaja, einfach ausgezeichnet, korrekt und vollständig, vielleicht etwas ungewohn für ein nicht-Korporationsstudent, aber sehr Lesenswert und ausserst informativ.Stijn Calle 22:36, 9. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra Selbstverständlich. Begründung hier. Tommi2 19:13, 10. Nov. 2006 (CET) Beitrag eines dauerhaft gesperrten Benutzers (t7). --Markus Mueller 01:56, 11. Nov. 2006 (CET)

Lass es dich nicht verdrießen, Tommi2! Die Burschen sägen den Ast, auf dem sie sitzen, selber ab. Gönnen wir ihnen ihre Prunktönnchen und Pekeschen! Das ist Folklore in Reinkultur. Sie werden hier ihren Pyrrhussieg wie gewohnt in Feuchtfröhlichkeit ertränken - prosit! Solange sie Frauen, Behinderte und Farbige ausschließen (oder nur, der Not gehorchend, aus Nachwuchsmangel aufnehmen), bleiben sie das, was sie sind: Ein ungut riechender reaktionärer Kompost. Quoth 20:04, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich bin stolz darauf, mich - gemäßigt - zu meiner Heimat zu bekennen, ich bin glücklich über jeden Bundesbruder, der meinen Prinzipien-Weg mit mir mitgeht (darunter ein Contergan-Kind, ein Rollstuhlfahrer ..., ebenso Spanier, Italiener) und ich achte und ehre die offene Diskussionskultur bei Enqueten und Conventen. Eine offene Diskussionskultur, die im Links-Außenspektrum oft nicht vorhanden ist. lg 62.47.3.181 14:27, 11. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra hübsche Bilder, aber eindeutig zu lang für ein paar Bandl und Hütl. --Decius 04:08, 11. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra Neutral, immer noch wohlwollend und zu Pro neigend, aber die Passage bei den katholischen Verbindungen mit ihrem gold/silber kann in dieser Form unmöglich bestehen bleiben. Die Aussage, dass mit gold und Silber der Vatikan bzw. das Königreich Jerusalem gemeint sei, sollte weniger apodiktisch gefasst und auch belegt werden:
  • es wird im Einzelfall oft andere Erklärungen geben, schon weil in der Regel anscheinend drei Farben gewählt werden, und weil sich die katholischen Verbindungen schließlich auch in der Namensgebung häufig nicht sonderlich von den sonstigen Verbindungen zu unterscheiden scheinen und bereits deshalb fallweise die im Artikel beschriebenen landsmannschaftlichen Farben in der einen oder anderen Frage übernommen haben dürften, auch soweit diese gold und/oder silber enthalten. Meines Wissens hatten die katholischen Verbindungen - Kulturkampf hin oder her - kein Bedürfnis, sich in jeder Weise von den anderen Verbindungen/Vereinen usw. abzuheben.
  • Die Wahl der Farben weiß-gold in div. Zusammensetzungen aus diesem Grund (Papstfarben) wäre im Kulturkampf Ende des 19. Jahrhunderts und im Akademischen Kulturkampf eine Steilvorlage für den Vorwurf des Ultramontanismus gewesen, den die katholischen Verbindungen m. W. gerade abzuwehren versuchten.
  • Sollte gemeint sein, dass katholische Verbindungen häufig nur diese beiden Farben wählen, sollte einmal die Empirie zu Rate gezogen werden, weil das die ganz große Ausnahme sein müsste. Denn es mag angehen, dass eine Verbindung namens "Borussia" die Farben schwarz-weiß wählt, aber eine derartige (wenn auch nicht dem Namen nach) "Vaticania" wäre m. E. damals und heute als Anmaßung oder ähnliches angesehen worden, und zwar auch von den Katholiken selbst.
  • Davon einmal abgesehen hängt die Begrifflichkeit da schief - den Vatikan gibt es erst seit 1929, und ein Bezug auf genau den Kirchenstaat bzw. nach 1870 den Heiligen Stuhl sollte unbedingt erläutert werden (Ultramontanismus - wie schon angesprochen). Ist da nicht vielleicht einfach die katholische Kirche gemeint?
  • Außerdem bedürfte es einen Belegs und einer Erläuterung, warum die Farben auf das Königreich Jerusalem Bezug nehmen, weil mir das wirklich nicht einleuchtet - da werden offenbar ein paar Kausalitäten durcheinandergebracht.

Sag mir aber ruhig, wenn ich mit alldem falsch liege. ανταίος Δ Β 10:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Also in Österreich war es tatsächlich so, dass Austria Wien (1876/93), Norica Wien (1883) und Carolina Graz (1888) die Farben gold-weiß BEWUSST gewählt haben (plus einen Österreich-Kontext), um den anderen Korporationen ein Zeichen zu setzen. (Daraufhin hat es ja Austernschlacht, Grazer Bauernsturm, usw. .. also wüste Auseinandersetzungen zwischen Schlagenden und CVern gegeben, deren Ressentiments teilweise bis heute fortleben.) In D wird es vermutlich anders gewesen sein, in Österreich sind die katholischen Verbindungen jedoch sehr selbstbewusst aufgetreten und haben es auf die Konfrontation ankommen lassen. lg 62.47.3.181 14:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Dass die Farben gold-silber bzw. gelb-weiß typisch für die höchsten Einrichtungen des Katholizismus sind, leuchtet einem ein, wen mann an hohen Feiertagen die gelb-weißen Banner vor den katholischen Kirchen hängen sieht. Dazu kommen die Wappen der Vatikanstadt und des Königreichs Jerusalem. Heraldisch liegt das daran, dass ein Wappen normalerweise immer aus Farbe (schwarz, blau, grün, rot etc.) und Metall (gold, silber) bestehen sollte und nie Farbe an Farbe und nie Metall an Metall grenzen sollte etc. etc. Dabei hatten die Metalle immer ein höheres Renommee als die Farben. Ich habe mal in einem Heraldikfachbuch gelesen, dass bei einem Feldzug im Mittelalter die teinehmenden Ritter zuerst nur Farben im Wappen hatten und erst nach militärischer Bewährung das Metall verliehen bekamen. In einem solchen Kontext hielt man es wohl für angebracht, den höchst zu verehrenden Einrichtungen der Kirche einfach zwei Metalle zu verpassen, um ihre Sonderstellung zum Ausdruck zu bringen. Wenn die katholischen Verbindungen das ausdrücklich behauptet haben, dass sie sich auf diese Auffassung beziehen, sollte es auch in den Artikel. Ich habe das jetzt mal ein bisschen auf Österreich eingeschränkt, weil eine kurze Prüfung der Farben deutscher CV-Verbindungen ergeben hat, dass gold-weiß da doch nicht so häufig ist. --Rabe! 15:12, 11. Nov. 2006 (CET)

Die studentische Heraldik und die "echte" Heraldik haben recht wenig miteinander zu tun, vgl hier: [3] und beachte das Braun im Wappen (die Festung, auf die der gelbe Weg zuläuft), das unter keinen Umständen eine heraldische Farbe ist. In studentischen Farben liegt pausenlos Metall an Metall, oder es werden Kombinationen Metall-Farbe-Metall gezeigt. Die Argumentation mit der Heraldik ist darum leider wenig stichhaltig. Aber da man nichts Genaues nicht weiß und der Zusammenhang - wenigstens was Österreich angeht - schon naheliegt, wäre ich schon zufrieden, wenn man den Vatikan auf den Papst (ob nun Kirchenstaat, Heiliger Stuhl, Vatikan, wer will das wissen) reduziert und das Königreich Jerusalem (das ohne weitere Belege mE an Theoriefindung grenzt oder schon mitten drin ist) kippt. Grüße, ανταίος Δ Β 22:37, 11. Nov. 2006 (CET)

Am elegantesten wäre es, allgemein zu schreiben, daß sich die Farben gold-weiß in der Couleur katholischer Verbindungen auf die katholische Kirche beziehen, ohne auf einzelne katholische Institutionen wie Papst, Vatikan usw. einzugehen. Außerdem wurden üblicherweise nicht nur diese beiden Farben - was wirklich nicht unproblematisch gewesen wäre - sondern auch noch eine dritte gewählt, so daß man mit einer Dreifarbkombination im Rahmen des üblichen blieb. Ein relativ frühes Beispiel aus der Zeit vor dem Kulturkampf ist die Wahl der Farben blau-weiß-gold als Vereinsfarben durch die Unitas, wobei sich weiß und gold ausdrücklich auf die Kirche beziehen und alle - auch späteren - Unitas-Vereine diese Farben führen, wenn auch teilweise in veränderter Reihenfolge. Wenn man nach den Zahlen aus Studentenverbindung#Verbindungsarten geht (die kath. Studentenverbindungen und -vereine zusammengezählt, da auch die Vereine farbenführend sind), dürften allein dadurch knapp 10% der katholischen Verbindungen gold und weiß in den Farben haben. Wie häufig nun diese Farben bei anderen Verbänden wie CV, KV, TCV vorkommen, kann ich nicht einschätzen, aber wenn sie gewählt wurden, ist anzunehmen, daß dies in bewußtem Bezug zur katholischen Kirche geschah. -- Universaldilettant 23:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Im Falle des UV ist das sogar ziemlich einleuchtend.

Absatz derzeit: Die katholischen Verbindungen besonders in Österreich verwendeten oft die Farben gelb/gold-weiß/silber, die auch in den Wappen des Vatikans und des Königreichs Jerusalem zufinden sind.

Mein Vorschlag: Die katholischen Verbindungen verwendeten oft die Farben gelb/gold-weiß/silber, womit häufig auf die katholische Kirche Bezug genommen werden soll, besonders im Falle österreichischer Verbindungen und des Unitas-Verbands. Dieser Schluss ist jedoch nicht in allen Fällen zwingend, der Verwendung dieser Farben kann im Einzelfall auch eine andere Bedeutung zukommen.

Kann man damit leben? Gruß, ανταίος Δ Β 09:54, 12. Nov. 2006 (CET)

Jetzt  Pro. ανταίος Δ Β 07:42, 13. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Eine sehr schöne, historisch außerordentlich ausführliche und dabei noch übersichtliche Darstellung eines in der Öffentlichkeit kaum beachteten Themas. --Hansele ^(Diskussion) 11:48, 11. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Wie bei diesen Artikeln mittlerweile üblich eine unlesbare, in unzählige unwichtige Einzelheiten ausgefaserte und völlig unzumutbare Anhäufung von Sätzen. Der ganze Text kann ohne Infoverlust um 4 Fünftel, nämlich auf das Wesentliche gekürzt werden. Nebenbei wird nochmal die gesamte Geschichte der Burschenschaften erzählt:

"Weimarer Republik und Nationalsozialismus

Der Beginn der Weimarer Republik war von schweren politischen Erschütterungen bis hin zu bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen geprägt. Wegen der gesellschaftlichen Umwälzungen, sahen sich die Angehörigen der Führungsschicht des Kaiserreichs vom sozialen Abstieg bedroht. Die Söhne der Bürgerschicht sahen in den Studentenverbindungen und ihren Symbolen eine Hoffnung, dass die frühere Stärke Deutschlands und damit auch die alte soziale Ordnung wiederhergestellt würde. Mit der festen Einbindung in eine akademische Gemeinschaft verbanden sie auch die persönliche Hoffnung auf eine Sicherung ihrer Karrierechancen. Das führte dazu, dass viele Studentenverbindungen in den 1920er Jahren mehr Nachwuchs hatten als jemals zuvor und danach (Stand 2006). Es ist davon auszugehen, dass in diesen Jahren mehr Studenten Couleur trugen als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in der deutschen Universitätsgeschichte.

Im Zuge der gesellschaftlichen Polarisierung in der Weimarer Republik nahm die Mehrheit der deutschen Studenten Positionen in der rechten Hälfte des politischen Spektrums ein. Linke oder jüdische Hochschulgruppen erlangten bei den Wahlen zu den Allgemeinen Studentenausschüssen (AStA) bestenfalls einstellige Prozentzahlen. Deutschnational oder katholisch-konservativ waren die Hauptströmungen, die die couleurtragenden Studenten in der Hochschulpolitik und in der Gesellschaft vertraten. Mit diesen politischen Überzeugungen wurde in der Folge auch das Couleur in der breiten Bevölkerung assoziiert.

Nazi-Embleme sollten das Couleur ablösen: Bezirksfahne des NSDStBDer Nationalsozialistische Deutsche Studentenbund (NSDStB) wurde im Jahre 1926 gegründet und diente als Gliederung der NSDAP für Studenten. Er fand schnell großen Zulauf, nahm an den Wahlen zu den Allgemeinen Studentenausschüssen teil und strebte die Vorherrschaft in der Deutschen Studentenschaft an. Ideologisches Ziel war die Erziehung der Studenten im nationalsozialistischen Sinne sowie die Aufhebung der Klassenschranken zwischen Akademikern und dem Rest der Bevölkerung. Am Ende sollte der gleichgeschaltete Volksgenosse stehen, der sich als Arier von allen nichtarischen Elementen in der Bevölkerung unterscheiden sollte. Die Studentenverbindungen mit ihren traditionellen Symbolen und basisdemokratischen, autonomen Strukturen standen der Gleichschaltung - trotz vielfacher ideologischer Nähe - im Sinne der Nationalsozialisten im Wege."

In allen drei Absätzen steht nichts über das Lemma des Artikels, sie sind wie der größte Teil des Textes für das Lemma völlig irrelevant. Hier wie an unzähligen anderen Stellen wird Couleur als Krücke für "Burschenschaftler" oder "Burschenschaften" verwendet. Der ganze Artikel gehört allenfalls ins Review und hat schon in den LA nichts zu suchen. Accipiter 18:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Dass der Artikel die Entwicklung des Couleurs in die politische Geschichte Deutschlands und in die deutsche Universitätsgeschichte einbettet, halte ich gerade für besonders interessant. Die von Dir angeführten Textstellen informieren zum Beispiel darüber, warum in den 1920er so wahnsinnig viele Studenten Couleur getragen haben. Und woher das teilweise altbackene Bild stammt, dass viele heutige Menschen von Couleurträgern haben. Und warum die Nazis das Couleur nicht mochten und was die Nazis stattdessen taten. Ich halte das für illustrativ, auch im Rahmen der deutschen Politikgeschichte. Die Leute jedoch, die der jungen Generation einreden wollen, Couleur sei so eine Art von Neonazi-Uniform, die finden diese Aufklärungsarbeit natürlich blöd. Die möchten das wesentlich gekürzt oder aus der Wikipedia gelöscht haben. Aber ich halte diese Informationen für wichtig, vor allem, weil sie in vielen anderen Darstellungen einfach weggelassen werden. --Rabe! 20:51, 11. Nov. 2006 (CET)

Nein, die von mir "angeführten Textstellen informieren zum Beispiel" nicht "darüber, warum in den 1920er so wahnsinnig viele Studenten Couleur getragen haben." Sie informieren darüber warum so "wahnsinnig viele Studenten" in Burschenschaften am äußersten rechten Rand aktiv waren, und damit gehört das ganze vielleicht in einen Artikel "Burschenschaften", aber nicht in den Artikel Couleur. Und ich bin nicht "Die" oder "die Leute", ich habe allerdings was gegen Abschweifungen vom Thema und Redundanzen und ich finde "diese Aufklärungsarbeit" nicht "blöd", sondern hier fehl am Platze. Und zum Thema Aufklärung: Die setzt weniger POV-lastige Formulierungen voraus als z.B.: "Die Söhne der Bürgerschicht sahen in den Studentenverbindungen und ihren Symbolen eine Hoffnung, dass die frühere Stärke Deutschlands und damit auch die alte soziale Ordnung wiederhergestellt würde." Im Ergebnis waren diese Studenten antidemokratisch und antirepublikanisch und daher gelang auch nirgends so schnell die "Gleichschaltung" wie an den deutschen Universitäten. Und wenn viele danach die Couleur als so "eine Art von Neonazi-Uniform" wahrgenommen haben, dann lag das nicht an der mangelnden Differenzierung dieser Vielen, sondern, wie von Fest bezogen auf die Deutschen Nationalkonservativen insgesamt festgestellt, "an der weitgehenden Identität der Ausgangspunkte" (Joachim C. Fest: Franz von Papen und die Konservative Kollaboration" In Joachim C. Fest: Das Gesicht des Dritten Reiches. Piper, München: S. 216) von Nationalkonservativen und Nationalsozialisten. Die Darstellung dieses Sachverhaltes würde m. E. zur "Auklärung" beitragen, allerdings wiederum nur im Artikel Burschenschaften. Vermutlich werde ich sie aber auch dort nicht finden. Accipiter 21:42, 11. Nov. 2006 (CET)

Dumm nur, dass die meisten Korporierten katholischen/christlichen nichtschlagenden Vereinigungen angehören/angehörten und diese dem ZENTRUM nahestanden (auch gab es Korporierte in der SPD). Sie begehen den Fehler "Studentenverbindung" mit "Deutscher Burschenschaft" gleichzusetzen, die macht jedoch nicht einmal 10% aus. Damals hatten viele konservativ geprägte Menschen Angst vorm Kommunismus und den Wirren der Wirtschaftskrise. Hätten damals viele Leute gewusst, was Hitler bringt, hätten sicherlich viele anders gehandelt. Jedoch waren Korporierte nicht so involviert, wie Sie es gerne darstellen: Wenn man sich das Kabinett Hitler anschaut, finden sich - meines Wissens nach - 1 Corpsstudent, 1 Burschenschafter, aber auch 1 Freimaurer (selbst unter den aufgeklärten Humanisten hat es also Abweichler gegeben!). Also ein sehr geringer Anteil, verglichen mit der Weimarer Republik. Davor waren die Kabinette meist von KVern oder CVern dominiert, die nach der Machtergreifung wenig zu sagen hatten. In Österreich wurde der ÖCV überhaupt verboten und seine Anführer in "Prominententransporten" nach Dachau weggeführt. Dass von Papen sich falsch verhalten hat - als Zentrumspolitiker - ist natürlich klar und beklagenswert. Nur war der kein Korporierter.

Der von Ihnen kritisierte 3. Abschnitt gehört auf alle Fälle in den Artikel, behandelt er doch die Versuche der Nazis, eine Art "Anti-Couleur" zu schaffen, da sich die Nazis als "sozialrevolutionär", als "Arbeiterbewegung" verstanden und die Korporationen als "reaktionär" ansahen. Und die vielen bunten Mützen sollten einer Einheits-Uniform im Sinne des sogenannten Führers weichen. Das gehört auf alle Fälle in den Artikel. Ansonsten müssen natürlich Zeitbezüge im Artikel drinnenstehen, da sich das Couleur mit den Stundenverbindungen mitentwickelt hat. Nur beleuchtet der Artikel dabei nicht die Entwicklung der "Burschenschaften", sondern der "Studentenverbindungen" allgemein! lg 62.47.2.187 11:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Nachsatz: Selbst die Besten der Besten haben sich damals teilweise verführen lassen. Selbst die Kirchen haben sich nicht optimal verhalten, selbst unter den Dichtern, den Augeklärten, den Humanisten (die eigentlich laut aufschreien mussten) hat es Einzelfälle gegeben, die der Versuchung erlagen. Auch in den Korporationen hat es diese Leute gegeben (und das hat deren schlechten Ruf begründet), aber genauso hat es gegen das Regime eingestellte Korporationen gegeben und das Regime selbst hat die Korporationen gehasst und verbieten lassen (was ihnen nach dem Krieg den Hals gerettet hat). Wie können wir heute nachvollziehen, was die Leute damals, in der Wirtschaftskrise und unter den St. Germain-Verhältnissen lebend, empfunden haben!? Die Alliierten sahen die Verbidnungen - zu Recht - nicht als Teil der NS-Maschinerie an und erlaubten sie daher wieder. Dass die Nazis aber sie abschaffen und durch ihre eigenen Truppe ersetzen wollten, gehört unbedingt hier rein. lg 62.47.14.236 12:30, 12. Nov. 2006 (CET)

Eine Bemerkung muss ich dazu doch einfügen: Du schreibst dass sich selbst "die Besten der Besten [...] damals teilweise [haben] verführen lassen." So will ich das nicht stehen lassen, denn es suggeriert ein oft üliches, aber meiner Meinung nach falsches Bild über den Nationalsozialismus: Dass eine kleine Elite von überzeugten Nazis einen riesigen Teil der Bevölkerung blendete, täuschte, lockte, eben verführte. Die Errichten des NS-Regimes war ein Prozess, an dem ein überwältigender Anteil der Deutschen aktiv und aus Überzeugung teilnahm, eben auch die Burschenschaften, wie Benutzer:Accipiter oben bemerkt. Der hinterher kreierte Mythos ist der, dass eigentlich niemand Nazi war und alles nur von der elitären Führungsschicht aus geplant worden war. Dieses im Nachhinhein erfundene Bild steckt hinter der von Dir genutzten Äußerung "verführen lassen". Hardern -T/\LK 11:26, 16. Nov. 2006 (CET)

Tschuldige, tschuldige! Wollte ich nicht so sagen! Natürlich waren da SEHR VIELE beteiligt. Ich wollte betonen, dass selbst Intellektuelle und Dichter damals nicht genug Abstand wahren konnten, dass sich eben sehr viele verführen haben lassen! Nur waren eben ausgerechnet die Korporationen 1933 gerade nicht so sehr involviert in das Geschehen, wie heute von der Allgemeinheit angenommen wird. Es gab jüdische Studentenverbindungen, den ÖCV, den Allgemeinen Deutschen Burschenbund etc. die mit der NS-Ideologie nix anfangen wussten (und die "Burschenschaft" ist ja nur eine Teilmenge von "Studentenverbindungen", und noch dazu eine eher unbedeutend große, nur wird ihr halt die meiste mediale Aufmerksamkeit geschenkt). Was man den Korporationen 33-36 vorwerfen kann, ist, dass sie sich nicht genug gegen den Gleichschaltungsdruck zur Wehr setzten, oder wie Konrad Adenauer sagte: "...Richtig ist, dass nachher vielleicht nicht viel mehr zu machen war. Die Schuld liegt früher. Das deutsche Volk, auch Bischöfe und Klerus zum großen Teil, sind auf die nationalsozialistische Agitation eingegangen. Es hat sich fast widerstandslos, ja zum Teil mit Begeisterung gleichschalten lassen. ..." lg 62.47.24.159 15:49, 16. Nov. 2006 (CET)

Sinn des Artikels ist ja nicht darzustellen, ob die Studentenverbindungen am Hochkommen der Nazis schuld waren oder nicht. Der Sinn ist es , eine 200 bis 300 Jahre altes Phänomen der Studentengeschichte des deutschen Sprachraums mit seine vielfältigen Auswirkungen in alle Richtungen aufzuzeigen. Das ganze auf das eigene Missfallen mit den politischen Überzeugungen vieler (nicht aller) Verbindungsstudenten in den 1920er Jahren zu begrenzen, wäre fatal und der Wikipedia nicht würdig. Das wäre mehr der Stil selbst erklärter "Aufklärungsliteratur", auf deren Niveau die Wikipedia nicht sinken sollte. Ich habe bisher darauf verzichtet, auf Couleurträger wie Karl Marx, Wilhelm Liebknecht, Ferdinand Lasalle und Albert Schweitzer hinzuweisen. Auch der erste SPD-Staatspräsident von Baden-Württemberg nach dem Ersten Weltkrieg und der SPD-Ministerpräsident Georg Diederichs haben Couleur getragen. Übrigens haben eine ganze Menge "nationalkonservativer" Couleurträger nach dem [[20. juli 1944] ihr Leben lassen müssen (mehr unter Corps). Ich habe mal nachgezählt, unter den 10 deutschen Friedensnobelpreisträgern waren drei Verbindungsstudenten, ob die alle farbentragend waren, weiß ich jetzt nicht auswendig. Sollte das alles vielleicht noch in den Artikel?--Rabe! 17:40, 12. Nov. 2006 (CET)

pro: Der Artikel ist großartig, weil er sehr ausführlich, aber auch einfach verständlich das Thema beschreibt! Polent 12:32, 12. Nov. 2006 (CET)

• Kontra Ich teile Accipiters Bedenken. Der Artikel ist an einigen Stellen zu ausschweifend. Sicherlich gehören solche Phänomene immer in den geschichtlichen Kontext eingeordnet, hier schießt der Artikel aber über das Ziel hinaus. Warum gibt es einen Artikel Studentenmütze, wenn das ganze Thema bereits episch in Couleur behandelt wird? Der Sinn von Einzelartikeln ist doch, das Thema umfassend darzustellen, so dass es im Übersichtsartikel kurz und nur in den Wesenszügen abgehandlt werden kann. Die Zitate sind imho allesamt überflüssig. Der Artikel ist zudem überbildert, einige sind nichtssagend und stehen in keinem Zusammenhang zum Text: „Aktivitas der Schwarzburgverbindung Hercynia Heidelberg“ passt eher in ein Familienalbum, "Kirchenzug Göttinger Studenten", was hat das FDJ-Hemd in Coleur zu suchen?, "Wartburgfest des Wingolf", "Corps Friso-Luneburgia Göttingen". Dem Artikel mangelt es an vielen Stellen auch an Distanz zum Thema, erscheint mir auch ein bisschen Götttingen-lastig. Die Einleitung findet man komischweise wörtlich hier - entweder fehlt bei Wingolf der WP-Hinweis oder es ist einfach eine URV. Last but not least, Couleur ist auch die Bezeichnung für die Trumpffarbe beim Kartenspiel (erste Bedeutung nach Duden), zumindest einen Hinweis würde ich als BKL2 hier setzen. --Uwe G. ¿⇔? 12:34, 12. Nov. 2006 (CET)

Nur kurz zum lezten Punkt, die Bezeichung Couleur als Kartenfarbe scheint mir veraltet. Selbst in den Wikipedia-Artikeln zu Kreuz Pik Herz Caro wurde das Wort Couleur zur Zeit, als ich das überprüft habe, nicht erwähnt. Shug 14:11, 12. Nov. 2006 (CET)

Der Göttinger Wingolf hat hier mit Sicherheit aus der Wikipedia zitiert (ohne Quellen-Nennung). Zu desem ersten Absatz gibt es eine lange Editionsgeschichte, da haben mehrere Leute über einen längeren Zeitraum in der Wikipedia mitgeschrieben. (Meine studentengeschichtlichen Artikel sind übrigens schon von der Wirtschaftswoche, Spiegel online und kürzlich erst wieder von der Süddeutschen Zeitung gecovert worden.) Die Bilder geben einen Überblick über die Entwicklung des Phänomens über einen Zeitraum von rund 250 Jahren. Ich habe versucht, jede Epoche angemessen zu berücksichtigen. Moderne Fotos mit lebenden Personen gibt es nicht viele, wohl aus wikipediatypischen rechtlichen Gründen. Deshalb die „Aktivitas der Schwarzburgverbindung Hercynia Heidelberg“. Was daran negativ sein soll, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Das ist eine Superbildauswahl mit großer Vielfalt, trotzdem gibt es massig Text ohne Bild. Ich habe mir mal eine Passage in der Mitte herausgesucht. Da gab es sieben Bildschirme hoch vier Bilder. Das kann nicht zu viel sein.--Rabe! 17:40, 12. Nov. 2006 (CET)

Dass es bei den Beispielen aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine Göttingen-Lastigkeit zu geben scheint, liegt vermutlich daran, dss es damals in Göttingen rund doppelt so viele landsmannschaftliche Zusammenschlüsse gab (rund 20), wie an einer "normalen" Uni. Außerdem sind die Verhältnisse hier besonders gut erforscht, siehe dazu den Aufsatz unter "Literatur" Die Göttinger Verbindungen ... und ihre Farben. Wir haben Bilder und Beispiele aus Berlin, Landshut, Marburg, Hannover, Tübingen, Bonn, Heidelberg, Würzburg, Jena und vielen Städten mehr. Eine "Lastigkeit" ist dabei sehr relativ. --Rabe! 19:03, 12. Nov. 2006 (CET)

HINWEIS: Meines Erachtens ist das wichtigste Argument der Contra-Stimmer (neben den üblichen Schmähungen), dass hier viel Doppelungen mit anderen Artikeln, vornehmlich mit Geschichte der Studentenverbindungen, vorliegen. Ich habe jetzt an fünf Stellen ziemliche Straffungen vorgenommen, wo das möglich war, ohne dass die Einbettung der Geschichte des Couleurs in allgemeine gesellschaftliche Entwicklungen verloren geht. Bitte die Stimmer, das noch mal zu prüfen. --Rabe! 19:51, 12. Nov. 2006 (CET)

Naja, ich hatte oben einen Vorschlag gemacht und wüsste gerne, was du von ihm hältst. Wenn wir zu einer Übereinkunft kommen, ist das eine nicht allzu schwer erworbene Prostimme mehr... Grüße, ανταίος Δ Β 19:58, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das mal in dem Sinne eingefügt. Solange das Thema von den katholischen Freunden nicht substanziell hinterfüttert wird, bin ich da unemotional.--Rabe! 22:59, 12. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra aus folgenden Gründen: Immer wieder finden sich Informationen, die anderswo hingehören, etwa über Mitgliederzahlen oder die Zugehörigkeit des Papstes. Der Artikel enthält stilistische Schwächen wie Rechtschreibfehler, Genitiv-Dativ-Verwechslungen und falsche Anführungszeichen. --Bitbert 14:11, 13. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra, noch. Ich war in der Annahme, der Artikel würde für "lesenswert" kandidieren. Das wäre er in meinen Augen bzw. ist es zurecht. Ich habe mich über die Informationne gefreut, habe aber einige Anmerkungen:

1. Viele Informationen gehen weit über das Lemma hinaus. Das lenkt ab.
2. Die Fotos sind wirr über den Artikel gestreut. Das sieht unschön aus.
3. Das Foto der "Schwarzburgverbindung" ist nicht gerade gut gelungen und sollte keinesfalls so exponiert dastehen. Es könnte m. E. gerade noch im Abschnitt "Couleur zu Beginn des 21. Jahrhunderts" auftauchen.
4. Einstiegsfoto sollte ein Student im vollen Wichs sein, damit man glieich erkennt, worum es geht. Da macht sich der Student "zum ersten Mal..." von Georg Mühlberg ganz gut, das andere Bild sollte dort weg. Und natürlich die Schwarzburgverbindung...
5. Ist die Abbildung Bezirksfahne der NSDStB innerhalb Deutschlands erlaubt? Kenne mich da nicht so aus, aber die Infos zum Bild stehen m. E. gegen eine Abbildung. Oder? Abgesehen davon gehört es so wenig zum Lemma wie das FDJ-Hemd.
6. In der "Bundesrepublik" steht der Satz, dass auch Frauen aufgenommen würden, "was dazu führrte, dass (...) immer mehr Frauen CCouleur tragen." Das eine ergibt sich aus dem anderen, oder? Wenn (mehr) Frauen aufgenommen werden, können mehr Frauen Couleur tragen.jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)
7. Die "DDR" wird eher stiefmütterlich abgehandelt (nichts gegen Stiefmütter!). Das FDJ-Hemd gehört nicht zur Couleur und nicht in den Artikel. "Es war keine Literatur vorhanden" - wer kann das denn belegen? Es wurde sicher keine solche verlegt, aber Altbestände oder "Schmuggelware" gab es vobn nahezu allem. "Eine Studentenverbindung war also häufig ein bunter Haufen, (...)" ist nicht enzyklopädisch korrekt ausgedrückt. Nicht exzellent, oder?
8. Die Überschrift "Nach der deutschen Wiedervereinigung" muss einen Absatz nach unten rücken.
9. Im Abschnitt "Die Farben heute" ist ein Bild von 1831 enthalten. Hier vielleicht das vom Wartburgfest hin?
10. "Das Band" enthält in zwei Sätzen zweimal das "wichtigste". Davon ist eines wenigstens zuviel.jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)
11. Ebenfalls bim "Band", unter "Gestaltung" wird erwähnt, dass das Band "unter dem Jacket, aber über Hemd ... getragen" wird. "Die Kneipjacke / Pekesche" aber behauptet etwas anderes, das sollte besser abgestimmt sein. Auch "häufig", "Mancher Student", "einige Studenten" sind eher Flickwerk.
12. "Fuchsmajor und Füchse" tragen Bänder mit spezieller Farbgebung, schreibst Du. "Es gibt aber auch Verbindungen ohne Fuchsband.". kommt danach. Andere lassen ihre Füchse offenbar das gleiche Band tragen wie die Alten. Der gesamte zweite Absatz ist schlecht gemacht, da er dem ersten widerspricht bzw. keine konkreten Angaben macht. Es gibt auch hier keine Angaben zu prozentuelem Anteil "mit" und "ohne" Band.
13. "Bandknöpfe sind entweder aus Metall (...) oder zeigen (...) ein Wappenschild (...)". Entweder - oder was?jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)
14. Die "Bandschleife" wird nach dem Artikel an Studenten verliehen, die "wichtige oder zwingende Gründe" haben. Wichtig oder zwingend? Was für Gründe?
15. "Die Kopfbedeckung" wird in Kombination mit dem Band "oftmals als "Vollcouleur" bezeichnet". Im Abschnitt "Zipfel und Zipfelbung" ist der Zipfelbung "bei vielen Verbindungen" Teil des Vollcoueleurs. Oftmals Band und Mütze, bei vielen noch der Zipfel dazu?
16. Der "Stürmer" hat nach dem letzten Absatz "prinzipielle Ähnlichkeit" mit der Phrygischen Mütze - na, bis auf den Zipfel. Und den Schirm. Und den Riemen... Also doch eher wenig, und damit sollte das raus.jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)
17. "Vollwichs" wird im extra Abschnitt erklärt, "Vollcouleur" nur nebenbei (sieh weiter oben, nicht übereinstimmend).

So für mich keineswegs exzellent, trotz der ersichtliche vielen Arbeit, duie darin steckt. Aber, das muss ich loswerden: Trotz ein oder zwei kleiner Vorurteile meinerseits finde ich den Artikel sehr interessant. Schön, dass es ighn gibt. Grüße vom in seiner Studentenzeit nie mit Koporierten zusamengetroffenen Klugschnacker 20:29, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal die von Dir angesprochenen Punkte überprüft und die ganzen Unstimmigkeiten entfernt bzw. klargestellt. Es gibt noch einige zu korrigierende Punkte, besonders bei den Bildern. Das überlasse ich aber lieber Rabe! Grüße! -- Etscher 22:29, 14. Nov. 2006 (CET)

Danke, habe die Punkte oben gestrichen. Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Korrigiert Klugschnacker 20:07, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra, im Detail:

1. Was macht denn dieses furchtbare Foto mit der Unterschrift "Aktivitas der Schwarzburgverbindung Hercynia Heidelberg im Jahre 2005" da ganz oben? Ein schlechter, unscharfer Schnappschuss von irgendeinem nichtsbedeutendem Treffen mit viel zu viel Platz links am Bildrand und schicken Palmwedeln über den Köpfen der abgelichteten Gestalten. Schnell raus damit.
2. Zwei Bilder direkt nebeneinander, oder zwei links und rechts mit ein bißchen Text dazwischengequetscht, dann ein FDJ-Hemd mittendrin - das muss noch deutlich schicker und professioneller aussehen und ausgewählt werden, um exzellent zu sein.
3. Enorme Teile des Artikels stellen eigentlich den Artikel Studentenverbindung nach. Das eigentliche Lemma Couleur ist damit verfehlt, denn es grenzt sich ungenügend von ersterem ab. Böse zugespitzt, bietet der Artikel das, was in Studentenverbindung zu finden ist, packt aber in jeden Absatz noch ein bißchen was über die Farben rein. Ein Beispiel: "Den Studentenverbindungen kritisch gegenüberstehende Gruppierungen warnen heute regelmäßig Studenanfänger vor einem Eintritt in eine Studentenverbindung (siehe auch: Burschi-Reader). Das in der breiten Öffentlichkeit mittlerweile relativ unbekannte Phänomen des Couleurs dient dabei als Anlass für Häme und herablassende Formulierungen, die die studentischen Traditionen in den Augen junger Menschen lächerlich machen sollen." Hier geht es nur vordergründig um "Couleur", das eigentliche Thema ist aber das Verbindungstum (gibts das Wort?). Das zieht sich so ähnlich durch den gesamten Artikel.
4. (nachträglich) Es fehlen vollständig die Fußnoten, nichts aus dem Artikel lässt sich auf eine konkrete Quelle zurückführen, die Angaben sind nicht überprüfbar, ohne direkt in die umfangreiche Literatur oder die gerade mal zwei (!) Weblinks einzusteigen. Hardern -T/\LK 13:20, 16. Nov. 2006 (CET)

Fazit: Der Artikel muss erheblich gekürzt und auf das eigentliche Lemma konzentriert werden, bevor er hier eine Chance hat. Meiner Meinung nach zählt vor allem der bei mir unter 3. genannte Kritikpunkt als in den Regeln für exzellente Artikel genannter "grober inhaltlicher Fehler", der zum letztlich negativen Votum des Artikels führt. Hardern -T/\LK 22:54, 15. Nov. 2006 (CET)

Natürlich geht's ums Verbindungswesen. Und dazu gehört auch das Couleur, das sich parallel mit den Verbindungen nach und nach entwickelte. "Das in der breiten Öffentlichkeit mittlerweile relativ unbekannte Phänomen des Couleurs dient dabei als Anlass für Häme und herablassende Formulierungen, die die studentischen Traditionen in den Augen junger Menschen lächerlich machen sollen." - also dieser Satz stimmt 100% und hat auch mit dem Thema zu tun (oder wie es ein "netter" Antifa-Mensch in einem Internet-Forum mal formuliert hat: "Farbe bekennen heißt Hiebe kassieren") ... geh mal in Couleur auf die Uni. Dass du ausgelacht wirst (oder das sich Leute voll Abscheu wegdrehen) ist noch das beste, was dir passieren kann. Das Farbe-Tragen (als Bekenntnis zur Zugehörigkeit einer geschlossenen Gruppe, bzw. die volle Wichs als "militärische Uniform") sind wichtige Angriffspunkte in der Argumentation der Verbindungsgegner. Das kann ruhig erwähnt werden im Artikel. lg 62.47.24.159 15:55, 16. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Ich würde mir auf jeden Fall im Kapitel "Weimarer Republik und Nationalsozialismus" irgendwelche konkreten Angaben wünschen. Da ist immer nur zu lesen, dass mehr etwas trugen als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt usw. Wenn der Artikel schon über das Thema rausgeht dann gleich ordentlich! Wie viele waren es nun genau? Außerdem ist m.E. die Rolle der Verbindungen in diesem Zeitraum etwas beschönigend dargestellt. Von basisdemokratischen Strukturen, die den Nazis nicht passten ist da die Rede usw. - man hat da ja fast schon den Eindruck, als wären alle Gegner oder gar Widerstandskämpfer gewesen. Wenn man das schon anführt, dann muss man auch die andere Seite aufzeigen und z.B. Zahlen darüber bringen, wie viele Mitglieder der diversen Verbindungen auch Mitglieder von NS-Organisationen waren usw. Außerdem gehören Zitate nun einmal belegt - und damit Fußnoten eingefügt!Jerry_W 13:06, 16. Nov. 2006 (CET)

 Kontra - leider muss man den contras zustimmen, der Artikel ist undistanziert und aufgebläht, formale Unsauberkeiten tuen ein übriges. Aurora surrealis 19:43, 16. Nov. 2006 (CET)

• contra: Irgendwo kurz hinter der sturzlangweiligen Aufzählung der Farben von Civil- und Militäruniformen habe ich die Lektüre entnervt aufgegeben. Und als ich dann endlich die Abschnitte gefunden hatte, die m. E. tatsächlich in diesen Artikel gehören (ab "Das Band"), da wollte ich darüber auch nichts mehr wissen. Die Gliederung dieses Artikels ist eine Katastrophe: In der Einleitung heißt es, daß Couleur die „Gesamtheit aller Kleidungs- und Schmuckstücke sowie aller Accessoires…“ ist. Gut, dann will ich die aber auch sofort nach der Einleitung beschrieben bekommen, damit ich als Leser eine Idee davon bekomme, um was es dann später in diesen ermüdenden historischen Ergüssen geht. Und mal wahllos in das Kapitel "Kopfbedeckung" geklickt: Wieso wird hier eigentlich so lang und im Aufbau identisch das behandelt, was ich auch unter Studentenmütze lesen kann? Und was ist denn das hier: „Studentenhistoriker vermuten, dass sie in den 1840er Jahren in Bonn entstanden ist. Manche behaupten, sie gehe auf polnische Reitermützen aus der Zeit des Polenaufstandes 1830 zurück“. „Vermuten“ und „Manche behaupten“ ohne Quellenangabe und schön schwammig dahingefaselt. Nein, unter einem exzellenten Artikel verstehe ich etwas anderes als diesen detailverliebten und aufgeblähte Text (sorry, das schrieben wortwörtlich auch schon andere, aber es ist auch 100% zutreffend). --Henriette 20:45, 18. Nov. 2006 (CET)

 Pro Hervorragend recherchierter Artikel - eine echte Fundgrube für Studentenhistoriker. Für Leute, die das Thema nicht interessiert, bzw. die Studentenverbindungen im Allgemeinen ablehnend gegenüberstehen, ist der Artikel selbstverständlich, wie hier des öfteren angedeutet, viel zu lang. Aber wer bitteschön zwingt sie, ihn ganz zu lesen? -- ein am Thema interessierter Gast, 00:30, 19. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Eine unglaubliche Aufzählung von Nichtigkeiten und ein klassischer Fall deutschnationaler Selbstbeweihräucherung. M.E. ein Löschkanditat. Ein Gast am öffentl. PC

wo steht in dem Artikel etwas deutschnationales? --ALE! ¿…? 16:05, 19. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Mit neutraler Info hat der Artikel nichts zu tun. Da haben sich ein paar deutschnat. Zechbrüder selbst ein Denkmal gesetzt. So sieht kein exzell. Artikel aus. 213.229.58.46 14:29, 19. Nov. 2006 (CET)

wo steht in dem Artikel etwas deutschnationales? --ALE! ¿…? 16:05, 19. Nov. 2006 (CET)

Contra - nach innnerlich kontroverser Abwägung. Unabhängig davon, dass der Artikel durchaus mit viel Liebe (zu viel?) zum Thema geschrieben ist, und auch stilistisch in Ordnung ist - und auch unabhängig davon, dass er tlw. interessante und differenzierte Informationen enthält, die mich vereinzelt auch mit zugegebenermaßen eigenen Vorurteilen konfrontiert haben. Insgesamt stimme ich den meisten Contra-Stimmern hier im Wesentlichen dennoch zu, weil ...

1. zu distanzlos

2. Zu ausufernd, aber wenn die Verbindungsgeschichte hier schon aufgenommen wird, folgt ...

3. Der Artikel "blendet" IMO zu sehr in einer zugegeben stilistisch guten Form - von der Gesamttendenz her - positiven Beleuchtung des (insgesamt doch nicht unumstrittenen) Themas. Die bereits/zumindest seit dem 19. Jh. antisemitischen Tendenzen der Verbindungen werden nahezu ausgeblendet und relativiert (z.B auch durch die Betonung des Umstands, dass es auch jüdische Verbindungen gab). Kritik, die es auch schon im 19. Jh. (z.B. von Heinrich Heine - nicht nur im Zusammenhang mit der Bücherverbrennung auf dem Wartburgfest, wo von Verbindungsleuten auch bereits Werke jüdischer Autoren verbrannt wurden) und in der Weimarer Republik (z.B. von Tucholsky) gab, wird, wenn überhaupt, bestenfalls am Rande und in der Relation zum Gesamtduktus des Artikels meiner Meinung nach zu oberflächlich behandelt. Dagegen wird die Distanz, der Widerspruch zum NS-Regime, den es bei einigen Verbindungen durchaus gegeben haben mag, überbetont. Ich krieg den Eindruck nicht los, dass es hier stellenweise darum geht, der Verbindungsbewegung insgesamt so was wie einen "Persilschein" auszustellen.

4. Nicht zuletzt: Das Lemma behandelt nur eine von zumindest 3 Bedeutungen des Begriffes Couleur. In dem mir vorliegenden Duden von 1989 taucht diese (im Zusammenhang mit dem Verbindungswesen stehende Bedeutung als letzte von dreien auf. Die erste Bedeutung beschreibt Couleur als bestimmte geistig-weltanschauliche Prägung (z.B. einer Person) - übrigens der Begriff, über den ich als Erstes einen Artikel zu diesem Lemma erwartet hätte. - Die zweite Bedeutung - wie schon oben erwähnt: Trumpf bei einem Kartenspiel. Gut - mag sein, dass es nicht die Aufgabe des Autoren ist, zu jeder Begriffsbedeutung einen eigenen Artikel zu schreiben, aber zumindest gehört es erwähnt, dass das Lemma auch andere Bedeutungen hat, und dann gehört ein BKL-Verweis eingefügt. --Ulitz 16:26, 19. Nov. 2006 (CET)

ad 3. Ob das Thema umstritten ist, ist hier fraglich. Du meinst sicher den Artikel zu Studentenverbindung. Das mit den antisemitischen Tendenzen gehört nun gar nicht hierher. Der Artikel soll ja nur ein Teilgebiet der Verbindungen beleuchten und nicht eine Grundsatzdiskussion führen.

ad 4. Fühle Dich eingeladen die anderen Wortbedeutungen selbst zu ergänzen. Das hat ja mit vorliegendem Artikel nichts zu tun.

Gruß, Etscher 08:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Bin nicht stimmberechtigt, gebe aber zu bedenken, dass ich schon beim ersten Satz gestockt bin: Was heißt denn nun "farbentragend" und "farbenführend"? Ich habe es bei den Studentenverbindungen gefunden, aber hier isoliert und unkommentiert stehend ist das ein Verstoß gegen den OMA-Test. --Soggenbubbe 23:00, 20. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Ein viel zu langer und völlig unwichtige Einzelheiten aufzählender Artikel, der noch dazu - wieder einmal typisch für diese Art von Eintrag - die NS-Zeit total relativierend und verharmlosend darstellt. Das kennt man ja schon zur Genüge! Robert Kozel, interessierter, aber wachsamer Laie 212.31.90.88 10:03, 21. Nov. 2006 (CET)

 Kontra durch Zufall gefunden und mir die Diskussion angeschaut; den Contras kann man nur zustimmen; der Artikel geht überhaupt nicht kritisch mit dem Thema um, meine ich; Christine Gauby, Hausfrau

Was gibt es bei Couleur auch kritisch zu sehen? Kritik wird bei Studentenverbindung geübt, aber die äußeren Symbole haben damit nichts zu tun. --KnightMove 12:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich find den Artikel informativ und würd zu gern mal bei einem Thema, das ich eigentlich bäh finde, mit pro stimmen. Aber der historische Teil hat doch erhebliche Macken. Die Farben werden hier nur als etwas beschrieben, an dem die Nazis Anstoß nahmen. Während das sicherlich korrekt ist, wäre aber vielleicht doch auch zu erwähnen, dass Couleur auch bei der Bücherverbrennung 1933 in Deutschland massenhaft vertreten war ... der Artikel löst dieses recht spannungsreiche Verhältnis (das natürlich, an der Kleidung ausgetragen, auch ein spannungsreiches Verhältnis zwischen alter Elite und Nazi-Parvenus war) doch gar zu affirmativ auf ... Und hier erscheinen die Couleurträger geradezu als das Beispiel jüdischer Integration, da wäre doch auch mal anzufragen, ob Couleur nicht bereits im Kaiserreich und später in Weimar eher als antisemitisches Bekenntnis gemeint war oder zumindest gedeutet wurde. Für ein contra reichts mir nicht, für ein pro aber auch nicht. --Mautpreller 13:18, 21. Nov. 2006 (CET)

John Marshall Harlan

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

John Marshall Harlan (* 1. Juni 1833 in Boyle County, Kentucky; † 14. Oktober 1911 in Washington, DC) war von 1877 bis zu seinem Tod Richter am Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten von Amerika. ... Bekannt wurde er vor allem durch die kontroverse Entscheidung Plessy v. Ferguson 1896. Mit diesem Urteil erklärte der Oberste Gerichtshof die Gesetzgebung zur Rassentrennung in den Südstaaten für verfassungsgemäß. Harlan, selbst ein ehemaliger Sklavenhalter, war in dieser 7 zu 1 Entscheidung der einzige Richter, der dieses Urteil ablehnte.

Selbstnominierung. Der Artikel ist seit April 2006 als lesenswert eingestuft, wurde seitdem jedoch erheblich erweitert, sowohl im Hinblick auf Anregungen von Southpark aus der KLA-Kandidatur (wie wurde Harlan Verfassungsrichter, wie sahen ihn seine Mitmenschen) als auch in anderen Bereichen. Auch hier bei den KEA hat der Artikel im August bereits einmal kandidiert, ist jedoch mangels Beteiligung durchgefallen. Aus den beiden Kontra-Stimmen aus der damaligen Kandidatur konnte ich leider keine hilfreiche Kritik im Hinblick auf eine Verbesserung ableiten. Auch seit der ersten KEA-Kandidatur ist der Artikel jedoch nochmal substantiell gewachsen. So sind zwei neue Abschnitte hinzugekommen, und zwar einmal zu Harlans Entscheidungen im Bereich Arbeits- und Wirtschaftsrecht und zum anderen eine Darstellung seines Plessy-Votums im Kontext anderer Entscheidungen, insbesondere der chinese cases. Darüber hinaus habe ich mehrere Bilder ergänzt, um den Text optisch aufzulockern, und die Zahl der Einzelbelege hat sich verdoppelt. Mein Votum als Hauptautor ist natürlich neutral. --Uwe 15:16, 10. Nov. 2006 (CET)

•  Pro umfassender, sehr gut geschriebener Artikel--Stephan 07:47, 12. Nov. 2006 (CET)
• exzellent Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 9
  • Einleitung: klar und deutlich - Man weiß sofort, worum es geht. Der Stil verspricht auch, dass es in dem Artikel etwas spannendes zu lernen gibt.
  • Links: Stichworte sind gut verlinkt, auch wenn hier wieder deutlich wird, wieviele artikel in der deutschsprachigen Wikipedia in diesem Themenbereich noch fehlen
  • Gliederung: schlüssig - entspricht den Erwartungen an biographische Artikel
  • Stil:
    • Großflächig sehr gut - ausdruchsstark und flüssig
    • eine Kleinigkeit: das Präfix US- ist in einem Artikel, der durch den Kontext schon auf die Vereinigten Staaten bezieht, überflüssig (bspw. US-Kongress, US-Staaten, US-Bundesrichter)
  • Inhalt:
    • Sehr detailiert aber immer spannend. Die Zeit und Mühe, die in die Erstellung dieses Artikels gesteckt wurden, sind sehr gut erkennbar.
  • Bilder: sehr schön, zum jeweiligen Artikelabschnitt passend, ohne überfrachtet zu wirken
  • Belege: umfangreich und an die jeweilige Situation angemessen
  • Fazit: Ein Artikel, wie ich ihn mir zu dieser Person wünschen würde. Er schlägt bei weitem alles, was im deutschsprachigen Raum zu Harlan zu finden ist. Sehr gute Recherchearbeit verbunden mit einem Enthusiasmus für das Thema kennzeichnen diesen Artikel. sebmol ^{? !} 23:00, 14. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Der Artikel ist kompakt und schön zu lesen. Die juristische Seite wird (für mich als absoluten Laien) sehr gut udnv erständlich abgehandelt. Harlans mögliche Motive werden ausführlich dargestellt. Fazit : Unterhaltsamer Artikel, an dem ich keinen Kritikpunkt finden konnte. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:06, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro – fundiertes Fachwissen leicht bekömmlich präsentiert, hervorragende Darstellung der Bewertung Harlans — Lecartia Δ 13:52, 18. Nov. 2006 (CET)

Caligula

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

Gaius Caesar Augustus Germanicus (* 31. August 12 in Antium; † 24. Januar 41 in Rom), posthum bekannt als Caligula, war von 37 bis 41 römischer Kaiser. Caligulas Jugend war von den Intrigen des ehrgeizigen Seianus geprägt. Nach hoffnungsvollem Regierungsbeginn, der durch persönliche Schicksalsschläge getrübt wurde, übte der Kaiser seine Herrschaft zunehmend als autokratischer Monarch aus und ließ in Hochverratsprozessen zahlreiche Senatoren in willkürlicher Ausschöpfung seiner Amtsgewalt zum Tode verurteilen. Diese Phase der Gewaltherrschaft endete mit der Ermordung und Einzelmaßnahmen zur Vernichtung des Andenkens an den Kaiser.

Zur Abstimmung steht die Qualität des Artikels zum klassischen Tyrannen, dem Stiefelchen. Alternativansichten der neueren Forschung werden im Zusammenhang dargestellt. Der Artikel kommt frisch aus dem Review. Als Autor kein Votum. Rominator 19:57, 10. Nov. 2006 (CET)

 Pro Udimu 20:01, 10. Nov. 2006 (CET)

•  Pro -Armin P. 23:34, 10. Nov. 2006 (CET)
• Der Artikel hat sich in den letzten Wochen deutlich verbessert. Einige Formalia sind aber noch zu korrigieren, etwa die Verwendung des Bis-Strichs (–, vgl. Gedankenstrich) und des Apostrophs (’). -- Carbidfischer Kaffee? 09:50, 11. Nov. 2006 (CET)

Woher bekomme ich denn die jeweils vorgesehenen Typos (Anm. habe englisches Tastaurlayout), z.B. das Apostroph: ’′?Rominator 18:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Unten in der Sonderzeichenleiste. Alternativ für den Bis- und den Gedankenstrich die Tastenkombination Alt gedrückt halten und dann 0150, für den Apostroph weiß ich die Tastenkombination grad nicht. --Tolanor 20:05, 11. Nov. 2006 (CET)

Unter Windows: Alt+0146: ’, Alt+0132: „, Alt+0147: “. -- Carbidfischer Kaffee? 01:27, 12. Nov. 2006 (CET)

Irgendwie verstehe ich das mit der Alttaste nicht, habe aber die beiden Apostrophs und die eine Parenthese, die ich gefunden habe, durch Kopieren aus dem oben genannten Referenz-Text ersetzt. Es muesste so hinkommen. Rominator 01:42, 12. Nov. 2006 (CET)

•  Pro nicht schlecht! -- ChaDDy ^?! +/- 18:19, 11. Nov. 2006 (CET)

• Laien-Pro: Besonders gefällt mir, daß der Artikel keine eindimensionale Darstellung ist, sondern die vorhandenen Quellen kritisch auswertet und die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten aufzeigt. -- Universaldilettant 21:29, 11. Nov. 2006 (CET)
•  Pro--Stephan 04:57, 14. Nov. 2006 (CET)

• Pro --Thomas Dancker 10:58, 16. Nov. 2006 (CET)

• Pro - über manche Akzentuierungen mag und kann man sich sicher streiten (etwa bzgl. Winterlings Analyse), aber der Artikel hat m.E. deutlich an Substanz gewonnen. Caligulas Verhalten wird - aus meiner Sicht richtigerweise - nicht einfach apologetisch behandelt, aber doch auch nicht verklärt. --Benowar 16:08, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - ich finde sogar die Akzentuierungen eigentlich ganz gelungen. Und ich beneide den Autoren darum, daß bei der Kandidatur noch Nirmand nach weiteren Belegen gefragt hat, die in meinen Augen sparsam aber gut eingesetzt wurden. Marcus Cyron Bücherbörse 20:23, 18. Nov. 2006 (CET)

•  Pro. Aber könnte der Autor bitte das Format der Literaturverweise an Wikipedia:Literatur anpassen? Gerade bei Exzellenten Artikeln sollte hier doch Einheitlichkeit herrschen. Und auf Zeitschriften wie Gymnasium sollte verlinkt werden. --Bender235 15:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Referenzen habe ich jetzt, soweit es ging, angepasst. Die Formatierungsempfehlungen sind natuerlich ungewoehnlich, es scheint sich um eine Mischung aus deutscher und englischsprachiger Zitierweise zu handeln, fuer die ich noch keine Parallele gesehen habe. Auch fehlen z.B. Angaben zur Zitierung von Lexikonbeitraegen. Aber das braucht an dieser Stelle ja nicht diskutiert zu werden. Rominator 06:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Also das ist nicht anders, als wie es mir auch (Betonung auf auch, ich hatte mehrere Fächer) beigebracht wurde. Marcus Cyron Bücherbörse 14:25, 21. Nov. 2006 (CET)

Elster

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

Gereviewt, Lesenswert, Validiert. Ein umfassender Artikel, meiner Ansicht nach Exzellent. --Nina 22:34, 10. Nov. 2006 (CET)

An dem Artikel hat sich sehr viel getan seit dem ersten Review. Großes Lob! Die roten Links würde ich noch bearbeiten, kann man teilweise auch entlinken. Trotzdem schon  Pro. --Sr. F 11:43, 11. Nov. 2006 (CET)

 Pro- ein erstklassiger Artikel, soweit ich das mit meinem Laienwissen beurteilen kann. MFG--Osiris2000 17:21, 11. Nov. 2006 (CET)

• Abwartend. Etwas unglücklich finde ich die Verbreitungskarte mit den Unterarten, bevor diese vorgestellt werden. Was ist „teilweise ausgerottet“? Das fast inflationär gebrauchte "einige Forscher" wäre konkretisiert besser. Ansonsten aber ein sehr schöner Artikel. --Uwe G. ¿⇔? 00:50, 13. Nov. 2006 (CET)

• Contra. Auf einen Ausbau der Einleitung warte ich wohl vergeblich... -- Carbidfischer Kaffee? 14:37, 13. Nov. 2006 (CET) Na also, es geht doch. :-) Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 10:47, 19. Nov. 2006 (CET)

Pro - Alles, was ein exzellenter Artikel haben muss, ist vorhanden. -- Thomas Dancker 10:55, 16. Nov. 2006 (CET)

noch neutral - Der Artikel ist großteils exzellent. Aber ein paar Teile sind unausgewogen: Rund ein Drittel des Artikels befasst sich mit "Mensch und Elster", aber die Einleitung erwähnt nur die Biologie, da könnten noch zwei Sätze rein, damit über dem Inhaltsverzeichnis wirklich eine Zusammenfassung des Artikels für eilige Leser und Rezipienten der klassischen Lexikon-Inhalte steht. Und das Literaturverzeichnis ist grotesk aufgeblasen zum Thema Bejagung. Zu den zwei Absätzen im Artikel stehen dort mehr Quellen als zum Rest des Artikels. Dann noch ein paar Einzelbeobachtungen: 1. Ist ein Einzelnachweis zu der Untersuchung von 500 Nestern nach glänzendem Material möglich? 2. Der zweite Satz unter "Elster und Mensch" steht dort ziemlich verloren und ist zudem redundant zu einem späteren Kapitel. 3. Es fehlt der Begriff Standvogel (wobei es Beobachtungen von Kurzstreckenziehern in Skandinavien gibt (Quelle: Kompendium)). Das lässt sich sicher verbessern. --h-stt !? 17:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Die kulturell tief verankerte Vorstellung von der "diebischen Elster" wird mithilfe einer anonymen Untersuchung ohne Quellenangabe, deren Signifikanz und Gültigkeit infolgedessen aus nichts hervorgeht, völlig zurückgewiesen. Wenn so etwas Unsolides im Artikel durchgelaufen ist, dann ist ein Contra das Mindeste. Schade - - €pa 20:28, 19. Nov. 2006 (CET)

• pro - aus meiner Sicht enthält der Artikel alles, wa zu einem guten Vogelartikel gehört. --BS Thurner Hof 09:43, 19. Nov. 2006 (CET)

noch neutral (ich habe leider keine Erfahrung mit der Beurteilung von "exzellent" - aber ich denke dieser Artikel kommt dem nahe) - Aber bei Die Elster gilt als Verursacher von Schäden an Nutztieren, kleinen Singvögeln und Niederwild .... sind doch sicherlich in den letzten beiden Fällen Bestände gemeint? Und irgendwie kommt das doppelt vor. --Of 15:58, 20. Nov. 2006 (CET)noch gefunden bei Balz und Paarung: Wie oft ist etwa dreimal bis zu mehrmals? --Of 16:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Insgesamt etwa dreimal bis zu mehrmals täglich meinte nicht n-mal (mit n=3 oder 3<n<(8?)) am Tag, sondern entweder insgesamt etwa dreimal in der Brutsaison oder mehrmals täglich. Wurde inzwischen korrigiert.--84.177.251.28 16:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Bei diesem Edit von Benutzer:Juergen861 kam die Studie mit den 500 Nestern in den Artikel. Quelle ist vermutlich das Lexikon der populären Irrtümer, Piper, 2001 weil der Autor auch noch in anderen Artikel populäre Thesen umgestossen hat und einmal die Quelle genannt hat. Kann das bitte jemand überprüfen? --h-stt !? 22:06, 22. Nov. 2006 (CET)

In seriösen Büchern habe ich keine Infos zum diebisch sein gefunden, mich hat nur diese Info aufhorchen lassen. --Of 15:15, 23. Nov. 2006 (CET)

Kunst: Zu Goya habe ich nur dieses Bild: Francisco de Goya y Lucientes 067.jpg gefunden. Hat er wirklich eins gemalt, welches "Die Elster" heißt? --Of 15:00, 23. Nov. 2006 (CET)

Das war wohl gemeint. Ein anderes Bild mit einer Elster gibt es von Goya nicht.--84.177.251.28 16:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Existential Graphs

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

Interessanter Artikel, der in der Lesenswert-Diskussion sehr gelobt wurde. Laien-Pro. --Nina 22:38, 10. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ein nicht alltägliches, formales Thema auch für einen bemühten Laien nachvollziehbar dargestellt. Klasse. Auch in formaler Hinsicht ist der Artikel von hoher Qualität. --Lutz Hartmann 15:59, 11. Nov. 2006 (CET)
• Laien- Pro Sehr gelungene Erklärung der Theorie. --GattoVerde 23:42, 12. Nov. 2006 (CET).
• pro, gefällt mir sehr gut - auch wenn das Thema offenbar nicht so sexy ist, wie das eins drunter :-) . --Davidl 21:45, 13. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Gegenüber der Lesenswert-Kandidatur-Version wurden noch kleinere Mängel besonders im geschichtlichen Überblick ausgebügelt. Auch die zusätzlichen Beispiele tragen viel zum Verständnis bei. Natürlich erfordert der Artikel Mitdenken, ist aber sehr allgemeinverständlich (ich bin z.B. Volllaie und habe mit etwas Anstrengung alles nachvollziehen können). Ein würdiger exzellenter Artikel. -- 217.232.38.205 19:31, 15. Nov. 2006 (CET)
• absolutes Laien Pro--Stephan 04:26, 20. Nov. 2006 (CET)

Nahrungstabu

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

Vor kurzem Lesenswert gewählter Artikel, der mich positiv überrascht hat und der für mich Exzellent ist. --Nina 23:18, 10. Nov. 2006 (CET)

Wie schon bei den Lesenswerten bemerkt: Für mich auch - pro --Davidl 00:11, 11. Nov. 2006 (CET)

pro ebenfalls, Redecke 13:30, 11. Nov. 2006 (CET)

 Pro - absolut klasse! --Sr. F 14:40, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro - sehr informativ, stilistisch einwandfrei, problembewusst. Quoth 18:00, 12. Nov. 2006 (CET)

 Neutral stimme meinen Vorrednern prinzipiell zu. Ich vermisse allerdings ein bestimmtes Nahrungstabu, welches (abgesehen von den religiösen Tabus und den angesprochenen Pflanzen) außerdem den Vorzug hätte, dass im Unterschied zu den diversen angesprochenen Tabus es in Europa/USA gerade nicht gilt und daher mE besonders veranschaulichend wirken könnte, nämlich die Abneigung, die man im Fernen Osten Milch und Käse entgegenbringt. ανταίος Δ Β 18:23, 12. Nov. 2006 (CET)

- Das hat aber nichts mit Nahrungstabu zu tun, sondern ist eine Unverträglichkeit gegen Milch und Milchprodukte, siehe auch Lactoseintoleranz, Zitat von dort:

In Asien und Afrika betrifft die Laktoseintoleranz den größten Teil der erwachsenen Bevölkerung (90% oder mehr), in Westeuropa, Australien und Nordamerika sind es 5 bis 15 % (bei den Weißen). Laktoseintoleranz gilt damit als häufigste Nahrungsmittelunverträglichkeit überhaupt.

Insofern gehört das in den Artikel Nahrungstabu nicht wirklich rein, könnte höchstens in einem Satz erwähnt werden. --Sr. F 18:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Ist in Ordnung, jetzt  Pro einstweilen zurück auf  Neutral. Bitte den Satz noch hineinnehmen, erstens überhaupt und zweitens, weil er auch zur Abgrenzung gegen andere Phänomene (eben medizinische Gründe) wichtig ist. ανταίος Δ Β 18:51, 12. Nov. 2006 (CET)

das ist sicher ein berechtigter Wunsch, aber der Begriff Nahrungstabu wird leider nicht von allen Autoren einheitlich benutzt und definiert; diese wissenschaftlichen Differenzen kann ich als Autorin nicht aus der Welt schaffen, das ist einfach so. Tatsächlich behandelt Marvin Harris in seinem Buch auch die Lactoseintoleranz, allerdings behandelt er auch die Abneigung gegen Innereien als Nahrungstabu und thematisiert auch die Bevorzugung von Rindfleisch in den USA vor anderen Fleischsorten - er ist da nicht wirklich differenziert und verzichtet folglich auch auf eine Definition des Begriffs. Die Vermeidung von Lebensmitteln wegen Unverträglichkeit als Tabu einzustufen, ist jedoch umstritten, denn de facto sind Milchprodukte für Menschen mit dieser genetisch bedingten Unverträglichkeit zwar essbar, aber nicht verdaubar, ihr Verzehr wäre sinnlos. Ich habe die nachgetragene entsprechende Aussage präzisiert. Wenn es ganz dringend gewünscht würde, könnte ich notfalls noch einen Miniabsatz einbauen, in dem ein paar Infos zur Lactoseintoleranz stehen. --Dinah 20:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich würde da an deiner Stelle nichts mehr hinschreiben, weil es den Rahmen sprengen würde, man kann ja dem Link folgen. Allerdings ist bei Lactoseintoleranz der Verzehr nicht sinnlos, sondern schädlich, man kriegt von Milch dann nämlich massive Durchfälle, die bis zur Abmagerung und Austrocknung führen können, wird also wirklich krank davon (eigene Erfahrung). --Sr. F 20:53, 12. Nov. 2006 (CET)

(BK) Ich glaube gerne, dass das ein schwieriger Grenzfall ist. Es gibt ja auch Nahrungsmittel, die gerade dann mit Behagen verzehrt werden, wenn sie nach mitteleuropäischen Begriffen verdorben sind. Eine bestimmte Fischkonserve in Schweden ist dann "gereift", d. h. verzehrfertig, wenn sich der Deckel wölbt, und die Dose sollte dann tunlichst unter Wasser geöffnet werden. Hier wie auch im Falle von Hundefleisch sowie sicher auch bei Laktoseunverträglichkeit wird der Ekel eine Rolle spielen, dem als Kriterium für ein Nahrungstabu (aus nicht-religiösen Gründen) im Artikel offenbar als tragendes Kriterium angesehen wird, so dass derartige Nahrungsmittel/Unverträglichkeiten meines Erachtens ein kleines Zusatzkapitel verdient haben. Ich gehe davon aus, dass Leute, die Käse nicht vertragen, nicht nur keinen Appetit drauf entwickeln, sondern im Gegenteil, aber bin kein Experte. (Die "vergammelten" Lebensmittel möchte ich als weitere Anregung noch gerne auf den Weg geben. Es soll ja auch Leute geben, die sich vor einem gereiften Camembert ekeln, der beim Anschneiden seinen verflüssigten Inhalt unter erheblicher Geruchsentwicklung auf den Teller ergießt.) ανταίος Δ Β 20:56, 12. Nov. 2006 (CET)

So, ich hab's jetzt gefunden: Surströmming. Eine Neigung, die noch weniger Leute teilen dürften als den Verzehr von Hundefleisch... Ähnliches soll es auf den Färöern geben. ανταίος Δ Β 21:06, 12. Nov. 2006 (CET)

...nämlich das hier: Hákarl ανταίος Δ Β 22:08, 12. Nov. 2006 (CET)

Und aus der en-WP eine ganze Aufzählung: http://en.wikipedia.org/wiki/Acquired_taste Dort nicht erwähnt: der Milbenkäse, der einen eleganten Brückenschlag zum Rest des Artikels ermöglichen würde. ανταίος Δ Β 22:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich schlage einen kurzen Absatz dazu vor. Alternativ, setzt mir auseinander, warum das in diesen Artikel thematisch nicht passt. ανταίος Δ Β 08:03, 13. Nov. 2006 (CET)

also ein Gegenargument ist sicher die Länge des Artikels, das sprengt sicher irgendwann mal den Rahmen, jedes interessante Phänomen, das mit dem Thema zu tun hat, aufnehmen zu wollen. Als Tabu würde wissenschaftlich wohl niemand deine Beispiele ansehen, denn dafür fehlen einige Voraussetzungen. Zum einen ist individueller Ekel vor etwas niemals ein Nahrungstabu, das sollte aus dem Text eigentlich deutlich hervorgehen (Definition). Und Ekel ist eben nicht das wesentliche Merkmal aller nichtreligiösen Nahrungstabus. Hunde und Katzen werden z.B. nicht in erster Linie deshalb gegessen, weil sie ekelhaft sind, sondern weil es Haustiere sind, zu denen ein emotionaler Bezug besteht. Ich esse z.B. auch keine Wachteln - auch nicht, weil sie eklig sind, sondern weil es mir leid täte, einen kleinen Vogel zu essen ... verstehst du den Unterschied? Sich vor etwas zu ekeln, weil es total verdorben aussieht, riecht oder auch schmeckt, fällt nicht unter den Begriff Nahrungstabu, sondern ist eben Ekel und der hat eine wichtige biologische Funktion. Menschen, die diesen Ekel bewusst überwinden, haben einfach besondere Ernährungsgewohnheiten. Ich habe dazu einen ganz interessanten Artikel im Internet gelesen: [4]

Auf mehrfachen Wunsch wird es aber noch ein weiteres Kapitel zum Thema "Meidung" geben, ich arbeite bereits daran --Dinah 12:27, 13. Nov. 2006 (CET)

Hmm, leuchtet mir nicht ganz ein, wenn ich das Kapitel "Insekten" ansehe. Da wird ja gerade mit dem Kribbelkrabbel argumentiert, das diese Zeitgenossen so an sich haben. Und da nach dem, was Du sagst, mein Tabu-Begriff nicht wissenschaftlich, sondern eher umgangssprachlich ist, dann ist es in meinen Augen um so wichtiger, eine Kurzdefinition vorne hineinzubringen, mit einem deutlichen Hinweis, was man in diesem Artikel finden wird und was gerade nicht (und evtl., wo man das finden kann, was man nicht finden wird.) Denn das ist gerade mein Problem. Ich mach ja meine Vorschläge weniger aus Garstigkeit als vielmehr in der Vorstellung, dass etwas fehlt oder zu kurz gekommen ist, das nach meinem Laien-Empfinden drin sein müsste, aber nach dem Urteil von Leuten, die eine genauere Vorstellung davon haben, möglicherweise eher fehl am Platze ist. ανταίος Δ Β 21:37, 13. Nov. 2006 (CET)

bei den Insekten spielt der Ekelfaktor tatsächlich eine große Rolle, deshalb habe ich das Thema ja auch in die Einführung mit aufgenommen. Ich habe jetzt noch ein weiteres Kapitel eingefügt, "Verbote und Meidung von Nahrungsmitteln" und damit hoffentlich zur weiteren Klärung beigetragen. Tabu ist natürlich nicht nur ein umgangssprachlicher Begriff, der spielt auch in der Wissenschaft eine Rolle, aber gerade Nahrungstabu wird nicht von jedem Autor gleich definiert. Vielleicht liest du mal das neue Kapitel. Ich habe auch vor, den Artikel Ekel auszubauen, aber dafür muss ich erst noch recherchieren, das wird noch etwas dauern. Da könnte dann das drin stehen, was du angesprochen hast, nach meiner Vorstellung --Dinah 20:48, 16. Nov. 2006 (CET)

 Pro, wobei ich hoffe, als Neuling (habe aber bereits einige Wochen unangemeldet mitgearbeitet) eine Stimme abgeben zu können. Dieser Artikel ist aus meiner Sicht aufschlussreich und in jedweder Hinsicht exzellent. Sorgfältige Rechereche, flotte Schreibe, ich gratuliere dem oder den Autor(en). --Kain E. Ursache 19:33, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro Udimu 20:20, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro wirklich herausragender Artikel! Hardern -T/\LK 20:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Für das was ich beurteilen kann und den Eindruck des Restes ein dickes  Pro Marcus Cyron Bücherbörse 21:19, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro sehr guter Artikel. Allenfalls zum Thema Kannibalismus koennten noch europaeische fruehneuzeitliche oder antike Erwaehnungen angefuehrt werden. Vg. z.B. D. Fulda, Gewalt gegen Gott und die Natur, in M. Meumann, D. Niefanger (Hrsg.), Ein Schauplatz herber Angst, Goettingen 1997, 43-64; zur Antike z.B. Juv. sat. 5,15; Caes. Gall. 7,77; Petron. 141. Rominator 05:45, 13. Nov. 2006 (CET)

• Abwartend. Ein fachlich fundierter Artikel. Der Satz unter "Blut": "Diese Annahme beruht nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen" stimmt so nicht. Blutreiches Fleisch ist in der Tat schlechter haltbar, auch hierzulande werden Tiere ausgeblutet, nur eben nach Betäubung. Fleisch nicht ausgebluteter Tiere ist untauglich. Ein Prof zu meiner Studienzeit brachte das Schweinefleischverbot vor allem mit dem Schweinebandwurm in Zusammenhang, allerdings habe ich dafür keine handfesten Quellen. Das Kuru durch den Verzehr von Gehirnen ausgelöst wurde, gilt meines Wissens als bewiesen (siehe auch Prion). Ich vermisse noch die Nagetiere (Meerschweinchen sind ja in Südamerika sehr beliebt; Ratten). Die Amphibien kommen nur in der Tabelle vor, lässt sich über Frösche nichts fundiertes schreiben?--Uwe G. ¿⇔? 07:23, 13. Nov. 2006 (CET) Das mit dem Blut habe ich mal richtig gestellt, die Einwände zu den übrigen Tieren alzeptiere ich und ändere mein Votum in Pro --Uwe G. ¿⇔? 14:44, 13. Nov. 2006 (CET)

zum Blut kannst du ja einen Satz ergänzen, dann wäre der Fall erledigt. Der Satz bezieht sich auf die generelle Gesundheitsschädlichkeit von nicht geschächtetem Fleisch. Isst du deines vollständig ausgeblutet? Ich nicht, ich bin trotzdem sehr gesund. Ansonsten ist ganz klar zu sagen: Es gibt weltweit einige Dutzend Nahrungstabus, wobei das vielleicht nicht mal reicht. Die alle in einen Artikel quetschen zu wollen, würde ihn völlig unlesbar und zu einer reinen Materialsammlung machen. Exzellenz ist IMHO was anderes. Es stimmt, nicht nur Hunde und Katzen werden in Europa und USA nicht gegessen, auch andere Haustiere nicht - Hamster, Meerschweinchen, Zwergkaninchen, Goldfische ... Frösche hatte ich mal drin, das wurde von Rainer Z. beanstandet, siehe Diskussion, weil das kein Tabu sei, sondern nur eine Ablehnung. Es gibt einige Grenzfälle, aber in der Tat lässt sich nicht alles, was nicht gegessen wird, einfach unter Tabu einsortieren. Ich werde dazu aber noch ein zusätzliches Kapitel schreiben, in dem es um Verbote und Vermeidung geht, dann wird das wohl klarer werden --Dinah 12:10, 13. Nov. 2006 (CET)

Doch, du isst dein Fleisch völlig ausgeblutet. Was du mit Blut verwechselst und was beim Steak das "blutig" ausmacht, ist kein Blut, sondern eine interzelluläre Flüssigkeit. Blut ist allerdings in der Blutwurst enthalten. Dort ist es geronnen, was man in/an einem Stück Fleisch niemals akzeptieren würde. --h-stt !? 15:19, 17. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra, denn hier liegen noch einige Dinge im Argen. Die Gesamtstruktur scheint nicht fertig durchdacht, eine Untergliederung entweder nach Nahrungsmitteln oder nach Religion oder nach Geografie wäre konsequenter und übersichtlicher. Der „emotionspsychologische Ansatz“ ist schlecht ausgeführt; Stichworte wären hier etwa Geschmacksaversionslernen, Preparedness und Tierphobie. Im Abschnitt „Pflanzen“ wird der Hinduismus abgehandelt, der eigentlich zu „Religiös begründete Nahrungstabus“ gehört; auch Opossums haben in diesem Abschnitt nichts zu suchen. Die Unterteilung von „Hundefleisch“ in „Asien“ und „Europa“ leuchtet nicht ein, denn die anderen Abschnitte sind trotz ähnlicher geografischer Situationen ebenfalls nicht unterteilt; dazu kommt, dass hier unter Europa der Rest der Welt verstanden wird. Auch die völlige Ausgliederung des „Kannibalismus“ erscheint sinnlos. Die Tabelle „Übersicht verschiedener Nahrungstabus“ sollte vollständig oder gar nicht sein, Religionen und Nationen werden hier durcheinander gewürfelt. Schön, hier einen informativen und sachlichen Artikel vorzufinden, fertig ist er in meinen Augen aber noch nicht. --Bitbert 14:43, 13. Nov. 2006 (CET)

ich muss dich sicher nicht darauf hinweisen, dass du eine Außenseitermeinung vertrittst. Meine Struktur ist durchdacht und in dieser Form ganz sicher sinnvoll, Zusammenhänge auseinanderzureißen, indem man einzelne Sätze woanders unterbringt ... schon die Idee ist unsinnig. Du hast die Struktur einfach nicht verstanden, vielleicht auch das ganze Thema nicht. Nahrungstabus haben mit irgendwelchen Phobien absolut nichts zu tun, das andere kommentiere ich mal nicht --Dinah 21:19, 13. Nov. 2006 (CET)

Dieser Hinweis zerstreut meine Zweifel nicht. Bereits im ersten Abschnitt stolpere ich über die Aussage, das islamische Alkoholverbot sei kein Nahrungstabu, weil Alkohol ein Genussmittel und kein Nahrungsmittel sei. Unter Genussmittel teilt man mir mit, dass neben Schokolade und Kaffee auch Gewürze Genussmittel seien. Weiter unten bei den Nahrungstabus finde ich aber das Gewürzverbot des Hinduismus. Warum werden die Genussmittel Alkohol und Gewürze ungleich behandelt? Noch schlimmer wird es, wenn ich die Genussmittelabgrenzung rückwärts lese und schließe, dass nur Nahrungsmittel mit einem Nahrungstabu belegt werden können. Denn dann drängt sich mir die Frage auf: Ist Menschenfleisch ein Nahrungsmittel, weil es hier behandelt wird? Was die sinnvolle, durchdachte Struktur betrifft, so erwarte ich mit Spannung deine Begründung dafür, das hinduistische Gewürzverbot unter der Überschrift „Nichtreligiöse Nahrungstabus“ zu führen. --Bitbert 11:30, 14. Nov. 2006 (CET)

es handelt sich nicht um ein generelles "Gewürzverbot", sondern um ein PFLANZENTABU --Dinah 12:34, 14. Nov. 2006 (CET)

da du als Spezialgebiet Geschmacksaversionslernen angibst - dafür gibt es 16 Treffer bei google, das grenzt wohl sehr nahe an Begriffs- und Theoriefindung, ein üblicher Begriff ist Geschmackspräferenzen, da gehören auch die Aversionen dazu --Dinah 12:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, deinen Kommentar hierher zu verschieben, wo er anscheinend hingehört. Es ist ein hinduistisches Pflanzentabu. Dieses Tabu unter die Überschrift „nichtreligiös“ zu stellen, kommt der Aussage gleich, Hinduismus sei keine Religion. Ebenso kommt die Behandlung des Opossums im Abschnitt „Pflanzen“ der Aussage gleich, ein Opossum sei eine Pflanze. Wenn du das Lemma des Artikels Geschmacksaversionslernen kritisieren möchtest, tu das bitte dort; mit Geschmackspräferenz hat das jedenfalls nur am Rande zu tun. --Bitbert 12:54, 14. Nov. 2006 (CET)

• Keine Bewertung. Ich habe jetzt einfach mittendrin zu lesen angefangen und bin dabei auf einige Formulierungen gestoßen, die man imho so nicht stehen lassen kann. Einige Beispiele:

Die physiologischen Begründungen dafür, warum Schweine sich im Dreck wälzen, sind überflüssig. Hier geht es nur um die Tatsache, dass sie es tun, und um die kulturellen Schlüsse daraus. Etwas weiter unten finde ich dann seltsam, dass die Fütterung mit Kartoffeln aufgeführt wird, wo es doch eigentlich um die Ursprünge des Tabus im Nahen Osten geht, wo es zu dieser Zeit keine Kartoffeln gab.

Die Formulierung "Sie (die Römer) waren keine guten Reiter" ist ebenfalls falsch. Man könnte schreiben, dass berittene Kriegsführung bei ihnen unüblich war. Aber dass alle Römer sozusagen qua Abstammung schlechte Reiter gewesen seien, kann man so nicht stehen lassen.

Dass man beim Hundefleisch so ausführlich auf den dänischen Prinzgemahl eingehen muss, würde ich auch bezweifeln. "Die Akzeptanz oder Ablehnung dieses Fleisches als Nahrung durch eine Gesellschaft oder soziale Gruppe ist, wie bei anderen Fleischsorten auch, als kulturell erworben anzusehen.": Das ist eigentlich nur eine Wiederholung dessen, was schon ganz oben in der Definition des Stichworts dargestellt wird. "Bei Hungersnöten wurden ohne Bedenken auch Hunde und Katzen gegessen.": "Ohne Bedenken" - Kann man das wirklich mit Sicherheit sagen?

Wie gesagt: Nur ein paar Beispiele, die mir aufgefallen sind. Asdrubal 21:50, 13. Nov. 2006 (CET)

der Artikel und alle zentralen Aussagen sind durchgehend durch Quellen belegt, der Text enthält keinerlei Meinungsäußerungen oder Vermutungen von mir --Dinah 12:28, 14. Nov. 2006 (CET)

Hab ich auch gar nicht behauptet. Ich habe nur auf logische Lücken und Unsauberheiten in der Darstellung hingewiesen. Asdrubal 12:36, 14. Nov. 2006 (CET)

 Pro - Ein bisschen was kann man sicher noch verbessern, aber der Artikel ist jetzt schon sehr gut. Rainer Z ... 21:43, 13. Nov. 2006 (CET)

 Pro - Habe den Artikel mit Erkenntnisgewinn und Vergnügen gelesen. Kleinere Anmerkungen:

• Die im Abschnitt Erklärungsmodelle genannten Werke von Simoons, Douglas, Leach sollten in die Literaturliste aufgenommen werden oder mit Fußnote belegt werden, ggf. mit "zitiert in".
• Die Werke von Harris und Fessler/Navarrete sind im Abschnitt Erklärungsmodelle nicht genannt oder per Fußnote referenziert, aber sind in der Literatur angegeben (Damit eindeutig referenziert, aber wohl nicht ganz wie bei Wikipedia üblich).
• Das Bild des Bernhardiners scheint mir nicht so viel enzyklopädische Relevanz zu besitzen, auch wenn es eine schöne Illustration ist. --Hei_ber 22:35, 13. Nov. 2006 (CET)

ich kann die Standardwerke der genannten Autoren in die Literaturliste aufnehmen, das ist kein Problem. Fessler/Navarette liegt mir nur als Webfassung vor und ist unter den Weblinks angegeben (Meat is good to taboo) --Dinah 12:31, 14. Nov. 2006 (CET)

 Neutral Tag an Alle. Mir gefällt der Artikel schon recht gut, aber mir fehlen dort noch Themen. Deswegen erst einmal ein "Neutral" von mir. Mir fehlen dort Themen über die "Aufhebung des Tabus" und wie das aussieht, wenn man auf begrenzten Raum multikulturell reisen will/muss und es dort essen gibt. Zum ersten erzählt mein Opa immer, dass kurz vorm Ende des WWII und die Jahre danach die Anzahl der Haustiere rapide nach unten gegangen ist, da Lebensmittel knapp waren. Gibt es Quellen dazu, ab wann man auch seine angewohnten Verhaltensmuster aufgibt und dann seinen "besten Freund, den Hund" verspeist? Und zum Thema Reisen. Wie wird das auf begrenzten Raum gehandhabt, man kann nicht für jeden Kulturkreis auf Interkontinentalflügen alle Essgewohnheiten berücksichtigen. Gibt es da eine Schnittmenge? Das würde mich interessieren und fehlt mir. Bis denn dann, --Der Herr 17:02, 14. Nov. 2006 (CET)

sorry, aber Tipps für Reisen gehören in einen Ratgeber, nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, lies dazu mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Das andere ist in den Kapiteln über Hundefleisch und Pferdefleisch explizit erwähnt, vielleicht liest du noch mal nach --Dinah 19:55, 14. Nov. 2006 (CET)

• eindeutig  Pro--Stephan 04:07, 16. Nov. 2006 (CET)

 Pro faszinierender Artikel.--Nemissimo Unterstützt die Petition DigiZeitschriften 15:23, 17. Nov. 2006 (CET)

• absolutes  Pro --Of 17:16, 23. Nov. 2006 (CET) auch wenn mir das Opossum bei den Pflanzen nicht gefällt und nach meiner Meinung Verbote und Meidung von Nahrungsmitteln zu viel Infos zu Verboten enthält. Aber das ist mein POV. Biber schmeckt übrigens gut!

 Pro, auch mir hat dieser Artikel, über den ich nur zufällig wegen der Abstimmung hier gestolpert bin, ausnehmend gut gefallen und meinen Horizont erweitert. Sicher gibt es immer etwas zu korrigieren oder zu ergänzen, aber hier ist das fast wie bei einer Suche nach der Nadel im Heuhaufen ;-) und auch für einen excellenten Artikel gilt ja, dass man/frau ihn noch verbessern kann und darf. Viele andere 'Excellente Artikel' haben deutlich mehr dieser kleinsten Fehler, nein, eher Verbesserungsmöglichkeiten, aufzuweisen. --NobbiP 18:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Noch ohne Wertung, weil ich den Artikel erst quer-, nicht von nach unten durchgehend, gelesen habe. Was mir auffiel: unter der Überschrift "Insekten" finden sich kurz auch Hummer und Garnelen und am Ende ein Hinweis auf Gliederfüßer im Allgemeinen. Ich fände es schlüssig den Abschnitt z.B. in "Gliederfüßer" oder "Insekten und andere Gliederfüßer" umzubenennen und beispielsweise auch den (Nicht-)Verzehr von Spinnen kurz zu erwähnen.
Was mir bei den religiös begründeten Nahrungstabus abging: im Buddhismus werden theoretisch/prinzipiell überhaupt keine Tiere gegessen, einfach weil kein leidensfähiges Wesen getötet werden soll. Das wird aus der einen Erwähnung im Artikel mMn noch nicht so richtig deutlich. Einen Punkt hat Asdrubal weiter oben schon angesprochen: die Kartoffeln im Zusammenhenhang mit dem Schweinefleischtabu in Judentum und Islam ist merkwürdig. Das Tabu entstand ja lange Zeit, viele Jahrhunderte, bevor die Kartoffel aus Amerika den Weg nach Europa und dann in den Nahen Osten fand. --Tsui 19:38, 23. Nov. 2006 (CET)

Hummer und Garnelen sind nur als Vergleich aufgeführt, sie werden ja nicht tabuisiert, sondern gegessen, auch in Europa. Und Spinnen sind halt (auch) keine Insekten. Deine Infos zum Buddhismus sind nach meinem Kenntnisstand falsch. Verboten ist Buddhisten die (eigenhändige) Tötung von Tieren, nicht jedoch der Verzehr. Wurden die Tiere von anderen getötet, ist der Verzehr erlaubt und nicht tabuisiert. Die Darstellung ist daher IMHO korrekt. --Dinah 20:28, 24. Nov. 2006 (CET)

Dass Spinnen(-tiere) - und Hummer etc. - keine Insekten sind ist schon klar, deshalb habe ich ja vorgeschlagen die Überschrift zu ändern. Oder gibt es einen Grund, dass Heuschrecken erwähnt werden, aber nicht Spinnen? Mein rein subjektiver, unbelegter und quellenloser Eindruck: in unseren Breiten würden eher noch Heuschrecken gegessen werden als Spinnen, da gibt es noch eine Abstufung des Ekels.

Bzgl. Buddhismus: Du hast teils recht. Der Workaround, um als Buddhist "ruhigen Gewissens" Fleisch essen zu können ist die Ansicht, dass es dann möglich ist, wenn das Tier nicht für denjenigen getötet wurde, der es letztlich isst. Ein Mönch, der etwa Fleisch in seiner Almosenschale empfängt, darf es essen, wenn das Tier nicht extra für ihn geschlachtet wurde; ein Buddhist sollte vermeiden Leid jedweder Art zu verursachen. "Den" Buddhismus gibt es ja nicht. In unterschiedlichen Traditionen wird das unterschiedlich gehandhabt; so gibt es eben auch solche, die Fleischverzehr komplett ablehnen. --Tsui 21:15, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Pro. Ein Kritikpunkt: der Satz über die Römer „Sie waren auch keine guten Reiter und setzten bei Kriegen daher unterworfene Volksstämme als berittene Truppen ein.“ ist, wie schon weiter oben von Asdrubal geschrieben, so natürlich nicht richtig, auch wenn eine Quelle das so schreiben mag, denn mit dieser Formulierung wird behauptet, dass überhaupt kein Römer gut reiten konnte. Man kann vielleicht schreiben, dass das Volk als solches kein ausgesprochenes Reitervolk war, oder wenn die Quelle das nicht hergibt und man es nur belegt im Artikel haben will, kann man es auch weglassen, das würde dem Artikel auch keinerlei Schaden zufügen. --Rosenzweig δ 20:22, 23. Nov. 2006 (CET)

U-Bahn Wien

Diese Kandidatur läuft vom 11. November bis zum 1. Dezember 2006.

 Pro Ein sehr umfangreicher und gut geschriebener Artikel. Er umfasst zahlreiche, die Wiener U-Bahn gut charakterisierende, Fotos, ist auf aktuellem Stand und enthält eine gute Literaturübersicht und auch einige hilfreiche Links. Derzeit ist er als lesenswert eingestuft. Ich bin zwar kein Experte, finde den Artikel aber exzellent. Laurentius Terzic 13:58, 11. Nov. 2006 (CET)

• Contra Ich muss sagen, dass der Schwerpunkt der U-Bahngeschichte vor allem um die Jahrhundertwende gelegt und nicht als die U-Bahn selbst (70er) in Betrieb genommen wurde. Des Weiteren fehlt mir auch die Konkrete Begruendung, wieso der Wiener Stadtrat sich 1968 dann doch entschieden hat eine U-Bahn zu bauen. Ausserdem finde ich, dass der Abschnitt Typen U und V nochmal unterteilt werden kann, zusaetzlich koennten auch noch einige techniche Daten wie Leergewicht, Hoechstgeschwindigkeit, Voltanzahl der Fahrspannung und was noch so dazugehoert. Mein eigentlicher Grund fuer ein Contra ist aber immer noch der letzte Abschnitt "Wissenswertes": Das mit den "offenen System" koennte man noch unter die Linienaufzaehlung bringen, so wie es auch in vielen anderen U-Bahnartikeln ist; die Sache mit den Fahrkartenkontrollen halte ich nur fuer begrenzt relevant, das koennte - muss nicht unbedingt - rausfliegen; der Abschnitt mit den Stationsansagen koennte bei den Fahrzeugen integriert werden; diese "Urban Legend" zum Stephansplatz finde ich relativ grenzwertig, das sollte rausfliegen und bspw. in einen eigenen Artikel zum U-Bahnhof Stephansplatz eingebaut werden. Mein letzter Kritikpunkt waere, dass ein paar Referenzierungen nicht schaden koennten. Dennoch finde ich, dass sich der Artikel zur langweiligsten U-Bahn der Welt (ja, das ist meine eigene Empfindung und Erfahrung) gut, er traegt zu recht das L-Bapperl. Meine kleinen Kritikpunkte sind bis auf den ersten ja relativ leicht zu beheben. Viele Gruesse aus Portugal und Entschuldigung fuer meinen schlechten Schreibstil (mein Deutsch laesst nach..) --Jcornelius 20:00, 11. Nov. 2006 (CET)
• Knappes  Pro. Umfangreicher, detaillierter und gut recherchierter Artikel. Stimme Jcornelius zu, dass die technischen Daten der Fahrzeuge noch mit rein sollten. Ebenfalls aufgenommen werden sollten Informationen über das Preis- und Tarifsystem (wo man dann auch die "Schwarzkappler" unterbringen könnte). EA-Schwelle ist aber erreicht.--Dr. Meierhofer 11:35, 18. Nov. 2006 (CET)
• Von mir ebenfalls ein knappes  Pro wenn noch ein paar Details ergänzt werden. @Jcornelius: Das mit der urban-legend ist ja eben keine sondern der tatsächliche Grund für den an manchen Tagen recht heftigen gestank in den ältesten U1-Stationen (man riecht das Zeug oft bis zum Südtiroler- oder Keplerplatz hinauf! - vermutlich Kamineffekt im stetig ansteigenden Tunnel...)
• Ich kann mich auh für ein  Pro hinreißen lassen. Der Artikel ist inhaltlich gut, leider etwas unstrukturiert, aber das kann ja noch werden --Hieke 22:48, 18. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra Jcornelius als Fachmann muss es ja wissen ... Antifaschist 666 20:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Orgel

Diese Kandidatur läuft vom 11. November bis zum 1. Dezember 2006.

Alle guten Dinge sind drei ;-) Nachdem die erste Kanidatur zurecht scheiterte und die zweite fuer die Experten _etwas_ ueberraschend kam, ging es jetzt schon wesentlich geplanter voran. Der Artikel wurde stark erweitert und systematisch die Kritikpunkte der letzten Kanidaturen angegangen. Ich finde, dass sich der Artikel schon jetzt gut mit Fagott, Klarinette und Violoncello in eine Reihe stellen kann, enthalte mich aber als einer der Haupttæter natuerlich mit  Neutral. --Kantor Hæ? ^+/- 17:21, 11. Nov. 2006 (CET)

• Wenn das Kapitel Orgelmusik einen logischeren Aufbau, eine durchdachtere Auswahl der wichtigen Komponisten und Strömungen (auch nach 1960: Ligeti, Kagel ...), eine genauere Sprache aufweist und sich zudem vom lückenhaften Lemma Orgelmusik sinnfällig unterscheidet, kann der Artikel Orgel als exzellent bezeichnet werden, zumal wegen seiner sonstigen exzellenten Vorzüge. Im jetzigen Zustand ist es noch nicht ganz so weit. --Wetwassermann 19:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Inzwischen hat sich in dem Artikel durch emsige Leute so viel getan, dass ich mein vorläufiges Contra in ein  Pro umwandle. Gerade an so einem umfassenden Artikel sieht man aber auch, dass selbst ein exzellenter Artikel nie fertig wird, und das ist gut so. --Wetwassermann 20:03, 14. Nov. 2006 (CET)

Orgelmusik ist momentan eine reine Auslagerung (Kopie) aus Orgel, um Platz und die Møglichkeit fuer weitere Inhalte - wie z.B. die von dir angesprochenenen - zu haben. In Sachen "Orgelmusik" ist absolut noch Bearbeitungsbedarf - aber in einem "Uebersichtsartikel" Orgel ist die ausfuehrliche Betrachtung der Orgelmusik sicherlich einfach nicht richtig am Platz. Der Artikel bietet momentan mehr zum Thema Musik als die andere exzellenten Instrumentenartikel. --Kantor Hæ? ^+/- 19:52, 11. Nov. 2006 (CET)

Ein ausführliche Betrachtung habe ich nicht gefordert, sondern "eine durchdachtere Auswahl der wichtigen Komponisten und Strömungen... [und]... eine genauere Sprache". Mit "sinnfällig unterscheiden" meine ich, dass das Kapitel Orgelmusik anders als der noch auszubauende Artikel Orgelmusik beschaffen sein muss, eben dem Artikel Orgel angepasst. --Wetwassermann 20:26, 11. Nov. 2006 (CET)

Sorry - aber ich kann inhaltlich nicht nachvollziehen, was du meinst. Es wære schøn, wenn du deinen Einwand auf der Disk-Seite des Artikels nochmal ausfuehrlich erklæren kønntest, um evt. Abhilfe schaffen zu kønnen. --Kantor Hæ? ^+/- 22:10, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Richtung habe ich bei Orgel#Orgelmusik in der Praxis vorgegeben. Das ist besser als Worte zu machen. Weitere Verbesserungen sind noch nötig. --Wetwassermann 10:11, 12. Nov. 2006 (CET)

Auch ich kann nicht nachvollziehen was du meinst. Gerade im 20. Jahrhundert gibt es eben nicht die Komponisten für Orgel. "Ligeti", "Kagel" ? Was willst du mit denen. Im nicht kurzen Artikel über Mauricio Kagel kommst das Wort "Orgel" kein einziges mal vor und auch György Ligeti hat mir Orgel nicht viel am Hut gehabt. Es ist sicher nicht sinnvoll zu jeder Epoche irgendwelche Komponisten aufzuzählen. Was mit der Orgelmusik im 20. Jahrhundert passiert ist ("Strömungen"), wird ja gesagt. --Thornard, ^Diskussion, 23:04, 11. Nov. 2006 (CET)

•  Pro --Thornard, ^Diskussion, 23:04, 11. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Sehr fundierter Artikel, Laienpro! Dieser Satz: Die daraus resultierenden Orgeln zeichnen sich im Gegensatz zu denen des Barock oft durch unerträgliche Spitzigkeit, ein schwaches Bassfundament und fehlende Kraft in der Mittellage aus. kommt mir etwas zu sehr in Konflikt mit dem Neutralitätgrundsatz, kann man da eine Quelle dieser niederschmetternden Beurteilung nennen? Ich kann schlecht beurteilen, ob der hier als wichtig gilt, irgendwie hab ich ihn vermisst. - Gancho Kolloquium 14:25, 12. Nov. 2006 (CET)

Das "unertræglich" war natuerlich POV; die Aussage selbst ergibt sich aber aus den Mensuren, die im Neobarock verwendet wurden. Ueber Saint-Saëns kønnte man nachdenken; er zæhlt aber sicherlich nicht zu den Wichtigeren. --Kantor Hæ? ^+/- 23:46, 12. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Sehr schön! Allerdings würde ich den folgenden Satz: Während der Romantik setzte eine Tendenz...Auch in den Abschnitt Romantik reinsetzen. Anstatt direkt über den Titel "Romantik" im Abschnitt davor....-Armin P. 23:51, 12. Nov. 2006 (CET)

•  Pro interessanter und umfassender Artikel --Stephan 04:32, 15. Nov. 2006 (CET)

Dieses Urteil habe ich wieder reingesetzt, weil es Boris F. anscheinend aus Versehen gelöscht hatte, wie hier zu sehen. Oder ist FredericII Boris' Zweitnick? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 16:07, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - Interessanter und umfassender Artikel. Schöne Bebilderung und gute Querschnitte, sowie schöne Audio-Beispiele im ogg-Format. Gruß Boris Fernbacher 14:40, 15. Nov. 2006 (CET)
• Pro Ein toller Artikel, wieso steht bei den berühmten Barockvertretern Buxtehude vor Bach? --Uwe G. ¿⇔? 22:39, 15. Nov. 2006 (CET)

Buxtehude wurde 1637 geboren, Bach 1685. Also einfach nur eine chronologische Einstufung. (Andersrum wære es ja auch POV ;-) ) --Kantor Hæ? ^+/- 22:50, 15. Nov. 2006 (CET)

stimmt, obwohl ich den im vorliegenden Fall durchgehen lassen würde ;-). Und im Alphabet kommt Bach ja auch vor Buxtehude. Ein bisschen stört mich die Zuordnung „im norddeutschen Raum“ schon, Bachs Wirkungsstätten liegen eher im mitteldeutschen Raum (ein Arnstädter oder Leipziger fühlt sich nicht als Norddeutscher) und seine musikalische Bedeutung ist wohl eher weltweit anzusiedeln. --Uwe G. ¿⇔? 23:40, 17. Nov. 2006 (CET)

_Geografisch_ gesehen hast du natuerlich recht - _musikalisch_ steht er aber deutlich in der Tradition der Norddeutschen. --Kantor Hæ? ^+/- 12:02, 18. Nov. 2006 (CET)

Claudin

16. November 2006

Ursprünglich auf der Suche nach einigen Informationen aus der Festkörperphysik bin ich zufällig auf diesen Artikel gestoßen. Obwohl mir biochemische Artikel normalerweise eher Kopfschmerzen bereiten, bin ich bei diesem hier aufmerksam dabeigeblieben. Der Artikel hat mir als Laien ein komplexes Thema nähergebracht, weshalb ich ihn gerne zur Exzellenz vorschlagen möchte. Die Komentare auf der Diskussionsseite geben mir diesbezüglich auch recht: bei der Lesenswert-Kandidatur vor einigen Monaten, die ohne Gegenstimme gemeistert wurde, wurde ebenfalls schon Exzellenz in Aussicht gestellt. Daher mein  Pro -- 201.21.236.21 19:21, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Pro--Stephan 03:29, 18. Nov. 2006 (CET)
•  Pro - Schöner, verständlicher Fachartikel, der nicht unnötig in Hypothesen ausufert. Dickes Lob an Benutzer:Nina und Coautoren. --Svеn Jähnісhеn 00:11, 21. Nov. 2006 (CET)
•  Pro - Sehr spezielles Thema, sehr gut beschrieben. YourEyesOnly ^schreibstdu 17:05, 23. Nov. 2006 (CET)
•  Pro - zwar etwas kurz aber wegen der Beschreibung eines speziellen Themas eindeutig excellent, gute Zusatzerklärung durch Bilder --Hufi ☎ ^Rating 09:08, 25. Nov. 2006 (CET)

Buenaventura River

16. November 2006

Der Buenaventura River ist ein fiktiver Fluss im Westen des nordamerikanischen Kontinents, der über fünfzig Jahre lang in Landkarten eingetragen wurde und dessen Nichtexistenz erst 1844 eine Vermessungsexpedition feststellen konnte. Er sollte von den Rocky Mountains nach Westen zur Küste Kaliforniens verlaufen und in der Region um San Francisco in den Pazifischen Ozean münden.

Nachdem mal wieder über die Ansprüche an exzellente Artikel diskutiert wird, probiere ich es mal und stelle euch diesen für das grüne Bapperl extrem kurzen Kandidaten vor. Er wurde gerade mit 7:0 Stimmen als lesenswert bewertet und lässt anhand einer Kuriosität die Probleme bei der Erkundung eines Kontinents erkennen.

• neutral als Autor. --h-stt !? 23:42, 16. Nov. 2006 (CET)
• Noch  Kontra Vielleicht finden die im engl. Pendant getätigten Einzelnachweise auch hier ihre Verwendung. Gibt es ähnlich kuriose Fehlkartografien (Recherche wäre vonnöten), dann könnten diese in einem Siehe auch auftauchen!? Es wird nichts über die Folgen nach der Richtigstellung erzählt, wo, wie bzw. wie schnell wurden bspw. die Karten korrigiert? Was noch wünschenswert wäre, ist eine vereinfachte Darstellung der angesprochenen korrekten Flussverläufe, die derzeitige Karte der gesamten West-USA ist meineserachtens viel zu grob und ungenau und enthält keine Verdeutlichungen/Hervorhebungen. Abseits der Kandidatur (geht nicht in das Contra ein): Gab es evtl. Reisende (also nicht die erwähnten Entdecker) die sich an den früheren Karten orientierten und dementsprechend nicht zum Ziel kamen? Was ist mit den Indianern, kannten die sich nicht auch in ihrem Gebiet aus, soll heißen, es wird mit keinem Wort auf die Alteingesessenen verwiesen. Die Kartografen müssen doch irgendwie mit denen kommuniziert haben, um ihnen diese Fehlannahme aus dem Kopf zu schlagen. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:15, 17. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Der Artikel fasst meiner Ansicht nach alles, was über dieses Kuriosum zu sagen wäre kurz und bündig zusammen. Von der ganzen Einzelnachweiserei halte ich nix. Für umstrittene Absätze ist es ja ganz schön um POV-Editor abzuschrecken. Aber wenn man einen Art. mal einen Monat aus den Augen lässt it der Text zerhackt. Ich wünsche jedem viel Spaß dann anhand der History zwischen unbelegten und belegten Aussagen zu unterscheiden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:41, 17. Nov. 2006 (CET)

• noch abwartend: Ein guter Artikel über ein Kuriosum, aber ich würde gerne noch einige kleinere Mängel behoben haben, bevor ich dafür stimme.

• Syrcro hatte in der Lesenswertkandidatur angeregt, den Fluss in der Karte farbig zu unterlegen, ich muss ihm hier zustimmen. So könnte man leichter erkennen wo der Fluss angeblich geflossen sein soll.
• Der Abschnitt 'Der Buenaventura River' beginnt mit dem Satz Dort wirkte sich eine Verwechslung aus. Das klingt ungeschickt. Das kann man besser formulieren oder auch einfach weglassen.
• Die Bezeichnung als fiktiver Fluss gefällt mir nicht so ganz, im englischen Artikel heisst es 'non-existing'. Wie klingt Der Buenaventura River ist ein nichtexistierender Fluss?
• Ein Abschnitt ist mit 'John Charles Frémont' betitelt. Es kommen aber erstmal einige andere Expeditionen, bevor Fremonts Expedition dran ist. Der Abschnitt sollte anders heißen.

Achja, bitte kein 'Siehe auch' (wie oben gefordert), entweder sind Dinge wichtig genug, dass sie Text erhalten und dort verlinkt werden, oder sie zu unwichtig selbst für einen Link.

Übrigens finde ich die Verlinkung im Artikel vorbildhaft: Keine Überverlinkung, aber die wichtigen Begriffe sind verlinkt. Da können sich andere Artikel eine Scheibe von abschneiden. -- Dishayloo + 00:59, 17. Nov. 2006 (CET)

Mein Siehe-auch-Vorschlag war kein KO-Kriterium, ist jedoch wenn es mehrere solcher Fehlkartografien in Amerika gab, nicht einfach als sinnlos oder unpassend abzutun. Am Herzen liegen mir aber bessere Karten, insbesondere mit Hervorhebungen, sowohl bei den falschen als auch bei den heutigen. Die Karte der West-Küste ist im derzeitigen Zustand absolut überflüssig, da sie noch nicht einmal die Namen der Flüsse aufführt. Betreff des fiktiven Flusses, ich musste/durfte erst den ganzen Text durchlesen ehe ich mitbekommen habe, dass der Fluss nicht erfunden wurde, wie z. B. Bielefeld :-), sondern einfach falsch kartografiert worden ist. Einzelnachweise sind zwar nicht für jedermann interessant, einige finden es aber hilfreich Belege zu finden, die bspw. für eigene Arbeiten nützlich sind oder die Fakten überprüfbar machen. -- Haeber (Disk., Bew.); 01:36, 17. Nov. 2006 (CET)

Mit den Karten - beziehungsweise Hervorhebungen darin - sind wir uns einig. Für mich ist das auch der wichtigste Grund, vorerst nicht für den Artikel zu stimmen. Und statt siehe auch lieber ein, zwei Sätze, wo die Begriffe erwähnt und verlinkt werden. -- Dishayloo + 01:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Herzlichen Dank für eure Anmerkungen. Mit dem Feedback kann ich erkennen, was ich in den kommenden zwei Wochen verbessern sollte, um die Fragen zu beantworten. Es wurden viele verschiedene Aspekte angesprochen, ich antworte mal einzeln (und signiere auch einzeln, damit man die Blöcke sinnvoll trennen kann):

• Vorbemerkung: Der Artikel befasst sich mit dem vermeintlichen Fluss, den Hoffnungen, wegen denen an ihn geglaubt wurde, den Versuchen, die Geographie des Westens zu erforschen, und den Problemen, vor denen die damalige Wissenschaft stand. Es ist kein Artikel über die Geographie des nordamerikanischen Kontinents, der letzte Absatz und die digitale Grafik dienen nur dazu, die damalige Aufgabe einzuordnen. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)
• Die Frage der Karten: Ich werde nicht in den historischen Karten rummalen. Das verbietet mir der Respekt vor deren handwerklichen und künstlerischen Qualität. Also bleibt die Möglichkeit, den angenommenen Verlauf des Flusses in das digitale Relief einzutragen. Dazu habe ich schon vor einer guten Woche mit einem professionellen Kartographen gesprochen und bin auf ein Problem gestoßen: Natürlich könnte man ein Raster über die Region legen, in der der Fluss vermutet wurde. Nur was soll das bringen? Zwischen den zentralen Rocky Mountains und der Pazifikküste liegen eben knapp 700 km, eine Wüste ohne Abfluss und die Sierra Nevada. Wenn man da jetzt quer drüber einen hellen Streifen legt, dann sieht das absurd aus und ist auch völlig a-historisch, weil die damaligen Kartographen dieses Geländemodell natürlich nicht kannten. Die waren ja nicht blöd, Wasser floss auch damals nach unten, sie unterschätzten nur die Entfernungen und kannten die Struktur der Sierra Nevada nicht. Jetzt einfach den Fluss auf die reale Landschaft zu malen, wäre IMHO hämisch und unfair. Konkretes Angebot: Was haltet ihr davon, in das digitale Relief den Ausschnitt von Mieras Karte als Rahmen einzuzeichnen und darin den vermeintlichen Buenaventura zu markieren. Vielleicht auch in einem hervorgehoben Ausschnitt. Damit würde die Situation in den Rocky Mountains leichter vorstellbar. Die reale Entfernung zur Küste und das Relief bis dorthin kann dann jeder selbst aus der Karte erkennen. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)
• Andere Forscher, Pelzjäger und die Indianer: Die im Artikel genannte Zahl von Personen im Gebiet ist vollständig! Vor Jedediah Smith hat kein Weißer (Spanier/Mexikaner, Franzose, Brite, Amerikaner) die Region durchquert. Etwas nördlicher gab es noch sechs Pelzhändler der American Fur Company, die 1813 einmalig und völlig erschöpft vom Columbia River über den Snake River und die Rocky Mountains den Missouri River und St. Louis erreicht haben. 1936 ging ein Missionar und 1842 ein Siedlerzug nach Oregon auf der selben Route. Sie berührten das Große Becken nicht und hielten sich knapp nördlich der Region, in der der Buenaventura vermutet wurde (Mehr dazu in South Pass). Es gab eine Handvoll britischer Pelzjäger, die von Norden (Oregon) und Süden (Taos in New Mexico) an die Grenzen des relevanten Gebietes gelangten, aber niemals einen Überblick bekamen. Das selbe gilt für die Spanier/Mexikaner, sie sind von Süden und Westen (und einmal auch an der Ostflanke der Rocky Mountains) an die Region vorgestoßen, aber niemand hat das Gebiet durchquert oder sonstwie einen Gesamteindruck bekommen. Zu den Indianern: Der Artikel Jedediah Smith ist noch nicht fertig, aber in den Kapiteln "South Pass" und den beiden Expeditionen steht bereits vieles über die Indianer der Gegend, alle Völker sind dort verlinkt. Kurzfassung: Das Gebiet war so gut wie leer, die Völker der Region bestanden aus ein paar hundert bis paar tausend Personen, die sich an wenigen Punkten in einem riesigen Gebiet konzentrierten. Sie erzählten den Pelzjägern und -händlern vieles über die Geographie und führten sie zu Flüssen und über Pässe, aber das waren punktuelle Erkenntnisse und es gelang nicht, dadurch einen echte Überblick zu bekommen. Es ist vielleicht aus heutiger Perspektive schwer vorstellbar, aber bis weit ins 19. Jahrhundert war ein großer Teil der heutigen Vereinigten Staaten ein echter "Weißer Fleck". Erst der Goldrausch 1848/49 und der Eisenbahnbau änderten das, dann in rasanter Geschwindigkeit. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)
• Sprache und Überschriften: Bei der geringen Länge des Artikels habe ich ihn bisher als fortlaufenden Text mit durchgehendem Bogen geschrieben (vom Einleitungabsatz abgesehen). Die Überschriften markieren also nicht eigenständige Kapitel, sondern gliedern nur den Text. Soll ich das aufbrechen oder kann man die kritisierten Stelle/Überschrift behutsam umformulieren? Hat jemand einen konkreten Vorschlag? --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Den von mir kritisierten Teilsatz (Dort wirkte sich eine Verwechslung aus) habe ich mal entfernt, er war auch inhaltlich unnötig. Zur Überschrift: In dem Abschnitt geht es inhaltlich darum, dass schrittweise die Nichtexistenz des Flusses gezeigt wurde. Die Gliederung finde ich daher richtig, nur die Überschrift 'John Charles Frémont' finde ich ungeschickt, da ja zuvor auch über die Expeditionen von Smith und Bidwell/Fitzpatrick geschrieben wird. -- Dishayloo + 20:21, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ihn wieder eingefügt. Erstens trägt er masgeblich zum Erzählbogen bei und zweitens ist das Wort Verwechslung wichtig. Das kann man nicht einfach aus dem Artikel entfernen. --h-stt !? 20:44, 24. Nov. 2006 (CET)

Kann man schon: Der Teilsatz ist inhaltlich unwichtig und wirkt stilistisch ungeschickt. Dies in ansonsten gut formuliertem Umfeld. Wenn der Teil also drinbleiben soll, dann wähle bitte eine bessere Formulierung. Wie ich sehe hast Du auch Haebers Änderung revertiert. Das 'fiktiv' sollte halt auch geändert werden, der Fluss war ja nicht wirklich fiktiv (also erfunden) sondern nie existent. Also würde ich da formulieren: 'ein nichtexistenter Fluss' (wie im englischen Artikel) oder 'ein angenommener Fluss'.

Zum Thema, was fiktiv bedeuten kann, bitte ich um einen Blick auf meine Benutzer-Disk, das muss man nicht wiederholen. Und wenn dich eine Formulierung stört, ich sie aber für bedeutend halte, dann kannst du gerne einen Verbesserungsvorschlag machen, ich werde es aber so oft revertieren wie nötig, wenn du und andere den Satz einfach löschen. Bitte schlage du vor, wie und wo der wesentliche Gedanke einer Verwechslung im Artikel vorkommen soll, wenn der Halbsatz am Anfang des Abschnittes "Der Buenaventura River" entfernt werden sollte. --h-stt !? 18:29, 26. Nov. 2006 (CET)

• Weitere Quellen und vergleichbare kartografische Fehler: Ich habe vorhin schon mal Frémonts eigene Veröffentlichung über die Vermessungsexpedition eingefügt (kann auch im Volltext vom englischsprachigen Project Gutenberg heruntergeladen werden). Ansonsten wird der Buenaventura noch in einem eher populärwissenschaftlichem Werk über kartographische Irrtümer erwähnt, das habe ich mir mal in der Bibliothek bestellt. Vielleicht kann ich da noch was interessantes rausziehen - aber der Aufsatz von Crampton ist eine großartige Quelle, ich befürchte, dass es einfach nicht viel mehr zu sagen gibt. Ich könnte noch die Expedition Frémonts genauer schildern, aber mit dem eigentlichen Buenaventura hätte das nicht viel zu tun. Zum Thema anderer enttäuschter Hoffnungen und kartografischer Fehler: Da fällt mir natürlich el dorado ein. Das Goldland wurde von den Spaniern ja verzweifelt gesucht, auch bis an den Rand der Rocky Mountains, allerdings von Süden und Südosten, nicht im Westen der zentralen Rockies. Einen direkten Bezug kann man also nicht herstellen. Ansonsten blieben noch die üblichen Irrtümer bei der Erforschung der Kontinente: Die Quellen des Nils waren lange eher spekulativ und trotzdem schon in Karten eingezeichnet, Amazonas und Orinoco wurden nur langsam erkundet ... aber ich sehe keinen echten Zusammenhang mit dem Buenaventura River und sehe auch nicht, warum man das in diesem Artikel ansprechen sollte. Die Besonderheit am Buenaventura River war, dass er nicht einfach ein Fluss in einem unerforschten Gebiet war, sondern die Hoffnungen auf einen Verkehrsweg, die mit diesem Namen verbunden waren. Die Kartographen wollten seine Existenz und waren bereit, über die Unsicherheiten hinwegzusehen. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe zwei Verbesserungsmöglichkeiten: Die kleinen sprachlichen Punkte oben und die Frage, wie man einem heutigen deutschsprachigen Leser die damalige Erkundung der Landschaften vermitteln kann - insbesondere mit was für einer Art von Karte. Habt ihr dazu Vorschläge? Ich muss vielleicht dazu sagen, dass ich an fast allen im Artikel genannten Orten war (ich war bisher nicht im zentralen Großen Becken und nicht am Columbia River), deshalb habe ich immer eine Vorstellung im Kopf, von den Landschaftsformen, den Entfernungen und speziellen Hindernissen. Ich bin da betriebsblind und brauche eure Hilfe um zu erkennen, was man wie besser vermitteln kann. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Die Karten müssen nicht bekritzelt werden, was aber gemacht werden sollte wäre die Erstellung von Ausschnitten der bereits vorhandenen Karten, die die besprochenen Regionen/Flüsse beinhalten. Über die Bildbeschreibung oder durch Fließtext kann dann die Lage der Flüsse vermittelt werden. Wenn man den Umweg über die Beschreibung scheut, können stattdessen die gefertigten Ausschnitte illustriert werden, zum einen durch farbliche Hervorhebung der angesprochenen Flüsse in den Ausschnitten der ersten beiden Karten und durch das Einfügen der Flussnamen in den zu erstellenden Ausschnitt der neuen kontrastierten West-USA-Karte (schließlich fehlen dort noch sämtliche Anhaltspunkte/Beschriftungen). Zusammenfassung: Mit Bildbearbeitung relevante Bereiche zuschneiden, durch Farbe und Flussnamen ergänzen und dann extra neben/unter den bestehenden Karten einfügen. Speziell die zweite Karte ist auf Grund der mangelhaften Auflösung sehr schlecht zu lesen, da wäre ein verdeutlichender und farblich markierter Ausschnitt Pflicht. -- Haeber (Disk., Bew.); 13:40, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, deine Ansprüche an die Karten decken sich nicht mit der Zielsetzung dieses Artikels. Das ist kein Artikel über die Geographie des Westens. Die Karte von Miera 1778 kann man auch nicht so einfach mit einer realen Karte der Region zusammenführen, das wäre völlig unhistorisch. Die Umstände unter denen diese Karte entstanden ist und ein paar der Fehler sind im Text genannt. Das muss hier reichen. Man könnte problemlos einen eigenen Artikel über diese Karte schreiben und dort versuchen, aus dem Weg der Expedition durch das reale Gebiet und der Geländeaufnahme das Kartenbild zu erklären. Das kann ich aber nicht und will ich in diesem Artikel auch nicht. Und wenn dich die reale Lage der genannten geografischen Objekte interessiert, dann schau dir bitte die verlinkten Artikel an. Ich habe eben nur eine Ausnahme gefunden, alle anderen haben eine Karte. Genau diese Verlinkung wird hier in der Diskussion als vorbildlich gelobt, bitte nutze sie. --h-stt !? 20:37, 21. Nov. 2006 (CET)

Nimm dir das nicht zu Herzen, es ist Kritik am Artikel, nicht an Dir. Abgesehen davon ist die Kritik nicht negativ, sondern soll den Artikel einfach verständlicher machen. Ich habe keine Zusammenführung der Karte gefordert, ich habe für jede der Karten eine Extra-Karte die eine Vergrößerung/Verdeutlichung des relevanten Ausschnitts widerspiegelt gewünscht. Bitte erkläre mir noch wenn diese von Dir hochgelobte Verlinkung voraussetzend genutzt werden muss, dann überhaupt noch diese nichtsaussagenden allgemeingültige Karte (Bild:WilderWesten.jpg) erforderlich ist. Man muss sich anstrengend die angesprochenen Flüsse und Regionen heraussuchen. Kein Leichtes schließlich ist nichts beschriftet oder dem Thema entsprechend herausgestellt. Da kann auch gleich die Weltkarte eingefügt werden, die den Artikel genauso viel bringen würde. Ohne Ausschnittsvergrößerung, Verdeutlichung oder Beschriftung ist diese Karte nämlich wohl oder übel als überflüssig für diesen Artikel anzusehen. Die Verlinkung macht diese Karte in diesem Artikel obsolet. Die anderen Karten können so im Artikel verbleiben wie sie sind, und ich habe auch nie etwas anderes gewünscht. Für das leichtere Verständnis ist diesen beiden jedoch jeweils eine Extra-Karte des relevanten Ausschnitts (wenn es geht mit Verdeutlichung bspw. mit Farbe/Raster etc.) der originalen Karten beizulegen. -- Haeber (Disk., Bew.);

• Es tut mir leid, aber ich muss wohl trotz der Kürze des Artikels mit Pro stimmen. Der Artikel behandelt das – zugegeben randständige – Thema umfassend, er ist gut lesbar und ordentlich bebildert. Die – leider wenig umfangreiche – Literatur zum Buenaventura River ist aufgeführt. Da die Bedeutung der Rezeptionsgeschichte in diesem Fall vernachlässigbar gering ist, kann ich ihre Behandlung schwerlich einfordern. Auch sind mir keine groben sprachlichen oder formalen Mängel aufgefallen. H-stts Versuch, in der aktuellen Diskussion um die Exzellenzkandidaten einen Akzent zu setzen, muss deshalb als geglückt gewertet werden. -- Carbidfischer Kaffee? 17:09, 18. Nov. 2006 (CET)
• Im Gegensatz zu Carbidfischer tut mir mein Pro kein bisschen leid. Der Artikel liest sich prima und ist sehr interessant. --Nina 00:02, 20. Nov. 2006 (CET)
• Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an. Hier wird exemplarisch die mögliche Exelenz eines nur kurzen (wobei kurz ja auch relativ ist) Artikels vorgeführt. Ich möchte natürlich nicht, daß jetzt Artikel, die länger sein müssen eingedampft werden. Es muß im Verhältnis alles wichtige im Artikel stehen. Wenn das der Fall ist wie hier, kann man (= ich) getrost mit  Pro stimmen. Man möchte schon fast sagen, daß eigentlich eine ganze Menge aus diesem Kuriosum heraus geholt wurde. Marcus Cyron Bücherbörse 01:34, 20. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel verknüpft naturgeographische mit historischen Aspekten auf gelungene Weise: Informationsgehalt und Lesbarkeit in "würziger Kürze", gottlob ohne gewaltigen Anmerkungsapparat, dafür mit zahlreichen verlinkten Möglichkeiten zur Vetiefung, und auch die Karten sind in der vorliegenden Form (für mich jedenfalls) aussagekräftig. Insgesamt: einen Artikel wie diesen meinte ich mit meinem Wunsch nach einem dritten Prädikat für "ausgezeichnete Kurze". --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 01:46, 20. Nov. 2006 (CET) Ich hoffe, es ist nicht notwendig, jetzt noch ein buntes Bapperl hierhin zu kleben?

•  Pro ein wirklich exzellenter Artikel--Stephan 03:42, 20. Nov. 2006 (CET)
•  Pro ... wollte nur mal reinschauen in den Beitrag und habe ihn mit großem Interesse runtergelesen - ein fürwahr "ausgezeichneter Kurzer". Informativ, gut gegliedert und auf hohem sprachlichen Niveau. Ein Paradebeispiel, wie mit spannenden Randthemen Geschichte spielerisch leicht vermittelt werden kann. --Lienhard Schulz Post 14:04, 21. Nov. 2006 (CET)

Requiem (Mozart)

Diese Kandidatur läuft vom 17. November bis 7. Dezember.

Das Requiem in d-Moll (KV 626) aus dem Jahr 1791 war Wolfgang Amadeus Mozarts letzte Komposition. Es ist, obwohl es nur zu etwa zwei Dritteln tatsächlich von Mozart stammt; die Entstehungsgeschichte und Qualität der nachträglichen Ergänzungen werden zum Teil heftig diskutiert, eines seiner beliebtesten und am höchsten eingeschätzten Werke.

Dieser sehr fundierte Artikel von Mautpreller wurde vor ein paar Wochen als Lesenswert prämiert. Inzwischen wurde er um einiges (Rezeptionsgeschichte, Art des d-Moll-Geschlechts, Diskografie, Notenbeispiele, Midi-Files, etc.) ergänzt. Meiner Meinung nach eine "runde Sache". Als Ko-Autor aber immer noch *  Neutral.

PS: Als kleiner Test und Anreiz, ob ihr den Artikel auch alle wirklich gelesen habt (Kinder, seid ihr alle da) ist absichtlich ein schwerer Lapsus eingebaut. Betrifft die Physik im weitesten Sinne (Relativitätstheorie). Mehr verrate ich aber jetzt nicht (ätsch). Wer das je mal rausfindet, dem seine Wertung wird klaro doppelt abgezählt (2 mal Pro oder 2 mal Contra). Viel Spaß beim Suchen wünscht Boris Fernbacher 12:11, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich glaub, ich habe ihn... (bin mir aber nicht 100% sicher) --Kantor Hæ? ^+/- 13:35, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich hab ihn natürlich gesehen, aber zwei mal null ist immer noch null. Albert man auf den Exzellenten immer so rum? --Mautpreller 13:57, 17. Nov. 2006 (CET)

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Von der Werkbehandlung ist der Artikel - wie auch schon bei den lw angemerkt - absolut topp! Was mich absolut noch nicht ueberzeugt, ist der Absatz "Rezeptionsgeschichte": Das ist momentan eine zusammenhangslose "Zitatensammlung", von der die Hælfte auch nicht belegt ist. Ausserdem erlaube ich mir noch den Hinweis, dass bei Weblinks als Quellenangaben das Zugriffsdatum schøn wære. SOllte das behoben werden, steht meiner Meinung nach der exzellenz nichts mehr im Wege. --Kantor Hæ? ^+/- 11:18, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich werd mir Mühe geben ... --Mautpreller 11:32, 17. Nov. 2006 (CET)

Okay, die "Rezeptionsgeschichte" ist etwas zusammengeschlurt. Könnte da jemand mit guter Literatur daheim etwas dazu beitragen ? Wäre das nicht das ideale Thema für den Kirchenmusiker Kantor (wirklich nicht böse gemeint) ? Gruß Boris Fernbacher 11:51, 17. Nov. 2006 (CET)

Wuerde ich gerne - ich hab grade bloss eine ziemlich schlechte Quellenlage zu dem Thema :-/ --Kantor Hæ? ^+/- 13:52, 17. Nov. 2006 (CET)

Then "Requiescas in pace" : Lieber Kantor. Speziell zur Kirchenmusik von Mozart erwarte ich mir gerade dann, aber von dir, einige wirlich konstruktive Beiträge. Wie hat Mozart seine Orgelerkenntnis, oder seine sonstigen Erfahrungen auf KV 626 ausgeweitet. Und in welcher Weise hat sein oder Verdis Requiem wirklich in unsere Zeit ausgestrahlt ? Wen hat es beeinflusst (außer Verdi, von dem ich nur gelesen habe). Ich frage diese Dinge, weil ich weiterkommen möchte, und nicht weil ich fuer immer im selben Denken haengen bleiben moechte " Gruss Boris Fernbacher 15:28, 17. Nov. 2006 (CET)

Mozarts Requiem ist im Grunde "rueckwærtsgewand" und vereinigt die mitteldeutsche Kontrapunktik mit der sueddeutschen Klassik; musikalisch ist es also insofern - entschuldige den Ausdruck - gar nicht mal sooo ueberraschend. Es wære aber eine gute Frage, inwieweit das Requiem direkt nach seinem Tod verbreitet war. Zwischen Mozart und den danachkommenen (Verdi, Cerubini, Brahms, Berlioz, Faure) gibt es ja in der Entwicklung einen ganz klaren Bruch in Klangsprache und Affekt (sieht auch das MGG so). Natuerlich kann man jetzt fragen, inwieweit z.B. Brahms in seinem ersten Satz mit der Instrumentierung von Mozart inspiriert war - das KANN sein, MUSS aber nicht, weil es einfach ein Stilmittel der damaligen Entwicklung ist. Inwieweit es evtl. inhaltliche Anregungen gab (Mystik; "Todessehnsucht der Romantik"), kann ich nicht beurteilen; zumindest ist mir da nichts bekannt und musikalisch auch nicht nachvollziehbar.

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass das Requiem in Deutschland zu den "Top 10" der kirchenmusikalischen Auffuehrungen gehørt. Aber auch diese Information sollte man nicht ueberwerten. Aus rein praktischer Sicht: Das Requiem von Mozart ist fuer den Zuhører aus heutiger Sicht relativ gut durchhørbar ("einfach schøne Musik"), was man von den spæteren nicht unbedingt mehr behaupten kann. Darueber hinaus ist das Requiem auch mit einem mittelmaessigen Chor machbar, abendfuellend (1h) und in der Orchesterbesetzung recht preiswert. (Selbst der Brahms kann mit einer besseren 70-Mann-Kantorei ausserst heikel werden!) Es wære daher ein sehr interessanter Ansatz, die Verbreitung mit der praktischen Situation der Kantoreien zu vergleichen!

Ansonsten erwischt du mich grade auf dem vøllig falschen Fuss ;-) Ich habe bisher noch nicht wirklich den Zugang zur "klassischen" Musik gefunden; die Musik sagt mir einfach (noch) nichts. Die Orgel spielt bei Mozarts kirchenmusikalischen Werken keine Rolle; sie ist ein reines Generalbassinstrument. Mir sind nur ein paar wenige und kurze Stellen in den Kirchensonaten bekannt, in denen die Orgel eine "selbststændige" Rolle spielt. So, jetzt ist aber genug hinPOViliert ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 16:55, 17. Nov. 2006 (CET) Die næchsten Musikhochschulen mit entsprechenden Bibliotheken liegen in 8 Fahrtstunden Entfernung. Und selbst dann ist nicht gesagt, dass ich auch alles verstehe ;-) "internationale Fernleihe" gibt es leider noch nicht... :-( ^

Jetzt natuerlich  Pro. --Kantor Hæ? ^+/- 23:44, 24. Nov. 2006 (CET)

• Lieber Mautpreller, jetzt endlich pro. Eine kleine Petitesse nur noch: für die Zitate von Küng und Barth (die ganz furchtbar bräsig sind), hätte ich gerne noch Einzelnachweise. Ansonsten alles supi. Denis Barthel 15:26, 23. Nov. 2006 (CET) neutral:contra: obwohl sich bzgl. der von mir in der Lesenswert-Kandidatur monierten Kritikpunkte etwas gebessert hat, ist der Rezeptionsteil noch viieeel zu mager. Tut mir leid, Mautpreller. Denis Barthel 12:32, 18. Nov. 2006 (CET) / Nach dem Ausbau schon besser, obwohl ich mir immer noch sicher bin, dass da noch was geht. Zum Bereich Populärkultur habe ich mal einiges ergänzt. Daher habe ich mein Votum geändert, das pro halte ich aber noch etwas zurück für den Moment, an dem mich der Rezeptionsteil ebenso überzeugt wie der Rest. Denis Barthel 11:59, 20. Nov. 2006 (CET)

• nun aber bedingungsloses  Pro, wunderbarer Artikel und der geforderte Absatz zur Rezeption ist sprachlich und inhaltlich gut gelungen. - Gancho Kolloquium 21:02, 22. Nov. 2006 (CET) Abwartend mit deutlicher Tendenz zu pro: der Rezeptionsteil ist für eins der bekanntesten Werke der sog. E-Musik immer noch zu knapp. Ich bin aber zuversichtlich, dass das im Lauf der KEA noch zu richten ist. Darüber hinaus habe ich den Artikel ja schon in der KLA in den höchsten Tönen gelobt. - Gancho Kolloquium 12:53, 18. Nov. 2006 (CET)

Hi Friends, ich versuche mich am Wochenende um die Rezeption zu kümmern (die Bücher sind da). Schauts Euch halt dann nochmal an. PS @Gancho: Rechtschreibung, Grammatik und Typo werd ich auch noch mal durchgehen - ich halts da mit Brecht: Er will unter sich keinen (Typographie-)Sklaven haben und über sich keinen Herrn. Bitte versteht aber, dass nicht alles immer gleich geht.--Mautpreller 13:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Schon besser so? --Mautpreller 13:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich würde mich über Kommentare und Ideen zum neuen Abschnitt "Zur Rezeption" freuen. --Mautpreller 09:11, 20. Nov. 2006 (CET) Hab noch ein bisschen rumgeschraubt.--Mautpreller 11:07, 23. Nov. 2006 (CET)

Kein langes Gelaber von mir! Einfach  Pro ! --Lycopithecus 11:11, 23. Nov. 2006 (CET)

@Denis Barthel (mit Dank fürs Pro ...): Die hab ich nicht reingeschrieben. Boris müsste die Quelle haben. Ich bin sicher, dass die Zitate korrekt sind, hatte irgendwo mal sowas gelesen, nicht so sicher allerdings, was den Werkbezug angeht. Ob sie hier wirklich sinnvoll sind, weiß ich auch nicht genau, muss ich nochmal drüber meditieren - mir fehlt ein bisschen der Kontext. Vielleicht schaffe ichs am Wochenende, den Schlussteil der Rez. noch ein bisschen durchzustylen und noch etwas zu ergänzen (u. evtl. im Gegenzug wieder auszudünnen). --Mautpreller 15:41, 23. Nov. 2006 (CET) PS: Bräsig sindse echt, das hatte Boris aber ja auch schon ganz schön zum Ausdruck gebracht.--Mautpreller 15:43, 23. Nov. 2006 (CET) Mittlerweile Quelle ergänzt, über den Sinn denk ich aber lieber trotzdem noch mal nach. --Mautpreller 16:11, 23. Nov. 2006 (CET)

Prima. Ich würds übrigens drinlassen. Auch verschnarchte Rezeption ist ja Rezeption .. Und jetzt Messa da Requiem (Verdi) :) ? Denis Barthel 16:18, 23. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Ich vermisse eine ausführlichere Diskografie mit präzisen Angaben zu den verschiedenen Versionen/Vervollständigungen, die auf CD erschienen sind. - Gerd R. 18:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Was soll das bringen? Die wichtigsten Aufnahmen sind erwæhnt - Wikipedia ist kein CD-Katalog... --Kantor Hæ? ^+/- 14:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Prostatakrebs

Diese Kandidatur läuft vom 18. November bis 8. Dezember.

Ich möchte diesen Artikel für die Exzellenten vorschlagen, nachdem die Äußerungen in der KLA und im Review sehr ermutigend waren und auch das fachurologische Plazet vorliegt. Mittlerweile ist der Text so umfangreich wie der featured article der englischen WP, beruht aber bis auf wenige Ausnahmen auf eigener Literaturrecherche. Ich warte noch ein wenig auf die versprochenden Bilder vom Reisenden, aber der Kandidatur hier steht das wohl nicht im Wege. Als Hauptautor der Überarbeitungen natürlich ohne eigene Stimme. - Gancho Kolloquium 12:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Noch  Kontra Für eine Exzellenzwertung sind mir meine Kritikpunkte aus dem Review nicht weit genug ausgeräumt. Laut NRW-Bibliotheknetzwerk findet sich das von mir zitierte Buch in Aachen in der Bereichsbibliothek Urologie und in Köln in der ZBMed. Es gibt auch ein vermutlich besser erhältliches (NRW:Köln, Essen, Düsseldorf, Aachen) Buch von 1998 herausgegeben von Manfred Wirth "Molecular Biology of Prostate Cancer", erschienen bei de Gruyter ( ISBN 3110161591 ), dass ich allerdings nicht kenne. Angesichts des Details, mit dem auf praktisch-medizinische Aspekte eingegangen wird, ist die Zell- und Molekularbiologie dürftig. Ein "lesenswert" bin ich ja noch bereit, mitzutragen. Aber "Exzellenz" ist m.E. nicht drin. Auch über die Zelllinien ließe sich so einiges schreiben -zumindest mal welche das sind. Die Zahl 17 ist so auch nur bedeutend, wenn man ihre Grundlage angibt: Die Prostate Cancer Cell Line Database hat bei "All Cell Lines" 114 Hits, aber da sind eben auch Unterlinien dabei. Wenn man die Zelllinien schon erwähnt, sollte man auch die Problematik derselben erwähnen: Viele sind nicht androgenabhängig. Dazu kommt, dass einige jahrelang als Prostatazelllinien eingestufte Zelllinien sich schließlich tatsächlich als Blasenkrebszellen entpuppten [5]. Auch die reversible Veränderung des Erbguts (Stichwort:Epigenetik), die immer mehr Bedeutung in der molekularen Onkologie findet, wird überhaupt nicht erwähnt (siehe z.B. hier oder hier). Nur um ein paar Punkte zu nennen. --OliverH 17:53, 19. Nov. 2006 (CET)

Hi Gancho, gibt es auch europaweite/weltweite Zahlen für die Häufigkeit? Wenn es solche Zahlen nicht gibt, wäre es prima, wenn im Abschnitt "Epidemiologie" noch ergänzt würde, dass allgemeine Zahlen nicht vorliegen. Von einer "Karzinom-Sequenz" habe ich noch nie gehört- das müsste noch präzisiert werden. Kann man von einer genetischen Prädisposition sprechen, wenn 80 % der über 70-Jährigen ein latentes Prostatakarzinom haben? Wenn ja, gilt das dann eher für die jüngeren (unter 60 oder so?)? Nina 01:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Was die Zahlen angeht gibt's z.B. hier und hier was. --OliverH 01:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Danke erstmal für das Feedback soweit! Ich habe etwas zu den weltweiten epidemiolog. Daten hinzugefügt, obwohl man die natürlich mit Vorsicht zu lesen hat. Über die Detailiertheit, mit der die molekularbiologischen/genetischen Grundlagen hier einzufließen haben, besteht zwischen Oliver und mir bekanntermaßen eine gewisse Kontroverse. Ich finde nicht, dass wir im enzyklopädischen Rahmen soweit zu gehen brauchen, die Charakteristika einzelner Zelllinien aufzuführen. Die Grenzen zum wissenschaftlichen Review verwischen damit. Dass dazu andere Meinungen bestehen, akzeptiere ich. Ich selber habe aber weder Zugriff auf die nötige Literatur, noch die Zeit, noch die fachliche Qualifikation, diese Aspekte zu beschreiben; darüber hinaus finde ich - wie gesagt - diese Forderungen übertrieben. Soll die Communitiy hier darüber entscheiden! - Gancho Kolloquium 20:55, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass darüber geschrieben werden muss, wohl aber kann. Aber momentan ist die Erwähnung von Zelllinien im Text plan- und ziellos. So, wie es momentan ist, wäre es besser, die Zelllinien überhaupt nicht zu erwähnen, als einen Satz hinzuklatschen, es gäbe soundsoviel Zelllinien. Der Satz ist in der Form unbrauchbar. Das ist der Punkt. Die Kontroverse besteht im Übrigen nicht darin, mit welcher Detailliertheit molekularbiologische Grundlagen hier einzufließen haben sondern über die Gewichtung praktisch-medizinische Aspekte -die du offensichtlich gerne in aller Ausführlichkeit schilderst, obwohl ihre Aussagekraft über die Krankheit an sich gleich null ist- vs. molekularbiologischer Grundlagen. Der Punkt ist nicht, dass du nicht ins Detail gehst -du gehst ins Detail. Aber du gehst einseitig ins Detail und sprichst anderen Details den enzyklopädischen Wert ab. --OliverH 16:24, 24. Nov. 2006 (CET)

Laien-Pro. Gefällt mir in seiner Nüchternheit, obwohl mir das Thema eher unheimlich ist. Vor allem die abwägenden, gut belegten Darlegungen zu Therapie und "watchful waiting" haben mich beeindruckt. Zu Zelllinien-Fragen hab ich mangels Ahnung keine Meinung; aber das ist es nicht, was ich als Konsument einer Enzyklopädie wissen will ... --Mautpreller 11:55, 23. Nov. 2006 (CET)

Weinsberg

Diese Kandidatur läuft vom 19. November bis zum 9. Dezember.

Weinsberg ist eine Stadt im Landkreis Heilbronn, Baden-Württemberg, 5 km östlich von Heilbronn. Die Stadt wurde um das Jahr 1200 gegründet und hat etwa 11.700 Einwohner. ...

Der Artikel ist seit Januar 2006 als lesenswerter Artikel bewertet. Seitdem hat sich einiges getan, ich habe den Artikel überarbeitet und ergänzt, manches (zu den Teilorten) auch ausgelagert, freundliche Wikipedianer haben Grafiken beigesteuert. Zwei fanden ihn schon bei der Lesenswert-Kandidatur exzellent, mal sehen, wie es jetzt aussieht. Als Hauptautor keine Wertung. --Rosenzweig δ 10:52, 19. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ich habe den Artikel schon vor der Überarbeitung sehr gut gefunden. Der Artikel ist nicht nur umfangreich, sondern m.E. auch solide und gründlich recherchiert (siehe Quellennachweise). Insgesamt ein toller Artikel. --Joachim Köhler 21:23, 19. Nov. 2006 (CET)
•  Pro interessanter, informativer und umfassender Artikel--Stephan 04:16, 20. Nov. 2006 (CET)
•  Pro, nur das Bild ganz oben kommt mir irgendwie deplatziert und zu monströs vor.--Borheinsieg 15:57, 22. Nov. 2006 (CET)
• Pro, so unterschiedlich sind die Geschmäcker, mir gefällt das Eingangsbild gerade gut – mal etwas anderes als der Einheitsbrei und man hat gleich eine prima Vorstellung vom Ort. Kleinigkeiten: 1) Da die „Löwensteiner Berge“ außerhalb BaWüs kaum jemand kennen dürfte: gehören Sie zu irgendeiner größeren, übergeordneten Formation? 2) Der Abschnitt Nachbargemeinden gehört meines Erachtens eher unter geografische Lage. 3) den Einschub „(mit Ausnahme der aus Weinsberg stammenden Gefallenen)“ würde ich ersatzlos streichen – versteht sich von selbst und gilt für jeden Ort. 4) „Musik“ zwischen Museen und Bauwerken etwas unglücklich platziert? 5) Die „Natur“ kommt für meinen Geschmack im Verhältnis zur sonstigen breiten Darstellung ein wenig kurz. Insgesamt: Umfassend, informativ, sprachlich ok, wenn auch ziemlich viele Passiv-Konstruktionen (es „wurde“t sehr“) vorkommen. --Lienhard Schulz Post 16:48, 22. Nov. 2006 (CET)
  • @Borheinsieg und Lienhard Schulz: Ich denke, das Bild gleich am Anfang mag man entweder, oder man mag es nicht. Ich finde es, vor allem aus dem von Lienhard genannten Grund der schnellen Vorstellung, dort gut und hätte das gerne auch bei anderen Ortsartikeln so. @Lienhard Schulz: Danke für deine Anregungen; im einzelnen zu ihnen: 1) Die Löwensteiner Berge gehören zu den Schwäbisch-Fränkischen Waldbergen. Die dürften auch kaum bekannter sein und sind auch in Weinsberg und Umgebung als Begriff absolut unüblich. Deshalb bleibe ich doch lieber bei den Löwensteiner Bergen ohne Zusatz. Wer es genau wissen will, kommt durch den Wikilink auf jeden Fall zu allen Infos. 2) und 4) Die Platzierung entspricht im Wesentlichen der Formatvorlage Stadt. Die muss man nicht sklavisch befolgen, und die Musik habe ich auf deine Anregung hin jetzt zwischen Theater und Museen geschoben. Nachbargemeinden: meintest du den Abschnitt an anderer Stelle oder den Abschnitt woanders integrieren? Ich möchte ihn auf jeden Fall als eigenen Abschnitt haben, das ist Standard, und so kann man sich schnell orientieren. Die Reihenfolge der Unterabschnitte innerhalb der Geografie ist sicherlich diskutierbar, es gibt verschiedene Möglichkeiten mit jeweiligen Vor- und Nachteilen. Ich bin jetzt aber doch bei der Reihenfolge der Formatvorlage geblieben. 3) Habe ich gestrichen, das Argument überzeugt. Dahinter steckte einfach der Gedanke, dass die allergrößte Anzahl der Weinsberger Kriegstoten gefallene Soldaten waren, viel mehr als zivile Opfer bei der Zerstörung der Stadt 1945. Aber das genauer auszuführen führt an dieser Stelle im Artikel zu weit. 5) Was genau vermisst du bei der Natur? Vielleicht weiß ich bzw. wissen meine Quellen etwas dazu.

    Auf das Passiv werde ich mal achten :-) Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:52, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo Rosenzweig, zu den Nachbargemeinden meinte ich "an anderer Stelle", also schon als eigenen Abschnitt bewahren. Ich habe den Natur-Abschnitt noch einmal in Ruhe gelesen und ziehe mein obiges Statement :-) zurück. Zusammen mit dem Kapitel drüber zu Parks und Grünanlagen ist das für eine Stadt dicke in Ordnung - ich hatte mich im Urteil zu sehr von meinen gegenwärtigen Arbeiten an größeren Landstrichen beeinflussen lassen. Gruß --Lienhard Schulz Post 21:12, 22. Nov. 2006 (CET)

Das Bild an sich ist gut, ich fände es unter der Einleitung besser aufgehoben – sofern das geht. Die Information, worum es sich überhaupt handelt (Einleitung) ist IMHO etwas wichtiger als eine Ansicht des Ortes. Erst liest man, wo die Stadt liegt, wie viel Einwohner sie hat etc., und dann sieht man das Bild. Aber das ist wahrscheinlich Geschmackssache.--Borheinsieg 19:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Das Problem bei Städteartikeln ist die Infobox, die rechts oben zu Beginn des Artikels platziert ist und sich dort mit allen neben ihr platzierten etwas größeren Bildern beißt. Die Platzierung haben ich und andere in diesem und in anderen Artikeln schon mehrfach durchexerziert; es bleiben meines Erachtens nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: entweder man platziert das Bild so weit unten, dass es auf jeden Fall unter der Infobox angezeigt wird. Das wäre, berücksichtigt man auch ausgeschaltete Inhaltsverzeichnisse, hier irgendwo im Abschnitt Geologie. Für mich eine ziemlich unglückliche Lösung. Die andere Möglichkeit ist die angewendete, also schon vor der Infobox. Mit der von dir benannten Auswirkung, dass der Text erst nach dem Bild kommt. Das finde ich persönlich allerdings nicht so tragisch, da bei den üblichen Bildschirmauflösungen dennoch sofort auch der Beginn des Textes zu sehen ist. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:32, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - Auch mir gefällt das ungewöhnliche Titelbild. Aber ein kleines zeitliches Manko ist mir aufgefallen: Wie konnten die "treuen Weiber von Weinsberg" im Jahre 1140 ihre Männer retten, wenn Weinsberg erst 1200 gegründet wurde? Eine der beiden Jahreszahlen dürfte falsch sein... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 19:16, 22. Nov. 2006 (CET)
  • Die Burg, Schauplatz der Rettung, gab es schon vor der Stadtgründung (und vielleicht auch schon eine kleine Marktsiedlung zur Versorgung der Burg). Die eigentliche Stadt mit Stadtmauer, Stadtrecht und allem Drum und Dran wurde dann erst später gegründet von denen, die als Folge des staufischen Sieges 1140 auf der Burg ansässig waren. Im Geschichtsabschnitt steht es ausführlicher. --Rosenzweig δ 19:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Lustschloss Favorite (Mainz)

Diese Kandidatur läuft vom 20. November bis zum 10. Dezember.

Das Lustschloss Favorite (oft auch kurz nur Favorite genannt) am Mainzer Rheinufer war eine bedeutende barocke Anlage im kurfürstlichen Mainz mit aufwändigen Gartenanlagen und Wasserspielen. Erbaut wurde die Favorite in mehreren Bauabschnitten, beginnend mit dem Jahr 1700 und mit ihrer wesentlichen Fertigstellung um das Jahr 1722. Ihr Bauherr, Kurfürst Lothar Franz von Schönborn von Mainz, entstammte einer der bedeutendsten mitteldeutschen Adelsfamilien der damaligen Zeit und war Bauherr vieler barocker Gärten und Paläste. Das Lustschloss Favorite wurde während der Belagerung von Mainz 1793 im Rahmen der Koalitionskriege vollständig zerstört.

Vor kurzem zum lesenswerten Artikel gewählt worden, danach wunsch- und absichtsgemäß weiter ergänzt. Nachdem sich Suse den Artikel gestern/heute nochmal genau angeschaut hat (ganz lieben Dank dafür!), steht er nun hier zur Wahl. Als Autor Enthaltung. Martin Bahmann 12:57, 20. Nov. 2006 (CET)

• Bei der Kandidatur zu den "Lesenswerten" schon sehr vielversprechend, nun nochmals verbessert - klares pro von mir.--Moguntiner 18:33, 21. Nov. 2006 (CET)

• Pro: War schon bei der Lesenswert-Kandidatur mein(e) Favorit(e) und ist jetzt noch besser geworden. Gut gegliedert, gut lesbar, schön bebildert, gut belegt, Behandelt das Thema umfassend. --Flibbertigibbet 23:56, 21. Nov. 2006 (CET)
• Pro Schließe mich meinen Vorrednern an. Geprüft und für sehr gut befunden. --Suse 02:10, 22. Nov. 2006 (CET)

• Pro, zwei Kleinigkeiten: 1) „Erste Bauphase“, „...man folgte ...“, wer ist „man“? (dito unten bei: Die Favorite und die Politik: „man illuminierte“ 2) „tangierten“ eindeutschen. Ein ganz hervorragender Beitrag, insbesondere auch die beiden Schlusskapitel binden das Schloss vorbildlich in die zeitgenössische Gartenarchitektur und ihre Probleme ein – zu überlegen wäre, ob man diese beiden Kapitel unter eine zusätzliche zentrale Überschrift stellt, um ihnen im Inhaltsverzeichnis das angemessene Gewicht zu verschaffen. --Lienhard Schulz Post 16:48, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Anregungen. Die stilistischen Punkte habe ich aufgenommen und abgeändert. Zur Gliederung der letzten beiden Kapitel: Kann ich gerne machen. Hast Du eine gute Idee für eine sinnvolle Überschrift? Gruß Martin Bahmann 16:15, 23. Nov. 2006 (CET)

• Pro Schließe mich meinen Vorrednern vorbehaltlos an. --Symposiarch 22:17, 23. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Den Vorrednern gibt es nichts mehr hinzuzufügen, habe den Artikel mit Freude gelesen. Wo ich einfach nachfragen (und mich auch gern belehren lassen) möchte ist der Satz Es ist anzunehmen, dass das Gebäudeinnere mit einer dekorativen Porzellantäfelung geschmückt und reich ausgestattet war. War in diesem Haus nicht einfach ein Porzellankabinett, also eine Sammlung von echtem chinesischem Porzellan/europäischen Kopien untergebracht? Gibt es ja in mehreren Schlössern, spontan fällt mir ein entsprechendes Kabinett im Schloss Charlottenburg in Berlin ein. Für eine Täfelung würde ich einigermassen grosse Porzellanplatten erwarten, deren Herstellung in der Frühzeit der europäischen Porzellanindustrie einige Schwierigkeiten bereitet haben dürfte. Als Analogie: Der Schwund und das Verziehen der Terrakottaplatten beispielsweise für die Berliner Bauakademie und andere Bauten der Berliner Schule stellte die Produzenten, z.B. Ernst March anfänglich vor grosse Probleme, die sie erst mit den Jahren in den Griff bekamen. --ONAR 00:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo ONAR! Den Satz habe ich ziemlich unkritisch aus der Literatur übernommen. Dabei habe mir so etwas in der Art des Badhauses im Schwetzinger Schlosspark (ich glaube, es war das Badhaus, bin mir aber nicht ganz sicher. Könnte auch ein separates Gebäude gewesen sein) vorgestellt. Dort war ein Raum komplett mit Delfter Kacheln ausgekleidet. Wenn das bei dem "Werkstoff" Porzellan so eher unwahrscheinlich ist, würde ich den Satz aufgrund der fehlenden gesicherten Faktenlage lieber rausnehmen. Zum Porzellanhaus gab es sowieso nur eine ältere Quelle, ansonsten war da nichts zu finden. Gruß & Danke für den Hinweis. Martin Bahmann 09:16, 24. Nov. 2006 (CET)

• pro Ein wirklicher schöner, runder, profunder, fachlich praktisch nicht zu bemeckernder, gut zu lesender und feiner Artikel. Ganz wunderbar! Zwei Winzigkeiten noch: Vermutlich habe ich es überlesen oder ist das Boulingrin noch nicht übersetzt/definiert? Muß ja keinen eigenen Artikel bekommen, aber ein kleiner Hinweis in Klammern wäre schon schick. Und in der Legende des Übersichtsplans hat sich ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen: Es muß "Zweite/Mittlere Gartenanlage" heißen, nicht "Zeite" ;) Ganz toller Artikel jedenfalls, der das Prädikat mal wahrlich verdient hat! --Henriette 04:44, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Henriette! Boulingrin taucht erstmals im Kapitel "Zweite Bauphase (1722 bis 1735)" und ist dort auch verlinkt (auch wenn der Artikel dort etwas ausgebaut werden könnte). Fehler in der Grafik wird natürlich behoben, Danke für den Hinweis. Die Augenzeugenberichte zum Fürstentag habe ich übrigens nicht eingebaut, das hätte dann doch (leider) den inhaltlichen Rahmen gesprengt. Mal sehen, ob ich sie bei Wikiquote reinstellen kann. Gruß Martin Bahmann 09:16, 24. Nov. 2006 (CET)

Ah, dann habe ich das Boulingrin echt übersehen, sorry! Das mit den Augenzeugenberichten ist ein wenig schade: Ich finde solche O-Töne immer klasse, weil sich das Ganze dann plastischer darstellt. Aber wenn die mal bei Wikiquote sind, dann kann man sie ja verlinken. Wären halt die Schokostreusel auf der Kirsche des Sahnehäubchens ;) --Henriette 17:15, 24. Nov. 2006 (CET) P.S.: Der Absatz über die Skulpturen ist auch klasse geworden: Sehr schön, daß Du da doch noch Informationen gefunden hast. Das macht sie Sache echt rund.

•  Pro Es ist die Poesie des Verlorenen und doch hier Aufbewahrten, die das Lemma so zauberhaft macht. Quoth 08:49, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Allerdings sollten noch die Fachbegriffe Gartensaal, Fenstertüren, Trianon und Mainzer Fürstentag verlinkt werden (leider noch kein Artikel dazu vorhanden,ich weiß). Schön wäre auch, mittels Link mehr über die Bildhauer Burkhard Zamels und Paul Curé zu erfahren (ich weiß, sind leider noch "rot"). Es wird auch nicht ganz klar, warum gerade Marly als Vorbild für die Favorite diente. Zur Wirkungsgeschichte: Das Lustschloss der Familie von Leyen in Saffig ist in ähnlich aufgelockerter Pavillon-Bauweise errichtet, leider sind mir die Baudaten nicht bekannt. Einflüsse der Mainzer Favorite sind (nach Lohmeyer) deutlich erkennbar in der Gartenanlage des Saarbrücker Schlosses: a) Aufreihung von drei großen, voneinander unabhängigen Gartenteilen nebeneinander, von denen jede für sich nach neuester Art gebildet war, b) Einbezug der Saar als "großen Abschlußkanal". --Archidux 22:17, 24. Nov. 2006 (CET)
•  Pro--Stephan 10:48, 25. Nov. 2006 (CET)

Leipzig

Diese Kandidatur läuft vom 20.11 bis zum 10.12

Ich möchte diesen Artikel vorschlagen weil er exzellent geschrieben ist, der Umfang genau richtig ist, die Bilder passend und an der richtigen Stelle sind und außerdem er eine aussfürlich und genau beschreibung über die Stadt Leipzig liefert. (nicht signierter Beitrag von 85.183.243.151 (Diskussion) 84.185.115.171)

• Kontra: Zu erst wollte ich anfangen, Klima als fehlend aufzulisten. Nein, dass gibt es schon, aber ist sehr schwach. (Ein Zweizeiler wo es doch so viel mehr bezüglich geografischer Lage im Regenschatten des Harz etc. zu sagen gibt). Im Bereich Politik werden Daten wiedergegeben, aber keine wirklichen Informationen: Was ist (und war) kommunalpolitisches Thema in Leipzig (Es kam deshalb zum überraschenden Konkurs städtischer Unternehmen und verschiedenen Korruptionsfällen, die 2004 zur Beurlaubung des Stadtkämmerers und 2005 zur Beurlaubung des beigeordneten Ordnungsbürgermeisters führten. Nichts genaues weiß man nicht... gibt es da nicht zwei Rohre für Eisenbahnen, die man gerade durch die Stadt legt und über die es Meinungen über Sinn, Unsinn und Aufwand gibt? Es ist so viel vorhanden um Kommunalpolitik anhand von Problemen und Vorhaben mal plastisch darzustellen!) Wie funktioniert Kommunalpolitik in Leipzig? Ist sie untergliedert (Ortsbeiräte)? Wie ist die kommunalpolitische Stellung der nach 1990 eingemeindeten Stadtteile? Es fehlen wirtschaftliche Kennzahlen wie BIP, Anteile der Wirtschaftssektoren (z.B. an BIP und BIP-Wachstum), Arbeitsplatzdichte, Pendlersaldo etc. Klingt jetzt ziemlich nach einem bösen Verriss. Nein! Pareto sagt: Es fehlt nicht mehr viel, es wird nur immer aufwändiger die Lücken zu füllen. Substanz hat der Artikel und die Chance ihn während der Kandidatur fit zu machen, sind auch gut. Geo-Loge 17:57, 20. Nov. 2006 (CET)

Kurzer Zwischenstand:

• Wirtschaft finde ich jetzt gut; Verkehr und Bildung wurde unter Infrastruktur eingeordnet
• Geschichte habe ich erweitert.. man sollte nochmal durchschauen, dass nicht jeder Satz mit Irgendwas-Hundert-Hastenichtgesehen beginnt.. das ist eine Auflistung und alles andere als exzellent
• Bauwerke habe ich ausformuliert und untergliedert
• Klima hatte sich sehr schnell erledigt (also im positiven Sinne)

Wenn zu Politik noch etwas mehr als Daten dargestellt werden und das Kapitel Sport etwas sauberer in Geschichte, Vereine und Sportstätten gegliedert wird, dann sehe ich den Artikel als exzellent. Geo-Loge 11:14, 25. Nov. 2006 (CET)

• Neutral. Ein paar ökonomische Kennzahlen und eine Erweiterung des Klimas wären sicher wünschenswert. Aber kommunalpolitische Themen haben imho nichts in einer Enzyklopädie zu suchen, die veralten täglich und sollten Regionalzeitungen überlassen werden. Solche Anforderungen halte ich für überspitzt. Ich halte allerdings die Klima-Abschnitte für nicht so relevant, weil Leipzig da keine Besonderheiten zur gesamten Leipziger Tieflandsbucht aufweist, und auch der exzellente Frankfurt am Main ist hier nur wenig detaillierter. Da ich viel am ehemaligen Listenartikel gemacht habe, enthalte ich mich aber. --Uwe G. ¿⇔? 19:17, 20. Nov. 2006 (CET)

Kürzlich kandidierte Bonn erfolgreich mit sehr gutem Klimakapitel obwohl es sich klimatisch sicher auch nicht groß von Köln unterscheidet. Zu Frankfurt gibt es auch einen (ausgelagerten) Bereich mit veralteten Themen der Politik. Warum erfahre ich im Artikel nichts über die Klagen gegen den Nachflugbetrieb auf dem Leipziger Flughafen und den veralteten Kompromiss mit DHL? Weil der Flughafen nicht in Leipzig liegt? Natürlich sind Themen der Kommunalpolitik relevant: Sie sind der Grund warum es die Gremien gibt, warum sie sich so zusammensetzen, wie sie gewählt wurden etc. Die Sitzverteilung eines Stadtrats macht noch kein Wissen aus: Dass die Herren über einen höchst brisanten Stadthaushalt befinden schon. Also ich fasse ich die Themen mal zusammen: Flughafen, City-Tunnel, Stadthaushalt und Städtebau. Spielt alles morgen keine Rolle mehr? Liest man den Artikel etwas kritisch, wirkt der Artikel durch den Mangel an Darstellungen der politischen Kontroversen etwas weichgespült. Geo-Loge 19:50, 20. Nov. 2006 (CET)

Das Klima habe ich mal etwas erweitert, könnte imho so durchgehen. Und nein, ich halte Tagespolitik für enzyklopädisch nicht relevant. Ich glaube auch nicht, dass die von dir angesprochenen Themen wahlentscheidend waren. --Uwe G. ¿⇔? 20:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Das meine ich auch nicht. Nur ist Kommunalpolitik eben mehr als nur die Sitzverteilung des Stadtrats. Geo-Loge 21:18, 20. Nov. 2006 (CET)

•  Neutral Ich finde, der Artikel hat durchaus Potential und hat einen recht guten Stand erreicht (deshalb kein Kontra), aber wenn ich mir mal nur den Geschichtsteil ansehe und mit Städten wie z.B. Weinsberg (knapp 12.000 Einwohner) vergleiche, kann ich nicht glauben, dass da in einer 500.000 Einwohnerstadt geschichtlich sowenig passiert ist. --Joachim Köhler 20:57, 20. Nov. 2006 (CET)

Weil es einen separaten Artikel zur Geschichte gibt und hier nur ein Kurzüberblick erfolgt. --Uwe G. ¿⇔? 21:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich schlage vor die Kandidatur abzubrechen und dem Artikel noch einen Monat zu gönnen, es fehlt in der Tat noch der Feinschliff und da passiert momentan noch einiges, zumal der Vorschlag nicht von den Artikelbearbeitern kam. --Uwe G. ¿⇔? 21:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe gute Chancen, den Artikel über die Diskussion auszubauen. Ein besseres Review wird er nicht finden. Geo-Loge 21:29, 20. Nov. 2006 (CET)

Da hast du sicher recht, ein paar Wirtschaftsdaten habe ich bereits aufgestöbert. --Uwe G. ¿⇔? 22:17, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich denke zur Architektur von Wintergartenhochhaus, Centrum-Warenhaus und Museum der bildenden Künste lässt sich auch noch was sagen. Geo-Loge 23:49, 20. Nov. 2006 (CET)

Der Abschnitt zu Bauwerken war allgemein ziemlich gruselhaft und list-ig. Ich hoffe man nimmt es mir nicht übel, dass ich die Ansätze einer Rundgangsbeschreibung durch Unterkapitel aufgelöst habe. Geo-Loge 13:23, 23. Nov. 2006 (CET)

• Noch  Neutral Inhaltlich finde ich den Text schon sehr umfangreich. Es ist aber der Feinschliff der fehlt. So zum Beispiel ist der ganze Text eine einzige Linkwüste. Vieles ist mehrfach verlinkt oder unnötig. So sollten im Museumsteil nur die Museen verlinkt werden, sonst wird es einfach zu viel. So kann man auf die Verlinkung auf Friedrich Schiller ruhig verzischten, da eh davon auszugehen ist, dass jeder weiß wer er ist. Auch der Link zum Alten Rathaus kann entfernt werden. Er passt sowieso besser zum Teil Bauwerke, da der Artikel nur Information zum Bauwerk enthält, als zum Museum. Weiterhin sollten MfS, HTWK, DHfK etc. ausgeschrieben werden, da nicht jeder gleich weiß was damit gemeint ist. Auch die Anzahl der prominenten Studenten sollte gekürzt werden. Eine vollzählige Liste wäre besser bei dem jeweiligen Artikel (Uni, HTWK). So sollte es auch vermieden werden bei den Linienflügen alle aufzuzählen und dann „unter anderen“ hinzuschreiben, wenn es keine weiteren Linien gibt. Besser wäre es sowieso dies zu verallgemeinern. Das Bild der Deutschen Bücherei sollte durch ein anderes ersetzt werden. Zum Schluß die Literaturangaben sollten auf das Wesentliche reduziert werden. So gehört zum Beispiel das Buch über den Citytunnel nicht hierher, sondern in dem entsprechenden Artikel. -- MfG Wikiabg 21:26, 22. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. Stefanwege 15:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Einzelnachweise sind weder in einer Enzyklopädie üblich noch in der WP zwingend erforderlich. Welche Aussagen zweifelst du konkret an, ansonsten empfehle ich einen Blick in die Versionsgeschichte, da sind nämlich Quellen angegeben. --Uwe G. ¿⇔? 16:04, 23. Nov. 2006 (CET)

Ein Blick in die Diskussion zeigt doch, dass tatsächlich Aussagen durch einfache Prüfung offensichtlich falsch waren. Mal weniger im Ernst: In Leipzig wird doch auf der Jagd nach superlativen Fakten jeder Gullideckel gewogen und auf eine internationale Top5-Klassierung geprüft. Der flächmässig größte Bahnhof? Mehr Fläche + Weniger Gleise + Weniger Passagiere => Ineffizienter Bahnhof. Vielleicht der (flächen-)ineffizienteste Deutschlands? Man kann immer irgendwie immer einen Superlativ zu recht relativieren, je nach Geschmack. Die zweitälteste durchgängig betriebene Universität Deutschlands vernachlässigt man etwaige Namensänderungen... mag ja sein (in dem Fall eher nicht), aber was sollen solche konstruierten Kriterien und Bedingungen? Geo-Loge 18:22, 23. Nov. 2006 (CET)

• Kontra [...] Natürlich sind in anderen Enzyklopädien Einzelnachweise üblich (z.B. Enzyklopädie des Märchens). Niemand kann mit einer so langen Versionsgeschichte etwas brauchbares hinsichtlich der Quellenangaben anfangen --Histo Bibliotheksrecherche 19:05, 24. Nov. 2006 (CET) (wieder zurück kopiert nach Löschung wg. eines unhöflichen Satzes, gekürzt von --Felistoria 20:06, 24. Nov. 2006 (CET))

Ich empfehle hinsichtlich Einzelnachweisen mal andere exzellente: Dresden (4), Eberswalde (0), Frankfurt_am_Main (3), Fürth (0), Gelsenkirchen (1), Freiburg im Üechtland (0), Lübeck (0), Mainz (0), Regensburg (3), Xanten (0)... --Uwe G. ¿⇔? 19:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Einzelnachweise finde ich da angebracht, wo es brennt (zum Beispiel Aussagen in meinungsdarstellenden Teilen zu Wirtschaft, Stadtentwicklung etc.). Es sollte für Städteartikel nicht in diese Richtung gehen, mit dem zwölften Einzelnachweis am Ende der Einleitung. Geo-Loge 20:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Den Vorschlag, den Artikel während der Kandidatur an dieser Stelle zur Exzellenz zu bringen, finde ich nicht gut; dafür ist das Review der bessere Ort. Hier wurden ja bereits doch einige nicht von der Hand zu weisende Einwände geäußert, denen ich noch einige hinzufügen könnte: Zum Beispiel ist der Geschichts-Abschnitt tatsächlich unentschlossen - dafür, dass ein eigener Artikel da ist, ist er zu lang und zu unübersichtlich, der Zusammenhang der angeführten Daten&Fakten bleibt unersichtlich. Der Abschnitt zum Städtebau geht nur wenig über in jeder Groß- und Mittelstadt zu konstatierende Verhältnisse (wie z.B. steigende Mieten durch höhere Attraktivität der Zentren bei Vernachlässigung der Vorstädte) hinaus, der Bahnhof indes (s.o.: Geo-Loge) ist ein Leipzig-Thema! So gesehen wäre der Artikel womöglich in einem Review erfolgreicher, da dort keine Wertung erfolgt, sondern die Sachdiskussion mehr Platz und Ruhe hat. So leider dagegen. --Felistoria 19:45, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich finde eher, der Review sollte der bessere Ort sein. Ist er aber nicht. Die Veränderung seit Kandidaturbeginn sind schon ziemlich umfassend. Geo-Loge 20:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Dann sollte man ihn endlich zu dem besseren Ort machen; selbst Flaggschiffe werden auf Reede überholt, und nicht mitten im schweren Wetter. --Felistoria 20:15, 24. Nov. 2006 (CET)

Raumstationen werden dagegen im Weltall zusammengesetzt. Geo-Loge 20:24, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra- dne bereits genannten Contra-Punkten muss ich mich leider anschließen. --Hufi ☎ ^Rating 09:11, 25. Nov. 2006 (CET)

---

Die wesentlichen Kritikpunkte sind mittlerweile beseitigt, wichtige Aussagen referenziert, so dass eine erneute Prüfung angemessen ist. --Uwe G. ¿⇔? 13:23, 26. Nov. 2006 (CET)

Dynamit Nobel

Diese Kandidatur läuft vom 21. November bis zum 11. Dezember

Nach erfolgreicher Lesenswertwahl ohne Kontrastimmen im Oktober stelle ich diesen Artikel nach einigen kleineren inhaltlichen Ergänzungen nun hier zur Abstimmung, auf das er weiter verbessert oder für exzellent befunden wird.--Mo4jolo ∀≡ ↕ 02:43, 21. Nov. 2006 (CET)

•  Pro fand ihn schon bei der lesenswert Kandidatur exzellent--Stephan 10:50, 25. Nov. 2006 (CET)
•  Pro interessant + bebildert + mit quellen -- die hendrike ♒ 18:58, 25. Nov. 2006 (CET)

Joseph Beuys

Diese Kandidatur läuft vom 23 November bis zum 14 Dezember. Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge bitte zusätzlich auf die Diskussionseite. Vielen Dank! --Zita 09:06, 23. Nov. 2006 (CET)

• abwartend Ein hart erkämpfter, sehr informativer, fast zu breit angelegter Artikel über den großen Unruhestifter aus Kleve. Doch warum wird, entsprechend dem Diskussionsstand, die Tatarenlegende nicht als solche kenntlich gemacht wenigstens mit der Einschränkung "Nach Beuys' eigener Aussage"??? Oder gibt es inzwischen ethnologische Erkenntnisse, dass Krimtataren Schwerverletzte mit Fett und Filz zu retten pflegten? Quoth 18:13, 24. Nov. 2006 (CET)
• Noch dagegen: Nicht nur bezüglich der Tartaren-Legende fehlt der Darstellung noch die m. E. notwendige Distanz: So bedürfen die Betrachtungen der Person einer Quelle nebst Begründung (wozu dient z.B. die insbesondere bei den Produzenten provokanter Werke gern geleistete Gegenüberstellung von Privatmann und Künstler?); auch ist methodisch bedenklich, Selbstaussagen von Künstlern wie eine "historische Quelle" zu werten, da diese Selbstaussagen seit der Klassischen Moderne bei den Avantgarden Teil der (Selbst-)Inszenierung waren und dementsprechend einer kritischen Würdigung bedürfen. Vielleicht kann man hier noch präzisieren? Ich persönlich - aber das ist sicher eher Geschmackssache - mag die in Kunstkatalogen übliche Vita mit vorangestellten Jahreszahlen in einem zusammenhängenden Artikel wie hier nicht so. --Felistoria 18:38, 24. Nov. 2006 (CET)

• Strikt dagegen Völlig unangemessene Bebilderung, die Bildrechte-Problematik muss der Artikel gegen sich gelten lassen. Offenbar wurden auch keine Versuche unternommen, Rechte einzuholen (VG Bild-Kunst?). Ob die Basaltstelen in Kassel bleibend waren i.S. von Panoramafreiheit ist nicht nachgewiesen, also wohl URV. Bei einem Filzhut in der Bildunterschrift den Eindruck zu erwecken, als sei ein x-beliebiger Filzhut der von Beuys ist ebenfalls daneben. Wenn jemand kein freies Foto einer Persönlichkeit beibringen kann, hat er es nach meiner nicht maßgeblichen Meinung auch nicht verdient, hier ein Exzellenz-Bapperl abzusahnen --Histo Bibliotheksrecherche 19:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank! Aus meiner Sicht weniger um diese kleine visuelle Aufwertung, sondern mehr um mehr um die inhaltliche Qualität des Artikels, die es zu verbessern gilt. Die VG Bildkunst, sowie einige Photographen hatte ich persönlich schon angeschrieben, ein Bild wird in den nächsten paar Tagen folgen, sodass wir nun sehr auf inhaltliche Kritik angewiesen sind. --Zita ^* 19:24, 25. Nov. 2006 (CET)

• dagegen Wie Histo es sagt - aber auch so einfach ist es nicht. Hatte es nämlich schon versucht über VG Bild-Kunst. Nur, die wollen auch ihre Rechte nicht an GNU-Lizenzen abgeben! Desweiteren ist der Artikel, einige Monate nach Entsperrung, meines Erachtens noch keineswegs in einem Zustand, wie es für eine Enzyklopädie notwendig wäre. Die notwendige Distanz (siehe oben Felistoria) ist mir, vielleicht auch weil Mitautor, im zuge des Schreibens am Artikel wohl wirklich abhanden gekommen. --Thot 1 19:41, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Neutral weil mitautorin. aber vom gefühl her eigentlich  Kontra, da einige Bilder wieder entfernt wurden und von joseph beuys selbst kein bild drin ist. sorry, das reicht mir nicht für einen exzellenten artikel... -- die hendrike ♒ 18:43, 25. Nov. 2006 (CET)

Na dann mal: Grundsätzlich muss einem beim WP-Lesen&Schreiben von Artikeln über bildende Künstler der klassischen Moderne und der Gegenwart klar sein, dass sie - in gewisser Weise ein Paradoxon - aus rechtlichen Gründen ohne Bilder bleiben müssen! Das scheint den wenigsten Autoren klar zu sein (aber auch den wenigsten Lesern), so dass die meisten Artikel völlig nichtssagend bleiben. Das ist nicht zu ändern. Wenn, wie im Fall Beuys, nun aber offenbar hinreichend Material ausgewertet werden konnte, dann sollte zum Beispiel die Rezeption einen fundierten Zugriff ermöglichen können.--Felistoria 19:57, 25. Nov. 2006 (CET)

Gömnigk

Diese Kandidatur läuft vom 24. November bis zum 14. Dezember

• pro Der Artikel ist von einer profunden und umfassenden Darstellung eines Themas gekennzeichnet, welches viele Interessenten aus den unterschiedlichsten Fachrichtungen anspricht. Der Beitrag übertrifft lexikalische Erfordernisse und stellt ein positives Aushängeschild der Wikipedia dar, das sich durchaus als Argument gegen die Kritiker der W. verwenden läßt, die alle Nase lang auf der unterstellten Oberflächlichkeit unseres Lexikons herumreiten. Hier ist ein repräsentativer Gegenbeweis.Kotofeij Kryisowitsch Bajun 13:52, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Exzellent! So viel Information über so ein kleines Dorf! Schöne Bilder! Laurentius Terzic 13:24, 25. Nov. 2006 (CET)

•  Pro benchmarking für Dorfartikel. In Hinblick auf Quellen, Bilder und Informationsvielfalt absolut vorbildlich.--Mo4jolo ∀≡ ↕ 02:15, 26. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Sehr umfassend und die vielfältigsten Aspekte abdeckend, umfangreich aber doch flüssig zu lesen. --ONAR 09:09, 26. Nov. 2006 (CET)

Zweite Kamtschatkaexpedition

Diese Kandidatur läuft vom 26. November bis zum 16. Dezember.

Anfang Oktober habe ich den Artikel in einer nicht nur sehr knappen sondern zudem auch fehlerbehafteten Fassung vorgefunden (u.a. gehörte die damals verlinkte Karte zur ersten Kamtschatkaexpedition und nicht zur zweiten; die Expedition wurde auch nicht auf Anordnung Peters des Großen unternommen, da dieser 1725 bereits verstorben war; usw.). Inzwischen habe ich mit den mir zur Verfügung stehenden begrenzten Mitteln eine Neufassung angefertigt und bitte um eine kritische Beurteilung. Nachdem gestern heftige Kritik an dem Ergebnis geäußert wurde, habe ich inzwischen versucht, die aufgetretenen Mängel zu korrigieren. Nachdem ich lange gezögert habe, den Artikel hier einzustellen, erhoffe ich mir nun von der Exzellenzkandidatur weitere Anregungen. --Frank Schulenburg 18:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Es wird nachdrücklich darum gebeten, Artikel zuerst in das Review zu überstellen und (nach Möglichkeit) den Hauptautoren und/oder das betreffende Portal von dem Review und einer eventuell folgenden Abwahl zu unterrichten. Erst wenn das Review erfolglos sein sollte, ist es sinnvoll, Artikel zur Abwahl stellen.

Füge bitte nach dem {{Exzellent}}-Baustein zusätzlich einen {{Exzellent Wiederwahl}}-Baustein im hier kandidierenden Artikel ein.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Schwarzer Holunder

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 17. November bis zum 7. Dezember 2006.

Was diesen Artikel betrifftm grübele ich seit einigen Wochen darüber, ob man den noch als exzellent bezeichnen kann. Hier meine Kritikpunkte:

Einleitung

Im ersten Satz wird man mit Alternativnamen regelrecht zubombadiert, generell zu viele fetettete Wörter, es wimmelt nur so von Typos; Dem Satz Der Name Holunder leitet sich möglicherweise aus der nordischen Mythologie ab, wo der Strauch mit der UnterweltGöttin Frau Holle (vgl. Hel) in Verbindung gebracht wurde (umstritten). fehlt jegliche außenansicht und jedes Kind weiß, dass Frau Holle keine Unterweltgöttin sondern eine grimmsche Märchenfigur ist.

Gliederung

Extrem zergliedert mit sehr kurzen Abschnitten, die nur aus einem oder ein paar Sätzen bestehen (z.B. "Holunder als Farbstoff", "Unterarten", "Aberglaube")

Abschnitt "Traditonelle Rezepte"

Dieser Abschnitt ist ein klarer Verstoß gegen Punkt 8 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Die Rezepte gehören demnach nach Wikibooks ausgelagert.

Abschnitt "Schädlinge"

Die Listen sind unangebracht. Bei diesem Abschnitt wäre es demnach nicht falsch den Magelbaustein "Nurliste" einzufügen.

Angesichts dieser Mängel kann man den Artikel nicht mehr als "Exzellent" bezeichnen. Daher  Kontra Antifaschist 666 10:19, 17. Nov. 2006 (CET)

Die gefetteten deutschen Alternativnamen habe ich größtenteils rausgenommen, das war in der Tat so Unsinn. Rezepte sind jetzt auch raus, auch das gehörte nicht da rein. Entfernt man aus der Liste der Schädlinge das Auflistungslement und macht daraus überleitende Sätze passt das schon. Das mit Hel/Holle ist IIRC schon richtig. Die Grimms kommen da erst viel später ins Spiel. Das war jetzt vielleicht mal ein Anfang, etwas Überarbeitung würde dem Artikel gut tun (die Ökologie z.B. kommt m.E. für so eine verbreitete Pflanze zu kurz). Gruß Martin Bahmann 11:30, 18. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Hollunder als Farbstoff bräuchte deutlich detailliertere Angaben. Bei den Schädlingen hat man mehr den Eindruck einer Sammlung "Wer hat von meinem Tellerchen gegessen". Der Begriff "Schädling" sollte schon durch Größenmengen beim Ernteverlust oder absterbende Pflanzen untermauert werden. --Of 13:33, 24. Nov. 2006 (CET)