Diskussion:Panspermie

Warum sollten das Vakuum oder die niedrige Temperatur ein Problem für das Überleben sein? Gerade bei niedriger Temperatur würde ich doch eigentlich wg. Konservierung bessere Überlebenschancen erwarten. Gruss, -- Epo 23:48, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich hab die Formulierung mehr oder weniger aus dem arXiv-Artikel übernommen, dort wurde er nicht näher erklärt. Aber eine mögliche Erklärung meinerseits wären z.B. Frostschäden, Brüchigkeit etc. - aber definitiv wissen tu ich nicht warum es erwähnt wird. Kann man wahrscheinlich rausnehmen, da es noch spekulativer ist als alles andere. -- srb 01:49, 18. Apr 2004 (CEST)

Hab noch mal nachgelesen - und die Erwähnung gestrichen. Im arXiv-Artikel steht explizit, dass die niedrigen Temperaturen (und auch das Vakuum, aber das laß ich trotzdem mal drin, da das nicht so offensichtlich ist) kein Problem sind. -- srb 02:04, 18. Apr 2004 (CEST)

Möglicherweise könnte das Vakuum durch den Feuchtigkeitsverlust für lebende Bakterien problematisch sein, da Wasser eventuell ins Vakuum sublimiert. Zumindest bei kleineren Körpern. Ich denke, so wie es jetzt formuliert ist, ist es ok. -- Epo 01:04, 19. Apr 2004 (CEST)

Gründe der Änderung bei Black Smoker

Black Smoker sind keine Vulkane, sondern wie Geysire heiße Quellen, auch wenn sie so schön "qualmen". Gruß --Trevithick 23:25, 29. Jun 2004 (CEST)

Aus dem Review, 15. August

Den Artikel hab ich vor ein paar Monaten mal ausgebaut - mir fällt dazu nicht mehr viel ein. Es geht mir primär nicht um Exzellenz, sondern nur um Ideen, was noch fehlt, verbessert werden könnte, bzw. allgemein etwas Feedback. -- srb 19:40, 15. Aug 2004 (CEST)

Was mich noch interessieren würde: Wie verbreitet ist diese Theorie? Hatet sie irgendwelche Auswirkungen? Was halten Laien, was Experten von dieser THeorie?Gruß--Van Flamm 19:49, 15. Aug 2004 (CEST)

Über die Haltung der Wissenschaft steht ja im 2. Absatz der Einleitung schon was drin: Hoyle ist auch der Autor verschiedener phantastischer Geschichten, das führte dazu, dass auch die Panspermie häufig als reine Science Fiction abgetan wird. Aber es gibt auch Veröffentlichungen von der DLR, sowie Satellitenversuche - es ist eine "Außenseitertheorie", die aber trotzdem irgendwie als Möglichkeit nicht vollständig ausgeschlossen wird. Im Moment ist das ganze aber noch absolut graue Theorie - die gegenwärtigen Untersuchungen laufen erstmal dahingehend, die prinzipielle Möglichkeit eines Transports ins All, durchs All und dann wieder auf einen Planeten zu verifizieren.

Über Auswirkungen läßt sich eigentlich nur spekulieren - solange das einzig nachgewiesen Leben auf der Erde ist, ist da alles 100%ig hypothetisch (siehe auch Abschnitt "Mögliche Beweise"). -- srb 20:01, 15. Aug 2004 (CEST)

Crick hat aktiv auf dem Gebiet gearbeitet, auch wenn in seinen Biographien meist von "Spielereien" geredet wird ("toyed with panspermia") und sein Hauptaugenmerk seit den 70ern in der neuronalen Entwicklung lag. Das Icarus-Paper (ich hab's mal als Literatur angefügt - gelesen habe ich es allerdings nicht) entwickelt ja auch eine komplett neue These, die gerichtete Panspermie ([1], [2]) - insofern trifft der "Verfechter" die Sache schon eher als das er es "nicht ausgeschlossen hat". Das zweite hab ich etwas umformuliert - das fehlende "oder" war als "Alternative" drin. -- srb 21:29, 15. Aug 2004 (CEST)

Hab trotzdem mal Verfechter abgeändert - in Protagonist ;-) -- srb 21:59, 15. Aug 2004 (CEST)

Interessant. Zur Überlebensfähigkeit im Weltraum und dem Hauptgegenargument, kein Organismus könne unter den Bedingugen im Weltraum überleben, könnte sich ein Exkurs/Hinweis auf die knallheißen, lichtlosen Schlote am Tiefseegrund (enormer Druck) lohnen? Da hat auch "jeder" noch bis vor kurzem behauptet, unter diesen Bedingungen sei "Leben" unmöglich. Inzwischen wurden "massenhaft" Organismen nachgewiesen. --Lienhard Schulz 21:43, 15. Aug 2004 (CEST)

Steht doch schon drin, unter "Weitere Indizien" - sollte man das noch ausbauen? -- srb 22:03, 15. Aug 2004 (CEST)

Habe ich übersehen. Ist m.E. ok so; ggfs. explizit die tatsächliche Lebensfeindlichkeit benennen (Druck, Licht, Hitze, Säure ... (?)) und dann kurz Brücke zur Lebensfeindlichkeit Weltraum schlagen bzw. ausdrücken, dass das "Indizien" sind/sein könnten? Bzw. am Ende des Abschnitts dann für alle Indizien. Du zählst sie lediglich auf und es ist klar, was gemeint ist, es wird nur nicht gesagt. Muss aber keinesfalls. Gruss --Lienhard Schulz 22:17, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich werd' morgen mal probieren, den Absatz prägnanter zu formulieren - und bei der Gelegenheit auch die Gliederung mal zu überarbeiten, da könnte auch noch etwas mehr Ordnung rein. -- srb 23:26, 15. Aug 2004 (CEST)

Zum Crick-Titel: 1981 brachte Simon & Schuster "Life itself" heraus, das 1982 im TB erschien. Dann gabs noch ein "Life itself: It's Origins and Nature". Das erwähnte dürfte dann "Life itself" sein. Wie man sieht, ein sehr "umstrittenes" Thema. --Cornischong 22:29, 15. Aug 2004 (CEST)

Mainstream ist das Thema sicherlich nicht. Irgendwie bin ich sogar etwas verwundert, dass da noch niemand versucht hat, "seine Sichtweise" im Artikel unterzubringen - spricht vielleicht dafür, dass der NPOV-Standpunkt ganz gut gewahrt ist. Wg. der Crick-Literatur werd' ich morgen noch mal schauen - möglicherweise handelt es sich bei beiden Titeln um die gleiche Veröffentlichung, nur mit leicht verändertem Titel. -- srb 23:26, 15. Aug 2004 (CEST)

Wg. Crick: Es scheint tatsächlich nur eine Veröffentlichung gewesen zu sein, der korrekte Titel müßte "Life itself: It's Origins and Nature" sein. -- srb 13:38, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich hab die Gliederung etwas überarbeitet und versucht, die bisherigen Anmerkung zu berücksichtigen. Kommentare dazu? -- srb 13:38, 16. Aug 2004 (CEST)

Hallo srb, erstmal schon ein guter Artikel zur Panspermie. Bei den Protagonisten sollte unbedingt Chandra Wickramasinghe noch erwähnt werden. Insgesamt sollte etwas stärker zwischen der eher "esoterischen" echten Panspermie mit Lebenskeimen, die durchs Universum driften, um Terraforming zu betreiben und der etwas realistischeren Transspermie (Transport von bakteriellen Sporen vom Mars) unterschieden werden.
Das Hauptargument gegen Panspermie ist zudem sicher weniger die geringe Überlebenschance im Weltall als das Fehlen jeglicher handfester Beweise.
"In dem in der Antarktis gefundenen Mars-Meteoriten ALH84001 wurden Anzeichen für Spuren fossiler Bakterien gefunden." ist ein bisschen euphemistisch ausgedrückt - da müsste noch erwähnt werden, wie heftig umstritten diese Interpretation ist.
Zum Abschnitt Entstehung von Leben: Wo kommen die 3,8 Milliarden Jahre alten Stromatolithen her? Meines Wissens sind die ältesten 3,55 Milliarden Jahre alt (aus der Warrawoona-Formation in Australien). Die 3,8 Milliarden Jahre (genauer 3,85) könnten sich allerdings auf Indizien beziehen, die manchmal als "chemische Fossilien" bezeichnet werden (Kohlenstoff-Isotopenverhältnisse aus südwestgrönländischen Gesteinen). Das hat aber mit Stromatolithen nichts zu tun und ist zudem wiederum heftig umstritten. Selbst die Stromatolithen-Interpretation der 3,55 Milliarden Jahre alten Objekte ist nicht gesichert, wenn auch wahrscheinlicher, die ersten unumstrittenen Bakterien-Fossilien sind gerade mal 2,5 bis 2,6 Milliarden Jahre alt.
"Damit sind sie nur etwa 600 Millionen Jahre jünger als die ältesten bekannten Minerale (Zirkone) der Erde." ist in zweifacher Hinsicht irreführend: Zum einen sind 600 Millionen Jahre eine sehr lange Zeit, vor 600 Millionen Jahren gabs (zumindest fossil) noch keine Tiere, Pflanzen oder Pilze; das "nur" ist also etwas problematisch. Zweitens ist mir nicht klar, warum diese Information in diesem Zusammenhang relevant ist: Dass die Erde noch etwa 150 Millionen Jahre älter ist, ist doch weitgehend unumstritten, dass die Meteoritenbombardments bis vor 3,9 Milliarden Jahren anhielten auch. Und dieses "Fenster" ist ja letztlich interessant, die 4,4 Milliarden Jahre alten Zirkone sind zwar als erste irdische Minerale wichtig, aber haben doch für die Entstehung des Lebens keine Bedeutung, oder? --mmr 23:34, 17. Aug 2004 (CEST)

Ups, wie konnte ich Wickramasinghe nur vergessen, der muß natürlich rein - mal schaun, vielleicht schreib ich doch noch einen kleinen historischen Abschnitt, in dem ich das alles zusammenfasse (im Moment ist die Entwicklung ja über den kompletten Artikel verstreut).

Zu den Hauptargumenten gegen die Panspermie: Der Ausgangspunkt von Hoyle und Crick war die Überlegung, dass das Entstehen von Leben ein sehr komplexer Vorgang ist, der nicht innerhalb von wenigen hundert Mio. Jahren allein durch zufälliges Try&Error entstanden sein kann - daraus entwickelten sie dann Panspermie weiter. Solange die Erde allerdings der einzige Ort ist, auf dem Leben nachgewiesen wurde, sind diese Überlegungen zwangsläufig hochspekulativ - aber ich hoffe, das kommt im Artikel einigermaßen NPOV rüber. Übrigens hab ich vor, noch ein sehr obskures Paper einzuarbeiten, nach dem der rote Regen von Kerala der erste Nachweis von Panspermie sein soll ;-)

Hm, kann man Dich hiermit vielleicht davon abhalten...? ;-) --mmr 17:09, 18. Aug 2004 (CEST)

Bei den ältesten Spuren von Leben sollte man wirklich noch etwas weiter ausholen. Die Angaben im Text stammen nicht von mir - aber Deine Angaben stimmen mit dem überein, was mir bekannt ist. Insgesamt scheint die Situation bei den "Funden" vergeleichbar mit ALH84001 zu sein. Werd mal überlegen wie man das besser formulieren kann. -- srb 08:40, 18. Aug 2004 (CEST)

Hallo nochmal. Zu den Hauptargumenten sollte man auf jeden Fall erwähnen, dass heute kein Mensch ernsthaft Wahrscheinlichkeitsüberlegungen über das Entstehen von Leben unter Bedingungen xyz anstellen kann - noch weniger unter Bedingungen, die heute trotz aller Fortschritte nur schemenhaft bekannt sind. Bei Fred Hoyle darf man nicht vergessen, dass er der Vertreter des Steady-State-Modells ist, nachdem das Universum kein "Alter" besitzt, so dass sich auch keine Notwendigkeit für ein Entstehen des Lebens ergibt - das Leben war halt immer schon da und gehört zum Weltall wie Energie und Materie. Das meinte ich, als ich oben von "esoterischen" Richtungen sprach (ich fürchte, da ist wohl auch der DNA-lose Keralasporenregen mit einzuordnen). Diese Form von Panspermie ist zumindest zur Zeit außerhalb des wissenschaftlichen Mainstreams, und das sollte auch im Artikel zum Ausdruck kommen. --mmr 17:09, 18. Aug 2004 (CEST)

Stimmt, das Steady-State-Weltbild hat direkte Auswirkungen auf Hoyles Sicht des Lebens - daran hab ich im Moment gar nicht gedacht, da sollte man die cosmic-ancestry-Theorie in dem Zusammenhang auch noch erwähnen.

Zur Keralageschichte: War mir auch schon aufgefallen, dass das Paper anscheinend "noch nicht mal ignoriert" wird ;-)

Mit dem Abschnitt "Entstehung des Lebens" bin ich irgendwie noch nicht so glücklich - im Moment schau ich mir gerade en:Origins of life und en:Abiogenesis (der dürfte wohl im Wesentlichen in Chemische Evolution enthalten sein) durch, was man davon übernehmen kann. Aber wenn ich mir die en:Timeline of evolution so anschaue, wird man das ganze sehr mit Vorsicht genießen müssen.

Zum Nicht-Mainstream: da hab ich bei Einordnung einen Satz dazu geschrieben - ist der zu "positiv", oder kann man den so lassen? -- srb 17:39, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich habe zur Einordnung jetzt mal selber ein paar Kleinigkeiten ganz am Anfang im Artikel geschrieben - hoffe Du bist mir nicht böse drum... - den jetzigen Absatz zur Einordnung sollte man vielleicht weiter nach oben setzen, die Absätze zu Hoyle und Crick evtl. in den Geschichtsabschnitt einbringen. Die Angaben zu den Varianten Transspermie und Panspermie sollten vielleicht ganz nach vorn, direkt hinter die Einleitung. --mmr 19:43, 18. Aug 2004 (CEST)

Achja, beinahe hätte ichs vergessen: Die en:Timeline of evolution muss man wirklich etwas mit Vorsicht genießen; da werden einige "Fakten" verkündet, mit denen man bei Nature oder Science aufs Titelbild käme... --mmr 19:43, 18. Aug 2004 (CEST)

Zu Deinen Änderungen, warum sollte ich Dir böse sein - ich bin über jede Hilfe dankbar. Den Artikel hatte ich nur angefangen, weil ich ein Paper mit einer ganz guten Zusammenfassung hatte - leider war da die Geschichte kaum angeschnitten. Ansonsten halte ich die P. zwar für ein interessantes und spannendes Gebiet, habe aber keinen besonderen Draht dazu und bin ich grade dabei, mir einiges anzulesen. Das war auch der Grund, warum ich den Artikel so früh hier in den Review gestellt habe.

Zur Gliederung: erst möchte ich da die Geschichte noch etwas ausbauen, bisher bin ich ja erst bei der Vorgeschichte, und dann mal schaun, wie das ganze dann aussieht - wahrscheinlich wird da einiges reinkommen, was im Moment in anderen Abschnitten drin steht. Bei Hoyle, Wickramasinghe und Crick kommt in der Geschichte auf alle Fälle was - weiß aber noch nicht ganz genau, wie das mit den bisherigen Abschnitten zusammenpaßt. -- srb 21:35, 18. Aug 2004 (CEST)

Überlebensfähigkeit im Weltraum

Ist die radioaktive Strahlung wirklich ein so grosses Problem für die DNA? Bei gewöhnlichem Gestein als Umgebung wohl schon, aber wenn man Sporen z.b. in hochreines Silizium einbettet (nur um eine bereits bestehende Technologie zu nennen) sollte die Umgebungsradioaktivität doch eigentlich stark reduzierbar sein. -- Epo 23:05, 4. Sep 2004 (CEST)

Worauf beziehst Du Dich? Auf die gerichtete Panspermie - oder allgemein?

Wenn Sporen von einer Intelligenz auf Reisen geschickt werden, hast Du sicherlich recht, da kann man sicherlich was machen - aber da ist der Grad der Spekulation noch deutlicher, als bei der "normalen" Panspermie, und da hat man eben normalerweise kein hochreines Silizium ;-) -- srb 23:28, 4. Sep 2004 (CEST)