Diskussion:Müllverbrennungsanlage

Neutralität ist etwas anderes, siehe "Emissionen". Da sollte man dringend etwas ändern. --Mahwa 18:11, 8. Nov. 2006 (CET)

Insbesondere diese Änderungen sind widersprechen teilweise dem Grundsatz der Neutralität. Ausserdem entspricht der eingefügte Text an einigen Stellen nicht enzyklopädischem Niveau (z.B. „Wohin damit? Denn eins steht fest:“). --Leyo 19:02, 8. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel widerspricht sich selbst. Auf der einen Seite "werden die Rauchgase nochmals „nachverbrannt“, so dass eventuell entstandene Dioxine zerfallen" auf der anderen Seite sollen die Dioxine noch vorhanden sein und "sich auf den Oberflächen der Ruß-, Staub- und Feinstaubpartikel des Abgases fest[setzen]". Auf der einen Seite wird Staub am Gewebefilter und am Elektrofilter abgeschieden, auf der anderen Seite sind die "Bürger und die Garten- sowie Feldfrüchte ... dagegen durch die giftbeladenen Abgaspartikel gefährdet". Ja was denn nun? Die letzten Änderungen machen einen wenig neutralen Eindruck auf mich. Es soll eher eine MVA-sind-böse-und-gefährlich-Stimmung verbreitet werden. Die Angaben zu den angeblichen systemimmanenten falschen Messergebnissen sind dann die Spitze. Die Partikel werden vorher Emmission abgeschieden, natürlich wird dann nur der Gasteil untersucht. Der nicht-enzyklopädische Stil ist nur noch der krönende Abschluss. --Zombi 11:46, 10. Nov. 2006 (CET)

ja, ich stimme dir zu. dieser artikel ist äußerst kontrovers und für mich bei diesem thema eine notwendigkeit. entspricht der ursprüngliche artikel einer pro MVA rede, so zeigen letzte ergänzungen die gefahren. für beide gibt es entsprechende studien. beide haltungen sind belegbar. ich sehe genauso wenig veranlassung hier auf dieser seite lobbying zu betreiben, wie du, dass eine mva-ist-böse-stimmung aufgebaut wird. also was tun. (nicht signierter Beitrag von Deindra (Diskussion | Beiträge) --Zombi 09:06, 12. Nov. 2006 (CET))

so. ich hab noch einmal probiert mich eurem verständnis von einem enzyklopädischen Stil anzunähern. die kritik von dir, leyo, finde ich somit zum teil überholt. was meint ihr dazu? -- deindra

dem, wer immer, der das (.....abgase setzen sich immer....)so schön geändert hat, danke.--deindra

Ich habe im Abschnitt Emissionen die für Laien unverständlichen Wörter verlinkt und einige kleinen Änderungen gemacht. Auch wenn Deindra schon etliches verbessert hat, gibt es meiner Ansicht nach noch einiges zu optimieren. Die Aussage, dass der Abbau von Dioxinen an der Erdoberfläche ca. 150 Jahre dauert, müsste beispielsweise mit einer Quelle belegt werden. Falls der Vortrag von Prof. Rosin auf dem Netz zu finden ist, wäre ein Weblink schön. Teilweise vertritt er meiner Meinung nach schon etwas extreme Ansichten (jedenfalls erweckt der mit dieser Quelle belegte Abschnitt diesen Eindruck). --Leyo 21:56, 13. Nov. 2006 (CET)

ich schau, dass ich den vortrag bekomme. online weiß ich noch nix. was ich weiß ist folgendes:

1994 erschien die 2000 Seiten umfassende Studie der US-Umweltschutzbehörde Enviromment Protection Agency (EPA) über die Gesundheitsgefährdung durch Dioxin: Dioxin wirkt auch in den allerkleinsten Dosen gefährlich. Besonders belastend erweist sich die Langzeiteinwirkung winzigster Mengen.Es gibt keine Wirkungsschwelle, unter der keine Gefährdung besteht! Dioxin wirkt vielfältig: auf das Immunsystem, auf das Hormonsystem, auf das Fortpflanzungssystem, Zentralnervensystem, auf den Stoffwechsel, usw., usw. Embryos und Säuglinge (belastete Muttermilch) reagieren besonders empfindlich, Wachstumsstörungen, Immunschäden, neurophysiologische Störungen, Intelligenzdefizite können auftreten.

2001 im Mai wurde die Stockholmer Konvention über Persistent Organic Pollutants (POPs) von 127 Ländern, darunter auch Österreich, unterzeichnet: Die Konvention bezeichnet alle Arten von Müllverbrennungsanlagen einschließlich Zementöfen mit Sondermüll-Mitverbrennung als wesentliche Quellen von Dioxin- und Furanemissionen, PCB-Emissionen (polychlorierte Biphenyle).Die ratifizierte Konvention zielt auf die Abschaffung der meisten wissenschaftlich bekannten langlebigen organischen Schadstoffe einschließlich der krebserzeugenden Dioxine und Furane abund fordert den Gebrauch anderer Techniken, um die Erzeugung dieser ungewollt entstehenden Schadstoffe zu verhindern.

2003 berichtet das Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP), dass Müllverbrennung für 69% der Gesamtdioxinemissionen weltweit verantwortlich ist.

also wenn dir das enzyklopädisch genug ist, kann ichs damit ergänzen. --deindra

Ja, natürlich ist Dioxin eine sehr Ernst zu nehmende Problematik! In dieser Ausführlichkeit würde sie aber dennoch nicht in den Artikel über MVAs gehören. Damit meine ich Dinge wie die Toxizität oder Infos über die Stockholmer Konvention. Diese sind in den Artikeln Dioxine, Stockholmer Konvention und Langlebige organische Schadstoffe bzw. dirty dozen besser aufgehoben. MVA-spezifische Informationen zu Dioxinemissionen sollen hingegen natürlich im Artikel drin stehen. Nur müsste unbedingt zwischen modernen Anlagen (z.B. in Westeuropa) und nicht dem neuesten Stand der Technik entsprechenden MVAs, Zementöfen, usw. in Entwicklungs- und Schwellenländern unterschieden werden. An der diesjährigen Dioxin Conference haben mir zwei namhafte Experten (die eher auf der Seite von Umweltaktivisten stehen) bestätigt, dass Dioxine bei unsern MVA kein ernsthaftes Problem mehr seien und sie bedenkenlos die gereinigten Abgase von modernen MVAs einatmen würden. In Afrika sei aber der Handlungsbedarf gross.

Konkret habe ich übrigens auf die 150 Jahre angesprochen, die der Dioxinabbau gemäss dir dauern soll. Diese Zahl oder Schätzung müsste doch irgendwie zu belegen sein, oder? --Leyo 23:54, 13. Nov. 2006 (CET)

das ist mir neu. willst du sagen, dass es jetzt eine gesamtanalyse der emissionen bei MVA's gibt? --deindra.

Die mündlichen Aussagen kann ich nicht belegen. Aber es gibt dafür andere Quellen, beispielsweise UBA Dioxine, Dioxin Conference 2006 Zusammenfassungs-Datenbank, Dioxine. Auch die US EPA hat entsprechende Studien veröffentlicht. --Leyo 16:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Es gibt auch noch die Angaben der ITAD, wo MVAs mit anderen Kraftwerken verglichen werden. Emissionsfrachten --Zombi 08:13, 15. Nov. 2006 (CET)

ja, es gibt sehr viel. und eben sehr viel kontroverses. in jedem fall gibt es keine gesamtanlayse der schadstoffe. es gibt nur einmal 15 - 17 definiert und auch zu messende stoffe. ich nehme die 150 jahre raus, weil langlebig mir eh schon lange genug, besser gesagt zu lange ist. und darüber gibt es ja bereits einträge, hier in wickipedia. und dann leyo und alle anderen, was brauchts dann noch, dass der balken weg kommt?--deindra

Ich kann dir erst nach meinen 2,5 Wochen Ferien antworten. Jetzt reicht die Zeit leider nicht mehr, sorry. Mit deiner letzten Änderung bin ich jedenfalls einverstanden. --Leyo 15:01, 15. Nov. 2006 (CET)

du leyo, wikipedia ist doch kein forum;-) aber schönen urlaub und ich hoffe, dass der balken doch irgendwann noch überflüssig wird. und @zombi. warum antwortest du nicht. was machen wir denn nun damit, dass dieses thema derart kontroverse bietet?--deindra

Ich habe auch noch ein Leben außerhalb der Wiki. Mir gefällt der Text weiterhin nicht. Wenn deine Angaben stimmen würden, frage ich mich, wie ein Staubwert gemessen werden kann. Denn der Staub wäre ja nicht in der gaschromatografischen Untersuchung enthalten. Auch der Stil ist weiterhin fragwürdig. Bsp.: "Viele davon sind ungiftige Oxidationsprodukte, viele aber auch flüchtige Metallverbindungen..." "Der Input bestimmt den Output!" Außerdem fehlt mir noch eine Quelle zu den systematisch niedrigen Meßwerten. -Zombi 07:15, 16. Nov. 2006 (CET)

entschuldige, da war ich doch ein wenig ungeduldig. aus den jeweiligen messberichten von MVA's sind neben den ergebnissen auch die art und weise wie und wo die messung durchgeführt wurden zu entnehmen. und da steht unter anderem, dass an ganz bestimmten stellen messungen durchgeführt werden.wie häufig. und welche werte einzig berechnet werden. das mit dem imput ist fakt. und dioxine sind wasserscheue moleküle. wobei bereits wenige moleküle reichen um eine zelle in eine krebszelle umzuwandeln. --deindra

Messungen finden im Abluftstrom statt, dort wo Messungen repräsentativ durchgeführt werden können. Daran ist nichts zu bemängeln. Die entscheidenden Werte, dazu zähle ich die Dioxinkonzentration, werden gemessen. Dioxine werden im wesentlichen am Staub adsorbiert und somit abgeschieden (Smolka, A.: Untersuchung polychlorierter Dibenzodioxine und polychlorierter Dibenzofurane im Rauchgas von Abfallverbrennungsanlagen, Dissertation Uni Duisburg, 1996). Bezüglich der Schädlichkeit von Dioxinen reicht ein Verweis auf den entsprechenden Fachartikel. --Kickof 20:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Emissionen

Als das BMU noch von Herrn Trittin geführt wurde, hat es ein Papier herausgegeben, was Müllverbrennungsanlagen als Schadstoff- und Dioxinsenken bezeichnet (Ohne Müllverbrennungsanlagen wäre mehr Gift in der Luft). Zumindest zu diesem Zeitpunkt konnte dem BMU nicht vorgeworfen werden, dass es auf Biegen und Brechen die Müllverbrennung durchsetzen wollte. --Kickof 17:15, 21. Nov. 2006 (CET)

@kickof: was sagt denn der BUND nordrhein westfalen dazu?