Diskussion:Michael Wittmann (SS-Mitglied)

Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie! Dieser Artikel ist neutral genug und es sollten nur Fakten hinzugefügt werden. Mit der Entfernung des Grabbildes bin ich einverstanden, mit allem anderen nicht, auch sollten Literaturhinweise nicht einfach gelöscht werden, nur weil einem das Buch nicht paßt. Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern, so wie es der Benutzer DF getan hat. Salomon 16:09, 23. Aug 2004 (CEST)

Sie haben gedient? Wo bitte? --DF 16:29, 23. Aug 2004 (CEST)

Muß ich mich hier rechtfertigen? Selbstverständlich habe ich gedient. Sie etwa nicht? Salomon 16:32, 23. Aug 2004 (CEST)

"Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie!" genau wie rechte. "Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern" hier darf jeder an allem editieren, solange er (oder sie) bei der Wahrheit bleibt. [[Benutzer:TheK|TheK (?!)]] 16:33, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich denke Benutzer:Salomonschatzberg hat hier grundsätzliches noch nicht verstanden und "sollte" vor weiteren Bearbeitungen innerhalb der Wikipedia zunächst mal so einiges über das Projekt lesen ? ... Hafenbar 01:51, 24. Aug 2004 (CEST)

Der Satz "und heute Verehrungsobjekt von Rechtsextremisten." gehört nicht hier hin! So ein Satz steht in keiner Enzyklopädie, weder bei Brockhaus, noch bei Meyer oder Bertelsmann. Deshalb habe ich ihn wieder gelöscht. Salomon 16:39, 23. Aug 2004 (CEST)

Leute wie Wittmann stehen auch in keiner Enzyklopädie, weder bei Brockhaus, noch bei Meyer oder Bertelsmann... --Refizul 08:49, 24. Aug 2004 (CEST)

Das stimmt leider, ich habe nachgesehen. Er wird wohl nur in Spezialenzyklopädien (zur Militärgeschichte) gelistet sein. Das sollte dennoch kein Grund sein, diesen Artikel zu löschen. Salomon 10:13, 24. Aug 2004 (CEST)

Nein, aber ein Eintrag der an eine "Spezialenzyklopädie" erinnert und Wittman darauf reduziert könnte ganz schnell einer werden, die Wikipedia versteht sich nämlich garade nicht als solche auf mil. "Heldentaten" reduzierte "Spezialenzyklopädie". Respektiere also bitte Änderungen + Erweiterungen anderer Benutzer, Die Version (Aktuell) (Letzte) 09:04, 24. Aug 2004 DF sehe ich in diesem Zusammenhang als klare Verbesserung. ... Hafenbar 13:18, 24. Aug 2004 (CEST)

Und in welcher anständigen seriösen Enzyklopädie, Brockhaus o.ä. stehen heute noch Abschusslisten und Heldengeklimper von SS-Soldaten? --DF 16:41, 23. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe den Artikel deutlich neutraler gemacht, vielleicht bleibt er ja drin, trotz solcher tunnelblick-zeitgenossen ala salomon.

lib 23.08.2004 17:37

einiges an Daten rein - bitte prüfen --DF 13:54, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich stelle hiermit fest, daß Artikel voll von Wertungen ist. "Blinde Aktionen", "aussichtlose Situationen", "Militärfanatiker" etc. gehören hier nicht rein! Neutralität heißt die Devise! Außerdem ist der Artikel jetzt doppelt so lang wie vorher. Man könnte nun meinen, daß Wittmann Staatschef war. Salomon 14:16, 24. Aug 2004 (CEST)

Bei den Militärfanatikern gebe ich Dir recht. Weisst Du ein besseres Wort? --Refizul 14:26, 24. Aug 2004 (CEST)

Neutralität heisst natürlich nicht, dass historischer Tatsachen ausgeblendet werden müssen. Bei Sportberichten werden wegen der Maxime Neutralität ja auch keine Ergebnisse weggelassen. --Refizul 14:29, 24. Aug 2004 (CEST)

Das ist kein guter Vergleich. Für Militärfanatiker fällt mir nur Militärsachverständige oder-historiker oder-fachleute ein. Der Artikel sollte zudem gestrafft werden. Wen interssiert hier schon seine Schulzeit? Salomon 14:32, 24. Aug 2004 (CEST)

Na ja, der Lebenslauf sollte schon deutlich werden genauso wie seine Bedeutung für uns heute. Und für jemanden der hier andern Leuten 'rote Socken' und 'hat nicht gedient' drückst bist Du reichlich pinglich. Militarist wäre der Klassiker, Bellizist vielleicht schöner Waffen-SS-Nostalgiker am klarsten.--DF 14:33, 24. Aug 2004 (CEST)

@Salomon: Ich habe nichts gegen die Erwähnung von Linksextremen, sofern Sie Wittmann als Mörder beschimpfen. Kannst du dafür eine Quelle anbieten, oder vermutest du das einfach? --Refizul 15:00, 24. Aug 2004 (CEST)

@DL, Schubbay: Warum meint Ihr, dass Frauen, Töchter und Söhne interessant sind? --Refizul 15:37, 24. Aug 2004 (CEST)

Ganz einfach, die sind ein sehr relevanter Teil der Biographie der meisten Menschen. Können der Antrieb sein einen abartigen Job zu machen oder von Zuhause weg zu laufen. --DF 15:42, 24. Aug 2004 (CEST)

Dazu kann ich nichts sagen. Ich habe den Artikel lediglich sprachlich überarbeitet. Den Inhalt überlasse ich den speziellen Fachleuten. --Schubbay 16:37, 24. Aug 2004 (CEST)

so, ich finde jetzt ist der Artikel einigermaßen neutral. @salomon lass ihn so, ansonsten riskierst du eine Löschung!! und das wird ja wohl nicht deine Absicht sein, oder? lib 24.08.2004 20:35

Personalakte

Hallo DF, Du hast Recht, in der Quelle sind zwei unterschiedliche SS-Wittmanns miteinander vermischt worden. Die Zugehörigkeit zur SS und der freiwillige Eintritt ist allerdings unbestritten... Die Lehrtätigkeit trifft jedoch nur auf den anderen Wittmann zu. In den Akten, die unserem Wittmann zuzuordnen sind, wird als Name der Ehefrau 'Hilde' ausgewiesen. Irgendwann hat er wohl doch geheiratet.

-- Refizul 16:33, 24. Aug 2004 (CEST)

Die Quellen lassen sich wie folgt scheiden: Wittmann I

Geburt: 24.8.1907, Volkersdorf

SS-Nr: 320632, NSDAP NR: 8598244

Dokumente LWF0001 - LWF0004, LWF0006 – LWF0024

Wittmann II (der 'Erfolgreiche')

Geburt: 22.4.1914, Vogelthal, Oberpfalz

SS-Nr: 311623, Eintritt SS: 1.4.1937

NSDAP NR 8598244

Dokumente LWF0005, LWF0025 - LWF0070

--Refizul 17:09, 24. Aug 2004 (CEST)

Trotzdem sind die Archivalien zu Wittmann II für uns relevant. Es sind darin u.a. Pressemitteilungen für die Ordensverleihung enthalten die klar belegen das diese auch der Propaganda diente. Auch Details zum Lebenslauf finden sich dort die sonst wo im Web nicht auftauchen (die bäuerliche Herkunft wäre - da klassisch Blubo - allerdings noch mal zu prüfen). Vielleicht ist doch noch was privates herauszubekommen und so etwas der Artikel von der reinen Lobhudelei um die 'Abschüsse' und 'Erfolge' wegzubekommen. Weiterhin müssen wir noch einen Blick auf die Truppenzugehörigkeit werfen. Leibstandarte scheint nicht alles gewesen zu sein, da muss man die Archivalien noch mal genau lesen. Ich habe gestern in Lehmann: Leibstandarte (nicht im Bildband, trotzdem eine tiefbraune Quelle) nachgesehen, Wittmann hab ich nicht gefunden. Vielleicht schau ich noch mal in den Freiwilligen - das wird dann aber nächste Woche. --DF 07:27, 25. Aug 2004 (CEST)

Invasion oder Befreiung?

einige wollens nicht lernen :rolleyes: so wie der artikel im Moment ist, gehts nicht. (Allierte Invasion???? Wie wärs mit Befreiung) also: löschen diesen Müll!

Hallo Lib, der D-Day war erst der Anfang der Befreiung und noch nicht die Befreiung selbst. Invasion ist der Ausdruck, der von den Alliierten selbst verwendet wurde. Vielleicht gibt es ja noch einen besseren. --Refizul 19:21, 24. Aug 2004 (CEST)

In D-Day wird von "Landung" gesprochen, das halte ich für neutral und geeignet und habe ich mal übernommen. ... Hafenbar 19:56, 24. Aug 2004 (CEST)

sehr gute idee, mit der landung! das trifft das ereignis genau und ohne wertung. großes lob! lib 20:31 24.08.2004

Prima! --Refizul 20:52, 24. Aug 2004 (CEST)

Erfolge

Erfolge:

   * 138 Kampfpanzer (KPz)
   * 132 Panzerabwehrkanonen (PAK)

ja und? hat er die bedient? oder befehligt? oder erschreckt? oder ausgeschaltet? oder zerstört? :)) Hadhuey 20:44, 24. Aug 2004 (CEST)

Gute Frage... ich hatte da mal einen Vorschlag:

   * 138 zerstörte Kampfpanzer (KPz)
   * 132 Panzerabwehrkanonen (PAK)
   * zahllose Tote Soldaten auf beiden Seiten der Front

da bliebe nur noch die Frage, was er mit den PAKs getan hat ;-) ... Mit Salomon war aber diesbezüglich keine Einigung zu finden ... --Refizul 20:59, 24. Aug 2004 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten und Lemma

Was nun, laut Einleitungssatz war er "Kommandant" der PzAbtl, wenig später Kompaniechef, was besser zum Dienstgrad passen würde. Abegesehen davon, ist der Befehlshaber eier Abteilun (Bataillon) stets Kommandeur und nicht kommandant, ebenso heißt es Kompaniechef und nicht Kompaniekommandant. (Zumindest im deutschen Heer)

Vielleicht könnte man den Diesntgrad aus dem Lemma rausnehmen, falls es einen zweiten Michael Wittmann in der wikipedia geben sollte, dann kann man immer noch teilen.

Es gibt einen zweiten. Wenn ich dazu komme sogar noch einen Dritten. Das Polizei Batallion bei Wittmann I fand ich interessant. Spätestens dann brauchen wir ein weiteres Lemma, da dann der Dienstgrad gleich ist. ICh schlage dann noch mal die Lösung mit den Lebensdaten vor. Könntest Du gerade die Dienstgrade anpassen? --DF 08:10, 25. Aug 2004 (CEST)

Militärfachleuten

Der Begriff ist einfach doof. Ein Militärexperte mag ein Nichtmilitär oder Militär sein der sich mit Militär auskennt. Ein Militarist jemand der die Militarisierung von Politik und Gesellschaft betreibt oder betreiben will, aber was zum Teufel ist ein Militärfachleut? Im Web finden sich dazu zwei Bedeutungen a) als Militärexperte (z.B. von Parteien die im Parlament sitzen) und b) spezialisierter Militärs. Beides trifft es hier aber nicht. Berufsmäßige Militärstrategen oder Militärhistoriker ist sicher nicht gemeint. Ich würde das mit Hobbymilitaristen (sitzen an Stammtischen und schwadronieren als ob sie Generale wären ohne auch nur einen über einen Panzer zu verfügen) übersetzen, das ist aber wohl kaum NPOV. Militärfreunde wäre eine Alternative aber auch nicht wirklich treffend. Militärnostalgiker ist m.E. am Neutralsten, wobei mich eigendlich schon wieder die Normalisierung der Waffen-SS als Militär stört.--DF 08:13, 25. Aug 2004 (CEST)

Guten Morgen DF, über den Begriff 'Militärfachleute' bin ich auch nicht glücklich, weil er recht nichtssagend ist und nur daraus seine (trügerische) Neutralität gewinnt. In dem Kontext, in dem sich der Ausdruck momentan bewegt, halte ich gerade noch für tragbar. --Refizul 08:58, 25. Aug 2004 (CEST)

Zitate

Hallo DF, aus welchem Grund zitierts du die Passagen aus [1]. Das ist doch allenfalls rezeptionsgeschichtlich interessant. Aber dafür müsste man wissen, woher die Formulierungen tatsächlich stammen. Einige der Infos sind sicher nicht uninteressant, könnten aber auch in den Text eingearbeitet werden. Dann kämen nicht so furchtbare Vokabeln wie Heimführung in den Text. --Refizul 14:32, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich finde offen gäuliche Vokabeln wie "Heimführung" im Zitat weniger problematisch als scheinbar neutrale (vielleicht geschickt verlinken?). Ich finde damit kommt der damalige Zeitgeist ganz gut rüber und apologetisch ist zu recht (und gut) verlinkt. So wird auch das bei Wittmann wohl vielfach angebrachte Teilnahme am Überfall auf Land XY sprachlich aufgelockert. Langsam habe ich eine Idee warum er als Panzerfan ausfgerechnet zu der Truppe gegangen ist die auf Jahre noch gar keine Panzer zu bieten hatte. SS Junkerschulen sollte man übrigens noch etwas umschreiben. --DF 14:57, 26. Aug 2004 (CEST)

SS oder was?

Warum ist denn Wittmann inzwischen blos noch Offizier und nicht mehr SS-Hauptsturmsowieso? --Refizul 21:12, 26. Aug 2004 (CEST)

Kopfzeile

Ich schlage vor, das (Offizier) neben dem Namen Wittmann zu entfernen, da auch bei den anderen Persönlichkeiten keine Breufsbezeichnung daneben steht. Leider weiß ich nicht, wie das geht. Möge es bitte ein anderer tun. Danke! Sten

Das ist keine "Kopfzeile", sondern der Artikelname, da es einens 2. Michael Wittmann gibt, muss da differenziert werden. Alternativvorschläge zu "Offizier" ? ich fände "SS" auch klarer ... Hafenbar 23:01, 26. Aug 2004 (CEST)

Aja. Hab ich verstanden. Schlage vor: "Panzerkommandant". Schließlich ist das ja das, was ihn von allen anderen W´s unterscheidet und darüber hinaus auch auch seine Hauptbeschäftigung. Sten

Wenn wir nicht zu den Lebensdaten zurückkehren wäre SS-Panzerkommandant am besten. Offizier klingt nach Wehrmacht und das ist unrichtig. Übrigens gibt es auch einen weiteren SS-Mann gleichen Namens und gleichen Rangs (wenn ich zu dem was finde schreib ich noch was), so dass der SS-Rang als Unterscheidung nicht hilft. --DF 07:55, 27. Aug 2004 (CEST)

Der Kompromiss ist gut. Ich frage mich jedoch, was der Satz "Offizier klingt nach Wehrmacht und das ist unrichtig" impliziert? Was ist Ihrer Meinung nach unrichtig: Wittmann = Wehrmacht, oder Wittmann = Offizier? Sten

Wittmann = Wehrmacht, die SS hatte natürlich Offiziere, ebenso wie die Polizei Offiziere oder auch die zivile Seefahrt hat. Darum Der Vorschlag mit SS-Panzerkomandant. Da ist sowohl die Funktion als auch die nicht Zugehörigkeit zur Wehrmacht enthalten. SS-Ofizier trifft es schlechter und kollidiert mit einem gleichnamigen SS-Ofizier. --DF 08:20, 31. Aug 2004 (CEST)

"SS-Panzerkommandant" erscheint mir auch am besten ... Hafenbar 19:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Anmerkungen

Möchte an dieser Stelle noch anfügen, dass es auch in dieser Enzyklopädie darum gehen sollte, eine wertfreie Darstellung geschichtlicher Fakten anzustreben! Emotionen und Wertungen aus welcher Richtung auch immer mindern die Qualität der Artikel enorm. Wertfreie Geschichtewissenschaft ist enorm schwierig und ein ständiges Ringen um Worte. Dass Salomon als pingelig bezeichnet wird, zeigt, dass er Erfahrung mit Geschichtsschreibung hat. Man mag über die Taten dieser Männer denken, was man möchte, ein Recht, darüber zu urteilen, kommt aber keinem von uns zu!! Wir sollten da auf dem Boden bleiben und vor der eigenen Tür kehren - gerade wir Soldaten! Sten

Ah, es gibt also eine Tradition der Bundeswehr zur Waffen SS? Was sagt denn der Traditionserlass dazu? --DF 07:56, 27. Aug 2004 (CEST)

Woraus schließen Sie diese These? Meine Aussage war, dass gerade Soldaten sehr vorsichtig damit sein sollten, über Angehörige der früheren deutschen Streitkräfte zu urteilen. Wir leben in einer Zeit, die es uns leicht macht, für unsere Werte einzustehen und für ein friedliches Europa das Wort zu erheben. Diese Taten zu bewerten, ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft. Ob Kriegsverbrecher oder Widerstandskämpfer, ihre Taten dürfen nie von den äußeren Umständen getrennt betrachtet werden. Der Traditionserlass ist ein Resultat eines Umerziehungsprozesses, bei der die Umerzieher zu weit über das Ziel hinausgeschossen sind. M.E. der Versuch, das Kaiserheer und die Wehrmacht aus der deutschen Militärgeschichte zu tilgen und sich nur die "Sahnestückchen" herauszupicken. Dass sich viele Soldaten mit den Widerstandskämpfern des 20. Juli so gar nicht identifizieren können, auch wenn sie den Mut aufgebracht haben, einem Dämon die Stirn zu bieten, liegt eben auch daran, dass sie erstens nicht Räpresentanten des (heute überwiegend) bürgerlichen Offizierkorps waren und zweitens sich die außeren Gegebnenheiten nicht im Geringsten mit damals vergleichen lassen.

Natürlich gibt es eine Traditionslinie von Wehrmacht zur Bundeswehr. Es waren schließlich Wehrmachts-Offiziere (Waffen-SS-Männer wurden nicht aufgenommen!), die diese aufgebaut haben. Das will der heutige Verteidigungsminister und all seine Vorgänger nicht wahr haben. Es ist aber so. Salomonschatzberg 08:15, 27. Aug 2004 (CEST)

Muss ich widersprechen: Zahlreichen ehem. SS-Angehörigen ist es gelungen, in der Bundeswehr Fuß zu fassen. Beispiel: Will Fey, SS-Standartenoberjunker und Tiger-Kommandant in der gleichen Abteilung wie Wittmann. Aber auch die ehem. NVA kann sich davon nicht freisprechen. Im Übrigen waren die Alliierten ganz wild auf deutsche Wissensträger, sodass mit einem Angebot zur Zusammenarbeit immer auch der Schutz vor Strafverfolgung verbunden war. Zahlreiche gesuchte Kriegsverbrecher konnten somit bedenkenlos ein neues Leben beginnen. Prominentes Beispiel: Reinhard Gehlen, Abteilung "Fremde Heere Ost", Auslandsgeheimdienst. Er wäre als Kriegsverbrecher verurteilt worden, wenn es die Amerikaner nicht auf sein Wissen über die Sowjets abgesehen hätten. Später hat er dann mit seinem Stab aus der "guten alten Zeit" den Bundesnachrichtendienst aufgebaut. Es sei hiermit auf die Berichte von Simon Wiesenthal hingewiesen.

Frage an Hafenbar: Warum hast Du meine Aktualisierung rückgängig gemacht? Die gelöschten Passagen sind weder wertfrei, neutral noch militärgeschcihtlich korrekt gewesen. Sten

Das will ich Dir gerne erklären: Du hast Die gesamte Erläuterung zum 9. November 1938 gelöscht. Es ist doch schon interessant, dass Wittmann auf derselben "Veranstaltung" in der Staatshierarchie aufsteigt, auf der Reichsminister Goebbels zu Pogromen gegen Teile der Bevölkerung aufruft ...
Militärhistorisch kannst DU das als irrelevant empfinden, für andere Leser mag dieser Zusammenhang schon von Bedeutung sein. Die Wikipedia ist kein militärisches Fachlexikon.
Dieser Artikel war in den letzten Tagen nicht unumstritten, berücksichtige das bitte bei Deinen Änderungen und respektiere die Beiträge von Anderen. Am besten Du stellst Kritik am Inhalt vor den Änderungen hier zur Diskussion, um Missverständnisse zu vermeiden ... Hafenbar 00:05, 27. Aug 2004 (CEST)

Gut, ich hab das aufgenommen. Ich stelle hiermit folgende Punkte zur Diskussion: 1. Es gibt keine Spähpanzerabteilung. Diese Verbände hießen Aufklärungsabteilungen und waren nur bei Panzer- und Panzergrenadier-Divisionen mit Panzerspähwagen ausgerüstet. Und auch nur die 1. (Panzerspäh)-Kompanie. 2."Nach seinem 66. Abschuss .... Nachdem er 88 gegnerische Panzer ..." könnte man etwas schöner umformulieren. Es liest sich improvisiert. 3. Der Führer eine Kompanie heiße KompanieCHEF. Das mag kleinlich sein, aber der versierte Leser erkennt am Fachterminus , wie er die Herkunft des Artikels bewerten kann. 4."Wittmann erhielt im Juni 1944 die Schwerter zum Ritterkreuz" Der Leser wird sich fragen: Warum dann so schnell schon die Schwerter? Weil Wittmann "im richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort" war und aus einer Lauerstellung heraus allein in seinem Tiger die 22. gemischte brit. Panzerbrigade angriff und vollkommen zerschlug. Das machte ihn mit einem Schlag beiderseits der Front weltbekannt! Das sollte erwähnt werden. 5. Der Satz "Am 1. März 1944 hatte er Hildegard Burmester geheiratet" ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Wer, um alles in der Welt war diese Frau, wird der Leser fragen. Besser wäre es, darauf hinzuweisen, dass W. in der kurzen Pause zwischen Ostfront- und Normandieeinsatz noch seine Lebensgefährtin geheiratet hat, aber der Name ist m.E. nicht von Bedeutung. 6. Es ist ein Irrtum, dass sich nur "Hobby-Historiker" mit dieser Thematik beschgäftigen. An jeder Universität gibt es mindestens einen Prof, der sich mit dem 2. Weltkrieg und speziellen Themen aus dieser Epoche beschäftigt. Die militärgeschichtliche Forschung wird weltweit mit ausgesprochener Ernsthaftigkeit betrieben, daher halte ich diese Abwertung für lächerlich.

Sten

Die Korrektur obiger Fachtermini ist natürlich hochwillkommen, bei allen anderen Aspekten bitte die konkrete Wortwahl beachten - lies Dir dazu bitte die Löschdiskussion mal durch [2]. Wenn Wittman (nicht der 2. Weltkrieg !) Objekt universitärer Forschung war, sollte das natürlich in den Artikel, wenn Du das nicht belegen kannst, wirst Du wohl mit den "Hobby-Militärhistorikern" leben müssen ... Gruß Hafenbar 13:43, 28. Aug 2004 (CEST)

Relevanz?

Bitte macht mich mal klug: warum wird dieser Mann hier überhaupt mit einem eigenen Artikel bedacht? Was ist seine besondere Leistung, die ihn enzyklopädisch relevant macht? Ich erkenne es nicht. Gruß vom Unscheinbar 20:47, 27. Aug 2004 (CEST)

Er ist nur deswegen relevant, weil ihn Neonazis zum Idol erklärt haben. --Refizul 21:50, 27. Aug 2004 (CEST)

Aber das ist doch keine enzyklopädische Relevanz? Wenn jemand besondere Taten vollbringt, wenn er die Weltgeschichte beeinflusst, dann ist IMO eine Person enzyklopädisch relevant. Aber das sehe ich hier im Artikel nirgendwo: er hat ein paar Panzer zerschossen. Hmmm. Das hat die Weltgeschichte (oder auch nur unsere Geschichte) nicht nachhaltig beeinflusst. Und dass er von irgendwelchen Leuten zum Idol erhoben wird, kann auch kein Argument sein. Für meine fünfjährige Tochter bin ich Ihr glänzendes Idol: ihr Papa! Aber deswegen bin ich doch noch lange nicht enzyklopädiewürdig? Wenn es keine anderen Gründe gibt gehört der Artikel nicht in die WP, denkt der Unscheinbar 22:11, 27. Aug 2004 (CEST)

Wenn du aber hunderte von fünfjährigen Töchtern hättest, die sich ihren Kopf kahlscheren lassen und brüllend durch die Strassen laufen? Spass beiseite: Leider erhält so jemand gerade dadurch, dass ihm Leute nachlaufen zeitgeschichtliche Relevanz. Um ein anderes Beispiel zu nennen: Worin liegt die Relevanz von Dieter Bohlen? Darin, dass er Scheiße produzieren kann? Nein, darin dass die Scheiße gekauft wird. --Refizul 22:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich halte auch Bohlen nicht für enzyklopädisch relevant. Immerhin kennen ihn ein paar Leute. Aber einen Panzerkommandeur? Und auch ein paar Hundert "Fans" machen die Sache nicht besser. Der Herr Wittmann scheint nichts vollbracht zu haben, was ihn hierher gehören lässt. Ich werde die Frage noch mal ein wenig stehen lassen, aber wenn da nichts Überzeugenderes kommt werde ich, ungeachtet der Strittigkeit des Artikels (siehe oben), Löschantrag stellen.

Übrigens ist mir schon klar, Refizul, dass Du den Artikel nicht ernstlich verteidigst ;-) . Aber bisher bist Du der Einzige, der sich dazu geäußert hat. Vielleicht kommen ja noch "echte" Argumente für den Artikel?

Es grüßt der Unscheinbar 22:28, 27. Aug 2004 (CEST)

Halt! Ich halte den Mann für enzyklopädiewürdig, ganauso wie das Bohlen leider ist. So jemanden zu dokumentieren darf man nicht den Idol-Machern überlassen. Und dass Du ihn nicht kennst, beruhigt mich zwar irgendwie, ist aber für die Fragestellung, die wir diskutieren kaum relevant. Der letzte Löschantrag ist übrigens gerade erst abgelehnt worden. In der Diskussion um die Löschung kannst Du ja noch ein paar Positionen nachlesen. --Refizul 22:47, 27. Aug 2004 (CEST)

Ah, danke für den Hinweis auf den vorangegangenen Löschantrag. Das hatte ich noch nicht überprüft und verhindert meinie angekündigte Aktion natürlich. Aber das mit den Idol-Machern kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Irgendwie hat doch JEDER irgendwelche Ideen und Ideale, die Anderen nicht recht sind. Na ja, vermutlich Geschmackssache. Meiner Überzeugung nach gehört, wie bereits gesagt, nur eine Person in eine Enzyklopädie, die auch etwas verändert hat. Es gibt da ein paar Unterschiede zum Lexikon. Aber das gehört wohl eher nicht an diese Stelle. Jedenfalls grüßt Dich der Unscheinbar 23:03, 27. Aug 2004 (CEST)

Das einzige wirkliche pro-Argument ist das von Refizul. Das einzig bemerkenswerte an W. ist die Langlebigkeit der NS-Propaganda über ihn und die Bedeutung die er für Waffennarren, besonders Hobbywaffennarren hat. Ich denke Wikipedia ist kein schlechter Ort sachlich das zusammenzustellen bzw. gegendarzustellen was auf hunderten von angebraunten Webseiten über ihn zu finden ist. Und das reicht wirklich bis zur Wittmann Barbie (Action-Figur). Das Heldenfoto mit Panzer sollte man vielleicht gegen ein besseres Portraisfoto tauschen, dieses hier z.B.:

[3] Das Foto ist zeigt den richtigen Wittmann, es wird auch im HIAG Organ 'Der Freiwillige' verwendet.--DF 08:13, 31. Aug 2004 (CEST)

Das Foto ist von unglaublich schlechter Qualität! Das sollte auf keinen Fall rein. Salomonschatzberg 09:43, 31. Aug 2004 (CEST)

Die Qualität ist zwar nicht besonders, aber man erkennt mehr von ihm als auf dem Panzerfoto - ich bin für DFs Foto --Refizul 10:09, 31. Aug 2004 (CEST)

Bin dagegen, WP ist eine Enzyk., kein billiges Machwerk. Daher sollte man auf die Fotoqualität mit achten. Es finden sich bessere Fotos, dieses ist aber eins der besten. Salomonschatzberg 10:42, 31. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich das Foto in bessere Qualität auftreibe kommt es also rein? --DF 11:47, 31. Aug 2004 (CEST)

Hab ne bessere Version gefunden: [4] [[Benutzer:Darkone|Darkone (¿!)]] 12:16, 31. Aug 2004 (CEST)
Nachtrag: Ohman, es gibt sogar ne Action-Figur von ihm (und seinem Richtschützen). Scheint wohl eher für Modellbauer gedacht. Außerdem ist hier ein Bild vom Grab und die Geschichte dessen: [5] [[Benutzer:Darkone|Darkone (¿!)]] 12:30, 31. Aug 2004 (CEST)

dass

Aus welcher Zeit soll das 1. Zitat (Quelle?) stammen? Gabs da schon die neue Rechtschreibung? Sehr unwahrscheinlich, dann würde "entschloß" auch anders sein...kuddelmuddel. Hat noch jemand die Originalfassung und kann vergleichen obs überhaupt noch das Originalzitat ist? [[Benutzer:Darkone|Darkone (¿!)]] 23:48, 30. Aug 2004 (CEST)

Es sind Orginalzitate in einer recht freien Form der Rechtschreibung. (Quelle: http://www.panzerace.net/main_de/earlycar.asp ff. ) Vielleicht kann man ja die Quelle finden, von der der gute Mensch abgeschrieben hat - oder einfach alles in indirekte Rede übersetzen. --Refizul 23:55, 30. Aug 2004 (CEST)