Diskussion:Europide

Link

Statt dem Rassentheorien-Link füge ich eine Rassen-Link ein, weil die Einteilung in Großrassen zwar umstritten ist, aber jedenfalls nichts mit den abstrusen Rassentheorien zu tun. --84.154.102.46 17:40, 8. Apr 2005 (CEST)

Bezeichnung

Die Bezeichnung 'Europid' ist natürlich noch gebräuchlich (durch welchen Begriff soll denn 'Europid' ersetzt worden sein?), das sind geografische Menschengruppen (geografische Großgruppen), typologische Kategorien.

Der Artikel gehört mal überarbeitet und nicht gesperrt! 18.4.2008 (MESZ)

Streng genommen hast Du natürlich recht, es müßte "veraltet" heißen. Anregung dankend angenommen und sogleich umgesetzt. -- sambalolec 19:10, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wieso "veraltet"? Durch was wurde der Begriff denn ersetzt? Welchen Begriff benutzen Anthropologen denn heute? --91.96.83.72 07:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Europide in China

Bei Grabungsarbeiten in den nordwestlichen Steppengebieten von China werden hauptsächlich im Bereich des Tarimbeckens, aber auch in der Turfan-Senke und in der Gegend von Lopnur immer wieder Hinweise auf Menschen gefunden, die sich völlig von den heutigen Bewohnern der Gegend unterscheiden. Es handelt sich um Überreste von Menschen, genauer perfekt erhaltene blonde und tätowierte Mumien mit einem europäischen Aussehen (erinnern an Ötzi), die vor Jahrtausenden auf dem Gebiet der heutigen chinesischen Provinz Xinjiang lebten und als Nomaden umherzogen. mongolide Menschen gab es während der Bronzezeit im Tarimbecken vermutlich nur recht selten. Sie besiedelten erst später diese Gegend und verdrängten die Europiden. Quelle/ Text & Bild - [1]. Das wird auch in einem Buch näher beschrieben - Kleine Kulturgeschichte der Haut von Ernst G. Jung, Fachgebiet Medizin, Steinkopff Verlag, ISBN 978-3-7985-1757-8. --The real Marcoman 12:42, 21. Mär. 2009 (CET)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Europiden {{Webarchiv|*|http://lexikon.meyers.de/meyers/Europiden}}

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version. MerlLinkBot 05:15, 25. Mär. 2009

bereits korrigert --Agash C 01:55, 21. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz "Das Suffix -id zeigt "eine Ähnlichkeit an, nicht notwendigerweise eine genaue Entsprechung zu etwas anderem", also kann sich europid auf einen weiteren Bereich erstrecken als die z.Z. als europid geltenden Gruppen" ist sinnlos. Das Suffix -id wird ja hier gebraucht ähnlich wie das Kennzeichen der "Familie" (in der Zoologie) -idae, d.h. als Überbegriff für alle unter ihm stehenden und für keine außerhalb. --Peter adamicka 10:48, 13. Jun. 2009 (CEST)

Zusammenfassung

Der Europide. Zu ihnen zählen die Mitteleuropäer. Zu den Merkmalen dieses Rassenkreises gehören helle Haut, schmale, relativ große, schlanke Nasen, und helles, oft glattes Haar. (nicht signierter Beitrag von 88.69.36.142 (Diskussion | Beiträge) 09:27, 29. Jan. 2010 (CET))

Anzahl

Hallo und allen einen schönen Advent.
Kurzer aber prägnanter Artikel, lesenswert!
Wäre es nicht interessant zu erfahren, wieviele der 7 Mrd. Menschen europid sind?
Bauchgefühlt vielleicht ein Viertel, ein knappes Drittel - eine konkrete Zahl wäre hilfreich. Überhaupt: in welchem Zahlenverhältnis stehen Kaukasier, Mongolide und Negride zueinander?
Viele Grüße, -- A. Wiechmann 77.185.190.34 22:53, 6. Dez. 2011 (CET)

bestimmte dna?

oder etwas überwiegendes, eine selektion? ist etwas in die richtung festgestellt worden? (nicht signierter Beitrag von 80.171.31.87 (Diskussion) 22:58, 18. Feb. 2012 (CET))

Die helle Hautfarbe wird wohl als Anpassung an die geringe Sonnenintensität in den nördlichen Regionen verstanden. Durch eine hellere Hautfarbe kann trotz wenig Sonnenlicht ausreichend Vitamin D gebildet werden. Wäre interessant, ob es dazu wissenschaftliche Arbeiten gibt, und das im Artikel zu ergänzen. --Dalmas (Diskussion) 10:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

Relativierung entfernt

Habe die Relativierung in diesem Abschnitt ‚‚aufgrund derer die Europiden auch als „Weiße“ bezeichnet wurden‘‘ entfernt, da sie zweifellos weiss sind und deshalb auch so bezeichnet werden.

Falls dies rückgängig gemacht wird, bitte ich um einen plausiblen Grund. (nicht signierter Beitrag von Yzzvzjz (Diskussion | Beiträge) 16:01, 25. Sep. 2012 (CEST))

6 Großgruppen

Und wer sind die anderen sechs Großgruppen? --178.190.191.15 20:36, 9. Jan. 2014 (CET)

Die Frage wird im verlinkte Artikel Population (Anthropologie) leider nicht beantwortet. Und auch eine flüchtige Recherche im Internet, auch nach Marvin Harris sieben Großgruppen, brachte mich nicht weiter. Da die Wikipedia nicht der Theoriefindung dienen soll, habe ich den Satz umformuliert bis Quellen für die "sieben Großgruppen der Menschheit" genannt werden. --Prud (Diskussion) 11:56, 10. Dez. 2018 (CET)

Naja. Die Angabe im Text war einzelbelegt, mit Marvin Harris: Menschen. Wie wir wurden, was wir sind. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1997, S. 108. Das Werk liegt mir nicht vor, ich kann also nicht auf die Schnelle prüfen, ob das da drin steht. Aber "Theoriefindung" wäre es dann und nur dann, wenn der Beleg falsch wäre. Ich werde um diese Nebensächlichkeit keinen Streit anfangen, bitte aber ggf. um Sorgfalt.--Meloe (Diskussion) 12:06, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich habe die Änderung revertiert. Da im Netz dazu nichts zui finden ist, gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass derjenige, der das eingefügt hat, seine Quelle gelesen hat, wo "Großgruppen" steht und nicht "Gruppen". TF ist die Änderung, nicht der Text, der vorher da stand. -- Perrak (Disk) 17:25, 10. Dez. 2018 (CET)

Nicht mehr gebräuchlich, oder doch?

In den Artikeln Negride, Mongolide, Australide steht die Formulierung "...ist eine nicht mehr gebräuchliche rassensystematische Bezeichnung..." bzw. "...ist eine nicht mehr gebräuchliche anthropologische Sammelbezeichnung..." in der Einleitung. In diesem Artikel fehlt eine solche Formulierung bislang. Hat das einen triftigen Grund, ist "Europide" tatsächlich noch immer eine gebräuchliche rassenkundliche Sammelbezeichnung? Oder sollte auch hier "nicht mehr gebräuchliche" eingefügt werden? --Neitram ✉ 09:48, 7. Jun. 2017 (CEST)

keine Abweichung zu den anderen "Großrassen". Ist wohl schlicht vergessen worden.--Meloe (Diskussion) 11:22, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ok, danke, ich hab's eingefügt. --Neitram ✉ 13:17, 7. Jun. 2017 (CEST)

In Wiki leider häufig gebrauchte Formulierung

Ich habe gerade erschrocken festgestellt, dass ein Haufen Artikel auf Europide verlinkt sind (siehe Linkliste). Ich denke, dass sollte dringend ersetzt werden. Meine Frage ist nur: Wie? "Nachkommen europäischer Eroberer", "Menschen mit europäischen Vorfahren", "Weiße" (dann bräuchte es eine vernünftige Verlinkung; Weißsein erscheint mir da nicht so wirklich passend), "Europäischstämmige" oder einfach "Europäer"? --Fährtenleser (Diskussion) 07:13, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe die links mal durchgesehen. Die überwiegende Anzahl bezieht sich auf "Whites" gemäß United State Census, auch die anderen links nennen v.a. "Weiße". Der Ausdruck Europide direkt kommt kaum vor. Nun haben wir bisher die Artikel Asiatische Amerikaner, Afroamerikaner, Hispanics (bzw. Latino), und (selbstverständlich) Indianer Nordamerikas, aber zu Weißen/Whites/Caucasians keinen. Nach meinem Gefühl müsste das Ziel tatsächlich de facto am ehesten der Artikel Weißsein sein, der aber von diesem theoriebeladenen Namen dann auf Weiße verschoben gehört (selbstverständlich mit BKH zum Auffangen der Nebenbedeutungen). Alternativ wäre ein Artikel Weiße neu zu schreiben, wobei das semantische Verhältnis zu den "Europiden" dort diskutiert werden müsste. Ich nehme sein Fehlen mal als Fall von PC, dass es vermieden werden soll, das Wort überhaupt noch in den Mund zu nehmen, bzw. sich niemand freiwillig gemeldet hat, sich in dieses Minenfeld zu begeben. Ich halte das sachlich für falsch. Die Einordnung in die Ethnie "Weiße" ist unbestreitbar eine soziale Tatsache und, im Falle von Einwanderergesellschaften wie in Amerika, teilweise sogar eine populationsgenetische, da die "Weißen" dort, im Gegensatz zu ihrem Ursprungshabitat, tatsächlich sowas wie eine natürlich charakterisier- und abgrenzbare Gruppe, eine Teilethnie, bilden: u.a. deshalb ist es auch möglich, den Anteil europäischstämmiger Allele in anderen Ethnien wie den Latinos oder den Afroamerikanern, zu messen. Wäre ein Fall für einen überaus mutigen Autoren, am Besten mit Ambitionen auf den Schreibwettbewerb. Zum Glück haben wir schon White Supremacy, so dass der gehirnerweichende Konspiratistenquark aus dieser Ecke nicht auch noch gegengelesen werden müsste. Einstweilen erscheint es mir als die beste Lösung, die WL von Weiße auf dieses Lemma bestehen zu lassen, ggf. könnte man es auch in diese Richtung ausbauen. Wäre aber ein wirklich hartes Stück Arbeit.--Meloe (Diskussion) 08:44, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ah, Meloe, schön von dir auch hier zu lesen :-) Minenfeld? Mutige Autoren? Hartes Stück Arbeit? Das hört sich - zumindest derzeit - für mich nicht verlockend an! Das einfach so zu lassen gefällt mir allerdings auch nicht. Meinst du, eine Änderung in "Nachkommen von Europäern" wäre keine gute Zwischenlösung? Was meinen andere, die über diese Disk stolpern? --Fährtenleser (Diskussion) 20:12, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke, vorläufig ist eine Weiterleitung auf die BKL Weiße immer noch besser als auf den Rassenbegriff „Europide“. Manchmal geht auch Europäer... Ich gehe das mal in der Weise an. --Fährtenleser (Diskussion) 19:37, 16. Sep. 2017 (CEST)

Es braucht natürlich einen Artikel White people gemäß der zeitgenössischen (Selbst)definition des US Census. Gruß −Sargoth 19:40, 16. Sep. 2017 (CEST)

Klar, das wäre noch besser. Ich traue mich da nicht ran (s.o.). Oder hältst du es für machbar, das als Abschnitt in Race (United States Census) zu gestalten? --Fährtenleser (Diskussion) 19:49, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ohje, der ist ja auch nicht so toll, der Race (United States Census) .... unklar .. Grüße −Sargoth 19:54, 16. Sep. 2017 (CEST)

Auf „Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken“ steht: „Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt.“ Das schließt Links auf BKL Weiße aus. In einfachen Aufzählungen von Bevölkerungszusammensetzungen in Artikeln über Städte u.ä. brauchen "Weiß" und ähnliche Begriffe (Asiaten, Afroamerikaner, …) auch nicht verlinkt zu werden, da diese keine Fachbegriffe sind – less is more. Natürlich soll in Artikeln, in denen ethnische Einzelheiten diskutiert werden, auf solche verlinkt werde, und Europäer, Weißsein, oder sogar Europide (einschließlich dessen Weiterleitung Kaukasische Rasse) mögen im einzelnen angebracht sein. -- Michael Bednarek (Diskussion) 12:09, 17. Sep. 2017 (CEST)

Klingt für mich im Prinzip nachvollziehbar. Ich vermute jedoch, dass in den Artikeln, in denen „Weiße“ neben anderen verlinkten Bevölkerungsgruppen genannt werden, schnell wieder jemanden animieren, die Bezeichnung der Vollständigkeit halber auch noch zu verlinken. Die Frage lautet nun: Ist kein Link besser als ein Link auf die BKL Weiße, so lange es noch keinen Artikel White people gibt? --Fährtenleser (Diskussion) 14:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Rotlink ist besser als kein Link, dieser ist wieder besser als ein Link auf eine BKS. Letztere sollten in Artikeln wirklich die absolute Ausnahme sein. -- Perrak (Disk) 15:47, 17. Sep. 2017 (CEST)

OK, ich denke, dann switche ich das alles auf einen Rotlink nach [[White people|Weiße]] um. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 17:41, 17. Sep. 2017 (CEST)

Verbreitungsschwerpunkt eines Gens?

"Jedes Gen hat seinen eigenen geographischen Verbreitungsschwerpunkt" Das klingt für mich nach ziemlichen Humbug. Gene haben keine Verbreitungsschwerpunkt, jeder gesunde Mensch hat sämtliche (autosomale) humane Gene. Sind Genvarianten gemeint? Und vor allem: Gibt es dazu eine Quelle? --37.201.193.55 13:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Gemeint sind, wie so oft, wenn da Gene steht, in Wirklichkeit Allele von Genen. Zur geographischen Verbreitung von Allelen gibt es wandschrankweise Lit., vgl. etwa erstmal unter Haplogruppe.--Meloe (Diskussion) 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)

"sieben Großgruppen der Menschheit"

Der Artikel spricht von "sieben Großgruppen der Menschheit", gibt " Marvin Harris: Menschen. Wie wir wurden, was wir sind. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1997, S. 108." als Quelle an und verlinkt auf https://de.wikipedia.org/wiki/Population_(Anthropologie). Weder hier noch dort werden die sieben vermeintlichen Großgruppen aufgezählt.

Ist richtig. Da Harris` Theorie aber ohnehin hoffnungslos veraltet ist, ist das Ganze sowieso nur von wissenshistorischem Wert. Durch die rasante Entwicklung der Genetik ist da schlicht die Zeit drüber weggegangen.--Meloe (Diskussion) 18:19, 27. Mai 2019 (CEST)

Teilweise doch gebräuchlich

Es mag sein, dass die Idee von "menschlichen Rassen" in Westeuropa out ist, aber in Russland ist die Theorie meines Wissens nach wie vor Standardwissen und wird in staatlichen Schulen gelehrt. Unter ISBN 978-5-360-11188-7 kann man z. B. ein russisches Schulbuch finden, wo in §46 die "menschlichen Rassen, ihre Verwandtschaft und Herkunft" behandelt werden. -- 16:32, 8. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Zeljalot (Diskussion | Beiträge) )

Du wirst auch in einigen deutschen Schulbüchern und Atlanten den Rassenbegriff noch finden. Das liegt wohl daran, dass das "Schulwissen" immer hinter dem Stand der Wissenschaften hinterherhinkt. Insofern ist das kein Beleg dafür, dass der Rassenbegriff in Russland noch verwendet wird. --Fährtenleser (Diskussion) 17:33, 8. Apr. 2020 (CEST)

europid: definition nach eickstedt?

Wenn man dem Wiki-Artikel zu Eickstedt glauben darf, dann gehören "Ainuide" zu den Europiden. Meines Wissens sind die Ainu in Ostasien anzusiedeln, welches folglich in die Definition des Artikels von "europid" einbegriffen werden müsste, oder nicht? --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:26, 16. Jun. 2020 (CEST)

Die Auflistung der Untergruppen (Nordide etc.) bezieht sich ausdrücklich auf das Wiener Naturhistorische Museum, nicht auf Eickstedt. Insofern ist kein Grund, eine weitere Phantasiebezeichnung hinzuzufügen. --Rsk6400 (Diskussion) 06:52, 17. Jun. 2020 (CEST)

Die Tabelle, in der das Wort "Ainuide" vorkommt, ist übertitelt: "Rassensystematik nach von Eickstedt (1934)"; das Wort "Wiener naturhistorisches Museum" findet die Chrome-Wortsuche in dem Artikel nicht... "Ostasien" wäre eine "Fantasiebezeichnung"? Oder wo liegt das Missverständnis? --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:14, 17. Jun. 2020 (CEST)

Die Auflistung im Artikel ist belegt mit ref16. Dort stehen die "Ainuiden" bei den Mongoliden, nicht bei den Europiden (S.136, zu Vitrine 12, Saal 17).--Meloe (Diskussion) 08:32, 17. Jun. 2020 (CEST)

@HilmarHansWerner: Wahrscheinlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt: In diesem Artikel bezieht sich der Abschnitt Europide#Anatomische und genetische Merkmale auf das "Naturhistorische Museum Wien". Mit "Fantasiebezeichnung" meine ich "Ainuide" (ist der Fantasie von Eickstedt oder eines seiner Kollegen entsprungen). Da dieser Artikel nicht die Aufstellung von Eickstedt, sondern die des Wiener Museums referiert, braucht man sich um Eickstedt hier nicht weiter zu kümmern. Ob der Ainuide im Eickstedt-Artikel am richtigen Platz steht, oder doch von Eickstedt unter die Mongoliden gezählt wurde, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass es irgendeine POV-Gruppe gibt, die die Ainus gerne unter Europid / Kaukasoid eingeordnet sehen wollen - in der englischen Wikipedia bin ich solchen Edits begegnet. --Rsk6400 (Diskussion) 13:50, 17. Jun. 2020 (CEST)

Das ist eine alte Kamelle, die sich inzwischen durch das Absterben der dahinterliegenden Theorien selbst erledigt hat. Herr von Eickstedt hat in Rassendynamik von Ostasien 1944 tatsächlich die Ainu mal als "Europide" klassifiziert. Hintergrund war soweit erkennbar die Bündnisdynamik des NS-Regimes, die das Bündnis mit den "rassisch minderwertigen" Japanern irgendwie propagandistisch rechtfertigen musste.--Meloe (Diskussion) 14:22, 17. Jun. 2020 (CEST)

Untergliederung

Die Auflistung von Nordiden, Alpiniden, Berberiden, usw. habe ich entfernt, weil sie unbelegt war und nicht dem aktuellen Wissensstand entspricht (vulgo: rassistischer Quatsch). Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, obsoletes Wissen zu nicht existenten Menschenrassen unkommentiert nachzuerzählen. --Φ (Diskussion) 14:43, 20. Dez. 2023 (CET)

Das halte ich für einen Fehler. Belegen lässt sich das sicher, das ist damit kein Grund zur Entfernung. Und dass das alles nicht dem aktuellen Wissenstand entspricht, gilt für den ganzen Artikel, was in der Einleitung schon steht. Natürlich sollte das nicht unkommentiert bleiben, aber eine einfache Entfernung halte ich für nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 15:22, 20. Dez. 2023 (CET)

Da kann ich Perrak nur beipflichten. Im Übrigen ist das im einleitenden Abschnitt belegt. Ich hab´s wieder eingestellt. --Fährtenleser (Diskussion) 17:37, 20. Dez. 2023 (CET)

Auf welche Quellen stützen sich die Angaben? Die in EN 14 genannte Veröffentlichung aus dem Naturhistorischen Museum von 1978 erfüllt die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht. Auf welche Quellen dann?

Und welchen Sinn soll es haben, in Listenform, noch nicht mal in ganzen Sätzen, diesen längst widerlegten Rassenquatsch zu präsentieren? Es gibt keine „Osteuropide“ mit „fahlrötlicher Haut“ und „grauen Augen“. --Φ (Diskussion) 18:30, 20. Dez. 2023 (CET)

Der ganze Artikel beschäftigt sich mit "längst widerlegte(m) Rassenquatsch", es gibt Europide genausowenig wie die Untergliederungen. Das steht auch so im Artikel. Sinn des Artikels ist die Darstellung dessen, was historisch für wissenschaftliche Rassenkunde gehalten wurde. -- Perrak (Disk) 18:54, 20. Dez. 2023 (CET)

Welche zitierfähige Quelle liefert denn diese Listen? --Φ (Diskussion) 18:59, 20. Dez. 2023 (CET)

Inwiefern hältst Du die angegebene Quelle für ungeeignet? -- Perrak (Disk) 20:09, 20. Dez. 2023 (CET)

Inwiefern hälst du das für eine geeignete Erweiterung des Artikels? Zumal in dieser Form? --Succu (Diskussion) 20:18, 20. Dez. 2023 (CET)

Was das Naturhistorische Museum 1978 veröffentlicht hat, ist, wie ich dem Artikel Rassensaal entnehme, scharf kritisiert worden. Dem Stand der Forschung entspricht es jedenfalls nicht, dem Band wird im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen. Somit entspricht es nicht den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.

In anderen Artikeln zum Thema Rassismus präsentieren wir ja auch keine derartigen Listen von Angaben, die sich nur noch mit veralteter Literatur belegen lassen. --Φ (Diskussion) 20:35, 20. Dez. 2023 (CET)

@Perrak: Zitat aus der Broschüre: „Damit erbringt Österreich in der Gegenwart einen Beitrag zur Darstellung seiner Bevölkerung im Lichte der Rassenkunde“. Das wollen wir hier 45 Jahre später als Beleg durchgehen lassen? Vitrinenbeschriftungen? --Succu (Diskussion) 21:28, 20. Dez. 2023 (CET)

Wenn es schon einen Artikel über den historischen Begriff Europide gibt (was ja vollkommen korrekt ist, weil es Leser geben wird, die danach suchen), dann darf der ja wohl auch vollständig sein und alle historischen Untergliederungen benennen, die es gab! Was den Beleg betrifft, so könnte ich leicht einen Ersatz finden. Aber logischerweise hängen solche Belege alle mit obsoleten Rassentheorien zusammen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:00, 21. Dez. 2023 (CET)

Wenn diese Theorien nicht von zitierfähiger Literatur aufgegriffen werden, sind sie enzyklopädisch irrelevant. --Φ (Diskussion) 07:15, 21. Dez. 2023 (CET)

Würdest du den Brockhaus von 1950 akzeptieren? --Fährtenleser (Diskussion) 07:55, 21. Dez. 2023 (CET)

Sag selbst, bildet der den aktuellen Kenntnisstand ab? Wenn Details zu rassistischem Kram von der relevanten Fachliteratur ignoriert werden, sehe ich keinen Grund, sie in der Wikipedia breit darzustellen. --Φ (Diskussion) 07:58, 21. Dez. 2023 (CET)

Das ist ein Artikel über ein wissenschaftlich überholtes und überwundenes Konzept, also Wissensgeschichte. Darin wird per definitionem nicht der aktuelle Kenntnisstand zum Thema dargestellt, sondern der historische referiert. Also bitte den Quatsch lassen. Auch Bücher zur sogenannten Rassenkunde wären zitierfähige Literatur. Ich hoffe, wir müssen sowas hier nicht als Beleg einfügen.--Meloe (Diskussion) 10:55, 21. Dez. 2023 (CET)

Auch zur Wissensgeschichte gibt es einen aktuellen Kenntnisstand, und der lässt sich nicht mit dem Brockhaus von vor 73 Jahren abbilden. --Φ (Diskussion) 11:21, 21. Dez. 2023 (CET)

Der aktuelle Kenntnisstand zu einer überholten und überwundenen wissenschaftlichen Theorie ist der, dass sie überholt und überwunden ist. Ich hoffe, dass darüber im konkreten Fall kein Zweifel irgendeiner Art besteht. Der Inhalt der alten Theorie ist darzustellen wie er es bei einer aktuellen Theorie auch darzustellen wäre: über wissenschaftliche Werke, vorzugsweise Übersichtsarbeiten, die diese Theorie darstellen, so wie sie damals gelehrt wurde. Was moderne Werke hinzutun können, wäre herauszustellen, worin die Irrtümer bestanden, ggf. wie sie zustande kamen. Das ist hier weitgehend entbehrlich, da die Europiden ein Aspekt der Rassentheorien insgesamt sind und die gesamte Terminologie nach heutiger Kenntnis im wesentlichen auf Einbildung und Wunschdenken beruht, d.h. nicht nur das Konzept der Europiden ist im Detail falsch, sondern der gesamte theoretische Rahmen dahinter ist es schon. Die Darstellung der überwundenen Theorie selbst kann über Werke erfolgen, die sie darstellen. Da es sich um einen in der Vergangenheit abgeschlossenen Vorgang handelt, d.h. es ab einem bestimmten Zeitpunkt keine Änderungen mehr gab, da die Begriffe aufgegeben und nicht mehr weiter entwickelt wurden, können das auch ältere Werke sein. Ansonsten könnte es nur um moderne Versuche gehen, solche Theorien, oder die Vorurteile dahinter, aufzuwärmen und für aktuell verkaufen zu wollen. Das hat es auch hier gegeben, das meiste davon ist schlicht nicht zitierfähig.--Meloe (Diskussion) 13:55, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso wir hier in extenso rassistische Behauptungen nachbeten sollen, die von der Wissenschaftsgeschichte (das ist die Bezugswissenschaft hier, nicht die Rassenlehre selber) ignoriert werden. Mit deiner Begründung müssten wir die Veröffentlichungen des Rassenhygienischen Forschungsstelle alle ausführlich nacherzählen – das kann es ja nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 14:09, 21. Dez. 2023 (CET)

(BK) Der aktuelle Kenntnisstand zur Rassentheorie selbst ist, dass diese Unfug war. Nichtsdestotrotz wurde sie Jahrzehnte gelehrt, und das nicht nur von Ideologen. Die Darstellung gehört meines Erachtens in die WP, und dazu gehören auch die "Unterrassen", die man sich eingebildet hat. Auf diesen Artikel gibt es sinnvoller weise Weiterleitungen auf "Nordide" usw., die führen jetzt ins Nichts.

Die Form des Abschnitts hätte man sicher verbessern können, etwa noch deutlicher herausstellen, dass es überholte Konzepte sind. Die ersatzlose Entfernung, auch noch per Edit War, finde ich nicht in Ordnung. -- Perrak (Disk) 14:11, 21. Dez. 2023 (CET)

Der Grundsatz des neutralen Standpunkts gilt überall, selbst für sogenannte Rassenkundler. Der Sinn des Artikls ist es, Leser darüber zu informieren, was Leute, die damals respektierte Wissenschaftler waren, gelehrt und geglaubt haben. Dazu muss ebensowenig in jedem zweiten Satz eine Note der Distanz oder gar des Abscheus stehen, wie das in Artikeln über Nazis und Kriegsverbrecher der Fall ist (vgl. etwa Joseph Goebbels). Da das Konzept der Europiden aufgrund seiner historischen Wirkmächtigkeit relevant ist, gibt es einen Artikel dazu. Und auch über unbedeutende Dinge kann es lange Artikel geben, es besteht kein Zusammenhang in der Art, dass nur bedeutende Dinge umfangreich dargestellt werden dürften. Ansonsten liegt Wichtigkeit und Unwichtigkeit im Auge des Betrachters. Wir schreiben unsere Artikel für Leute, die sich über etwas informieren möchten. Alle Inhalte, die dem dienen, sind gerechtfertigt, egal, wie absurd oder lächerlich wir sie selbst finden. Veröffentlichungen der Rassenhygienischen Forschungsstelle wären dann und nur dann artikelwürdig, wenn sich dafür heute noch genuug Menschen interessieren würden. Wenn das der Fall wäre, könnten sie genauso einen Artikel erhalten wie die Protokolle der Weisen von Zion. Was strikt verboten wäre, ist nur, die Inhalte unkommentiert so darzustellen, als ob sie inhaltlich richtig wären.--Meloe (Diskussion) 14:34, 21. Dez. 2023 (CET)

Nein, das stimmt nicht. Der Sinn dieses Artikels ist es, unsere Leser darüber zu informieren, was Wissenschaftsgeschichte und Rassismusforschung zu diesen Konstrukten und Phantasmen für berichtenswert halten. Nicht, was wir selber darüber herausfinden können. Das ist auch die gängige Praxis: Welche Wikipedia-Artikel basieren denn aus rassistischen Texten und obsoleter Pseudowissenschaft? Keine, soweit ich sehe. Und das ist auch gut so. --Φ (Diskussion) 14:39, 21. Dez. 2023 (CET)

Heißt: Wer nach Europide sucht, findet einen Artikel, wer nach Nordide usw. sucht, läuft ins Leere. Das ist blanker Unfug! Entweder gibt es einen Artikel über eine obsolete Theorie, der auch die dort genutzten Begrifflichkeiten enthält, oder es gibt gar keinen Artikel. Wenn das die Konsequenz wäre, müssten wir gleich eine ganze Menge Artikel überholter Theorien komplett entfernen, z-.B. auch die Präformationslehre. Und die bisherige Quelle hatte ich verwendet, um keine originäre rassentheoretische Literatur anfassen zu müssen. --Fährtenleser (Diskussion) 15:40, 21. Dez. 2023 (CET)

Es kann Artikel nur zu Themen geben, für die auch reputable Fachliteratur vorliegt. Der Wiener Ausstellungskatalog ist keine. Inwiefern hältst du ihn für "nicht originär rassetheoretisch"? --Φ (Diskussion) 16:35, 21. Dez. 2023 (CET)

Das stimmt so nicht. Wenn es reputable fachliteratur gibt, ist sie anderen Quellen immer vorzuziehen, aber das bedeutet nicht, dass andere Quellen unzulässig wären. Dafür, was die "Rassetheoretiker" für richtig hielten, ist der Ausstellungskatalog eine geeignete Quelle, warum nicht? -- Perrak (Disk) 17:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Es sollte nicht schwer sein, auch rassenkundliche Fachliteratur einzusehen, aber vor allem gilt: Wikipedia darf den Lesern keine Suchbegriffe vorenthalten und auch keine obsoleten. Wie sonst soll der Ahnungslose erfahren, dass es gar keine Nordiden gibt? Ich würde das als Teil der Rassismus-Prävention bezeichnen. --Fährtenleser (Diskussion) 19:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Nach WP:TF sollten Wikipedia-Artikel auf Sekundärliteratur basieren. Der rassekundliche Ausstellungskatalog ist eine Primärquelle, mit WP:Q ist er nicht zu vereinbaren. Wenn du meinst, das die Nordiden relevant sind, schreib einen Artikel darüber. --Φ (Diskussion) 21:04, 21. Dez. 2023 (CET)

Du willst also allen Ernstes (nach dem, was du vorher hier geschrieban hast) über jede obsolete Rasse (und davon gibt es dutzende!) einen eigenen Artikel. Das kann wohl kaum dein Ernst sein! So, wie es hier stand, war das völlig ausreichend – nicht zu viel und nicht zu wenig. --Fährtenleser (Diskussion) 08:28, 22. Dez. 2023 (CET)

Mach es doch einfach und schlag die entsprechende Literatur hier vor. Dann können wir die gemeinschaftlich bewerten. Vitrinenbeschriftungen sind eindeutig nicht geeignet. --Succu (Diskussion) 21:28, 21. Dez. 2023 (CET)

Habe ich bereits: Brockhaus 1950. Da obsolete Theorie, ist das wohl ausreichend. --Fährtenleser (Diskussion) 08:28, 22. Dez. 2023 (CET)

Zirkeldiskussion bitte lassen. Der Brockhaus von 1950 ist ebenso wenig eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q wie der Ausstellungskatalog.

Wenn sämtliche aktuellen Rassismusforscher die Kinnformen der Berberiden und ähnlichen Unfug ignorieren, warum soll er dann ausgerechnet in der Wikipedia breit dargestellt werden? --Φ (Diskussion) 09:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Es geht um den Stand von 1950. Wieso sollte der Brockhaus 1950 da keine geeignete Quelle sein?

Das sollte deshalb in der Wikipedia vorkommen, da es draußen in der Welt vorkam und vorkommt, früher auch in ansonsten seriösen Quellen. Gerade weil es überholt ist, sollte das hier nachlesbar sein. Und nicht nur auf obskuren Seiten im Netz, wo das als Tatsache präsentiert wird. Wir haben doch einen Aufklärungsanspruch, oder etwa nicht? -- Perrak (Disk) 18:06, 22. Dez. 2023 (CET)

Der Brockhausartikel beruht auf Egon von Eickstedts Rassenkunde. --Succu (Diskussion) 18:58, 22. Dez. 2023 (CET)

Wir haben den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, nicht den von 1950. Obsolete Theorien sind nur insofern erwähnenswert, als sie in aktuellen reputablen Quellen vorkommen. --Φ (Diskussion) 19:07, 22. Dez. 2023 (CET)

Versionsimport?

@Benutzer:Perrak: diese Textübernahme sollte wohl nachträglich dokumentiert werden. --Succu (Diskussion) 22:38, 21. Dez. 2023 (CET)

Inwiefern? Sie ist doch lizenzkonform in der Zusammenfassungszeile dokumentiert, die Du verlinkt hast. -- Perrak (Disk) 23:01, 21. Dez. 2023 (CET)

Kannst du mich bitte mal mit einem Link zu „lizenzkonform“ aufklären? Eigentlich dokumentieren wir größere Textübernahmen auf diese Weise. D.i. zumindest mein Kenntnisstand. --Succu (Diskussion) 23:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Das geht aus der cc-by-sa hervor. Dass wir in der de-WP häufig Versionsimporte machen, trifft zu, ist aber mehr hiesige Folklore als rechtlich notwendig - andere Sprachversionen machen das normalerweise nicht. Ein deutlicher Link auf die Herkunft reicht aus, insbesondere innerhalb der de-WP. Ich bin allerdings weder Anwalt noch anderweitig rechtlich besonders gebildet, das vorige entnehme ich aus Äußerungen von Wikipeidnanern, die mir in der Hinsicht fachlich voraus sind. -- Perrak (Disk) 23:34, 21. Dez. 2023 (CET)

In der Versionsgeschichte der Weiterleitung Kaukasische Rasse habe ich gefunden was ich gesucht hatte. Hat sich damit erledigt. --Succu (Diskussion) 18:47, 22. Dez. 2023 (CET)

Blumenbach

sorry, mein Fehler. Sowas gehört natürlich in toto raus. Man kann diese jahrhundertealte Theoriefindung gerne auf der Basis aktueller, wissenschaftshistorischer Literatur referieren, aber nach eigenem Gusto aus den Originaltexten geht nach WP:TF nicht. Und als Langzitat schon gar nicht. Vorweihnachtliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:32, 22. Dez. 2023 (CET)

Der Text wurde hier aus dem Artikel Kaukasische Rasse übernommen. Dort hat es gepasst, hier nicht. Gruß --Succu (Diskussion) 19:39, 22. Dez. 2023 (CET)