Diskussion:Indogermanische Sprachen

Vermischtes

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Wie sind die vorrömischen Sprachen Italiens wie die der Italer/Italiker, oder die Sprache der Latiner einzuordnen?

Sie heißen italische Sprachen. Nach der englischen Wikipedia werden sie, ebenso wie Latein selbst, nicht den romanischen Sprachen zugeordnet. Inwiefern das stimmt, kann ich nicht sagen... --zeno 22:38, 22. Mai 2003 (CEST)Beantworten

gehört Esperanto dazu? --Daniel Beyer 13:08, 7. Sep 2003 (CEST)

Schwierige Frage. Würde sagen nein, aber bin mir bei der Argumentation nicht so sicher, denn Interlingua würde ich zu den romanischen Sprachen zählen ... und wenn ich das tue, dann kann ich auch Esperanto zu den indoeuropäischen zählen ... allerdings sollte reingeschrieben werden, was denn die Lehrmeinung(en) dazu ist (sind)--zeno 01:53, 9. Feb 2004 (CET)

Plansprachen, die nicht den naturalistischen Konzept folgen, werden ebenso wie Kreolsprachen, für gewöhnlich nicht genetisch (im linguistischen Sinne) klassifiziert. Martin Sell 17:06, 15. Aug 2004 (CEST)

Indogermanisch oder Indoeuropäisch

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Malte-Brun, 1810: "Nous nommerons en premier lieu la famille des langues indo-germaniques, qui règnent depuis les bords du Gange jusqu'aux rivages de l'Islande.", siehe hier: http://www.unibas.ch/klaphil/idg-ie.html

Hallo Zeno, auf derselben Seite steht auch das: Sobald man erkannte, dass das Keltische ebenfalls zur Familie gehört (ab Prichard, 1831), wurde dieses eine Konkurrenz zu -germanisch im Namen der Sprachfamilie. Der Grund war eben der genannte geographische, denn die Wohnsitze der Kelten liegen im ganzen westlicher als die der Germanen - mindestens wenn man von den germanischen Bewohnern des heutigen Island und den keltischen Galatern im antiken Kleinasien absieht. Der Einbezug des Keltischen kam aber zu spät, als dass sich eine terminologische Änderung in indokeltisch, wie sie von Pott (1840) zur Diskussion gestellt wurde, noch hätte durchsetzen können. -- Gruss, Woldemar 02:09, 9. Feb 2004 (CET)

Was nichts an dem Umstand ändert, dass Malte-Brun mit der gegenwärtigen Verteilung argumentierte, und die späteren Sprachwissenschaftler mit angenommenen früheren Siedlungsgebieten. Auf jeden Fall ist es nicht korrekt, pauschal zu behaupten, dass die keltischen Sprachen westlicher liegen als die germanischen. Man sollte auf jeden Fall einen Zeitpunkt angeben oder sagen, dass sie im Mittel weiter im Westen lagen als die der Germanen.

Ich finde, der ganze Sachverhalt lässt sich nicht in einem Satz wiedergeben, da die Sache mit den Kelten ja auch nicht der einzige Grund war, dass der Term "indoeuropäisch" international vorgezogen wurde. "Indoeuropäisch" wurde ja schon 1814 vorgeschlagen, also (so ich es dem Dokument korrekt entnehme) vor der Entdeckung der Zugehörigkeit der keltischen Sprachen. --zeno 02:16, 9. Feb 2004 (CET)

Im internationalen Sprachgebrauch hat sich aber die Bezeichnung "indoeuropäisch" durchgesetzt, um dem Missverständnis vorzubeugen, die Germanen seien die einzig wahren Indogermanen.

Diese Sätze stimmen auch nicht so, denn was ist dann mit den Indern? Die kommen ja schließlich auch noch vor. Das Problem ist dass im Englischen "German" und "Germanic" sehr ähnlich sind, und dann das Deutsche bzw. die germanischen Sprachen ohne Grund eine prominentere Stelle einnehmen als andere verwandte europäische Sprachen (romanisch, keltisch, slawisch) --zeno 02:16, 9. Feb 2004 (CET)

Dann arbeite die Sätze so um (oder lasse sie weg) wie du es für richtiger hälst. Gruss, Woldemar 02:20, 9. Feb 2004 (CET)

Zusammengefasst: Wir brauchen einen Abschnitt zur Geschichte der Erforschung und des Begriffs dieser Sprachfamilie. Werden mal sehen ... Gute Nacht ;-) --zeno 02:24, 9. Feb 2004 (CET)

Wieso ist Keltisch als westlichste aufgeführt. Als Laie hätte ich jetzt Portugiesisch und Spanisch weiter westlich eingeordnet. Oder wonach geht der Einleitungsabsatz hier? Stern 04:03, 21. Feb 2004 (CET)

Ich halte diese Einteilung sowieso für fragwürdig. Wenn dann sollte auch gesagt werden wann ...

Isländisch ist übrigens noch weiter westlich.

--zeno 12:51, 21. Feb 2004 (CET)

AuAuAu Stern...usprünglich hausten die Kelten in Portugal. -- Gruss, Woldemar 14:59, 21. Feb 2004 (CET)

Ehrlich? Ich sagte ja "Laie" :-) Stern 15:01, 21. Feb 2004 (CET)

Naja, aber nicht in Island. Und was ist schon "ursprünglich"?

--zeno 16:33, 21. Feb 2004 (CET)

im Artikel Armenische Sprache steht richtig: "sie wurde aber lange fälschlich zur iranischen Zweig gerechnet"; deshalb habe ich "eventuell zugehörig zu den Iranischen Sprachen" hinter "Armenisch" hier gelöscht

Was ist denn ein "indoeuropäisches Genom"? In dieser vergröberten Darstellung kann man dies nicht stehen lassen. Cavalli-Sforza spricht von drei Hauptkomponenten des "genetischen Tableaus von Europa":

1) der ersten, die mit der Ausbreitung des Ackerbaus aus dem Nahen Osten zusammenhängt 2) einer zweiten, die eine Variation von Norden nach Süden zeigt (also in Korrelation zum Klima steht) und möglicherweile mit der Ausbreitung der uralischen Sprachfamilie zu verbinden ist 3) einer dritten , die eine Expansion zeigt, die von der Kurgan-Region ausgeht.

Sowohl Komponente 1) als auch 3) werden mit der Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Verbindung gebracht. Cavalli-Sforza schreibt in Gene, Völker und Sprachen: "Meiner Überzeugung nach sind beide Hypothesen, die von Renfrew und die von Gimbutas, richtig. Denn sie widersprechen einander nicht, sondern bestätigen sich gegenseitig. [...] Es ist klar, dass die Steppenvölker genetisch mit großer Wahrscheinlichkeit von den Neolithikern des Mittleren Ostens abstammen, die auf ihrer Wanderung nach Norden westlich oder östlich am Schwarzen Meer vorbei in die Steppenregion gelangt sind. Nach ihrer Ankunft domestizierten sie das Pferd ..., und das ermöglichte ihnen, in einer für den Ackerbau wenig geeigneten Umgebung zu überleben und zu gedeihen." (177)

So wurde dies auch vorher im Artikel dargelegt, was sollte also an diesen Formulierungen nicht neutral gewesen sein? Also bitte nicht nur einseitig einen Standpunkt hervorheben und pauschale Behauptungen ("was mittlerweile überholt ist") belegen.

Ein Artikel der NPOV wäre würde der Anatolienthese nicht den zigfachen Raum gegenüber der Kurgantheorie einräumen (die, nebenbei bemerkt, noch dazu die meist verbreitete und in den meisten Büchern zu diesem Thema vertretene Theorie ist). -- Gruß, Woldemar 00:55, 30. Apr 2004 (CEST)

Der Kurgan-Hypothese wird in den Artikeln Kurganvolk und Urheimat sehr ausführlicher Platz eingeräumt, wobei in unzulässig vergröbernder Weise Hypothesen über erschlossene Zeiträume und Wanderzüge als feste Tatsachen dargestellt werden.

Letzlich sind alle Hypothesen über eine angebliche indoeuropäische Urheimat oder ein einheitliches "Urvolk" Spekulationen - gesichert ist nur, dass sich aus dem Material der heutigen und der historisch belegten indoeuropäischen Sprachen eine ursprüngliche Sprache in groben Umrissen rekonstruieren lässt. Möglicherweise waren es aber auch mehrere Sprachen, die über längere Zeit in Kontakt standen. Was bei dieser Rekonstruktion herauskam ist eine Sammlung von "Formeln", ob dies je so gesprochen wurde, wird nie endgültig zu belegen sein.

Ich frage mich, was gerade die Kurganhypothese so beliebt macht - vor allem bei sprach- und geschichtsinteressierten Laien. Vielleicht spielen da romantische Vorstellungen über ein heroisches Reitervolk, das sich in mehreren Wanderungszügen neues Land erobert, eine gewisse Rolle. Sprachwissenschaft und Archäologie arbeiten aber eher selten nach den Mustern eines Fantasy-Romans.

Die Kurganhypothese wird nicht nur von Renfrew kritisiert: "Bei dem, was M. Gimbutas unter Kurgankultur, später auch als Kulturen einer 'Kurgantradition' zusammengefaßt hatte, handelt es sich außer der Ockergrabkultur um eine heterogene Mischung von Kulturen unterschiedlicher Genese und Zeitstellung, die von ihr nach einem einzigen formalen Merkmal, einem Grabhügel über den Bestattungen, zu einer Einheit zusammengefaßt und einem Ethnos, den Idg., zugeschrieben wurden. Diesem Sammelsurium von heterogenen Kulturen hat sie bisweilen willkürlich weitere Kulturen angegliedert, darunter ausgesprochene Flachfelderkulturen wie die Aunjetitzer Kultur Mitteleuropas." (Alexander Häusler, Urkultur der Indogermanen und Bestattungsriten, in: Alfred Bammesberger, Theo Vennemann (Hrsg.), Languages in Prehistoric Europe, Heidelberg: Universitätsverlag Winter 2003, ISBN 3825314499, S. 54).

Abgesehen davon, bleibt das Gesamtbild nach wie vor nicht überzeugend: welches Ereignis hätte solche Horden berittener Krieger veranlassen sollen, einen Eroberungsfeldzug (oder mehrere Feldzüge) gegen die halbe Welt zu unternehmen?

Von einem indoeuropäischen Genom ist bei Cavalli-Sforza nirgends die Rede. Letzlich lassen sich sprachliche Rekonstruktionen nur im Zusammenspiel von Sprachwissenschaft, Humangenetik und Archäologie erarbeiten. Haarmann äußert sich über solche Rekonstruktionen vorsichtig: "Die Erkenntnisse der Humangenetik haben genauere Informationen über die Chronologie und den Umfang prähistorischer Migrationen in den Regionen der Alten Welt vermittelt. Werden diese Daten mit den Ergebnissen der modernen Archäologie korreliert, so verfügt die Glottogonie über Kenntnisse der Profile von Kontaktzonen früher Populationen, deren Sprachzustände es zu spezifizieren gilt. Erste Schritte in Richtung auf eine Korrelation humangenetischer, archäologischer und linguistischer Erkenntnisse sind bereits unternommen worden. Nach Ansicht der Skeptiker sind diese Schritte zu kühn, als dass sie Fortschritte bei der Erforschung ursprachlicher Zustände bieten könnten. [...] In wieweit es möglich sein wird, die postulierten Querverbindungen zwischen den beiden Stammbäumen [d.h. Ausbreitung des Menschen und Verbreitung der großen Sprachfamilien] im einzelnen nachzuweisen ... hängt von der zukünftigen Forschung ab." (Harald Haarmann, Babylonische Welt. Geschichte und Zukunft der Sprachen, Frankfurt, New York: Campus, ISBN 3593365715, S. 245 ff.)

Mk53 13:06, 30. Apr 2004 (CEST)

An Benutzer:Zenogantner: An Hand der Münzen schreibe hier was die Thraker gesprochen haben und was für ein Alphabet gehabt haben!

http://www.sixbid.com/catalogs/la114/00068h00.htm (THRAK. Münze mit korinthischen helm)

http://www.sixbid.com/catalogs/la114/00087h00.htm (Thrak Münzen)

Vergina 23:56, 29. Apr 2004 (CEST)

Zu den Münzen ist folgendes zu bemerken. Grundsätzlich haben mehrere nicht-griechische Völker (z.B. die Kelten) Münzen in griechischer Schrift und teilweise auch griechischer Sprache geprägt. Dies beweist also nichts in Bezug auf deren Volkszugehörigkeit. Zu den beiden präsentierten Münzen: Mesambria ist eine griechische Kolonie am Schwarzen Meer, die um 510 v. Chr. von Megara (Herodot 6,33) gegründet wurde. Lysimachos war einer der Diadochen und wurde noch von Alexander dem Großen zum Statthalter von Thrakien eingesetzt. Mk53 10:12, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Vergina, du kannst zig Münzen präsentieren: Fakt bleibt, daß die Sprachwissenschaft sich sicher ist, daß die Thrakische Sprache keine enge Verwandtschaft mit dem Griechischen aufweist. -- Gruß, Woldemar 00:55, 30. Apr 2004 (CEST)

Die genetische Verwandtschaft ist nicht allgemein akzeptiert: "Dabei hat nach dem Stand gesicherten Wissens als völlig offen zu gelten, ob diese Einheit das Ergebnis der Fortentwicklung auf Grund einer "Urverwandtschaft" darstellt (d. h. eine "genealogische" Sprachverwandtschaft repräsentiert) oder ob sich einander ursprünglich unähnliche Sprachzweige durch langdauernden ... Kontakt ... so weitgehend angenähert haben, daß sich daraus die nachweisbaren Übereinstimmungen als typologisch bedingt erkären ließen. Letztere Auffassung entspricht dem ... Sprachbund-Modell der Prager Linguisten-Schule aus den 30er Jahren ... In jedem Fall wäre es aber mit Sicherheit völlig falsch, sich eine ie. "Grundsprache" in den kommunikativen Parametern modernen Sprachverständnisses vorzustellen. Der wichtigste Grund dafür: Hinsichtlich der (potentiellen) Sprecher dieser "Sprache", ihrer ethnischen Organisationsformen und der soziokulturellen Rahmenbedingungen ihres Sprachhandelns ist so gut wie alles ungewiß und daher strittig." Kleine Enzyklopädie - deutsche Sprache / Wolfgang Fleischer ... (Hrsg.); Frankfurt am Main [u.a.] : Lang, 2001; ISBN 3-631-35310-3, S. 518. Zur Rolle der Humangenetik s.o. Haarmann. Mk53 10:16, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Aus "Indogermanisch":

Ber Begriff Indogermanisch bezeichnete im deutschsprachigen Raum bis 1945 das international gebräuchliche Indoeuropäische. Diese vor über 150 Jahren von deutschen Sprachwissenschaftlern geprägte Bezeichnung bezog sich bei indo- auf die ursprünglich östlichsten, bei -germanisch auf die ursprünglich westlichsten indoeuropäischen Sprachträger.

Heute wird auch in Westdeutschland vermehrt das international übliche Indoeuropäisch verwendet, um dem germanischen Sprachzweig gegenüber den anderen keine besondere Rolle einzuräumen. In der DDR wurde der Begriff indogermanisch, auch in Abgrenzung zum Missbrauch des Begriffes zu Zeiten deutschen Nationalismus während des Deutschen Kaiserreichs und des deutschen Faschismus, vermieden.

--zeno 11:31, 19. Jul 2004 (CEST)

Romanische Sprachen

"Die Bezeichnung "indoeuropäisch" ist die politisch korrekte aber inhaltlich falsche Variante, weil sie u.a. auch die romanischen Sprachen einschließt."

Wieso ist es denn falsch, die romanischen Sprachen einzuschließen? Die gehören doch auch zur indogermanischen Sprachfamilie. Ich lösche den Satz mal. Wenn mir jemand erklären kann, welchen Sinn er haben soll, möge er das bitte tun. --moldy 20:33, 25. Aug 2004 (CEST)

Der Satz hat keinen Sinn. Löschen war deshalb angezeigt. --Seidl 13:03, 27. Aug 2004 (CEST)

Indogermanisch oder Indoeuropäisch, 2. Auflage

Wie auch immer das bessere Lemma ist, es sollte in der Wikipedia konsistent benutzt werden. Solange hier "Indoeuropäisch" im Titel steht, ist es kontraproduktiv, Links auf diese Seite in "Indogermanisch" umzubennen. Sollte die Benennung dieses Artikels fehlerhaft sein, und es wird das Lemma "Indegermanisch" bevorzugt, dann sollte das hier diskutiert werden, und nicht in einer Art Graswurzel-Bewegung von den incoming links her. -- Pjacobi 17:02, 1. Sep 2004 (CEST)

Pjacobi, ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Der Begriff "indogermanisch" ist im deutschen Sprachraum sowohl unter den Fachleuten wie unter den Laien der einzig gebräuchliche. Daran hat sich die Wikipedia natürlich zu halten. Auf die Umbenennungsvorschläge von Laien, die von der Sache nun wirklich keine Ahnung haben, muss man nicht eingehen. --Seidl 16:47, 3. Sep 2004 (CEST)

Indogermanisch und Indoeuropäisch, mal ein neues Argument

Als Baskologe und (im Nebenfach) Indogermanist ärgere ich mich natürlich über die Bezeichnung "Indoeuropäisch", denn das Baskische ist keine indogermanische Sprache, sondern eine europäische. Im Übrigen weiß man wenig über das Entstehungsgebiet des Indogermanischen. Nur eins ist sicher: in Europa lag es nicht. Seit der Entdeckung des Tocharischen passt der Europabezug sprachhistorisch noch weniger. All das spricht sehr für Indogermanisch, das unter den deutschen Fachleuten ("Indogermanische Gesellschaft", Indogermanistik) auch am etabliertesten ist – also warum anders? --maha 02:27, 2. Sep 2004 (CEST)

Das mit Europa ist leider kein Argument, denn dann müsste man auch den Begriff indo- beanstanden: schließlich sind nicht alle indischen Sprachen indogermanisch... Dass das Entstehungsgebiet, die Urheimat der Indogermanen nicht in Europa gelegen haben sollte, wäre mir neu. Sowohl die Ukraine/Südrussland wie der nördliche Kaukasus gehören doch zu Europa. --Seidl 08:27, 2. Sep 2004 (CEST)

Neue Argumente hin und her, können wir uns darauf einigen, dass gutgemeinte (oder andere) Umbenennungsorgien von Links auf die eine oder andere Bezeichnung wenig hilfreich sind, und das die Diskussion hier stattfindet? -- Pjacobi 09:32, 2. Sep 2004 (CEST)