Diskussion:Novemberrevolution/Archiv3

Ältere Diskussion bis Ende 2005 siehe --> Diskussion:Novemberrevolution/Archiv 1

Staatsform

Hallo, der Artikel bezeichnet das Deutsche Kaiserreich vor der Revolution als "parlamentarische Monarchie". Trifft das zu, obwohl die regierung ja nicht dem Parlament, also dem Reichstag, sondern nur dem Kaiser verantwortlich war?

=> Ich hab ihn nicht vollständig gelesen, aber wenn er das tun sollte, ist das meines Wissens nach falsch. Deutschland war konstitutionelle Monarchie mit stark authoritären Zügen.(Steht aber auch direkt in den ersten Zeilen) Viele Grüße Rüdiger

Da hast Du wohl ein bisschen zu schnell gelesen. Denn genau so, als konstitutionelle Monarchie, wird das Kaiserreich hier beschrieben.
Übrigens kann man seine Beiträge hier ganz einfach mit 4 Tilden (~) unterzeichnen. Schöne Grüße Stefan Volk 00:24, 19. Apr 2006 (CEST)

Revolution?

Hallo, was haltet ihr davon, wenn man die in einem seperaten Unterpunkt die Frage stellt, ob es sich bei der "Novemberrevolution" tatsächlich um eine "Revolution" handelt. Ich finde das eigentlich ziemlich wichtig, mit Blick auf die Übernahme des alten kaiserlichen Beamtenapparates und der Reichswehr. Zwar gibt es eine eindeutige Zäsur in der Geschichte des Deutschen Reiches(Monarchie => Demokratie), doch schwächt die Übernahme der alten Strukturen u.a. durch Ebert den Revolutionsbereich meiner Meinung nach ab. Leider kenne ich nicht die geschichtswissenschaftliche Betrachtung, vielleicht könnt ihr mir da ja weiterhelfen. Viele Grüße, Rüdiger

Die Diskussion hatten wir schon mal. Das Ergebnis war das Kapitel 4 ("Zeitzeugen"). Darin spiegeln sich die unterschiedlichen Sichtweisen der Novemberrevolution je nach politischer Einstellumng ziemlich genau wieder. Auch in Kapitel 3 wird diese Problematik deutlich angesprochen. Ich denke, das genügt, damit sich jeder Leser ein Urteil bilden kann Stefan Volk 00:32, 19. Apr 2006 (CEST)

Begriffsklärungsseite

In meinem Geschichtsbuch (Oldenbourg Geschichte für Gymnasien 12; ISBN 3-486-17155-0) wird die Novemberrevolution als „Die Deutsche Revolution 1918/1919“ bezeichnet. Wäre es aus diesem Grund nicht sinnvoll, unter dem Lemma Deutsche Revolution statt einer Weiterleitung zur Märzrevolution eine Begriffsklärungsseite einzurichten? --Daniel Mex 19:19, 27. Mai 2006 (CEST)

Wurde von Pischdi erledigt. --Ulitz 00:07, 28. Mai 2006 (CEST)

"Deutsche Geschichte"-link

Folgenden Punkt:

• Deutsche Geschichte: Novemberrevolution

rausgenommen, da Link tot (Domain steht zum Verkauf) ist. Ruben 21:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Novemberrevolution in den Nachbarstaaten

Fast schon etwas peinlich, dass es mir erst jetzt auffällt. Ich halte es dennoch für wichtig, die revolutionären Ereignisse und Entwicklungen Ende 18/Anfang 19 auch in den Nachbarstaaten - evtl. durch eine eigene Unterüberschrift hier aufzunehmen. Ich meine, dass es zumindest auch in Österreich (immerhin Verbündeter Deutschlands) revolutionäre Aufstände gab, die Novemberrevolution genannt werden. Insgesamt lässt sich die revolutionäre Stimmung und auch die revolutionäre Aktion zum Ende des 1. WK nicht auf Deutschland beschränken. Der Zerfall der k.u.k. Monarchie bewirkte auch revolutionäre Entwicklungten in Böhmen - Gründung der Tschechoslowakei, in Ungarn (ich denke dabei an die kurzzeitige Räterepublik unter Béla Kun 1919. Für viele Kommunisten, linke Sozialdemokraten u.a. schien durch die revolutionären Ereignisse nach dem 1. Weltkrieg, inspiriert durch das Beispiel der russischen Revolution von 1917, die Weltrevolution begonnen zu haben. Es gab sicherlich auch gegenseitige Beeinflussungen der Entwicklungen in den jeweiligen Staaten. Im Rahmen der Münchner Räterepublik gab es gar kurzfristig Konzepte von neuen staatlichen Bündnissen zwischen den revolutionären Staaten und Teilstaaten (auch unabhängig vom Deutschen Reich). Über die ganzen Zusammenhänge weiß ich allerdings erst mal zu wenig, um sie hier im Artikel angemessen zu integrieren, nur soviel, dass ich es für nötig halte - nicht zuletzt, um ein einigermaßen realistischen Bild der damaligen Zeit und Stimmung zu dokumentieren, bei der der alleinige Blick auf die Ereignisse im deutschen Reich die Sache doch sehr verengt und IMO etwas isoliert darstellt, auch wenn die Situation bezogen auf Deutschland durchaus gut dargestellt ist. Gruß von --Ulitz 17:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ulitz,
also, mir ist die Bezeichnung Novemberrevolution nur im Zusammenhang mit den Ereignissen in Deutschland bekannt. Wenn es Artikel zu den revolutionären Ereignissen in den Nachbarstaaten gibt, kann man die ja im Text verlinken.
Ich halte es aber für keine gute Idee, diesen Text, der ja ohnehin schon sehr lang ist, noch um weitere Nebensapekte - und das sind sie in meinen Augen - zu verlängern. Warum Nebenaspekte? - Anders als z.B. die Französische Revolution von 1789 war die Novemberrevolution ein Ereignis von überwiegend nationaler Relevanz. Anders auch als z.B. 1848 die Februarrevoltion in Paris oder die Märzrevolution in Berlin löste die Novemberrevolution keine Kettenreaktion nachfolgender Aufstände aus (bis auf die in Deutschland selbst, die ja behandelt werden).
Die Oktoberrevolution in Russland (ebenfalls im Text berücksichtigt), die Novemberrevolution in Deutschland und die Auflösung Österreich-Ungarns (eine regelrechte Revolution hats da 1918 gar nicht gegeben) haben sich kaum gegenseitig beeinflusst - höchstens negativ, wie die Furcht der SPD-Führung vor der "Räterepublik" gezeigt hat. Der Zusammenhang zwischen ihnen besteht nur insoweit, da sie alle die gleiche Ursache hatten: den Weltkrieg und den Zusammenbruch der autoritären Regime in allen drei Ländern. Kurz: Ich denke, Querverweise reichen da völlig aus. MfG Stefan Volk 16:09, 21. Jun 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 00:34, 22. Aug 2006 (CEST)

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rev. To name the source where the image illegally was taken from does not legalise it.;

-- DuesenBot 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Die unmögliche Revolution?

Mir ist klar, daß ich von Benutzer:Jesusfreund keine sinnvolle Antwort erhalten werde, aber trotzdem würde mich interessieren: Warum war die (je nach Standpunkt) Angst vor/Hoffnung auf eine Revolution nach bolschewistischem Vorbild "nach heutiger historischer Einschätzung unbegründet"? --Nuuk 14:04, 7. Sep 2006 (CEST)

Das kannst du sowohl dem Artikel als auch der dort angebenen Literatur unschwer entnehmen. Jesusfreund 21:34, 8. Sep 2006 (CEST)

Mal wieder eine typische Null-Antwort. --Nuuk 21:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Du kannst offenbar nicht lesen. Dies ist kein Serviceunternehmen für faule Störer, die selber nichts begründen und sich auf edit war ausruhen. Jesusfreund 22:40, 8. Sep 2006 (CEST)

• Jesusfreund: "Das kannst du ... dem Artikel ... unschwer entnehmen."
• Und an anderer Stelle, Jesusfreund: "Der ganze Artikel Novemberrevolution erklärt lang und breit und grundsolide, warum keine "bolschewistische Diktatur" drohte damals".
• Und weiter, Jesusfreund: "...und zu Recht wiederhergestellt, da er bloß das Vorangegangene zusammenfasst. Die Belege dafür gehen aus dem Gesamtduktus bereits hervor"

Das bedeutet der Satz fasst einen Text der bereits im Artikel steht zusammen. Nach Jesusfreund-Maßstäben also ein Nullsatz, der gelöscht werden kann.--GuterSoldat 00:57, 9. Sep 2006 (CEST)

Interessanter Kurzschluss. Zusammenfassungen des Inhalts gibt es in jedem Artikel schon in der Einleitung, oft zusätzlich am Schluss. Lösch sie alle raus und du machst dir viele Freunde. Eine wesentliche Schlussfolgerung anerkannter Historiker als Fazit löschen ist wie ein Buch ohne Einband. Zerfleddert bald im Wind. Jesusfreund 03:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Damit sind nur deine merkwürdigen Maßstäbe, die du deiner Meinung und Interessenlage angleichst, in zweifelgezogen. Und zu den "Freunden", nunja, diese "vielen Freunde" die du dir mit deinem Verhalten mittlerweile gemacht hast, würden jeden anderen mal langsam zum nachdenken anregen. "Eine wesentliche Schlussfolgerung anerkannter Historiker...". Wenn du das so formulierst dann kannst du doch diese anerkannten Historiker auch benennen, oder?--GuterSoldat 04:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Mal eine einfache Frage: Hast du schon mal versucht, deine Zweifel selber zu beantworten, indem du einfach mal die im Text angebotenen Links durchgehst? Zu schwer? Jesusfreund 11:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Du weißt also selber nicht genau welche der anerkannten Historiker, von denen du sprachst, deren direkte Schlussfolgerung der betreffende Satz sein soll, nun genau diesen Satz tatsächlich stützen könnten. Jedenfalls weichst du aus und traust dich nicht Namen in direktem Zusammenhang zu nennen. Dafür brauchst du dich nicht zu schämen, das ist ganz normal. Keiner kann alles wissen. Niemand ist perfekt.--GuterSoldat 11:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Oh doch, ich weiß es zu 100 Prozent und amüsiere mich daher köstlich, dass du nicht in der Lage bist, selber den Artikel zu nutzen für deine Wissbegier. ;-))) Jesusfreund 12:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel kommt ja weitgehend ohne zuordnebare Quellen aus, praktisch sogar ganz, denn auch die wenigen Quellenangaben lassen eine Seitenzahl vermissen (wieso so'n Ding "lesenswert" erhaelt: naja). Von daher spielte ich gerne "Quiz mit Jesusfreund" auf Wuergipedia, aber der ist ja scheinbar nicht in der Lage, ein sinnvolles Quiz zu starten. PS: ROFL sogar "exzellent". Naja, soviel zum "Review-Prozess" der WP, wo die peers zwoelfjaehrige Pennaler sind. Fossa_?! ^± 13:01, 9. Sep 2006 (CEST)

Und dieses Forengelaber ist garantiert ein toller Artikelbeitrag. Jesusfreund 13:06, 9. Sep 2006 (CEST)

"Rate mal mit Jesusfreund" hast Du begonnen, nicht wir. Eine Quelle kannst Du ja nicht beibrringen, da ist das Dein letzter Ausweg. Fossa_?! ^± 13:11, 9. Sep 2006 (CEST)

><o(((°> Jesusfreund 13:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Jesusfreund glaubt zu 100%, dass alles was er sagt der einzig und alleinigen Wahrheit entspricht. Du bist wohl der einzige der sich hier ämüsiert. Wenn du so wissend bist dann nenne Du uns doch mal einen einzigen anerkannten Historiker mit Textstelle zur Sache. Meine Frage gründet sich übrigens nicht auf Zweifel meinerseits der Aussage des Satzes gegenüber, sondern auf Mißtrauen deiner leichtfertigen Diskussionsbeiträge diesbezüglich.--GuterSoldat 13:27, 9. Sep 2006 (CEST)

OK, für dich auch noch einen: <°)))o><. Bevor du nicht selber alles nachliest, was der Arikel anbietet, und mir sagst, was du gefunden hast, kriegst du von mir nichts. ;-))) Jesusfreund 14:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Ausnahmsweise von mir mal ein LOL. ,-)--GuterSoldat 14:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn ich mich ungerne von einem Bibelprediger ausfragen lasse: Ich habe mir den Artikel komplett durchgelesen und KEINE einschlaegige Quelle gefunden. Irgendwo steht quellenlos, dass die Demostranten pazifischistisch und demokratisch gewesen waeren, aber das war auch schon alles. Fossa_?! ^± 14:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Immerhin hast du zu lesen angefangen - nach x Trollbeiträgen. Gratuliere.

Hast du auch die Literatur nachgeschlagen und Weblinks durchgesehen?

Ich fand für das angeblich unbelegte POV-Resumee zur "bolschewistischen Gefahr" auf Anhieb einen Beleg.

Dann such mal schön weiter, du weißt ja, Wikipedia ist lustige Schnitzeljagd für arbeitslose Möchtegernautoren.

Von "pazifischistischen Demostranten" finde ich nichts im Text, muss an meinem Fisch liegen, dass du nur noch Fischismus denken und in die Tasten hämmern kannst. Gute Besserung. ;-)))Jesusfreund

Wir halten also fest: 1. Du hast keine zuordnebare Quelle. 2. Du bist zu faul, nachzuschauen, mit wem Du Dich unterhaelst. 3. Du meist, dies waere die Seite "Rate mal mit Jesusfreund", dazu sei dir gesagt WP:WWNI: Webspaceprovider. Fossa_?! ^± 15:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich hab die Quelle nicht, aber der Artikel und das Netz hat sie natürlich. Wir halten also vor allem fest, dass du dich weigerst, einen Artikel erstmal gründlich zu lesen und angegebene Literatur dazu, bevor Du hier rumnervst.

Soll dich einer ans Händchen nehmen wie Papi Kleinfossa an der Straßenkreuzung? Wie langweilig.

(Und lern mal ordentliche Rechtschreibung, sonst erfüllst du bereits Deppenregel 1). EOD. Jesusfreund 15:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Artikelsperrung

Sperrung wegen Editwars, ggf. Löschargumente beibringen.--Berlin-Jurist 22:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank. "Ggf.": Der Fall ist gegeben für Nuuk. Kann er mal zeigen, was für Wissbegier in ihm steckt. Jesusfreund 22:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Es ist allgemein ein Problem, dass oft nicht verstanden wird, dass es in den sozialwissenschaftlichen Disziplinen praktisch nie Konsens gibt, und man bei Theorien somit immer ein paar Quellen mit angeben muss. Ueberdies ist dieer Satz eine wirklich hanebuechene Spekulation und vermutlich in der Form ("installiert": von wem Bitte? von Gott? dem Voelkerbund?) nicht mal von einem Historiker veroeffentlicht worden. Dass man hier Einzelmeinungen von Historikern als "Fakt" verkaufen kann und dann auch noch gemeint wird, man braeuchte diese "Fakten" keinen Quellen zuuordnen, ist zwar wikipediatypisch, aber dass das nun sogar zur Artikelsperre fuehrt, wenn man Quellen anmahnt ist doch nochmal 'ne Schippe drauf. Dass eine bolschwistische Revolution unwahrscheinlich war, bestreitet im uebrigen niemand. Fossa_?! ^± 01:54, 9. Sep 2006 (CEST)

Dass eine bolschewistische Revolution unwahrscheinlich war, bestreitet im übrigen niemand. Bitte reputable Quellen für diesen hanebüchenen wikipediatypischen Laber-Spekulationssatz. Jesusfreund 02:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Im Disku-Raum kann man solche Saetze schon mal bringen, ohne Belege zu bringen. In den Artikel wuerde ich ihn so nicht hereinschreiben. Fossa_?! ^± 02:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Na prima. Und was ist nun mit deinem Beitrag zur Recherche? Kürz das Drumrumgerede bitte ab, wenn du kannst. Jesusfreund 02:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte ich rechechieren, um einen von Dir gewuenschten Satz und von mir als hanebuechen erkannten Satz zu belegen? Fossa_?! ^± 02:46, 9. Sep 2006 (CEST)

Gut, Du gehörst also auch zu denen mit der Konsumhaltung, die irrtümlich glauben, sie könnten andere für sich hampeln lassen. Dann ist dieser Thread genauso sinnlos wie eine Seifenblase und wird auch demnächst daher in den endlosen Weiten des Archivs verschwinden. Gute Nacht. Jesusfreund 02:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Hm. Wie wuerdest Du denn die Haltung "Ich verzapfe irgendwelchen Nonsense und erwarte dann von anderen, diesen Nonesense mit Quellen zu belegen" charakterisieren? Fossa_?! ^± 03:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich betrachte die unbelegte und unmotivierte Annahme, es handele sich hier um "irgendwelchen Nonsense", als wikipediatypische Arroganz von Trollen, die sich hauptsächlich nur wichtig fühlen, aber nichts beitragen wollen. Such dir einen anderen Beschäftigungstherapeuten. Und tschüss. Jesusfreund 03:13, 9. Sep 2006 (CEST)

nach links verschobenEine Quelle oder wenigstens ein Argument hast Du also nicht. Fossa_?! ^± 03:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Lesen kannst du also nicht. Jesusfreund 03:38, 9. Sep 2006 (CEST)

• 1. An beide Beteiligte: ruhig... v.a. Benutzer:Jesusfreund, kann mal seinen äußerst agressiven Unterton zügeln. 2. Lehrmeinungen müssen in Sozialwissenschaften und Geschichte gerade bei Hypothesen mit Quelle belegt werden und können nicht einfach als Fakt darstehen. Wer behauptet das es nie eine bolschewistische Gefahr gab, muss das auch darlegen. Mit dem Spartakusbund, den Räten und hätte es evtl. keine Dolchstoßlegende gegeben, wäre vielleicht einiges anders gelaufen. Würde ich das so in den Artikel reinschreiben wollen, müsste ich das auch belegen. Also was soll hier dieses, wer hat den längsten Pulla-Spiel von Jesusfreund? --Wranzl 17:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Lösungsvorschlag ausm VA von Fossa: # Eine Quellenangabe wird beigebracht, diese wird entsprechend eingebaut (Nach Ansicht von blabla war eine Revolution nach "bolschewistischem Vorbild" jedoch unmöglich.<ref>blabla. 1999. ''blubber'' Verlagshausen: Verlag, S. 678-80.</ref>. Erfolgt dies nicht, wird der Satz ersatzlos gestrichen. Ausserdem muss JF hundert mal WP:KPA nach Wikipedia:Sandkasten copy und pasten. Fossa_?! ^± 15:42, 9. Sep 2006 (CEST) dem Stimme ich zu. Ein Admin sollte mal die richtige falsche Version wieder herstellen solange, bevor irgendwelche Schüler falsch Vorträge halten...--Wranzl 17:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Es ist total einfach:

• Jeder, der ernsthaft diesen Artikel verbessern will, liest sich ihn 1. ganz durch,
• 2. die Weblinks dazu, die drin sind, und
• baut dann 3. selbstständig eine Referenz zu dem Link ein, wo der Beleg zu finden ist.

Dies sind selbstverständliche Grundbedingungen für jeden, der mit anderen zusammenarbeiten will zum gemeinsamen Erfolg dieses Projekts.

Wer das nicht akzeptiert und stattdessen nur dumm rumlabert, hat hier absolut NICHTS verloren und muss sich über ungehaltene Reaktionen überhaupt nicht wundern. Klappe halten - Artikel schreiben 17:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Warum bist du dann hier? --Wranzl 17:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Erst steht's angeblich im Artikel, dann in der Literatur, nun soll's in den Weblinks, kein einziger wirklich reputabel im Sinne von historisch-wissenschaftlich BTW, stehen. So wird das nichts mit dem Guenter-Jauch-Werden. Fossa_?! ^± 17:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Änderungswunsch

Dieser Link Literatur und Zitate zur geschichtswissenschaftlichen Einschätzung der Revolution funktioniert nicht mehr. Kann raus. Danke, Admin, Jesusfreund 03:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 01:22, 10. Sep 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Novemberrevolution Fossa_?! ^± 15:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Umstrittener Satz

Der folgende Satz ist umstritten:
"Eine reale Möglichkeit, dass in Deutschland eine bolschewistische Diktatur nach sowjet-russischem Vorbild hätte installiert werden können, hat nie bestanden."
Vielleicht genügt er formal nicht in jedem Wort den Ansprüchen, die Historiker an ihre Einschätzungen stellen. "reale Möglichkeit" ist schon eine contradictio in adiecto. Inhaltlich ist der Satz möglichst so zu formulieren, dass er auch falsifizierbar wäre. (Dass ich dieses Popperwort mal benutzen würde, hätte ich auch nicht gedacht.) Konsens ist doch wohl, dass die Räte zumeist Lenin hörig/loyal waren? Konsens ist doch wohl auch, dass eine bolschewistische Diktatur nach sowjet-russischem Vorbild von Ebert und der OHL als Gefahr erwartet wurde.
Andererseits ist im durch die lutherische Reformation geprägten Deutschland ja eine Diktatur des Proletariats wohl unwahrscheinlicher als im sich gerade bildenden Sowjet-Russland.

Wer kann den umstrittenen Satz angemessen formulieren?--PaCo 12:08, 10. Sep 2006 (CEST) edit:PaCo 12:39, 10. Sep 2006 (CEST)

--> [1] Jesusfreund 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Ja. Hast Du einen angemessenen Umformulierungsvorschlag?--PaCo 12:38, 10. Sep 2006 (CEST)

"real" streichen", "nie" durch "nicht" ersetzen, Referenz zum angegebenen Link, fertig. Siehe auch [2], [3] Jesusfreund 12:51, 10. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es mit:
Zwar wurde von der Obersten Heeresleitung der "Bolschewismus" beschworen, aber neue Forschungen zeigen, dass er "angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte" [4] siehe auch [5], [6] . --PaCo 13:04, 10. Sep 2006 (CEST)

ersteinmal ein danke schön an JF für sein teamfähiges Verhalten und das Aufbereiten von Quellen. Ich nehme mal an du beziehst deinen Satz auf: Hier setzte die neuere Forschung ein, die nicht mehr bereit war, die bisherigen Grundannahmen - wie plausibel sie auch immer erscheinen mochten - ungeprüft zu akzeptieren. Die Untersuchungen, in denen erstmalig eine breite Quellenbasis für die Revolutionsgeschichte erschlossen wurde, führten dann auch sehr rasch zu einem wesentlich anderen Bild. Es zeigte sich, daß der vielbeschworene "Bolschewismus" angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte. Daraus aber auf eine allgemein gültige Aussage zu schließen ist allerdings mutig. Dem letzten Vorschlag von PaCo finde ich gut. --Wranzl 13:10, 10. Sep 2006 (CEST)

Ein quellenloser Satz aus einem Aufsatz von der Friedrich-Ebert-Stiftung (natuerlich nicht peer-reviewed), dazu zwei nicht einschlaegige Refrenzen zu der privaten Homepage einer Studentin? Das soll genuegen, um das hier als vorherrschende Lehrmeinung darzustellen? Fossa_?! ^± 13:16, 10. Sep 2006 (CEST)

Wie würdest Du den Satz formulieren?--PaCo 13:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Zwar wurde von der Obersten Heeresleitung der "Bolschewismus" beschworen, aber neue Forschungen einer Studentin und eines Autors der einen Aufsatz für die FES schrieb, beweißt, dass er "angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte." ohne kommentar. --Wranzl 13:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht muss OHL noch ersetzt oder ergänzt werden, diese "Beschör-Einheit" von mir ist wohl zu klein. Muss diese Studentin im Text vorkommen? Und: Soll der Artikel entsperrt werden? Ist eine Einigung in Sicht?--PaCo 13:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Zwar wurde vor allem von militärischen Kreisen der "Bolschewismus" beschworen, aber manche neuen Forschungen legen nahe, dass dieser "angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte."--PaCo 13:46, 10. Sep 2006 (CEST)

Artikel entsperrt. Bitte einigt Euch ohne Editwar, sonst muss er wieder gesperrt werden! --PaCo 13:51, 10. Sep 2006 (CEST)

dit war ein trockener Scherz mit der Studentin. Fossa hat doch recht wenn er die Quellen beschreibt, dass diese nicht allgemeingültig sind und das man daraus nicht verallgemeinern kann auf "manche neuere Forschungen". Am einfachsten ist es daher einfach den Satz rauszunehmen und darauf warten bis JF sich erbarmt eine ordentliche Quelle und ordentliche Formulierung anzugeben. Wir sind doch kein Fußvolk. JF hat ne Eingebung, die andern bitte belegen, untermauern und redigieren. An JF: Bitte gehe auf die genannten Argument ein bevor du diesen Satz wieder einstellst!--Wranzl 13:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Die ursprüngliche Kritik an der Passage richtete sich nur gegen die angebliche POV-Formulierung „Gefahr“. Das hat nun zu dem typischen Wiki-Ergebnis geführt, dass ein klar und verständlich formulierter Satz gegen eine schwurbelige, für Laien völlig unverständliche Formulierung über den "deutschen Sonderweg" ersetzt wurde. Das sollte aus inhaltlichen und formalen Gründen nicht so bleiben. Denn:

• erstens entspricht der ursprüngliche Satz der weit überwiegenden (und eben nicht nur der so genannten "bürgerlichen" Forschungsmeinung). Und nur auf die kommt es in einer Enzyklopädie an.
  Kein ernstzunehmender Historiker vertritt heute mehr die Meinung, in Deutschland habe 1918/19 eine echte Möglichkeit bestanden, eine bolschewistische Rätediktatur zu errichten. Das gehört zu den Märchen die, nach 1919 sowohl von der extremen Rechten in Umlauf gebracht worden sind (um die "rote Gefahr" zu beschwören) als auch von der extremen Linken (um den eigenen Einfluss auf die "Massen" größer erscheinen zu lassen als er tatsächlich war). Falls doch jemand doch einen anerkannten Historiker kennt, der diese Sichtweise stützt, sollte es ja nicht schwer sein, ein entsprechendes Zitat als Beleg hier zu anzuführen.
• Zweitens: die ursprüngliche Formulierung wird auch durch den historischen Kontext gestützt, der im Artikel klar dargestellt wird. Hier nur die wichtigsten Punkte:
  • Die Räte waren alles andere als "Lenin-hörig" wie oben jemand formuliert hat, sondern fast durch die Bank weg alte Sozialdemokraten, die Eberts Politik unterstützten. Man lese dazu z.B. noch einmal das Kapitel über den 10. November. Die Ereignisse dieses Tages wären gar nicht erklärbar, wenn es unter den Räten auch nur eine starke Minderheit von "Bolschewiken" gegeben hätte.
  • Die bewaffnete Macht, ohne deren Unterstützung oder wenigstens Duldung die Novemberrevolution nie möglich gewesen wäre, lag mehrheitlich zu keinem Zeitpunkt 1918/19 in den Händen der Spartakisten oder Kommunisten. Selbst die Volksmarinedivision, auf die Ebert an Weihnachten 1918 schießen ließ, bestand mehrheitlich aus braven Sozis.
  • Da die meisten Soldaten nach dem verlorenen Krieg so schnell wie möglich nach Hause wollten, blieben schließlich fast nur noch diejenigen in der Armee, die im Zivilleben keine Perspektive hatten (zum Teil verkrachte Existenzen wie Hitler), aus denen sich dann die Freikorps rekrutierten. Damit verschob sich die bewaffnete Macht spätestens Anfang 1919 sogar hin zu den Gegnern der Revolution.
  • Selbst führende Spartakisten wie Rosa Luxemburg sprachen sich dagegen aus, in Deutschland dem Leninschen Vorbild zu folgen und lehnten – in richtiger Einschätzung der Machtfrage - den so genannten „Spartakistenaufstand“ vom Januar 1919 rundheraus ab.

All das geht aus dem Artikel hervor. Er macht deutlich, dass die Tragik der Novemberrevolution gerade darin lag, dass die SPD-Führung gegen Revolutionäre aus den eigenen Reihen vorging, deren Ziele sich weitgehend mit ihren eigenen deckten. Dieses in der Forschung weitgehend unbestrittene Faktum bringt der kritisierte Satz noch mal auf den Punkt. Das halte ich für wichtig, und deshalb werde ich ihn jetzt in einer Fassung wieder einfügen, die hoffentlich auf Zustimmung stößt. Stefan Volk 16:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Das ist eine schoene, plausibele Interpretation der Ereignisse. Leider ohne Zeitmaschine nicht falsfizierbar. Viele Historiker und andere Sozialwissenschaftler enthalten sich jedoch ganz bewusst solch nicht falsifizierbarer Theoreme. Das macht sie nicht schlecht (die Theoreme), aber eben POV. Nur mal ganz anschaulich, wie weit die sozialwissenschaftlicher Forschung vorangeschritten ist: Man zeige mir einen Aufsatz ca. 1985, der die Ereignisse des Jahres 1989 in etwa fuer wahrscheinlich haelt. Ein Aufsatz, nichtmal die damals herrschende Lehrmeinung (die es aus gutem Grund nicht gab). Fazit: Die Forschung ist viel zu unsicher, als das solche apodiktischen Aussagen sinnvoll waeren. Fossa_?! ^± 16:22, 11. Sep 2006 (CEST)

In den Biografien von Rosa Luxemburg - Fredrick Hetmann, Helmut Hirsch - die schon etwas älter sind, wird bestätigt, dass die Rätebewegung a) zu großen Teilen nicht auf der Seite der Spartakisten, b) desorganisiert, c) ohne Militärunterstützung war, so dass der Januaraufstand - abgesehen von der miserablen Planung - keine Chance hatte.

Reinhard Rürup ist anerkannter Historiker und sein Aufsatz ist sicher nicht nur bei der Ebertstiftung veröffentlicht worden.

Bei Hans Mommsen habe ich ähnliches gelesen über die unrealistischen Annahmen der Januaraufständler, womit nichtmal dieser konservative Historiker Eberts Militäreinsatzbefehl rechtfertigen mag.

Den Zeitzeugen war die Chancenlosigkeit der Rätebewegung auch klar, siehe das Dokument von Däumig nach dem Votum des Reichsrätekongresses zur Parlamentswahl.

Es besteht also keinerlei Grund, hier erst Belege zu fordern, die man selber nicht suchen will, die genannten dann zu verachten und sich dann in philosophische Allgemeinplätze und edit war zu flüchten. Dieses Verhalten wird nicht toleriert, sondern führt unweigerlich zur Vandalensperrmeldung. Ganz undiplomatisch. Jesusfreund 23:39, 11. Sep 2006 (CEST)

(a): Tatsachenbehauptung: Ist nachpruefbar.

(b): "desorganisiert": Halbwegs eine Tatsachenbehauptung, ein wenig uebertrieben vielleicht, aber fuer den Moment OK

(c): Tatsachenbehauptung: Ist nachpruefbar.

Die Schlussfolgerung, aus (a), (b) und (c) FOLGE (d) (Unmoeglichkeit einer erfolgreichen Revolution), ist eine theoretische Hypothese, die nicht widerlegt oder belegt werden kann. Man kann nun viele aehnliche Beispiele heranziehen und siehe z.B. mit en:Charles Ragins Methode eine solche Hypothese stuetzen, aber sie wird eine Hypothese bleiben, fuer die es keinen wissenschaftlichen Konsens gibt. Fossa_?! ^± 23:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Es gibt aber einen historischen Konsens an dem Punkt und auch diese Tatsachenbehauptung ist nachprüfbar. Und dazu gehört, dass du gemäß Aufforderung die Historiker nennst, die etwas anderes vertreten. Sonst bleibt dein Einwand abstrakt und nicht falsifizierbar, also unwissenschaftlich. Jesusfreund 00:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Editwar, Artikelsperre

Da es zur Abwechslung mal zu einem primären Editwar gekommen ist, musste der Artikel leider gesperrt werden. Ich habe mir Mühe gegeben, dies in der falschen Version zu tun, kann aber nicht für das Gelingen dieses Unterfangens garantieren. Um so ärgerlicher, als dass sich der Artikel nun bei den KEA befindet und dabei nur von Benutzern mit sysop-Rechten bearbeitet werden kann. Seid so lieb, und einigt euch ohne persönliche Angriffe hier auf der Diskussionsseite, damit dieser Missstand behoben werden kann. So long, --ארגה · ‽ · Gardini 23:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Änderungsvorschläge

Gardini, ich gehe davon aus, dass du mit der eiligen Artikelsperre auch die Moderation des Einfügens übernimmst. Da der Artikel noch aus der Zeit vor der Einzelreferenzierung stammt, schadet es nicht, ihn während der Wiederwahl zu referenzieren. Das setzt allerdings voraus, dass reputable Quellen auch geachtet werden und gemeinsam konstruktive Lösungen gesucht werden. Sonst ist das ganze Gehacke als Stören einzuordnen.

Als Erstes schlage ich vor, den umstrittenen Satz wie folgt umzuformulieren:

Eine bolschewistische Diktatur nach sowjetischem Vorbild, wie sie die SPD-Führung unter Ebert fürchtete, war damals weder durchsetzbar noch angestrebt: Zu diesem Ergebnis kommen Historiker wie Reinhard Rürup<ref>[http://www.fes.de/fulltext/historiker/00186001.htm Reinhard Rürup: ''Die Revolution 1918/19 in der deutschen Geschichte'']</ref> und Hans Mommsen [Ref folgt]. Die Rätebewegung vertrat überwiegend sozialdemokratische Ziele, auch die Minderheit der Spartakisten wollte im Januar 1919 nur Ebert stürzen und hatte keine weitergehenden Putschpläne.<ref>Frederick Hetmann: ''Rosa Luxemburg'' S. 257</ref>

Die Gründe sind oben genannt worden, stichhaltige Gegengründe sind bisher nicht genannt worden. Geschichtswissenschaft arbeitet mit Wahrscheinlichkeitsurteilen, und diese Einschätzung ist heute historischer Konsens unabhängig von der Richtung des Historikers (Mommsen, Rürup, Hetmann u.a.). Jesusfreund 00:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Bestreitest Du mein obiges Argument, dass die Sozialwissenschaften keine paradigmatischen Wissenschaften sind und Theoriesaetze somit immer attributiert werden muessen (a la "viele Historiker" und dann ein paar Referenzen ...) Hettman ist ueberigens meines Wissens nicht mal Historiker, sondern schlicht Biograph und der FES-Artikel ist zwar nicht hanebuechen, aber ein peer-revieweter Artikel waere schon besser. Mein Vorschlag bleibt: Satz streichen, ist ueberfluessig. Fossa_?! ^± 02:27, 12. Sep 2006 (CEST)

Dein obiges Argument ist von der gleichen Qualität wie der Satz "alles fließt". Das muss ich weder bestreiten noch bestätigen, weil es einfach ins Philosophische abgleitet.

Dass alles hypothetisch ist, ist eine eh vorausgesetzte Binsenweisheit, die man nicht bei jedem Satz neu diskutieren und schon gar nicht reinschreiben muss.

Hier zählt allein das heutige Geschichtsbild reputabler Quellen, und das ist in diesem Punkt eindeutig.

Hetmann ist Sachbuchautor; selbst wenn er "nur" Biograf ist, hat er zu dem Thema genausoviel recherchiert wie andere und daher zählt sein Ergebnis. Umso mehr, weil anzunehmen ist, dass er eher aus der Perspektive der Spartakusleiter schreibt.

Peter von Oertzen kann man heranziehen, der die Rätebewegung erforscht hat. Auch da wirst du nichts anderes hören.

Der obige Vorschlag ist weder apodiktisch noch fehlt die Zuordnung. Wenn du dann trotzdem nur die vierte oder fünfte Weigerung ablieferst, selber konkrete Belege für konkrete Gegenmeinungen zu nennen, muss ich davon ausgehen, dass du nicht konstruktiv mitarbeiten willst und werde dich daher ab sofort ignorieren. Fütter dich selber. Jesusfreund 02:53, 12. Sep 2006 (CEST)

Du kannst mein Argument, was ja klar zwischen Tatsachenbehauptungen und Theoriesaetzen trennt ("alles fliesst" ist also keine geeignete Metapher), etweder nicht nachvollziehen und nicht widerlegen. I rest my case. Fossa_?! ^± 05:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Die genannten Historiker folgern aus den Fakten aber nicht eine allgemeine Unmöglichkeit der Revolution, wie du oben unterstellst, sondern ihre konkrete damalige Chancenlosigkeit in der Situation des Januarputsches. Das ist belegt und muss daher ebenso konkret widerlegt werden. Die Behauptung, dass Historiker aus empirischen Daten keine Schlüsse ziehen dürfen oder wir diese nicht referieren dürfen, wenn sie belegt sind, ist ebenfalls deine private Theoriebildung. Jesusfreund 13:40, 12. Sep 2006 (CEST)

@Fossa: Ich finde, Du legst Maßstäbe an, die in den Naturwissenschaften unbedingte Geltung haben, in der Geschichtsschreibung aber nur bedingt anwendbar sind. Kaum ein historisches Faktum ist in der Weise verifizierbar oder falsifizierbar wie es naturwissenschaftliche Phänomene sind. Das ist der Grund, warum über historische Fragen immer wieder gestritten wird: weil sich eben nicht experimentell und damit intersubjektiv nachvollziehbar belegen lässt "wie es in Wirklichkeit gewesen ist".

Bis zu einem gewissen Grad ist die Historie immer auf Schlussfolgerungen aus Wahrscheinlichkeiten angewiesen, ganz besonders, wenn es um die historische Bedeutung eines Ereignisses geht. Diese Bedeutung aber lässt sich nur durch ein Gedankenexpirement feststellen, indem man die tatsächlichen und die möglichen Folgen dieses Ereignisses abwägt. Einige durchaus ernstzunehmende Historiker beschäftigen sich sogar mit "kontrafaktischer Geschichtsforschung" (sprich: mit der Frage "Was wäre gewesen, wenn ...?" bzw. "wenn nicht ...") Seriös kann man so etwas natürlich nur mit größter Vorsicht tun, also gestützt auf Folgerungen, die auf nachprüfbaren Fakten beruhen und damit eine größtmögliche Wahrscheinlichkeit für sich haben. Solche Folgerungen zu ziehen, ist legitim und unter Historikern üblich, seit es überhaupt Geschichtsschreibung gibt.

Über die Novemberrevolution ist es im Nachhinein zu einer ausufernden Legendenbildung gekommen, die sich zum Teil bis heute hält. Zu den hartnäckigsten Legenden gehört die, es habe 1918/19 die Möglichkeit zur Errichtung einer deutschen Sowjetrepublik gegeben. Diese Legende war deshalb so hartnäckig, weil sie von den extrem Rechten und Linken aus jeweils unterschiedlichen Motiven gepflegt wurde. (Sie war z.B. eng verbunden mit der Dolchstoßlegende.) Hier liegt also ein Fall von "kontrafaktischer Geschichtsschreibung" vor, die sich eben nicht auf Wahrscheinlichkeiten, sondern auf politisches Kalkül oder Wunschdenken stützt. Denn die nachprüfbaren Fakten sprechen gegen die Legende. Dies sind vor allem:

• die Tatsache, dass die Gegner einer bolschewistischen Revolution - von den Sozialdemokraten bis zu den Nationalkonservativen - zu jedem Zeitpunkt der Ereignisse die bewaffnete Macht hinter sich hatte.
• die Tatsache, dass sogar die Mehrheit der Räte die parlamentarische Demokratie anstrebte, erkennbar daran, dass der Reichsrätekongress am 19. Dezember mit 344 : 98 Stimmen für die Einberufung einer verfassungebenden Nationalversammlung stimmte.
• die aus Briefen und Reden Rosa Luxemburgs erkennbare Tatsache, dass nicht einmal die Führer der Spartakisten den sowjetischen Weg einschlagen wollten. Das bekant Wort von der "Freiheit des anders Denkenden" entsprang einer direkten Kritik an Lenin.

Man könnte hier noch vieles mehr aufzählen. Was zählt, ist, dass die weit überwiegende Forschungsmeinung heute der Legende von der Möglichkeit einer Räterepublik widerspricht. Und ich kann nicht sehen, warum wir diese Forschungsmeinung hier nicht weitérgeben ollten. Zumal es bei historischen Themen eine der vordringlichsten Aufgaben einer Enzyklopädie sein sollte, verbreiteten Legenden, Verdrehungen und Geschichtsfälschungen entgegenzutreten. Ich schlage also eine neue Version des Satzes vor, der die Forschungsmeinung als solche kennzeichnet und der nun wirklich mit den Tatsachen übereinstimmt:

"Nach der heute überwiegenden Forschungsmeinung lag die Errichtung einer bolschewistischen Rätediktatur in Deutschland zu keinem Zeitpunkt der Novemberrevolution im Bereich des Wahrscheinlichen."

Wäre das ein Kompromiss? Hofft Stefan Volk 11:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich finde diesen Kompromiss sehr gut! Vielleicht kann man um den Zusammenhang darzustellen noch ein "allerdings" nach dem "lag" einfügen. How ever: Guter Vorschlag!--PaCo 21:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mit diesem Vorschlag auch sehr gut leben. Falls eine Referenz für die "überwiegende Forschungsmeinung" gewünscht wird, s.o. Den Punkt mit fehlenden Putschplänen bei den Spartakisten kann man eventuell noch in dem Abschnitt zum Januaraufstand an geeigneter Stelle nachtragen, im Resumee passt das wirklich nicht so gut. Grüße an Stefan, Jesusfreund 22:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Die vorgeschlagene Formulierung behauptet ja jetzt nicht mehr: "So war es", sondern "Das ist die anerkannte Forschungsmeinung". Das wiederum ist eine Tatsache, die sich - ganz im Sinne von Fossa - durch Belegstellen verifizieren, oder durch Gegenbelege falsifizieren lässt. Um nur die Belege zu nennen, die ich selbst gerade zur Hand habe:

• Hagen Schulze, Weimar. Deutschland 1917-1933 S. 168 u. 170
  
• das ganze Schlusskapitel von Haffners Der Verrat, das sich mit dem Thema der Legendenbildung befasst.
• Heinrich Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 1, S. 389

Schulze schreibt z.B. mit Bezug auf den 9./10. November, dass schon zu diesem Zeitpunkt die grundsätzliche Entscheidung zwischen westlicher Demokratie und Bolschewismus gefallen sei, also Wochen vor dem so genannten Januaraufstand und Monate vor dem Ende der Münchener Räterepublik. Falls Fossa oder sonstwer keine gleichwertigen Belegstellen für die gegenteilige Behauptung beibringen, wäre ich also dafür, die Seitensperre aufzuheben und den Text entsprechend zu ändern.
Mit historisch fundierten Grüßen Stefan Volk 11:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Na prima, damit wäre der Fall ja prinzipiell geklärt. Vielleicht sollte man die Formulierung "zu keinem Zeitpunkt" durch "schon seit dem 10. November nicht mehr" ersetzen. Delos 12:18, 14. Sep 2006 (CEST)

Ok - Stefan Volk 12:34, 14. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 04:18, 23. Sep 2006 (CEST)

Wiederwahl-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 11. September bis zum 1. Oktober

Ein schlechter Scherz. Ein historischer Artikel ohne eine einzige zuordnebare Quelle, aber mit allerlei theoretischen Ideen. Sozialwissenschaften wie die Geschichtswissenschaften sind keine paradigmatischen Wissenschaften, es gibt, zumindest was theoretische Ansaetze betrifft keinen Konsens. Deshalb muesste jeder einzelne Theoriesatz belegt werden. Es ist aber kein einziger Satz belegt. Man sehe sich das Gezerre auf der Diskussion:Novemberrevolution und den darin verlinkten Vermittlungsausschuss an. Und das ist nur ein einziger Satz dieser Hydra. Inhaltlich brauche ich wegen dieser gravierenden formalen Maengel gar nichts zu sagen. JFTR:  Kontra Fossa_?! ^± 23:30, 11. Sep 2006 (CEST)

• Zum Thema Keine einzige Quelle: Das stimmt so nicht! Der Text hat sehr wohl schon immer seine Quellen genannt: in Form der Literaturangaben und auch durch Belegstellen mit genauer Seitenangabe (z.B. für Zitate). Nur wusste ich damals, als ich den Text schrieb, noch nicht, dass man solche Anmerkungen auch verlinken kann. Daher habe ich sie in Klammern direkt in den Text gesetzt, hinter die jeweiligen Zitate. Davon hätte sich jeder überzeugen können, der mehr als einen flüchtigen Blick auf den Text geworfen hätte. Ich bin gerne bereit, weitere Literatur- und Quellenbelege nachzutragen und die alten in der heute üblichen Form einzufügen. (Angefangen habe ich damit schon mal.) Ich bitte nur, mir dafür ein wenig Zeit zu lassen.
  Zum Thema allerlei theoretischen Ideen: Was damit konkret gemeint ist, verstehe ich nicht. Der Text referiert den heute anerkannten Forschungsstand. Wo das angeblich nicht der Fall ist, muss man das schon konkret benennen; dann kann mans ja eventuell ändern. Der eine Satz, an dem sich die Diskussion entzündet hat, entspricht dem heute allgemein anerkannten Forschungsstand und ist mittlerweile geändert und mit einer Quellenangabe versehen, wie von Fossa gewünscht. Stefan Volk 15:03, 14. Sep 2006 (CEST)

• | Kontra Stimme Fossa zu.--GuterSoldat 23:37, 11. Sep 2006 (CEST) Entscheidende Änderungen sind bereits erfolgt. Daher jetzt  Pro Bewertung.--GuterSoldat 15:55, 21. Sep 2006 (CEST)

• Nach Überarbeitung Änderung des Votums in  Pro--Stephan 16:17, 14. Sep 2006 (CEST)

• Pro, behalten, weil der Abwahlantrag völlig überzogen ist. Zwar geht mir Benutzer:Jesusfreund mit seiner Diskussionsunkultur und seinen Anwürfen nur noch auf den Senkel ("fauler Stoerer" gegenueber Nuuk; "arbeitsloser Moechtegernautor" gegenueber Fossa – hätte Hans Bug sich so geäußert, wären stantepede 5 Admins zur Sperrung herbeigeeilt; siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Novemberrevolution), eine Gesamtabwahl hat der Beitrag allerdings nicht verdient. In der Sache, die zum Anlass führte, gebe ich Fossa allerdings recht. Der unbelegte Satz ist auch aus meiner Sicht eine unbelegte Hypothese und gehört entweder belegt oder raus. Faossas Ansatz im Vermittlungsausschuss: Im Lemma Novemberrevolution wurde ein unbelegter Satz eingebaut, der apodiktisch erklaert, eine Revolution "nach bolschewistischem Vorbild" haette es nicht geben koennen. Das ist sicher eine akzeptabele Lehrmeinung, aber eben auch nur das: eine Lehrmeinung, die einer oder mehrerer Quellen zugeordnet werden sollte, kein Faktum (anders als, sagen wir, die Ermordung Luxemburgs). Der Satz wurde entfernt, es entbrannte ein Edit war zwischen Nuuk und Jesusfreund, ... . Warum man auf diesen sachlich formulierten Vorschlag nicht eingehen kann, ist mir schleierhaft. Albern ist es aber auch, nun plötzlich quasi für jede Wendung im Beitrag einen Beleg zu fordern und den Gesamtbeitrag zur Disposition zu stellen, nur weil -so kommt es zumindst für den neutralen Beobachter rüber – man mit dem Vorschlag (bisher) nicht durchkam. Wenn auch angesichts der Unfreundlichkeiten von Jesusfreund nur allzu menschlich. --Lienhard Schulz Post 07:06, 12. Sep 2006 (CEST)
• Pro ACK im Großen und Ganzen Lienhard Schulz. Wir sollten allerdings aufhören uns diese Exzellenz-Wahlen als persönliches Gerangel zu geben. Was (etwas off topic) den umstrittenen Satz angeht, so haben einige Beteiligte scheinbar bewusst keine Einigung angestrebt, um einen persönlichen Zank fortzusetzen. Immer dieses ewige Genau-das-zu-reverten-was-der-andere-geschrieben-hat, ohne zu prüfen, ob nicht auch daran was sinnvolles ist, was im Artikel bleiben kann.--PaCo 19:48, 12. Sep 2006 (CEST)

  Dazu zweierlei. Natuerlich bin ich auf das Exzellenz-Bapperl dank der langatmigen Diskussion gekommen. Das invalidiert aber nicht mein Argument, dass Quellen voellig fehlen. Ein exzellenter Artikel im Geschichtsbereich sollte die aber nunmal haben. Und, ja, ich bin zu keiner Einigung nach dem Motto "bisschen weniger falsch ist immer noch besser als ganz falsch" bereit. Es ist voellig absurd, stetz Kompromisse einbauen zu wollen, nur um es allen recht zu machen. Fossa_?! ^± 20:09, 12. Sep 2006 (CEST)

• Pro weiterhin exellent beim jetzigen Diskussionsstand. Bei neuen Artikeln, die für exellent kandidieren, sollte man schon auf eine angemessene Referenzierung achten. Dies würde gerade für zeithistorische Themen gelten, (da es gerade hier, teilweise ideologisch geprägte, unterschiedliche Lehrmeinungen gibt - insofern Zustimmung zu Fossa). Würde man jedoch das Vorhanden- oder Nichtvorhandensein eines Anmerkungsapparats auf ältere Artikeln generell anwenden, müsste man durch die Bank fast allen gerade auch historischen Artikel ihres Bapperl entledigen! Dies wäre aber wohl eine Grundsatzentscheidung, für die eine Wiederwahlantrag der falsche Platz ist (ebenso wie Kriterien für Exezellent in der Löschdiskussion zu führen). Beim erstmaligen Lesen habe ich im vorliegenden Fall jedenfalls keine wirklich gravierenden Fehler entdeckt, die eine Abwahl rechtfertigen würde. Eine Ausnahme ist vielleicht, das die Quelle der wörtlichen Zitate IMO zu belegen wären. Aber, da dies offenbar früher nicht üblich war, wäre das Sache eines Reviews/einer regelmäßigen Wartung durch die Autoren, aber kein Grund für ein Verdikt an dieser Stelle. Ich würde gerne wissen, wo genau die inhaltlichen Probleme (und nicht die formalen Gründe) liegen! Offenbar besteht hinsichtlich der Kriterien für Exellente ein erheblicher grundsätzlicher Diskussionsbedarf, den man aber an anderer Stelle (Meinungsbild oder wo auch immer) führen sollte!--Machahn 20:40, 12. Sep 2006 (CEST)

So unbelegt sind die Zitate gar nicht, sie wurden nur bisher nicht referenziert, sondern stecken in der angegebenen Literatur und den Weblinks, wie bei allen älteren Exzellenten.

Ich bin durchaus bereit, die Referenzierung - ob mit oder ohne Kandidatur - demnächst vorzunehmen.

Was aber Einigung wirklich behindert, ist die Ablehnung Fossas, für seine Änderungswünsche seinerseits Quellen anzugeben. So ist keine Lösung im Sinne der Artikelverbesserung - nicht als fauler Kompromiss, da denke ich genauso - möglich.

Der unbegründet gelöschte Satz ist nämlich sehr wohl belegt. Die wirklich vernünftigen Vorschläge für seine Umformulierung kamen nicht von Fossa, siehe History und Diskussion vor Ort. Weglöschen, was einem nicht einleuchtet, ohne dafür Belege zu bringen, ist immer die dümmste Vorgehensweise. Und darüber dürfen auch Jesusfreunde mal erbost sein. Jesusfreund 20:58, 12. Sep 2006 (CEST)

• Pro Dieser Wiederwahl-Antrag ist ein Witz. Der Artikel gehört nicht nur zum Besten in der Wikipedia, sondern zum Besten, was überhaupt im Internet zu dem Thema zu finden ist.
  Der Antrag hier ist offensichtlich nur aus Frust gestellt worden, und mir als Unbeteiligtem stellt sich die Sache als typisches Wiki-Gezänk dar: Aus dem Streit um ein einziges Wort des Artikels hat sich ein Zank um einen einzigen Satz entwickelt und schließlich ein reichlich bescheuerter Editwar.
  Die von Fossa oben angebrachten Argumente haben darin zunächst gar keine Rolle gepielt. Wenn ihm diese Argumente so wichtig erschienen wären, hätte er sie doch auf der Disku-Seute von Anfang an klar benennen können. Hat er aber nicht. Es ging ihm um eine angebliche POV-Formulierung die inzwischen gar nicht mehr im Text steht. Trotzdem scheint er sich irgendwie auf den Schlips getreten zu fühlen. Der Antrag wirkt jedenfalls wie eine kindische Retourkutsche.
  Ich wäre sehr dafür, die Hürden für "Wiederwahlanträge" bei seit langem exzellenten Artikeln künftig etwas höher anzusetzen, um uns hier unnötige Diskussionen wegen gekränkter Eitelkeiten zu ersparen. Delos 13:36, 13. Sep 2006 (CEST)

  Voellig richtig, bei der Exzellenzabwahl geht es gar nicht um diesen Satz, sondern um den Fakt, dass es im gesamten Artikel keine zuordbaren Belege gibt. Was die Laenge eines Artikels mit der Exzellenz zu tun haben soll, ist mir auch schleierhaft. Kurze Artikel koennen manchmal wesentlich besser sein. Fossa_?! ^± 14:13, 13. Sep 2006 (CEST)

  Ein angeblicher Soziologe, der das einfache Wort zuordenbar trotz mehrerer Anläufe nicht richtig schreiben und obendrein nicht richtig lesen kann (die Rede war nicht von "langen", sondern von "seit langem exzellenten" Artikeln), der stimmt mich denn doch leicht mißtrauisch. Delos 17:17, 13. Sep 2006 (CEST)

  Das Wort "zuordbar" empfinde ich durchaus als umgangspsrachlich korrekt, auch wenn's der Duden nicht verzeichnet. Apropos "angeblich": Was ist denn so Dein Realname und Deine Qualifikationen? Finde da keinen Hinweis oder Link auf Deiner Nutzerseite. Das mit dem "seit" hatte ich in der Tat ueberlesen, finde "seit langem" in der WP aber auch nicht schluessig als Argument. Fossa_?! ^± 17:45, 13. Sep 2006 (CEST)

  Hallo, Du Beleghuber. Das Wort zuordbar empfindest Du also als "umgangsprachlich durchaus korrekt". Bei Texten, die statt lauen Empfindungen, nachprüfbares Wissen widerspiegeln, scheinst Du ja strengere Maßstäbe anzulegen. Ich erlaube mir jedenfalls, Formulierungen, die aus nicht eindeutig dem Duden zuordenbaren Wörtern bestehen, fürder als das zu ignorieren, was sie mir in Deinem Fall zu sein scheinen: Soziologengewäsch. Aber vielleicht bringst Du ja doch noch Belege bei, dass der Duden das Wort kennt. Falls nicht: Versuchs mal mit zuzuordnen. Schreibt sich für ABC-Schützen leichter. Rät Sprachkritiker Delos 00:26, 14. Sep 2006 (CEST) harr harr harr:-)

•  Neutral Ich würde Fossa bitten, konkret zu nennen, was inhaltlich falsch oder unbewiesen ist, vorher kann ich mir da kein Urteil bilden. --KnightMove 14:27, 13. Sep 2006 (CEST)

• Pro Der Exzellenzstatus ist eine Auszeichnung für die inhaltliche Qualität eines Artikels und die wurde hier nicht bestritten. Referenzierungen für Passagen, bei denen das geboten ist, dürfen natürlich trotzdem nachgereicht werden. --TomCatX 15:39, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - Der Artikel wurde zu einer Zeit gewählt, als die Referenzierung hier noch nicht so in Mode war. Dann müsste man gleich eine riesige Menge von Artikeln abwählen. Und bei der nächsten Meinungsänderung (keine Bilder mehr, etc.) dann auch wieder. Trotzdem ist die Argumentation von Fossa angesichts der polit./histor. Thematik richtig, dass man da Belege haben sollte. Vielleicht können einige der Autoren des Artikels das ja so Schritt für Schritt nachliefern. Gruß Boris Fernbacher 15:59, 13. Sep 2006 (CEST)
•  Pro - Aber glasklar. Dass darüber überhaupt diskutiert wird, ist kaum zu glauben, angesichts des geistigen Dünnpfiffs der in anderen Geschichtsartikeln verbreitet wird. "Exzellent" heißt in diesem Rahmen doch immer "vergleichsweise exzellent gegenüber anderen Wiki-Artikelen". Und das ist der hier allemal. Würde er gestrichen, müsste man 95 Prozent aller anderen Exzellenten diesen Status auch nehmen. Aber vieleicht ist das ja die Absicht von Fossa, der - wenn ich ihn auf seiner Profilseite richtig verstehe - Wikipedia am liebsten ganz abschaffen würde. SteffenG 17:25, 13. Sep 2006 (CEST)

• Pro - also als exzellent behalten; der Artikel beleuchtet alle relevanten Fakten der Novemberrevolution und die Zusammenhänge zur politischen Situation der Zeit, er ist sehr gut geschrieben ... und steht anderen Exzellenten in nichts nach. Zu den IMO überzogenen Rufen nach Belegen verweise ich mal auf die Endlos-Debatte auf der hiesigen Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel#Fußnoten-Pflicht. Ich warte noch drauf, dass man irgendwann z.B. bei Biographie-Artikeln die Kopien von Geburts- und Sterbeurkunden vorlegen muss, bevor ein Artikel ein grünes Schildchen bekommen kann (falls entsprechende Belege nicht als möglicherweise gefälscht angezweifelt werden). Gerade bei historischen Artikeln, die noch dazu eine Tendenz haben, politisch polarisierend zu wirken, sind Belege und Quellen auch von Historikern letztlich auch nichts weiter als heißer Wind - und keine Garantie für den vielbeschworenen NPOV, da die Interpretationen von historischen Ereignissen oft genug weit auseinander gehen. "Historikerstreits" gab es nicht nur um die Einschätzung der NS-Diktatur und des Holocaust. Die Daten und Fakten der Novemberrevolution sind in unzähligen Werken beschrieben, die wichtigsten sind in der Literaturliste aufgeführt. Und das sollte reichen. Auch der inkriminierte Satz, der anscheinend diese Wiederwahldebatte ursprünglich ausgelöst hat, hätte ruhig drin bleiben können. Dass die Befürchtung, die Novemberrevolution hätte zu einem bolschewistischen Staat führen können, unrealistisch war, wurde bspw. von Sebastian Haffner, einem ausgewiesenen Kenner der Materie vetreten, ich meine, sogar von Winkler. --Ulitz 18:42, 13. Sep 2006 (CEST)

• Pro. Nachdem Stefan Volk als Hauptautor auf der Artikeldisku eine sehr klare und ausführliche Begründung des Satzes, der Fossas Wiederwahlantrag motiviert hat, geliefert hat, und Fossa darauf nicht eingegangen ist, erhärtet sich der Eindruck eines Nebenschauplatzes. Wenn dieser Artikel nicht exzellent sein soll, welcher dann? Referenzen können auch mit grünem Punkt nachgereicht werden, einige wurden vor Ort schon genannt. - Gerade die aus der differenzierten Darstellung hervorgehende abschließende Gesamtbeurteilung macht die Exzellenz dieses Artikels aus. NPOV heißt nicht, dass man auf jede Einordnung eines Ereignisses verzichten muss. Das ist bei solchen Themen unmöglich; und genau dieser Punkt - ob der Gewalteinsatz zum Beenden der Revolution im Januar 1919 überhaupt nötig und berechtigt war - ist zentral und hinsichtlich der historischen Folgen kaum zu überschätzen. Es ehrt Wikipedia, dass Artikel zu solchen wichtigen Themen auf dem Stand der historischen Debatte sind und das heutige Geschichtsbild anerkannter Historiker referieren, statt wachsweich in Allgemeinplätze auszuweichen. Jesusfreund 00:43, 14. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt: Es geht mir nicht um den Satz; der ist ja nun draussen, er ist auch nicht mein Argument fuer die "Wiederwahl", sondern um fehlende zordnebare (oder wie dat Ding auch immer heisst) Belege. Man kann auch meinen Belege waeren generell uebefluessig, wenn der Inhalt stimmt. Dieser Ansicht bin ich halt nicht, wenn es um "Exzellenz" geht. Waer fuer mich nur "Lesenswert". Fossa_?! ^± 01:22, 14. Sep 2006 (CEST)

Das wissen wir ja nun und es wird durch Wiederholen nicht einleuchtender. Dann nimm mal konkret zu dem Satz auf der Disku Stellung, falls du an Einigung interessiert bist. Jesusfreund 01:28, 14. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - Artikel wegen früher nicht gebräuchlicher Angaben abzuwählen ist nicht OK. Marcus Cyron Bücherbörse 14:59, 14. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Quellen sind nicht angegeben oder nicht nachvollziehbar. Woher soll man wissen, wo man in der angegebenen Literatur nachaschauen soll, wenn man den Artikel überprüfen will? Artikel, wo nicht jede Aussage genau nachgewiesen wird, sollte es nicht mehr geben! -- W.R. 23:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich sollte man Dich mal mit dieser Einstellung auf den Artikel Helena Petrovna Blavatsky loslassen. ;) --PaCo 23:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Der hat, wenn ich es richtig sehe, keine Bapperl. -- W.R. 00:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Es gibt zahlreiche exezellente (Geschichts)Artikel wie Erster Weltkrieg (ist nur eine Beispiel - nicht als Aufforderung zur Abwahl gedacht) die keine Anmerkungen aufweisen, wollt ihr die alle abwählen, ohne inhaltliche Gründe? --Machahn 00:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Nebenbei bemerkt: Ich habe den deutlichen Eindruck, dass es manchen Leuten hier gar nicht um den Artikel geht, sondern darum, ganz bestimmten Autoren eins auszuwischen, dass es also weniger um inhaltliche, sondern um persönliche Dinge geht. --Ulitz 01:01, 16. Sep 2006 (CEST)

Wer sind denn die Hauptautoren des Artikels (damit ich wenigstens weiß, gegen wen ich etwas habe)? -- W.R. 01:45, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja, alle abwaehlen. Wenn das hier durchkommt oder knapp ausgeht (sieht derzeit ja mau aus, aber inzwischen gibt's ja ein paar Quellen), stelle ich gerne einen AA ohne es gelesen zu haben. Fossa_?! ^± 01:57, 16. Sep 2006 (CEST)

Abwahlanträge für Artikel anzukündigen, ohne diese überhaupt gelesen zu haben, zeugt ja nun von einer unglaublichen Fairness und Konstruktivität. Dass Du offenbar gar nicht lesen kannst, hast Du schon durch Deine falsche Behauptung bewiesen, der Text habe keine einzige Belegstelle enthalten. Erstens war das nicht der Fall und zweitens wurden inzwischen weitere eingefügt. Da Dich Deine Argumente von gestern nicht mehr zu interessieren scheinen (und aufgrund Deiner Profilseite), drängt sich mir der Verdacht auf, dass es Dir nur darum geht, Wikipedia prinzipiell zu sabotieren. Dass Du dieses Projekt für Mist hälst, sei Dir unbenommen. Aber warum hältst Du Dich dann nicht ganz einfach raus? Delos 11:58, 17. Sep 2006 (CEST)

Zum Zeitpunkt meines Abwahlantrags gab es keinen einzigen Einzelbeleg. Ein Geschichtsartikel ohne Einzelbelege kann nicht "exzellent" sein, aus Gruenden die WR und ich hier bereits mehrfach genannt haben. Fossa_?! ^± 15:39, 17. Sep 2006 (CEST)

FALSCH! Zum Zeitpunkt Deines Antrags enthielt der Text mehrere Einzelbelege mit genauen Quellen und Seitenangaben. Sie waeren nur nicht als Links eingefügt, sondern standen in Klammern hinter den jeweiligen Zitaten. Siehe hier [7]. Stefan Volk hat das oben bereits klargestellt. Dein Abwahlantrag hat also von Anfang an auf einer falschen Tatsachenbehauptung beruht und auf einem Vorwurf, für den Du selbst bisher keinerlei Beleg beigebracht hast. Durch Textänderungen in Deinem Sinne, müsste der Antrag mittlerweile auch in Deinen Augen seine Berechtigung verloren haben. Es wäre also angebracht, dass Du Ihn zurückziehst oder zumindest Dein Votum änderst. Delos 13:52, 18. Sep 2006 (CEST)

•  Pro, zwar nicht perfekter (zur Rezeptionsgeschichte, so z.B. zu den Kontroversen in der DDR-Geschichtsschreibung könnte durchaus noch etwas rein) aber sehr solider und ausführlicher Artikel, welcher m.E. durchaus den Forschungsstand zum Thema wiederspiegelt --Sirdon 15:38, 17. Sep 2006 (GMT)

Dass die jahrzehntelangen Kontroversen über die Novemberrevolution (Chance zum Elitenwechsel verpasst? Reale oder präsumptive Zwangslage des Rats der Volksbeauftragten? Ebert ein Verräter an seiner Klasse?) mit keinem einzigen Wort erwähnt werden, spricht klar gegen die Exzellenz dieses Artikels. Bloß Fakten, keine Deutungen - das istschon sehr dünne. Weil Benutzer:Fossa seinen Abwahlantrag aber anders begründet hat und ich diese Begründung nicht teile, stimme ich mit  Neutral. --Phi 21:04, 17. Sep 2006 (CEST)

??? Alle diese Fragen werden ausführlich in dem Artikel erörtert, nur eben nicht so, dass dem Leser eine bestimmte Sichtweise suggeriert wird, sondern so, dass er sich selbt ein Urteil bilden kann. Delos 13:52, 18. Sep 2006 (CEST)

•  Pro--G 15:22, 18. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ich hab da so ein DejaVu -- Stahlkocher 16:56, 19. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Der Artikel ist zweifellos exzellent. Im Übrigen bin ich der Meinung, daß es nicht Schule machen sollte, seinen flame-war-Gegner auf diese Weise abstrafen zu wollen. Des weiteren zeugt Fossas Ankündigung, willkürlich Abwahlanträge zu stellen - ohne die betreffenden Artikel vorher zu lesen - von einer Geisteshaltung, die ich ziemlich daneben finde. Lord Flashheart du sprichst mit MIR?!
•  Pro -- Gancho 01:01, 21. Sep 2006 (CEST): exzellenter Artikel, nach wie vor.
•  Pro --Anima 19:55, 21. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Wie Sirdon. Denn irgendetwas finden, was man noch hineinschreiben könnte, läßt sich bei jedem Artikel. -- Sozi 15:19, 22. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Keine Frage, hat das Prädikat verdient. --Scooter ^Sprich! 21:29, 23. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Für mich ist ein Artikel - gerade bei solchen Themen - eher exzellent, wenn man nichts mehr weglassen kann ohne dem Wesentlichen zu schaden. Tolle Arbeit. -- Thomas M. 18:12, 25. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ich bin immer noch sehr angetan von diesem Artikel, vor allem weil dieses Thema mehr Aufmerksamkeit braucht. --Grammatikus 18:36, 27. Sep 2006 (CEST)

---

Bis hierhin von Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Novemberrevolution kopiert. --Nuuk 15:58, 3. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Ein sehr guter Artikel, hat zwar eine magnetische Anziehungskraft auf diverse Trolle, dies tut aber seiner Qualität keinen Abbruch. Ein sehr gutes Buch über dieses Ereignis ist "Der Verrat" von S. Haffner, welcher sicherlich nicht des sympathisierens mit dem Bolschewismus verdächtig ist. --Margaux 15:40, 3. Okt 2006 (CEST)

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• 84.189.253.155  setzt Lösch-Marker Copyvio für Image:Ludendorff_4.jpg

{{copyvio}} Source German Historic Museum (diff);

-- DuesenBot 08:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

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• Raymond de  löscht Image:Ludendorff_4.jpg

photographer Heinrich Hoffman died in 1957, no reason for PD or any other free licence;

-- DuesenBot 16:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

Frage

Woher kommt das Bild vom Reichstag? Ist das ein Foto oder gemalt?

Sieht nach einem nachcolorierten Foto aus, allerdings macht mich die Bildunterschrift mit dem Datum 1970 stutzig, oder habe ich mich da verlesen?--Mo4jolo ∀≡ ↕ 14:53, 18. Nov. 2006 (CET)

Warum kein Exzellenter Artikel?

schaue doch einfach mal hier

Dort wird die Frage ebenfalls nicht wirklich beantwortet. Jesusfreund 15:22, 18. Nov. 2006 (CET)

Ach so? Na ja, wenn man es nicht haben möchte. Ich sage JA sie wird beantwortet. Ich suche mal eben kurz 5 Bücher raus, wenn es denn ausreicht wegen Quellen.... Franz^Gästebuch 15:24, 18. Nov. 2006 (CET)

Bücher in denen AUSDRÜCKLICH enthalten ist, dass es keine Revolution ist:

• Weimarer Republik. Informationen zur politischen Bildung, Nr. 261. Hg. von der Bundeszentrale für politische Bildung. Bonn, 1999, S.4
• Schmidt, Heinz Dieter/ Wilms, Eberhard (Hrsg.): Fragen an die Geschichte. Das 20. Jahrhundert. Berlin, 1999, S.8, S.9. S. 11, S 24,
• Sösemann, Bernd: Demokratie im Widerstreit. Die Weimarer Republik im Urteil der Zeitgenossen. Stuttgart, 1993, S. 13, S. 8, S. 30
• Binder, Gerhart: Geschichte im Zeitalter der Weltkriege. Unsere Epoche von Bismarck bis heute, Stuttgart, 2003, S. 270

Bitte mal Punkt für Punkt wörtlich zitieren, wie das begründet wird in diesen Quellen. Jesusfreund 15:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich soll hier zum Teil wissenschaftliche Bqcher abschreiben? Wuisst ihr wat...ihr Könnt mich ***** alle!!! Wenn man nicht möchte, dass Artikel besser werden und lieber fehler als exzellent beschreibt ist das eure sache. Franz^Gästebuch 15:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe nicht, wo sind Deine Argumente? Im Artikel hast Du es doch auch geschafft, entsprechende Textstellen zusammenzufassen und zu zitieren. --Phantomkommando 15:51, 18. Nov. 2006 (CET)

(@ Jesusfreund) Zitieren ist gut: "Du kannst offenbar nicht lesen. Dies ist kein Serviceunternehmen für faule Störer, die selber nichts begründen und sich auf edit war ausruhen [...]OK, für dich auch noch einen: <°)))o><. Bevor du nicht selber alles nachliest, was der Arikel anbietet, und mir sagst, was du gefunden hast, kriegst du von mir nichts. ;-)))" Jesusfreund 22:40, 8. Sep 2006 (CEST)" -- Und auch das "Ich hab die Quelle nicht, aber der Artikel und das Netz hat sie natürlich. Wir halten also vor allem fest, dass du dich weigerst, einen Artikel erstmal gründlich zu lesen und angegebene Literatur dazu, bevor Du hier rumnervst." (Jesusfreund, auf dieser Seite, weiter oben) 84.58.8.153 16:40, 18. Nov. 2006 (CET)

Das stimmt absolut. Denn die Meinungen, die der Novemberrevolution das Revolutionäre absprechen, sind ja längst drin im Text. Genannt wird sie natürlich überwiegend trotzdem so. Deswegen wäre es nötig, die konkreten Einzelargumente dagegen zu nennen. Mindestens zwei der angegebenen Quellen (bpb und Sösemann) geben offenbar die Urteile von Zeitzeugen wieder, die ja nun nicht direkt mit den Urteilen heutiger Historiker identisch sein müssen.

Mein Verdacht: FR hat bloß irgendwo eine Literaturliste aus dem Netz schnell abkopiert und die Werke nicht zur Hand. Das wäre noch nicht das Problem, aber wenn er ansonsten nur schimpft und rumtrollt, wird es eins. (Für ihn selber). Das ist der kleine, aber ausschlaggebende Unterschied zu anderen Autoren, die sich seit Jahren ernsthaft für den Artikel einsetzen. Jesusfreund 17:23, 18. Nov. 2006 (CET)

Kritik an Bezeichnung „Novemberrevolution“

Um dem hier ausgebrochenen Flame-War Einhalt zu gebieten, hier ein Ansatz zu einer konstruktiven Diskussion:

Der Benutzer:Franz Richter bemängelte folgendes:

„In der Einleitung steht, dass die ‚Novemberrevolution‘ eine Revolution war. Dies ist falsch. Es war keine, bzw. wo steht, dass es eine ‚Revolution‘ war? Außerdem ist die Einleitung viel zu lang. Man muss Wissen nicht zwangsläufig einbauen. Also ist der Reichsrätekongress, die Weihnachtskrise, die Gründung der KPD und der Januaraufstand, die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, weitere Aufstände im Gefolge der ‚Revolution‘ völlig überflüssig im Artikel und dienen nicht zur Information der sogenannten ‚Revolution‘. Der Verlauf der Novemberrevolution fehlt und das wichtigste, die Bewertung der ‚Revolution‘! Der Leser wird nicht informiert, warum es KEINE Revolution war (beim Abschnitt Novemberrevolution#Die Revolution erfasst das ganze Reich ist allein schon die Überschrift falsch), er könnte denken, dass die ‚Novemberrevolution‘ ähnlich der Französischen Revolution war.“

Als Quellen wurden angegeben:

• Weimarer Republik. Informationen zur politischen Bildung, Nr. 261. Hg. von der Bundeszentrale für politische Bildung. Bonn, 1999, S.4
• Schmidt, Heinz Dieter/ Wilms, Eberhard (Hrsg.): Fragen an die Geschichte. Das 20. Jahrhundert. Berlin, 1999, S.8, S.9, S.11, S.24
• Sösemann, Bernd: Demokratie im Widerstreit. Die Weimarer Republik im Urteil der Zeitgenossen. Stuttgart, 1993, S.13, S.8, S.30
• Binder, Gerhart: Geschichte im Zeitalter der Weltkriege. Unsere Epoche von Bismarck bis heute, Stuttgart, 2003, S.270

Ist die Kritik berechtigt? Wie könnte der Artikel abgeändert werden? Gruß --Phantomkommando 17:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Nein, ist sie eindeutig nicht. Der erste "Beleg" ist im Netz zugänglich: hier. Dort findet sich kein Wort dazu, dass die Revolution keine gewesen sei. Ganz im Gegenteil: Es steht ausdrücklich drin, dass die Linksparteien keine wollten und dann trotzdem eine kam! Auch die Unterabschnitte tragen - ähnlich wie hier im Artikel - entsprechende Namen ("Matrosenrevolte", "Revolution in Berlin" usw).

Ich wage zu behaupten, dass es um die weiteren "Belege" von Franz ähnlich schlecht bestellt ist, weil der Benutzer sie wohl selber nicht gelesen hat. Den Artikel wahrscheinlich auch nicht.

Denn alle mir bekannten Historiker, auf deren Forschung der Artikel beruht, relativieren zwar durchaus die revolutionären Erfolge der Novemberrevolution, verwenden in aller Regel aber dennoch diesen Begriff für das Gesamtereignis.

Und natürlich gehört dazu der ganze Vorlauf, der Ablauf und die Bewertung. Zu behaupten, der Ablauf der Revolution und ihre Bewertung werde nicht dargestellt im Artikel, und gleichzeitig zu fordern, die meisten Teile zu löschen, die eben genau diesen Ablauf und konkrete Einzelaspekte der Revolution darstellen, ist natürlich Unsinn. Deshalb muss man wohl darüber keine weitere Diskussionsenergie verschwenden. "Man muss Wissen nicht zwangsläufig einbauen." ;-) Jesusfreund 20:24, 18. Nov. 2006 (CET)

Na gut. Gruß --Phantomkommando 20:28, 18. Nov. 2006 (CET)

Nein, nichts ist gut. Es ist wirklich schade, dass nicht genau der Text im Internet ist. Er wurde etwas gekürzt, dennoch reicht es aus um meine „Behauptung“ zu bestätigen. Zunächst erst einmal steht im Artikel nichts ueber Novemberrevolution drin, sondern es wurde gekürzt zu Revolution. Darüber darf man echt nicht glücklich sein. Man muss mit solchen begriffen wie halt REVOLUTION sehr vorsichtig umgehen. Jesusfreund hat sich ja selber schon entkräftet in dem er gesagt hat, dass unter der Überschrift Revolution „Matrosenrevolte“ steht. Eine Revolte ist halt keine Revolution! Vielleicht haben solche Abkürzungen wie halt auf der Seite von der BpB verwirrt. Klar spricht man allg. von einer Revolution (ist doch auch viel kürzer), aber es ist halt genau das gleiche wie mit der Dreigroschenoper.... Vielleicht hier mal kurz zusammengefasst was eigentlich im Artikel stehen müsste:

• revolutionäre Aktionen gehen nicht von der Masse der Bevölkerung aus, sondern iss nur ne „Matrosenrevolte“
• keine Ideologie, keine langfristigen Ziele, politische Forderungen spielen zunächst keine Rolle
• wird nicht bis zum möglichen Ende fortgeführt, sondern Träger begüngen sich mit kleinen Umwälzungen, außer ( jaaaaaaaaa Jesusfreund die Linksradikalen)
• es werden keine wirklich tief greifenden gesellschaftspolitischen Umwalzungen angestrebt, sondern nur die Fassade ändert sich UMGEWOLLT, also Rep. statt Monarchie
• also staatl. Säulen bleiben erhalten und es ändert sich auch nichts
• dann die Einschätzungen von den Zeitzeugen (Berliner Tageblatt vom 10.11.1918: „Wunderlichste aller Revolutionen“ oder wat ick halt schon im Artikel geschrieben habe von Walter Rathenau)

also BELEGE

• „Pakt mit den alten Mächten“ also Militär, Verwaltung, die nach wie vor monarchisch und antidemokratisch waren
• Machtstellung des Reichspräsidenten als „Ersatzkaiser“
• ja und natuerlich die Reichstagswahl von 1920, deutliche Mehrheit von antidemokratischen Parteien

Wat spricht denn für eine Revolution? Franz^Gästebuch 15:05, 19. Nov. 2006 (CET) Ps Vieles habe ich von hier. Frage mich da wo das Problem war...außer, dass Jesusfreund mich bloßstellen möchte. Sehr traurig. Mehr sage ich dazu lieber nicht, weil sonst müsste ich bestimmt fuer JAAAAAAAAAAHHHHRE gesperrt werden.