Diskussion:Tötung von George Floyd
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Rezeption in der Kunst
könnte ein noch zu ergänzender Abschnitt lauten. Einen belletristischen Niederschlag fand die Tötung von George Floyd z. B. in Juli Zehs Roman Über Menschen (2021), hier S. 338ff. --Longinus Müller (Diskussion) 19:09, 19. Jun. 2021 (CEST)
- Und im Comic Vater im Türspalt von Katz & Goldt. --ChickSR (Diskussion) 14:07, 4. Dez. 2022 (CET)
Missverständlich
Es geht um 4 Polizisten, der Hauptangeklagte bekannte sich im Dezember (mutmasslich in einem Berufungsverfahren ?) für schuldig, sein Verfahren läuft also noch. Im folgenden (= letzten Absatz der Einleitung) ist dann nur noch von 3 Polizisten die Rede. Ohne die Version vom 05.02.2022 versteht man nichts:
- Das Verfahren im Dezember gegen Derek war in der älteren Version noch ein Berufungsverfahren, warum wurde das gelöscht?
- Bei dem jetzigen Schuldspruch handelt es sich offensichtlich um die 3 Mittäter (o.ä.), deren Prozess dem Anschein nach vorgezogen wurde? --Wolle1303 (Diskussion) 16:04, 25. Feb. 2022 (CET)
Wortwörtliches Zitat verändert
Ich habe hier eine Quelle, nämlich die Frankfurter Rundschau, wortwörtlich, also 1:1 wie folgt zitiert: Der medizinische Sachverständige des Hennepin County, Dr. Andrew Baker, gab vor Gericht zu Protokoll, dass der Fentanylspiegel in Floyds Blut um rund 11 Nanogramm pro Milliliter höher gelegen habe, als in „einigen Fällen der Überdosierung“. Dies kann als Zeichen für regelmäßigen Konsum gewertet werden.Frankfurter Rundschau vom 12.4.21 Das scheint aber nicht jedem zu passen, da Happolati das wohlgemerkt wortwörtliche Zitat jetzt bereits zum zweiten Mal vom Originaltext abweichend verändert hat. Ich frage mich was das genau soll? --Diplocynodon (Diskussion) 19:57, 29. Jan. 2023 (CET)
- Hast du meinen Kommentar in der Zusammenfassungszeile gelesen? Wenn nein, hole dies doch bitte nach. Wenn ja, erspar uns bitte deine unsachlichen Beiträge hier ("scheint nicht jedem zu passen"). Eine Wertung (!) ist natürlich immer mit Quelle im Text, also nicht in der Quelle, anzugeben. Da der Arzt Baker vorher schon zitiert wird, könnte er dies gesagt haben. Ich vermute das mit etwas Wohlwollen, deshalb habe ich die Aussage in den Konjunktiv gesetzt. Sollte der Satz aber die Einschätzung eines deutschen Journalisten sein, wäre das in Zhg. mit einer medizinischen Aussage gegenstandslos. --Happolati (Diskussion) 20:05, 29. Jan. 2023 (CET)
- Selbstverständlich habe ich den gelesen. Mir wird dadurch nur leider nicht klar warum du das Zitat änderst? Es steht so da wie es da steht. Ich hab von dir aber nur eine "Vermutung" als Grund für dein Beharren auf deine Sicht bekommen. Sonst nichts. Das bedeutet dann wohl das deine Mutmaßungen entscheidender sind als eine externe Quelle, oder wie darf ich das verstehen? --Diplocynodon (Diskussion) 20:37, 29. Jan. 2023 (CET)
- Nein. Aber wenn der Satz bei uns im Indikativ steht, wirkt es ja so, als hätten wir, also Wikipedia, die Äußerung gemacht. Das wäre dann eben ein Fall von WP:TF, was natürlich nicht geht. Wenn wir vermuten, dass die medizinische Bewertung von einem Arzt, also von einer medizinischen Autorität, stammt, muss sie als Zitat zu erkennen sein. Deshalb indirekte Rede, die im Konjunktiv steht. --Happolati (Diskussion) 20:43, 29. Jan. 2023 (CET)
- Deswegen steht unmittelbar dahinter die Fußnote. Und Wikipedia ist damit eindeutig von der FR und Dr Baker zu unterscheiden. Dazu gibt es ja Fußnoten. Ich verstehe weiterhin nicht warum bei dieser eindeutingen Situation ein Zitat aus einer Quelle geändert werden muss. --Diplocynodon (Diskussion) 21:27, 29. Jan. 2023 (CET)
- Käme die Einschätzung von der FR, wäre das genauso WP:TF: wir unterlassen Theoriefindung, zitieren aber auch keine. Noch einmal: für eine medizinische Bewertung kommt als akzeptable Quelle hier nur ein medizinischer Sachverständiger in Frage. Das ist Baker. Und wenn wir seine Einschätzung wiedergeben, ist sie als indirektes Zitat in den Konjunktiv zu setzen. --Happolati (Diskussion) 21:32, 29. Jan. 2023 (CET)
- Deswegen steht unmittelbar dahinter die Fußnote. Und Wikipedia ist damit eindeutig von der FR und Dr Baker zu unterscheiden. Dazu gibt es ja Fußnoten. Ich verstehe weiterhin nicht warum bei dieser eindeutingen Situation ein Zitat aus einer Quelle geändert werden muss. --Diplocynodon (Diskussion) 21:27, 29. Jan. 2023 (CET)
- Nein. Aber wenn der Satz bei uns im Indikativ steht, wirkt es ja so, als hätten wir, also Wikipedia, die Äußerung gemacht. Das wäre dann eben ein Fall von WP:TF, was natürlich nicht geht. Wenn wir vermuten, dass die medizinische Bewertung von einem Arzt, also von einer medizinischen Autorität, stammt, muss sie als Zitat zu erkennen sein. Deshalb indirekte Rede, die im Konjunktiv steht. --Happolati (Diskussion) 20:43, 29. Jan. 2023 (CET)
- Selbstverständlich habe ich den gelesen. Mir wird dadurch nur leider nicht klar warum du das Zitat änderst? Es steht so da wie es da steht. Ich hab von dir aber nur eine "Vermutung" als Grund für dein Beharren auf deine Sicht bekommen. Sonst nichts. Das bedeutet dann wohl das deine Mutmaßungen entscheidender sind als eine externe Quelle, oder wie darf ich das verstehen? --Diplocynodon (Diskussion) 20:37, 29. Jan. 2023 (CET)
Nur der Korrektheit halber: Es ist kein Zitat, weil es nicht als solches gekennzeichnet worden ist, sondern eine 1:1-Übernahme. Ich will es nur erwähnen, weil beim Lesen der Diskussion der Eindruck entsteht, jemand hätte versucht, ein direktes Zitat zu verändern, was Fälschung wäre. Inhaltlich ist es natürlich gut, dass dieses nicht unwichtige Detail und was davon abzuleiten ist im Artikel steht. Danke für die Ergänzung. Vindolicus (Diskussion) 01:44, 3. Feb. 2023 (CET)
Justizministerium 2023
Bitte Reaktion des Justizministerium erg.: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/george-floyd-polizei-von-minneapolis-soll-laut-untersuchung-systematisch-uebermaessige-gewalt-angewendet-haben-a-40bdfc7b-5c50-4568-9cd0-9839eeb41c8c --87.170.197.3 23:54, 16. Jun. 2023 (CEST)
Verurteilung
"Im April 2021 wurde der Hauptangeklagte Derek Chauvin der Körperverletzung mit Todesfolge und der fahrlässigen Tötung für schuldig befunden."
Ist das wirklich eine akkurate Übersetzung?
Second Degree Murder entspricht im deutschen Strafrecht einem Totschlag. Wie kommt ihr auf die bestehende Definition? Vor allem gibt es dazu keine Quellenangabe.
Auch kam dann noch die Bürgerrechtsverletzung hinzu: https://www.rnd.de/panorama/fall-george-floyd-ex-polizist-derek-chauvin-erneut-zu-langer-haftstrafe-verurteilt-VP3ORLBJDO4EC2KXOGHD55XA3U.html
Das wird auch nicht erwähnt. --ShalokShalom (Diskussion) 12:49, 29. Nov. 2023 (CET)
- Was steht deiner Meinung nach hier? --Happolati (Diskussion) 13:43, 29. Nov. 2023 (CET)
- Die Passage in der Zusammenfassung am Anfang des Artikels ist tatsächlich fehlerhaft. Chauvin wurde in allen drei Anklagepunkten (unintentional second-degree murder, third-degree murder und second-degree manslaughter) schuldig gesprochen. Viele deutsche Nachrichtenportale haben dies (auf 2 Anklagepunkte) verkürzt und außerdem die ungefähren Entsprechungen im deutschen Strafrecht falsch wiedergegeben.
- Der schwerwiegendste Anklagepunkt war der Punkt second-degree murder (Mord 2. Grades, was in etwa dem deutschen Totschlag in einem schweren Fall entspricht). Der später eingesetzte Ankläger hatte den ersten Punkt ("third-degree murder") von zunächst nur ZWEI aufgenommenen Anklagepunkten von third-degree murder auf Mord 2. Grades hochgestuft und damit zunächst den Punkt "third-degree murder" fallen gelassen. Später nahm er allerdings den Punkt ("Mord 3. Grades") als dritten(!) Anklagepunkt gegen Chauvin wieder auf, und zwar zusätzlich. Der Staatsanwalt sagte dazu, dass er gewichtige Gründe dafür hätte und diese vor Gericht zweifelsfrei darlegen könne. Die Geschworenen folgten dann später mit ihrem Urteil seiner Argumentation. Wenn ich mich recht erinnere, hatten US-Analysten und der Staatsanwalt selbst (und/oder Mitglieder seines Teams) außerdem bekundet, dass der Punkt third-degree murder auch aus taktischen Gründen (zusätzlich) wieder aufgenommen wurde, um sicherzustellen, dass - wenn die Geschworenen beim Anklagepunkt Mord 2. Grades "nicht schuldig" urteilen sollten - mit einem zusätzlichen Schuldspruch für Mord 3. Grades eine deutlich höhere Gefängnisstrafe verhängt werden kann (Höchststrafe: 25 Jahre), was ansonsten mit der dann einzigen verbliebenen Strafe für second-degree manslaughter (max. 10 Jahre) so nicht möglich gewesen wäre.
- Second-degree manslaughter (auch "Involuntary manslaughter") entspricht wiederum im deutschen Strafrecht der fahrlässigen Tötung, es ist also eine Tötung, die ohne Vorsatz und z.B. aus Nachlässigkeit oder (zumindest im US-Recht) während der Begehung eines anderen Verbrechens begangen wird. Involuntary manslaughter wird nicht selten auch als "fahrlässiger Totschlag" übersetzt, bei uns gibt es allerdings nur die fahrlässige Tötung, den minderschweren Totschlag (der dem first-degree manslaughter - auch voluntary manslaughter genannt - also dem US-amerikanischen "Totschlag im Affekt" - in beiden Rechtskreisen nach vorheriger Provokation - entspricht) und den "Totschlag in einem besonders schweren Fall".
- Third-degree murder (dieses Konstrukt gibt es nur in 3 Bundesstaaten, die Definitionen variieren dann auch noch sogar etwas - je nach Bundesstaat) ist wiederum ein Straftatbestand, der die "billigende Inkaufnahme einer Tötung" umfasst. Es handelt sich dabei um eine nicht vorsätzliche Tötung, wobei der Angriff/die Einwirkung auf das Opfer zwar mit der Absicht erfolgt, einen körperlichen Schaden zu verursachen, aber eben nicht den Tod. Diesen Punkt könnte man vermutlich als vorsätzliche (schwere?) und gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge einstufen/übersetzen. Anklagen unter diesem Punkt waren bis zu den 2010er-Jahren sehr selten, danach kam es in den 3 Bundesstaaten häufiger zu solchen Anklagen.
- In der Zusammenfassung werden nur 2 Anklagepunkte genannt (der Mord 2. Grades wird nicht erwähnt) und davon ist ein Punkt ("Körperverletzung mit Todesfolge") wohl auch nur unzureichend übersetzt. Generell ist die Übersetzung US-amerikanischer Mordgrade und Totschlagseinstufungen in deutsche und vermeintlich passende Tatbestände/Rechtskonstrukte nicht ganz einfach, da Umfang und Definition der verschiedenen Grade/Abstufungen in den einzelnen US-Bundesstaaten mitunter deutlich variieren und es bei uns die Einteilung in "Mordgrade" so nicht gibt. Solche Einstufungen/Übersetzungen sollten vielleicht unterbleiben (imho), da man für eine halbwegs stimmige Übersetzung zunächst das Strafgesetzbuch des betreffenden Bundesstaates genau lesen und sich nicht nur im US-Strafrecht, sondern auch im deutschen Strafrecht sehr gut auskennen müsste.
- Alle Anklagepunkte und Strafen (inklusive der Bürgerrechtsverletzungen und des Angriffs auf den Jugendlichen) für die 4 Täter sind hingegen in den jeweiligen Abschnitten ("Hauptverfahren gegen Chauvin", "Prozesse auf US-Bundesebene") korrekt aufgeführt. Zusammenfassung und Abschnitte sollten hins. der bekannten Fakten übereinstimmende Aussagen treffen. --GeeGee (Diskussion) 15:59, 30. Nov. 2023 (CET)
- Nein, "unintentional second-degree murder" entspricht keinesfalls "Totschlag in einem schweren Fall" im deutschen Recht, weil Totschlag im deutschen Recht immer vorsätzlich ist. "unintentional" bedeutet jedoch, dass das US-Gericht in seinem Urteil aber eben keinen Vorsatz angenommen hat.--2A02:810D:F00:6B10:2EFF:8B4B:800C:BB79 07:00, 2. Dez. 2023 (CET)
- Hallo IP, nein, eben nicht. Unintentional bedeutet im Common Law lediglich, dass das Endresultat, nämlich der Tod des Opfers, nicht beabsichtigt war, die dazu führende Tat aber vorsätzlich begangen wurde. Das Strafrecht in Minnesota ist da ziemlich eindeutig:
- "Whoever does either of the following is guilty of unintentional murder in the second degree and may be sentenced to imprisonment for not more than 40 years:
- (1) causes the death of a human being, without intent to effect the death of any person, while committing or attempting to commit a felony offense other than criminal sexual conduct in the first or second degree with force or violence or a drive-by shooting."
- Der Vorsatz zur Begehung des Verbrechens ("felony") - im Falle Floyds sprach die Staatsanwaltschaft von einem (schweren?) "assault" (=Angriff) - muss also auch hier vorliegen und wurde von den Geschworenen auch bejaht. Das Knien auf dem Nacken des Opfers war keine Fahrlässigkeit und auch kein Versehen, sondern eine bewusst ausgeführte Aktion.
- Im deutschen Strafrecht ist bei § 212 Absatz 2 (Totschlag in einem schweren Fall) das Verschulden des Täters so außergewöhnlich groß, dass es ebenso schwer wiegt wie das eines Täters gem. § 211, wo aber § 211 (Mord) nicht verwirklicht ist. Übertrüge man das minutenlange Knien auf dem Nacken des Opfers in den deutschen Rechtsraum, dann wäre die Tat sicherlich nicht als einfacher Totschlag einzustufen, gerade auch wegen der vorgesehen hohen Freiheitsstrafe im "Penal Code" des Staates Minnesota. Derart besonders schwere Fälle werden im deutschen Strafrecht z.B. dann angenommen, wenn der Täter planvoll berechnend und besonders brutal zu Werke geht, ohne dass das Mordmerkmal „grausam“ erfüllt ist. Der besagte Absatz 2 fand übrigens auch in einem Fall Anwendung, in dem der Täter ein nicht strafbares, aber ihm unangenehmes und von ihm selbst provoziertes Geschehen verdecken wollte. Wie gesagt, um solche Vergleiche anzustellen, muss das Strafgesetzbuch des betreffenden Bundesstaates und das StGB genau studiert werden, und selbst ein deutscher Volljurist kann dann daneben liegen, wenn er die Feinheiten des Common Laws oder der betreffenden Statuten der Bundesstaaten nicht kennt. --GeeGee (Diskussion) 15:38, 3. Dez. 2023 (CET)
- Nein, "unintentional second-degree murder" entspricht keinesfalls "Totschlag in einem schweren Fall" im deutschen Recht, weil Totschlag im deutschen Recht immer vorsätzlich ist. "unintentional" bedeutet jedoch, dass das US-Gericht in seinem Urteil aber eben keinen Vorsatz angenommen hat.--2A02:810D:F00:6B10:2EFF:8B4B:800C:BB79 07:00, 2. Dez. 2023 (CET)
Habe den Text nach den Diskussionsbeiträgen hier angepasst. Die Übersetzungen der Rechtsbegriffe sind sicher ein Stück weit problematisch, aber deutschsprachigen Lesern sollte man trotzdem die Möglichkeit ener ungefähren Einordnung geben. Dsa Wörtchen "etwa" zeigt, dass genaue Entsprechungen kaum zu erzielen sind. --Happolati (Diskussion) 13:35, 2. Dez. 2023 (CET)