Diskussion:Cetartiodactyla

Ich habe vor, den Artikel hier zu verfassen und mittelfristig die hier vorgeschlagene Systematik durch alle Artikel durchzuziehen (d.h. z.B. Paarhufer aus den Taxoboxen zu kicken).

Zwei Fragen an alle Interessierten:

1. Die ganze Forschung ist stark phylogenetisch, ohne Rücksicht auf Rangstufenbezeichnungen ("Ordnung", "Superordnung" usw.). Für die Taxoboxen brauchen wir aber Rangstufen. Können wir mit der hier vorgeschlagenen Systematik leben (Cetartiodactyla als "Ordnung" mit fünf Unterordnungen: Schweineartige (nur mehr Echte Schweine und Pekaris), Ancodonta (Flusspferde), Wale, Schwielensohler (=Kamele) und Wiederkäuer)?
2. Ich würde bevorzugen, dem ganzen den deutschen Namen Paarhufer und Wale zu geben, ist griffiger als Cetartiodactyla.

Eure Meinungen würden mich interessieren --Bradypus 15:40, 16. Nov. 2006 (CET)

Hi Bradypus, ich persönlich würde bei beiden Fragen eher zu einem "nein" tendieren.

1. Die Cetartiodactyla sind mittlerweile ja ein anerkanntes Taxon, über ihre Monophylie besteht nur noch sehr wenig Zweifel (wenn überhaupt). In der klassichen Systematik werden trotzdem weiterhin die Paarhufer und die Wale als Ordo geführt (oder ist das im Mammals of the World anders?), entsprechend würde ich es auch in der WP so belassen und die Cetartiodactyla als unbenanntes Taxon dazwischensetzen (als Phylogenetiker neide ich eh dazu, die Rangstufen abzulehnen)
2. die deutsche Bezeichnung aus zwei Gruppen, wovon eine nicht monophyletisch ist, gefällt mir gar nciht, bitte beim aneraknnten wissenschaftlichen Namen bleiben, auch wenn er nciht deutsch ist.

Gruß, Achim Raschka 15:59, 16. Nov. 2006 (CET)

Im ersten Eindruck klingt die von Bradypus vorgeschlagene Aufeilung für mich am logischsten. Paarhufer als Ordnung ist doch eigentlich falsch, da die Flußpferde das Schwestertaxon der Wale zu sein scheinen. Und ob Walker die Cetartiodactyla überhaupt erwähnt bin ich mir nicht mal sicher. Ich werd mich bis zum WE aber genauer informieren und äußern. Könnte man als Namen nicht Cetartiodatyla übersetzen? (was immer das auch heißt?) Paarhufer und Wale klingt für mich auch etwas gekünstelt.--Altai 16:08, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Altai. Cetartiodactyla ist nicht weniger künstlich als Paarhufer und Wale – eher mehr. Es ist lediglich eine Kombination von Cetacea und Artiodactyla und entspräche etwa Walpaarhufer. -- Torben Schink 16:46, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Bradypus. Ich würde ebenso wie Du auf die Paarhufer in den Taxoboxen verzichten. Das erfordert hier leider dass wir den Cetartiodactyla oder den Untergruppen einen Rang zuweisen. Ich würde die Ordnung Cetartiodactyla mit den von Dir genannten Unterordnungen begrüßen. Ebenso wäre ich auch für Paarhufer und Wale als Lemma. Die Stellung der einzelnen Untergruppen zueinander in dem Kladogramm sind für mich jetzt überraschend, da in den letzten Jahren eher (Tylopoda, Suoidea, (Ruminantia, (Ancodonta, Cetacea))) bevorzugt wurde. Ich habe leider im Moment keine Zeit da mal genauer nachzuschauen. Gruß -- Torben Schink 16:46, 16. Nov. 2006 (CET)

Säuger, insbesondere rezente, sind ja eher nicht so mein Fall und ich verfolge auch die Entwicklungen auf diesem Gebiet nicht mit, daher meine Meinung nur allgemein, wobei ich mich Achim im Wesentlichen anschließe.

zu 1. Die Biologie ist in einer Phase des Umbruchs hin zur Phylogenie, den wir hier notgerungen mitvollziehen müssen. Eine "künstliche" Rangstufe nur um der Kohärenz unserer Boxen willen halte ich für keine gute Idee. In der WP-en behilft man sich in solchen Fällen mit dem Hinweis "unranked", vielleicht hier als ad-hoc Vorschlag mit "Ohne Rang" oder "Ohne Rangbezeichnung" zu übersetzen?

zu 2. Da die Bezeichnung "Cetartiodactyla" etabliert ist, besteht m. E. keine Notwendigkeit für eine deutschen Begriff, ein entsprechender Hinweis gehört aber selbstverständlich in den Artikel.

Lieben Gruß --TomCatX 17:40, 16. Nov. 2006 (CET)

Danke für eure Meinungen, die mich zugegebenermaßen noch etwas ratlos dastehen lassen. Ein paar Klarstellungen:

• Ich habe nicht vor, den Artikel Paarhufer rauszuwerfen. Im Gegenteil, die ganze Morphologie (die ja recht ausgeprägt ist, weswegen es offensichtlich schwierig war, die Gruppe als paraphyletisch zu erkennen) würde nicht bei den Cetartiodactyla, sondern dort reinkommen - nur halt mit dem Hinweis auf die Paraphylie.
• Walker's Mammals hinkt, so sehr ich ihn inhaltlich in Bezug auf die Gattungsartikel schätze, systematisch hinterher. Er hat auch noch die Landraubtiere (Fissipedia) neben den Wasserraubtieren als Ordnung, was wir schon länger über Bord gekippt haben. Als Quelle für solche großsystematischen Fragen halte ich für weniger brauchbar.
• "Walpaarhufer", "Paarwalhufer" oder "Paarhufwale" kämen für mich als Bezeichnungen nicht in Frage.
• Das Kladogramm stammt ohne große Recherche aus meinem Kopf. Ich bin von der alten Paarhufersystematik (Schweineartige (Kamele, Wiederkäuer) ausgegangen. Die Arbeit hier steht noch am Anfang, ich wollte halt diese Fragen geklärt haben.

Vielleicht noch zwei Beispiele, wie ich es mir vorgestellt hätte:

Rothirsch
Vorlage:Taxonomy
Vorlage:Superordo: Laurasiatheria Vorlage:Ordo: Paarhufer und Wale/Cetartiodactyla Vorlage:Subordo: Wiederkäuer (Ruminantia) Vorlage:Familia: Hirsche (Cervidae) Vorlage:Genus: Edelhirsche (Cervus) Vorlage:Species: Rothirsch

Großer Schwertwal
Vorlage:Taxonomy
Vorlage:Ordo: Paarhufer und Wale/Cetartiodactyla Vorlage:Subordo: Wale (Cetacea) Vorlage:Infraordo: Zahnwale (Odontoceti) Vorlage:Familia: Delfine (Delphinidae) Vorlage:Subfamilia: Schwertwale (Orcininae) Vorlage:Genus: Orcinus Vorlage:Species: Großer Schwertwal

Noch etwas ratlose Grüße --Bradypus 18:57, 16. Nov. 2006 (CET)

Nur nochmal kurz: Da die Phylogenetiker (zu denen ich mich auch zähle) bewusst keine "Ordnung" Cetartiodactyla definieren, ist es imho mit Sicherheit nicht an uns, eine solche zu definieren - entsprechend bin ich entschieden dagegen, eine nur in der WP eingeführte Kategorie zu bilden. Stattdessen sollten die Cetartiuodactyla als genau das definiert werden, was sie sind: ein Taxon, dass die beiden klassichen Ordnungen Wale (monophyletisch) und Paarhufer (paraphyletisch) umfasst. Ein deutscher Name ist zudem nciht etabliert, also müssen wir (wenn wir nciht theoriebildend tätig sein wollen) das etablierte Lemma Cetartiodactyla wählen. -- Achim Raschka 01:57, 17. Nov. 2006 (CET)

Da stimme ich Achim zu. Eine Ordnung Cetartiodactyla einzuführen, wäre schon Original Research. Ein Artikel Cetartiodactyla ist wichtig, aber außerhalb des Taxoboxen-Systems. Als Lemma fände ich Cetartiodactyla am besten. --Baldhur 09:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich in beiden Punkten anders. Für Phylogenetiker viel wesentlicher als die Vermeidung der ziemlich bedeutungslosen Rangstufen ist die Vermeidung paraphyletischer Taxa. Die Artiodactyla werden in neueren wissenschaftlichen Arbeiten, die sich mit der höheren Systematik der Säugetiere auseinander setzen, doch lediglich noch als früher übliches Taxon genannt. Wie und ob wir die Cetartiodactyla in die Taxobox aufnehmen, ist mir im Grunde ziemlich egal. Die Artiodactyla haben dort aber nichts mehr zu suchen. Das Lemma "Paarhufer und Wale" halte ich nicht für theoriebildend. Zum einen benötigen wir für deutsche Namen keine ganz so seriösen Quellen wie für wissenschaftliche. Namen müssen lediglich verwendet werden (von wem auch immer), dann sind sie schon relevant. Ob das hier schon zutrifft, da bin ich mir nicht sicher. Viel wesentlicher aber ist, dass die bloße Kombination zweier üblicher Namen durch ein "und" doch gar nicht theoriebildend sein kann, insbesondere wenn wie in diesem Falle die zugehörigen Gruppen tatsächlich schon kombiniert werden. Wie wir's hier machen ist mir auch relativ egal, selbst wenn ich da meine Präferenzen habe. Lieben Gruß -- Torben Schink 10:19, 17. Nov. 2006 (CET)

@Baldur, meinst du wirklich, dass wir den Cetartiodactyla keine Taxobox geben sollten? Das halte ich für schlecht, wir sollten lieber darauf verzichten den Paarhufern eine Taxobox zu geben, da sie kein valides Taxon sind. Ich gebe dir schon recht, dass wir schon fast Research betreiben, wenn wir die Cetartiodactyla eine Ordnung nennen und habe diesbezüglich auch bedenken.

Dennoch sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir machen das nach TomcatXs Vorschlag (unranked) oder wir interpretieren die Paper, die zeigen, dass die Artiodactyla paraphyletisch sind und die Wale enthalten, in der Richtung, dass wir die rangstufe Ordung Artiodactyla einfach beibehalten und nur den Namen in Cetartiodactyla umwandeln. Im Prinzip sind die alten Rangstufen wie Ordnung ect. ja eh hinfällig, von daher habe ich in dieser Richtung etwas weniger Skrupel wenn wir hier irgendwie doch etwas research (oder eigentlich ja nur Quelleninterpretation?) betreiben.

Ordung Cetartiodactyla wäre auch von dem her schöner, da wir das viel übersichtlicher bei der Systematik im Artikel Säugetiere (und anderen) unterbringen könnten. Sonst bräuchte man womöglcih die Ordnung Flußpferde, wobei ich noch viel größere bedenken hätte. Aber das ist im Grunde kein echtes Argument.

Auf dieser Seite werden die Cetartiodactyla als "Superorder" bezeichnet. Da die Seite aber noch die Ordung der Paarhufer anerkennt, bin ich dagegen diese Bezeichnung anzuwenden. --Altai 15:46, 17. Nov. 2006 (CET)

Wenn wir die Paarhufer aus der Systematik rausschmeißen, müssten wir konsequenterweise dasselbe mit den Reptilien, Amphibien etc. machen. Wir haben in den Taxoboxen eine klassische Systematik mit den linnäischen Rangstufen. Das zu einer phylogenetischen Systematik unter Beibehaltung der Rangstufen umzubiegen, halte ich für eine ganz schlechte Idee. Dann sollte man eher schon die klassische Systematik ganz über Bord werfen und sich nur auf die phyl. Systematik konzentrieren.

In der klassischen Systematik werden paraphyletische Taxa nun einmal bis zu einem gewissen Grad toleriert. Eine Überordnung Cetartiodactyla (oder ein Taxon ohne Rangstufe) ist eine Möglichkeit - sie sollte aber nach meiner Meinung die Ordnungen Paarhufer und Wale enthalten, bis die ersten Standardwerke eine Alternative bieten. Denn vorerst, und dabei bleibe ich, ist jede Schaffung nicht vorhandener Rangstufen "Original Research", die sich von selbst verbieten sollte. --Baldhur 17:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Rothirsch
Vorlage:Taxonomy
Laurasiatheria Paarhufer und Wale/Cetartiodactyla Wiederkäuer (Ruminantia) Hirsche (Cervidae) Edelhirsche (Cervus) Rothirsch

Großer Schwertwal
Vorlage:Taxonomy
Paarhufer und Wale/Cetartiodactyla Wale (Cetacea) Zahnwale (Odontoceti) Delfine (Delphinidae) Schwertwale (Orcininae) Orcinus Großer Schwertwal

Also, wenn ihr wirklich (pragmatisch) phylogenetisch arbeiten wollt, dann kommen wir über eine Komplettreform des gesamten Biobereiches nicht umhin, dann müssten alle Kategoriestufen fallen und zudem auch nur sehr streng ausschließlich Monophyla zugelassen werden. Ich persönlich habe damit kein Problem, bin mir aber sicher, dass das dann erstmal wieder eine wochenlange Diskussion nach sich ziehen wird und wir uns mit Sicherheit doch wieder auf die pragmatischeren Lösungen des Linnéschen Systemns mit leichter Phylogenetischer Anpassung verlegen würden - die Gründe sind, denke ich, den meisten bekannt. In der Paläontologie haben wir die Variante der Rangstufenfreien Taxobon übrigens mit der Paläobox eingeführt, siehe Dinosaurier.

Im konkreten Fall nochmal: Wenn wir die Cetartiodactyla auf die Ebene der Ordnung ziehen und die (wissenschaftlich ebenfalls nicht mit Rangstufe angegebenen) Laurasiatheria auf die der Überordnung, was machen wir mit den Boreliotheria oberhalb der Laurasiatheria und mit den ganzen anderen Taxa, die sich innerhalb des Supertree ergeben.

Potentieller Supertree

---Beuteltiere
|    |-- Ameridelphia
|    '-- Australidelphia
'--Eutheria
    |--Boreoeutheria
    |   |--Euarchontoglires
    |   |    |-- Euarchonta (Riesengleiter, Primaten, Spitzhörnchen)
    |   |    '-- Glires (Nagetiere, Hasenartige)
    |   '-Laurasiatheria
    |        |--Insektenfresser
    |        '--Scrotifera
    |            |--Cetartiodactyla (Wale, Paarhufer)
    |            '--Pegasoferae
    |                |--Fledertiere
    |                '-- Zooamata
    |                    |--Unpaarhufer
    |                    '--Ferae
    |                        |--Raubtiere
    |                        '--Schuppentiere
    |
    '--Atlantogenata
       |--Nebengelenktiere
       '--Afrotheria
          |--Paenungulata
          |   |--Rüsseltiere
          |   '--Tethytheria (Seekühe, Schliefer)
          |
          '-- N.N. (Erdferkel, Tenrekartige, Rüsselspringer)

Das ganze System ist enkaptisch, wenn man sich diesen Supertree auf die Ebene der Wirbeltiere, der Deuterostoma oder sogar auf die Ebene der Metazoa reflektiert vorstellt ist ja keine einzige Ranstufe des Lennéschen Systems mehr haltbar - das ist doch die Hauptargumentation der Kladistiker für eine Abschaffung des festgelegten Kategoriensystems mit festen Kategoriebenen. Gruß -- Achim Raschka 20:31, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo Achim. Eine Abschaffung des gesamten Kategoriensystems hört sich für mich zwar nicht schlecht an, darauf möchte ich jetzt aber (noch) gar nicht hinaus. Auch strebe ich nicht für jede Rangstufe eine eigene Bezeichnung an. Vielmehr würde ich die klassische Kategorisierung beibehalten und lediglich um weitere ranglose Zwischentaxa ergänzen, wie das hier bisher schon öfter geschehen ist. Allerdings benötigen wir in der klassischen Systematik zwischen Klasse und Familie den Rang der Ordnung und in unserem Fall bieten sich dafür das Taxon Cetartiodactyla oder dessen einzelne, von Bradypus genannte Untergruppen wohl am ehesten an. Die Artiodactyla dagegen möchte ich wegen ihrer ziemlich eindeutigen Paraphylie und damit taxonomischer Irrelevanz aus den Taxoboxen entfernt wissen. Das sehe ich bei anderen offensichtlich paraphyletischen Gruppen genauso. Der Einfachheit halber habe ich mir aber für den Bereich außerhalb der Säugetiere mal Scheuklappen verpasst. Ich neige dazu, den Cetartiodactyla und nicht deren Untergruppen den Rang der Ordnung zu verpassen, da dies der alten Systematik am nächsten kommt. So wäre es durchaus vorstellbar gewesen, dass der Begriff Cetartiodactyla gar nicht geprägt worden wäre, sondern die Cetacea einfach als Untergruppe zu den Artiodactyla gestellt worden wären, wie das bei anderen Gruppen auch geschehen ist. Gruß -- Torben Schink 21:04, 17. Nov. 2006 (CET)