Wikipedia Diskussion:Belege

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Archiv

bis Juni 2006 bis September 2006 Automatisch archiviert: 2006 – 4. Quartal 2007 – 1. Quartal

Wie wird ein Archiv angelegt?

Biographien

Hallo! Ist es wirklich so gemeint, dass in Biographien jede einzelne Aussage ("xy hat seine Kindheit in Braunschweig verbracht") mit Quelle belegt werden musss oder reicht es aus, die benutzten Quellen in der Literaturliste aufzuführen. --Flatlander3004 12:15, 13. Okt. 2006 (CEST)

Bei lebenden Personen, deren Persönlichkeitsrechte durch einen Artikel betroffen sein könnten, gelten hohe Anforderungen. Bei verstorbenen oder gar historischen Personen reicht die Quelle in der Literaturliste völlig. Bei lebenden Personen solltest du alle Wertungen und Angaben, die der persönlichen oder gar intimem Sphäre zuzurechnen sind, mit Einzelnachweisen versehen. Überlege in diesen Fällen aber bitte immer auch, ob die Information überhaupt in eine Enzyklopädie gehört und lass sie im Zweifelsfall eher ganz weg. --h-stt !? 17:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

Eine Privatmeinung von h-stt. Es ist zwar richtig, dass bei Artikeln über lebende Personen besondere Sorgfalt geboten ist. WP:QA gilt jedoch für alle Artikel, ich halte nichts davon, Artikel zweiter Klasse einzuführen, bei denen ruhig mal ein wenig mehr gepfuscht werden darf.

Letztendlich läuft es auf folgende Frage hinaus: Was ist eigentlich das Motiv dafür, dass wir fordern, dass die Informationen in Wikipedia-Artikeln korrekt und nachvollziehbar sein sollen - nur die Angst vor juristischen Problemen oder doch nicht eher das eigene Selbstverständnis, der Qualitätsanspruch als Enzyklopädie? Ich denke, dass inzwischen die Mehrheit der Community der letzteren Antwort zuneigt. grüße, Hoch auf einem Baum 03:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Informationstafeln

Liebe Kollegenschaft, was ist denn die Wikipedia-Position zu öffentlich sichtbaren Informationstafeln als Quellenangabe? Ein Beispiel wäre diese Bautafel: Bild:Damm Reichenhof Bautafel.jpg. Ist das eine nachprüfbare Veröffentlichung oder unerwünschte Primärforschung? Gruß, --dealerofsalvation 18:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

willst Du uns verulken oder sollen wir nur für dich suchen? probiers mal mit Google, eine ausgezeichnete, wenn auch nicht unumstrittene suchmaschine, die - zugegeben - relativ neu am markt ist..  ;-) ich wette, unter den ersten fünf einträgen - sinnvolle suchbegriffe vorausgesetzt - steht Deine Bautafel ausführlicher.. (ausser es handelt sich um eine echte künstlerische arbeit, dann wär sie zumindest als bild zulässig), Wikipedia:Recherche lesen.. gruß -- W!B: 17:06, 23. Okt. 2006 (CEST)

Unterwürfigsten Dank für diese extrem aufschlussreiche Antwort! Ob öffentlich sichtbare Informationstafeln als Quellenangabe erwünscht sind oder ob Quellen immer auf Papier oder in Bits und Bytes vorliegen müssen (was meine Frage war), weiß ich jetzt zwar nicht, aber vieles andere habe ich gelernt (Danke für das mit Google, scheint ja eine echte Perle dieses Webs zu sein :) :) ). Also: Diese konkrete Bautafel war ein Beispiel, ich habe mich nirgends in der Wikipedia auf diese berufen, und die technischen Daten zum Damm gibt es tatsächlich an einer Stelle im Internet, die Karte aber wohl nicht. Das kann bei ähnlichen Fällen so sein, es könnte in manchen Fällen auch mehr und in manchen Fällen gar keine Quellen im Netz geben. --dealerofsalvation 20:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

schau, ich glaub nicht dass sie als quelle als zulässig gelten würden, sie erfüllen zwar das kriterium solide recherchiert, nicht aber das der Verfügbarkeit (wie webquellen): wenn die Tafel abmontiert wird, ist die quelle nicht mehr nachprüfbar, es bleibt nur ihr foto, und das ist relativ wertlos. wenn Du die Karte herausnimmst, dürfte es sich um eine URV handeln (da bin ich aber nicht sicher). wenn die Karte so gut und wichtig ist, mach eine skizze, die allein Deiner autorenschaft zuzurechnen ist (ich glaube, dann darfst Du kein veröffentlichtes Kartenmaterial verwenden), und stell die in den artikel -- W!B: 21:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Moin, das Problem ist hierbei eindeutig die Verfügbarkeit. Man sollte lieber andere Quellen nutzen, die zuverlässiger sind und auch später noch verfügbar sind. Wenn aber die Relevanz der Information eindeutig gegeben ist und keine anderen Quellen vorhanden sind (ist Relevanz dann wirklich vorhanden?), sehe ich auch öffentliche Informationstafeln als zuverlässig an. Sobald die Tafel wieder abgebaut wurde, empfinde ich die Quelle als unzuverlässig. Aber eine solche Quelle ist noch immer besser als gar keine Quelle!--Malte Schierholz 17:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Malte: Keine Sorge wegen der Relevanz, ich werde keine eigene Kartenskizze aus dieser Bautafel erstellen (die übrigens inzwischen abgebaut ist ;) ). W!B, abgesehen davon würde eine eigene Skizze ja auch die Pflicht zur Quellenangabe gelten (oder warum sollte für Skizzen nicht gelten, was für Fließtext gilt?), und dann kommt die nicht gegebene Verfügbarkeit der Tafel zum Tragen. Danke für eure Meinungen, ich schließe mich an. --dealerofsalvation 19:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wiss, vs. journalistische Quellen

Man lernt nie aus. Nur weil ich auf Diskussion:Scientology Quellen einfordere, soll ich hier nun nichts veraendern duerfen. Kein Sachargument gar nichts. Eigentlich sollte jedem klar sein, dass Nature eine zuverlaessigerere Quelle als heise ist. Der wissenschaftliche Review-Prozess ist nunmal viel stringenter als der journalistische. Fossa_?! ^± 19:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Bin da voll mit Dir einer Meinung. Im Zweifelsfall sollten wissenschaftliche Quellen als solider gelten. Hardern -T/\LK 20:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Auf der Seite Diskussion:Scientology wurde um 18:40 heute u. a. folgendes geschrieben: "Naja, Du versuchst uns eine Quelle unterzujubeln, die in Wirklichkeit mit Dir eng verbandelt ist - nämlich Dein (2 Stunden pro Woche) Chef und Doktorvater. Normalerweise gibt man so etwas an. Ähnlich wäre es z.B. wenn ich sage "XYZ Produkte sind gut", aber selbst für XYZ arbeiten würde." (Diff) Dein anschließender Beitrag, Fossa, verweist auf WP:QA. Damit ist klar, dass Du die Änderung für Euren Konflikt brauchst und Du befangen bist. Das ist wirklich schlechter Stil! -- Mathetes 20:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Zunaechst mal ist das, absurde, Statement "in Wirklichkeit mit Dir eng verbandelt ist" nicht an mich, sondern Benutzer:Gerald Willms gerichtet. Ich schreibe deshalb absurd, weil wissenschaftliche Arbeiten natuerlich nicht deshalb entwertet werden, weil man ihre Autoren persoenlich kennt. Dann geht es darum, dass Benutzer:Gerald Willms und Benutzer:Fossa fuenf wissenschaftliche, eine populaerwissenschaftliche und eine staatliche Quelle fuer unseren Standpunkt gebracht haben, Benutzer:THausherr hingegen keine, auch keine journalistische, fuer den seinigen. Aber nehmen wir mal an, es ginge um den aktuellen Konflikt: Was wäre denn dann an meiner Forderung falsch? Fossa_?! ^± 20:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Unfair ist, dass Du während des laufenden Konflikts die Richtlinien änderst, auf die Du Dich im Konflikt beziehst. -- Mathetes 20:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Noe, wie gesagt, tue ich gar nicht, ich beziehe mich in keinster Weise auf den hinzugefuegten Satz. Mein Argument steht auch ohne den Satz, weil unser Diskussionsgegener ja gar keine Quellen eingebracht hat, nicht welche von aol-Seiten, geschweige denn journalistische oder wissenschaftliche. Aber haette er es getan, haette ich auch keine Skrupel den Satz nachtraeglich einzufuegen, einfach deshalb, weil er sinnvoll ist. Er scheint ausser Dir ja auch keinen zu stoeren und selbst Du hast kein inhaltliches Argument gebracht. Und das hier ist halt kein Ballerspiel, in dem man sich an solche Regeln muss. PS: Ich habe den Satz natuerlich mit Hinblick auf abzusehende zukuenftige Konflikte eingetragen. Ich biege mir die Regeln halt gerne zu meinen Gunsten um. Fossa_?! ^± 20:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du während eines Konfliktes, in den Du eingebunden bist, die Richtlinien änderst, auf die Du Dich im Konflikt beziehst, kann ich nicht erkennen, dass Du für zukünftige Konflikte vorbeugst. Da überzeugt mich Dein letzter Diskussionsbeitrag in keiner Weise. Hättest Du die Richtlinien, auf die Du Dich im heutigen Konflikt beziehst, vor einer Woche oder in einer Woche geändert, hätte ich es viel leichter, Deiner Argumentation zu folgen, noch besser: Du hättest Dir den Verdacht und jegliche Argumentation gespart. Es liegt sehr nahe, dass Du die Richtlinien jetzt geändert hast, um in diesem Konflikt davon zu profitieren. Den Verdacht hast Du selbst verursacht. -- Mathetes 20:54, 5. Nov. 2006 (CET)

Es mag Dich jetzt ueberraschen, aber mein Primaerziel ist nicht, mich moeglichst nicht von Dir fuer Sachen, die ich im Zweifelsfall ohne mit der Wimper zu zucken taete (naemlich die Regeln waehrend eines Konflikts zu meinen Gunsten zu veraendern), verdaechtigen zu lassen. Mein Primaerziel ist es hier Wissen einzubringen (bzw. Falschwissen zu eliminieren), nicht mich an unsinnige Regeln zu halten oder mich nicht verdaechtigen zu lassen. Fossa_?! ^± 21:30, 5. Nov. 2006 (CET)

Fossa, Deine Kommunikation bzw. - sofern Dein Handeln Deinen Worten folgt - Dein gesamtes Verhalten, soweit es sich mir offenbart, empfinde ich als reichlich arrogant und wenig kooperativ. -- Mathetes 21:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Danke fuer diese Einschaetzung meines Handelns. Ob Du mein konketes Handeln "reichlich arrogant" findest oder nicht, ist mir ziemlich schnuppe, damit kann ich leben. Auch habe ich nicht vor mit Leuten zu kooperieren, nur weil sie hier auf Wikipedia sind. Ich kooperiere nur dann mit Editoren, wenn ich denke, dass sie sich für das Ziel Enzyklopädie einsetzen. Das ist bei besagtem Nutzer (Benutzer:THausherr) im Themengebiet Scientology nicht der Fall. Deshalb kooperiere ich auch nicht mit ihm, sondern versuche seine Argumente als laecherlich blosszustellen. Fossa_?! ^± 21:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Klappt wohl nicht, weswegen Du nun die Richtlinien im Sinne Deines Studienkumpels versuchst zu ändern, damit endlich sein Buch als vermeintliche "Quelle" in den Artikel kommt. Was man halt so tut, um jemand einen Gefallen zu tun. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Natürlich ist ein wissenschaftlicher Artikel dem Bericht über diesen Artikel in einer Tageszeitung vorzuziehen - oder auch dem Editorial über das gleiche Thema. Es gibt jedoch Fälle, wo journalistische Quellen wissenschaftliche Quellen in Frage stellen, beispielsweise wenn eine Zeitung über das Sponsoring von Pharmafirmen bei Medikamenttests recherchiert hat. In solchen Fällen sollte zwecks NPOV der Zeitungsartikel unbedingt ebenfalls aufgeführt werden. Irmgard 22:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Das stimmt natürlich. Ich dachte bei meinem Statement besonders an Artikel zum Thema Globale Erwärmung oder so. Darüber steht in Zeitungsbeiträgen oft etwas ganz anderes, als in den ihnen zugrundeliegenden Studien erwähnt wird... in diesem Fall sind die Fachartikel zweifellos den hastig zusammengeschriebenen Zeitungsartikeln vorzuziehen. Wenn investigativer Journalismus aber begründete Zweifel an den Methoden einer Forschungsarbeit aufdeckt, wie Du beschrieben hast, gehört dies natürlich als Quellenkritik mit in den Artikel. Hardern -T/\LK 22:31, 5. Nov. 2006 (CET)

Das ist natuerlich richtig. Strengenommen widersprechen sich die beiden Artikel dann allerdings nicht, sondern der Zeitungsartikel kritiziert die Studie, aber bringt ja keine eigenen Forschungsergebnisse vor. Fossa_?! ^± 22:57, 5. Nov. 2006 (CET)

In der besagter Diskussion geht es in Wirklichkeit um Folgendes: Fossa wirbt für ein Buch seines Göttinger Studienkumpels Gerald Willms. Das Buch verkauft sich etwa so gut wie Eisschränke am Nordpol. Also wirbt Fossa für das Buch wieder und wieder in Diskussionen, Willms erst recht, auch wenn die Argumente offensichtlicher Unfug sind (Scientology sei wissenschaftlich, und Scientology Kritiker ganz furchtbar pöse). Willms arbeitet inzwischen als Möbelverkäufer (!) [1] [2], an der Uni lassen sie ihn nur noch 2 Stunden pro Woche reden. Trotzdem besteht das Fossa / Willms Duo, dass das wirre Willms Geschwurbel eine seriöse Quelle sei. Die beide trollen seit Wochen herum, nennen Fundstellen dies es tatsächlich gar nicht gibt. Das ist der Hintergrund.

Ich denke, man kann nicht klar sagen dass journalistische oder wissenschaftliche Quellen besser oder schlechter sind. Es gibt immer wieder Fälle, wo "Wissenschaftler" aus finanziellen Interessen irgendwelchen Auftraggeber dienen. Das ist besonders in der Soziologie beliebt, siehe z.B. [3], wo ein Top-Soziologe sich für die Zigarettenindustrie prostitutiert hat. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:54, 5. Nov. 2006 (CET)

Der erste Absatz ist hier off-topic. Ich moechte trotzdem feststellen, dass die Behauptung, Willms (oder ich) haetten behauptet Scientology sei wissenschaftlich, falsch ist. Ebenso "werbe" ich nicht fuer das Buch, auch wenn ich moeglicherweise mal ein Qualitaetsurteil ueber das Buch abgegeben habe, hauptsaechlich dient es mir aber als Quelle, die ich desoefteren anbringe. Auch der Rest des Absatzes enhaelt zumindest sinnverkuerzte Aussagen.

Der von THausherr zitierte Fall fiele uU (ich bin mit dem Fall nicht vertraut) unter die von Irmgard bereits erwaehnte Schema, braucht also nicht weiter diskutiert zu werden. Fossa_?! ^± 00:13, 6. Nov. 2006 (CET)

Dieser Fall ist doch gerade deshalb ein Beispiel, wo "Wissenschaftliche" Quellen unseriös ist. Würde mann der von Fossa aus aktuellem Anlass "mutig beschlossenen" Policy-Änderung folgen, dürfte man nicht mehr vor den Gefahren des Rauchen schreiben. Schliesslich hat der besagte Soziologe ja "geforscht", dass alles nur Theater der Raucher-Gegner ist.

Zum ersten Absatz - meine Aussage ist leider richtig, ist nachzulesen. Ich habe es noch nie erlebt, dass in Wikipedia so schamlos und aktiv für eine Ware (Buch) geworben wurde. Aber das ist eben modernes Marketing :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme Fossa zu, nur für den Fall, daß man auch hier ihm jeden Konsens verweigert. --Asthma 01:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich werde (hier) sicherheitshalber nicht weiter revertieren. Mein Vorschlag wäre eine differenzierte Vorgehensweise (siehe Versionsgeschichte). Manchmal schreiben Journalisten Dreck [4]. Manchmal sind aber auch Wissenschaftler korrupt. [5] Daher wäre ich dafür, dass abgewogen wird. Man kann nicht sagen, dass wissenschaftler per Definition Recht haben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 01:15, 6. Nov. 2006 (CET)

Aufgrund dessen, dass es in den meisten Fällen nicht entscheidbar ist, welcher Wissenschaftler, bzw. welche wissenschaftliche Arbeit parteiisch ist oder nicht, habe ich die Formulierung entsprechend angepasst. Da die Seite kein Gesetz darstellt, sondern nur eine grobe Richtlinie vorgibt, sollten, wenn Zweifel über die Glaubwürdigkeit des einen oder anderen Standpunkts bestehen, ohnehin beide (bzw. alle) Seiten gleichermaßen dargestellt werden und ebenso die Zweifel nebst Begründung für diese. Eine Formulierung der Bevorzugung wissenschaftlicher vor journalistischen Arbeiten ist in jedem Falle notwendig. Weitere Umformulierungen bitte hier besprechen, damit sie entsprechend umgesetzt werden können. Grüße und gute Nacht, --Thogo (Disk./Bew.) 01:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Gardini: jetzt sehe ich, es wurde schon gesperrt. Wie gesagt - ich werde die von Fossa beschlossene Policy-Änderung nicht erneut revertieren. Kannst es also wieder entsperren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 01:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Da Gardini bereits den Schlaf der Gerechten schläft, war ich mal so frei. – Holger Thölking (d·b) 01:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Projektseite gesperrt am 6. Nov. 2006 wegen Edit-War - letztlich auch zwischen Admins?

Die Projektseite wurde gesperrt wegen einem Edit-War um 01:00 Uhr von Admin Gardini, und m.E. dann parteiisch geändert um 01:26 Uhr von Admin Thomas Goldammer. Zur Frage/„Begründung“ von Thomas Goldammer (in der Zusammenfassung), „Wer soll entscheiden, welcher Wissenschaftler parteiisch ist?“, ist m.E. offensichtlich die Antwort, dafür sind kritische (Wissenschafts-)Journalisten schließlich da. Ist das letztlich auch ein Edit-War zwischen Admins? Anyway, so kann die momentane Fassung von Wikipedia:Quellenangaben in diesem Punkt nicht anerkannt werden. -- ParaDox 01:55, 6. Nov. 2006 (CET)i
PS.: Die Vollsperre wurde um 01:37 Uhr von Admin Herr_Th. (Holger Thölking) aufgehoben. Kein Kommentar ;-)  -- ParaDox 02:03, 6. Nov. 2006 (CET) i

Ist eine Ansicht wissenschaftlich umstritten, so findet sich auch in der wissenschaftlichen Literatur dazu eine Gegenansicht (das gilt auch und gerade fuer Dein Betaetigungsfeld). Die Moeglichkeit darauf hinzuweisen, dass Investigativjournalismus wissenschaftlichen Betrug aufdecken koennte, ist durch den zweiten Satz expliziert worden (sie war eh enthalten). Ein Edit War zwischen Admins fand nicht statt (dazu haette Gardini revertieren muessen). Fossa_?! ^± 04:34, 6. Nov. 2006 (CET)

Warum sollte er das nicht tun? Es deutet nichts darauf hin, dass THausherr weiter revertieren wird. Fossa_?! ^± 04:34, 6. Nov. 2006 (CET)

So ist es. Der zweite Satz sagt ja gerade, dass journalistische Ergüsse bezüglich der Arbeit oder eben auch der Parteiischkeit von Wissenschaftlern auch referenziert werden sollen. Wir selbst können jedenfalls nicht entscheiden, ob ein Wissenschaftler oder eine wissenschaftliche Arbeit parteiisch ist, auch bzw. schon gar nicht, wenn wir inhaltlich mit dem entsprechenden Thema vertraut sind. Um eine möglichst neutrale und objektive Darstellung zu erhalten, muss sich also zunächst auf die wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema berufen werden, und, wenn vorhanden, wissenschaftliche oder journalistische (oder was auch immer für welche) Begutachtungen dieser Arbeiten berücksichtigt und dargestellt werden, ohne die Arbeiten selbst oder die Reviews dieser Arbeiten oder die journalistischen bzw. anderweitige Beurteilungen dieser Arbeiten zu werten. Anders kann eine optimale Neutralität nicht erreicht werden. Btw., die Entsperrung der Seite durch Holger Th. ist oben ganz klar begründet. --Thogo (Disk./Bew.) 13:49, 6. Nov. 2006 (CET)

@Thomas Goldammer („Thogo“): Die Entsperrung von Herr_Th. (Holger Thölking) hatte ich nicht bewertet, und das werde ich jetzt auch nicht tun. Anders sieht das mit deiner m.E. parteiischen Änderung von 01:26 Uhr während einer Vollsperrung aus, aber dazu habe ich mich oben (01:55) schon genug geäußert. Es ist für mich ganz offensichtlich, dass (im Vergleich zu den Naturwissenschaften) beispielsweise die Sozialwissenschaften erheblich anfälliger sind für Korruption (jeder Art, insbesondere ideologische/politische) durch die Eigeninteressen der „Wissenschaftler'innen“. Diesen Aspekt vermisse ich in „Wikipedia:Quellenangaben#Was sind zuverlässige Quellen?“, wenn da ganz pauschal von „Wissenschaft“ die Rede ist. Ansonsten habe ich im wesentlichen kein Problem mit deinen Ausführungen hier, denn weniger Interesse an neutraler Darstellung (von was auch immer) (in Wikipedia Artikeln) als du habe ich sicherlich nicht ;-)  Ohne ernsthafte Kritik(er) gäbe es (auch in Wikipedia) erheblich weniger Neutralität, oder?

@Fossa: Was du hier gestern getrieben hast kenne ich von dir schon ganz gut, und wurde oben im Abschnitt „#Wiss, vs. journalistische Quellen“ von anderen ausreichend kritisiert – deine Gewohnheit die Richtlinien usw. innerhalb Wikipedia zu Gunsten deiner persönlichen Anschauung anzupassen/durchzusetzen, und das auch gerne während du in dem Zusammenhang anderweitig in Wikipedia an einem laufenden Konflikt beteiligt bist. Zur Erinnerung – Zitat aus „Benutzer Diskussion:Sebmol/Archiv/2006/Oktober#Benutzer:Sebbot“ (letzter Beitrag): „Ha ha, Fossa, wo du gerade dabei bist die Seite [Hilfe:Archivieren] nach deinen Vorstellungen zu manipulieren (ParaDox 19:58, 24. Okt. 2006)“.

-- ParaDox 15:15, 6. Nov. 2006 (CET) i

Im Falle Sebbot habe ich versucht die alte Version wiederherzustellen, weil es meines Erachtens die Lizenzbedingungen so erfordert. Das war ueberhaupt keine inhaltliche Auseinandersetzung. Wenn Du meinst die Kritik von THausherr waere stichhaltig, so wundert mich das nicht, denn auch Dich habe ich als jemanden kennengelernt, der hier vor allem sein Weltbild vertreten will. Insofern koennen Regelaenderungen zu mehr Wissenschaftlichkeit, auch Sozialwissenschaftlichkeit, Euch nur stören.

Deine Kritik der Sozialwissenschaften in allen Ehren, aber ich halte ihre Ergebnisse für immer noch stichhaltiger als die von Journalisten. Fossa_?! ^± 15:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Ein „Weltbild“ (auch das eigene) zu vertreten ist ein legitimes Anliegen (wenn die eingesetzten Mittel usw. ein Mindestmaß an Anstand aufweisen), aber das „Weltbild“ anderer zu unterdrücken (versuchen) m.E. nicht :-)  Mit einer Aussage von THausherr bin ich jedenfalls einverstanden: „Manchmal schreiben Journalisten Dreck [6]. Manchmal sind aber auch Wissenschaftler korrupt. [7] Daher wäre ich dafür, dass abgewogen wird. Man kann nicht sagen, dass Wissenschaftler per Definition Recht haben“. (THausherr 01:15, 6. Nov. 2006)

-- ParaDox 16:11, 6. Nov. 2006 (CET) i

Ich denke vor allem es macht keinen Sinn, einen konkret ausgelösten Quellenstreit abstrakt zu bewältigen. Jeder Admin sollte in der Lage sein, in einer jeweiligen Diskussion Argumenten zu folgen bzw. "seriöse" Quellen (egal ob wissenschaftlich oder journalistisch) als solche zu erkennen und zwar unabhängig davon, ob er in der Lage ist, den Inhalt der Quelle fachwissenschaftlich beurteilen zu können. Was in der Scientology-Diskussion jedenfalls abläuft, ist tatsächlich ohne Worte und das in letzter Zeit ausschließlich destruktive Verhalten von Benutzer: THausherr gegenüber allen anderen zur Zeit an dieser Diskussion beteiligten spottet jeder Beschreibung. Jeder der sich, aus welchem Grund auch immer, da "reinhängen" will, sollte sich die "Diskussion" anschauen, anstatt abstrakt über das für und wider von akademischen und/oder journalistischen Quellen zu debattieren. Gerald Willms 17:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Das eigentliche Thema dieser Diskussionsseite ist der Inhalt von der Richtlinienseite „Wikipedia:Quellenangaben“, was keineswegs abstrakt ist. Die „Diskussion:Scientology“ hier hereinzuschleppen halte ich für einen Fehler, oder wie wäre es wenn jemand demnächst beispielsweise die „Diskussion:Sexismus“ und die „Diskussion:Misandrie“ hier hereinschleppen würde? -- ParaDox 17:14, 6. Nov. 2006 (CET) i

Meine Rede; falls es anders verstanden worden sein sollte, sorry - aber ich bezog mich ja auf genau dieses Eindringen (siehe oben) und die damit einhergehende Problematik das hier "abstrakt" zu diskutieren. Gerald Willms 17:34, 6. Nov. 2006 (CET)

Alles klar :-)  Dennoch, es ist aber auch nicht die „feine Art“, wenn jemand (Fossa), der an einem Artikeldisput beteiligt ist, dann parallel anfängt an der entsprechenden Richtlinie zu seinen Gunsten herumzuschrauben (ohne erst mal per Diskussion Konsens zu suchen) . -- ParaDox 17:52, 6. Nov. 2006 (CET) i

Hallo? ParaDox? Wie wäre es, wenn Du andere darüber informieren würdest, dass Du gerade in den Diskussionen zu Diskussion:Misandrie und Diskussion:Sexismus verwickelt bist und daher hier eben NICHT frei diskutiert, sondern interessegeleitet? -- schwarze feder 17:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Ach nee, schwarze feder ... du verdrehst da etwas, aber das bin ich von dir ja schon gewohnt (mal abgesehen davon, dass die von mir schon oben verlinkten „Diskussion:Sexismus“ und die „Diskussion:Misandrie“ ja wohl kaum die Absicht erkennen lässt, dass ich da etwas „geheim“ halten wollen würde). Habe ich denn irgendetwas davon gesagt, dass Fossa oder sonstwer hier nicht diskutieren sollte? -- ParaDox 18:51, 6. Nov. 2006 (CET) i

? Was habe ich verdreht? Es ging mir darum die Interessen kenntlich zu machen. ;-) -- schwarze feder 19:11, 6. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder: Dummerweise bin ich dir schon oben durch verlinkten von „Diskussion:Sexismus“ und die „Diskussion:Misandrie“ um 17:14 Uhr zuvorgekommen. EOD und gute Nacht, was dich betrifft. -- ParaDox 19:46, 19:49, 6. Nov. 2006 (CET) i

Hallo ParaDox, Deinem Satz zur Anfälligkeit der Sozialwissenschaften für Korruption stimme ich natürlich zu. Dass Peter Atteslander immerhin 13 Jahre lang die Hand aufhalten und von der Zigarettenmafia kassieren konnte und trotzdem als "renommierter Sozialwissenschaftler" mit "Standardwerk" gilt, zeigt ein tiefgreifendes Problem der Sozio-Szene.

Ein anderes Problem der Sozialwissenschaften ist die Neigung, ihre Theorien in Geschwurbel zu verpacken [8], oder nicht zu merken, wenn jemand kompletten Unfug schreibt und damit durchkommt.

Journalisten sind viel strengeren Kriterien unterworfen: ihre Texte werden von tausenden, manchmal Millionen von Lesern bewertet, aber sie müssen auch von denen verstanden werden. Da ist der Druck, gute Artikel zu schreiben, viel grösser. Ausnahme ist natürlich das Blatt mit den vier Buchstaben, aber die will ja eher unterhalten als informieren.

Daher eben mein Wunsch, dass Fallweise abgewogen wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:45, 6. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank fuer Eure Beitraege zur Kritik der Sozialwissenschaften, hier (pdf, 100KB) koennt ihre meine eigene Kritik der Soziologie nachlesen. Der Antrag, Wikifanten abwaegen zu lassen, wurde dennoch zu recht abgelehnt. Fossa_?! ^± 18:53, 6. Nov. 2006 (CET)

Position des Quellenhinweises

Wo soll optimal die Position der Vorlage:Quelle sein? Ich kann nirgendwo eine Regel finden, wie hier zu verfahren ist. Vorschlag:

Die Vorlage dort setzen, wo eine Aussage noch unbelegt ist Kann auch mitten im Text sein. Gerne auch mit Referenzbezug um das Bearbeiten zu erleichtern.

Möglichererweise ist fehlende Anleitung zum Einsatz die Ursache für Fehlbenutzung. -- JARU 22:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Erweitung der Quellenhinweise für Dinge aus Mutter Natur und Medizin Heilung Kräuter

Ich habe gerade den Artikel Blaubeere gelesen wo der hinweis Quelle eingetragen ist. Ich denke Dinge des täglichen gebrauches wie Blaubeeren benötigen keine Quellenhinweise. Jeder der normal denken kann kann in die Mutter Natur gehen und sich dort die Blaubeeren vom Strauch pflücken. Wenn einer dafür eine Quellenhinweis benötigt hat er einfach keine Wikipedia nötig sondern ein wenig frische Luft. Weiterhin gibt es sehr oft Streitigkeiten in der Wikipedia über Wirkungen von Heilpflanzen und Heilkräuter sowie auch dort verlangt man Quellenhinweise. Viele Menshen, Arzte, Apotheker, Heilpraktiker, Buschmänner, Gärter und meine alte Oma nutzen über Jahre, Jahrzzehnte, Jahrhunderte diese Kraft und brauchen einfach keine Quellenhinweise. Wenn einer immer und für alles eine wissenschaftlichen Beweiss braucht dann sollte er sich den selber holen. Es gibt in Deutschland jede Menge Labore und Einrichtungen und Studenten und ... die warten auf solche Dinge die sie Untersuchen können und wissenschaftlich Beweisen können. Aber das ändert nichts an der Realität, denn viele Dinge die Mutter Natur und Väterchen Zeit haben können wir ibs dato mit unseren wissenschaftlichen Messinsturmenten gar nicht messen, erfassen, kontrollieren. Also immer auf dem Teppich bleiben und nichts unmögliches verlangen was man selber nicht auch mal eben so machen könnte. Wer Beweise braucht sollte vor Gericht gehen und nicht in die Wikipedia. Hier werden sogar neue Entwicklungen publiziert aber auch sehr alte erklärt die keiner Beweisen kann. Ich bitte die Wikipedia dahingehend zu liberalisieren und tolerante zu gestalten und diesen Punkt in die Quellenhinweise aufzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 172.180.153.225 (Diskussion) )

Soso. Die Blätter enthalten Arbutin und Hydrochinon (bis 1,5 %) und sind daher schwach giftig. Das kannst Du Tausendsassa durch einen Sparziergang (womoeglich in der Kalahari, wo Du ja wohnen koenntest) erkennen. Fossa_?! ^± 18:09, 10. Nov. 2006 (CET)

"Versteckte Quellenangaben"

Wer hat uns denn den Schmarrn untergejubel?

• Wieso ist das "versteckt"?
• Wieso soll Quellenangaben in der Bearbeitungsgeschichte nur in besonders begründeten Ausnahmefällen verwendet werden?.
• Wieso ist es zulässig, dass die Bearbeitungsgeschichte in lizenzkonformer Weiternutzung entfällt?

Immerhin ist die Angabe der Autore Pflicht, und die steht auch in der Bearbeitungsgeschichte.

Pjacobi 20:30, 14. Nov. 2006 (CET)

Moin, die Quellenangaben sind versteckt, da sie nicht sofort sichtbar sind und insbesondere in der normalen Druckversion einer Seite nicht erscheinen. Für den Leser ist also nicht sofort offensichtlich, ob es eine Quellenangabe gibt.

Es ist notwendig, dass alles in Quellen nachgelesen werden kann, alles andere wäre Theoriefindung. Wenn aber alles auch woanders steht, so können wir dem Leser zeigen, wo es steht und so Wikipedia-Inhalte verifizierbar machen. Es ist also ein Service, den Wikipedia bieten sollte, dem Leser das Auffinden der Quellen zu erleichtern. Versteckte Quellenangaben machen dies nur schwieriger, daher sollten sie nur in Ausnahmen verwendet werden. Oder schaust du gerne ewig durch die Versionsgeschichte, nur um zu sehen, dass auch dort keine Quellenangaben stehen?

Was hat deine dritte Frage mit Quellenangaben im Sinne dieses Artikels zu tun? Ist dafür nicht Wikipedia:Weiternutzung der geeignete Ort?--Malte Schierholz 21:15, 14. Nov. 2006 (CET)

Wissenschaftliche Quellen

Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können. Gibt es sowohl wissenschaftliche als auch journalistische Quellen und widersprechen letztere ersteren, so ist wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben. Dessen unbenommen können journalistische Untersuchungen wissenschaftlicher Arbeiten referenziert werden.

Die wissenschaftliche Methode impliziert ja keine Weltanschauung in punkto Naturalismus, Spiritismus, usw. Das bedeuted, dass ich hier spirituelle Yoga-Texte und Zen Texte ebenso wie materialistisch-wissenschaftliche Quellen benutzen kann. Die Aussagen der Yoga-Tradition sind ja genauso intersubjektiv falsifizierbar (werden publiziert und ggf. verifiziert, sind in Modellen und Hypothesen ausgedrückt, usw.), nur eben ohne Messgeräte, das muss man schon selbst tun. Also entweder hier wird nachformuliert oder ich berufe mich in Zukunft auf diese Zeilen. --Tamás 10:26, 16. Nov. 2006 (CET)

an der formulierung wurde schon viel herumgearbeitet, und es finden sich zahlreiche diskussionen zu dem thema hier und allerorts in der WP. im endeffekt gibt es derzeit eher keinen konsens darüber, welchen stellenwert das spannungsfeld zwischen wissenschaftlicher methode und wissenschaftlichem denken (oder weltanschauung, wie Du es formulierst) in der wikipedia haben soll. im endeffekt muss das derzeit halt im einzelfall geklärt werden, ob eine quelle akzeptabel ist oder nicht: in einem artikel über japanische kultur ist ein zen-text anders zu beurteilen als über quantenmechanik. immer dann, wenn weltanschauungen ins spiel kommen, wird der prozess sauberer artikelarbeit halt mühsam und birgt hohes streitpotential. daran würde auch wohl kaum eine andere formulierung irgendetwas ändern. (ich persönlich finde den jetzigen fokus auf sich widersprechen zw "wissenschaft" und "juornalismus" auch etwas unglücklich, das scheint mehr "anlassgesetzgebung" zu sein, um sich populär- und pseudowissenschaftliches geschwurbel zu ganz gewissen themen vom leib zu halten, sauberer journalismus ist imho genauso vertrauenswürdig wie saubere wissenschaft, und missbrauchspotential bergen beide - als weltanschauung wie auch als methode.. journalismus ist nicht nur dann vertrauenswürdig, wenn er sich auf quellen der wissenschaft bezieht, und wissenschaftlichkeit nicht per se vertrauenswürdig, nach meinem dafürhalten) hättest Du ein anderes angebot? gruß -- W!B: 11:16, 16. Nov. 2006 (CET)

"Weiß ich halt einfach"

Wie ist denn zu verfahren, wenn man sich seine Informationen im Laufe der Zeit aus verschiedenen Quellen (Wikipedia / sonstiges Internet / Literatur / Fernsehen / ...) zusammengetragen hat und jetzt nicht mehr weiß woher man die einzelnen Punkte hat sondern man "Weiß das halt einfach."? Für die Wikipedia sind ja Quellenangaben wohl sehr wichig, aber wenn ganz einfach keine nachvollziehbaren Quellen vorhanden sind. --F30 15:44, 17. Nov. 2006 (CET)