Diskussion:Röhm-Putsch

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Röhm

Einen unpassenden, vermutenden Satz herausgenommen, weil sich die Wissenschaftler weltweit um den Sachinhalt dessen streiten, insbesondere die Franzosen sind da in zwei Gruppen gespalten. Atanasius 19.11.2004

Beschriftung des Photos mit Röhm, Himmler und Daluege

Könnte bitte jemand das Datum unter dem obersten Bild ändern. Im August 1934 war Röhm schon tot, es müsste 1933 da stehen. Danke

Da steht August 1933. Das Bild entstand in Döberitz bei Berlin beim Treffen der SS-Gruppe Ost. Daluege wurde im Oktober 1933 von S. Dietrich abgelöst, in dessen Funktion bei der Gruppe Ost. BG. --Freygangfreunde (Diskussion) 15:33, 25. Jan. 2023 (CET)

Edit War

Jetzt wurde zum zweiten Mal kurz hintereinander der Konjunktiv II in Konjunktiv I geändert (erstens, zweitens), for no reason at all, denn Konjunktiv II ist hier richtig: Ein Putsch der SA stand eben nicht unmittelbar bevor, das war nur Nazipropaganda und Verschwörungstheorie. Für solche Fälle ist Konjunktiv II zulässig, siehe Konjunktiv#Ausdruck_des_Zweifels_am_Inhalt_des_Berichteten. Benutzer:Malabon, du treibst Edit War, und sowas kann zu einer Sperrung führen. Daher nimm deinen letzten Edit daher wieder zurück. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:26, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich habe jetzt keine Zeit, komme aber darauf zurück. --Malabon (Diskussion) 21:10, 3. Nov. 2022 (CET)

Du hast Zeit, hier was zu schreiben, also kannst du auch deinen Edit War revertieren, das geht sogar noch schneller. Also bitte! --Φ (Diskussion) 21:32, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mir das Trauerspiel jetzt sechs Tage angeschaut und den Konjunktiv II wieder eingesetzt. Phis Begründung ist zutreffend. --Assayer (Diskussion) 14:28, 8. Nov. 2022 (CET)

Unbrauchbarer Begriff "Verschwörungstheorie"

Die nationalsozialistische Propaganda rechtfertigte die Morde mit der Verschwörungstheorie, ein Putsch der SA unter Röhm – der sogenannte Röhm-Putsch – hätte unmittelbar bevorgestanden.

Vorsicht: Wenn wir inflationär von "Verschwörungstheorie" sprechen, sind wir selbst Verschwörungstheoretiker. Besser hier von "Verschwörungserzählung" sprechen oder noch besser von "erfundener Behauptung". So wird auch deutlich, dass es sich nicht um eine ECHTE, gut begründete Verschwörungstheorie handelt, wie sie - etwa beim Watergateskandal - wertvolle Hilfe beim Aufdecken echter Verschwörungen leisten kann. --80.138.198.102 19:44, 22. Jan. 2023 (CET)

Ist belegt. Gruß --Φ (Diskussion) 20:53, 22. Jan. 2023 (CET)

Nicht alles was belegt ist, ist eine wirklich sinnvolle bzw. hinreichende Erklärung. M.E. ist es seitens der NS keine VT sondern eine vorgeschobene Behauptung oder Erklärung. Das es nichts mit den Tatsachen zu tun hat, macht es noch lange nicht zur Verschwörungstheorie. Um das mal etwas zuzuspitzen wo wir rauskommen, wenn wir alle inzenierten Sachen und deren nachträglicher Erklärung als VT abtun, dann müssten vermutl. größere Teile der Geschichte umgeschrieben werden. MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 13:16, 23. Jan. 2023 (CET))

Wenn wir unsere Artikel nicht auf wissenschaftlicher Fachliteratur basieren würden, sondern auf dem „Erachten“ anonymer Autoren, käme ziemlich häufig ziemlicher Quatsch raus. Da bleiben wir lieber bei Wikipedia:Belege. Grüße --Φ (Diskussion) 13:58, 23. Jan. 2023 (CET)

Sorry fürs Nicht-signieren; aber auf das Argument gehst du leider garnicht ein. Und ich kann mich nicht entsinnen, dass vor 20 Jahren ein Begriff wie "Verwschwörungstheorie" im historischen oder politikwissenschaftlichen Diskurs überhaupt vorgekommen wäre (und wenn, dann war es eine absolute Ausnahme)... Heutzutage leider inflationär gebraucht. MfG --URTh (Diskussion) 14:48, 23. Jan. 2023 (CET)

Dass er inflationär gebraucht würde, sehe ich nicht. Dass paranoides Denken (bzw. Behaupten) seit einiger Zeit auch als solches bezeichnet wird, finde ich richtig. Zudem ist es mehrfach belegt, sodass ich da kein Problem sehe. Grüße --Φ (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2023 (CET)

Verschwörungstheorie? Ernsthaft? Was genau macht denn hier bitte eine Verschwörungstheorie aus? Die Behauptung, die SA hätte einen Putsch machen wollen, ist doch unter dem Strich nichts anderes als eine Lüge, damit man einen Grund hatte, diese auszuschalten? Nach der hier angewandten Logik wären dann auch die Opferzahlen von Dresden, die Abschaffung der Frakturschrift oder der Tod von Rommel Verschwörungstheorien. Und in die Moderne gegangen: Ist der Irakkrieg dann aufgrund einer von der US-Regierung in die Welt gesetzten Verschwörungstheorie, der Irak habe Massenvernichtungswaffen, begonnen worden? Vindolicus (Diskussion) 15:14, 15. Mai 2023 (CEST)

Der Begriff ist belegt, Kritik also bitte nicht hier, sondern an Richard J. Evans richten, der ihn benutzt. Und was deine letzte Frage betrifft: ja, würd ich so sagen. Solange aber keine zuverlässige Informationsquelle dazu vorliegt, ist das aber lediglich unsere Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung irrelevant. Grüße --Φ (Diskussion) 15:19, 15. Mai 2023 (CEST)

Evans ist allerdings nicht der einzige Autor, der zum "Röhm-Putsch" einschlägig ist. Sagt die Forschung übereinstimmend, es habe sich um eine verschwörungstheorietische Propaganda gehandelt? Alexander Zinn z. B. gebraucht den Begriff im Hinblick auf die Vorstellung einer homosexuellen Unterwanderung des Staates, von der Himmler überzeugt gewesen sei. Damit steht der Begriff im Zusammenhang mit der NS-Homosexuellenverfolgung, aber das ist nicht dasselbe wie das, was in der Einleitung steht, also das, was die NS-Propaganda über den angeblich bevorstehenden Putsch verbreitet hat. Kann man das nicht differenzieren? --Assayer (Diskussion) 17:41, 15. Mai 2023 (CEST) Nachtrag: Ich lese gerade bei Evans, dass Hitlers Vorwurf, Röhm habe einen Putsch geplant, "alles andere als eine Verschwörungstheorie" gewesen sei, weil Röhm alles in der Öffentlichkeit gesagt und getan hätte. Da sehe ich Diskussionsbedarf.--Assayer (Diskussion) 18:34, 15. Mai 2023 (CEST)

Anlässlich dieser Bearbeitung[1] von @Phi:: Das ist keine korrekte Wiedergabe der Forschungsdiskussion. Evans Beschreibung der NS-Propaganda ("die SA hätte insgeheim einen Putsch geplant, der unmittelbar bevorgestanden hätte,") wird Fay sowie zur Niedern /Reichardt untergeschoben, auf dass Evans ein Argument hat, um dem zu widersprechen. Ich möchte hinzufügen, damit es in seine allgemeine Interpretation passt, dass Hitler kein Verschwörungstheoretiker gewesen sei. Aber das ist bei Evans reichlich dünn. Es beschränkt sich in dem zitierten Buch auf zwei Sätze, wonach die Opposition öffentlich gewesen sei. Das ist aber nicht das, worauf sich Fay bzw. zur Nieden/Reichardt beziehen. Beide beziehen sich auf Hitlers Erklärung in der Ministerbesprechung vom 3. Juli und die RT-Rede vom 13. Juli. Darin nennt Hitler einerseits Röhms Homosexualität und andererseits die angeblichen Kontakte zwischen Röhm, Schleicher & Strasser sowie ihre angebliche Kontaktaufnahme zur französischen Regierung. Pflegte Röhm seine homosexuellen Kontakte sowie seine Kontakte zu Strasser und Schleicher und zur frz. Regierung "in aller Öffentlichkeit"? Wohl kaum. Würde man Fay sowie zur Niedern/Reichardts Argument korrekt wiedergeben, fällt Evans Widersprechen in sich zusammen. Übrigens kennt Evans natürlich die Quellen. In seiner Darstellung The Third Reich in Power (2005) schreibt er: "Addressing the cabinet on 3 July, Hitler alleged that Röhm had been plotting against him with Schleicher, Gregor Strasser and the French government for over a year. He had been forced to act as these plots threatened to culminate in a putsch on 30 June." (pp. 36f.) Fällt in dem neueren Buch aber unter den Tisch. Ich will das Thema Verschwörungstheorie nicht heraushalten, aber so wie jetzt kann man es nicht darstellen.

Nebenbei: @Ziko: stört sich an dem Begriff Legende[2] Der ist allerdings in der Literatur zum "Röhm-Putch" etabliert (vgl. insbesondere KD Bracher) und "unwahre Behauptung" ist das nicht, wohl auch, weil das eine weiche Bezeichnung ist. Man spricht bspw. von Dolchstoßlegende, auch von Dolchstoßlüge hat man mal gesprochen, aber die "unwahre Behauptung vom Dolchstoß" funktioniert nicht.--Assayer (Diskussion) 21:25, 11. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du etwas ergänzen möchtest, nur zu. --Φ (Diskussion) 21:44, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde Evans weglassen. --Assayer (Diskussion) 22:47, 11. Aug. 2023 (CEST)

Das würde WP:NPOV widersprechen. --Φ (Diskussion) 23:13, 11. Aug. 2023 (CEST)

Eine empirielose These ohne echten Bezug zur Forschungsdiskussion wegzulassen, halte ich nicht für POV. Deine Synthese aus Forschungsliteratur hingegen widerspricht WP:TF, und würde ich das ergänzen, was bei Fay und zur Nieden steht, würde ich Evans Aussagen unterstellen, die er weder getroffen hat, noch treffen würde. --Assayer (Diskussion) 03:38, 12. Aug. 2023 (CEST)

Wir sollen alle relevanten Standpunkte darstellen. Evans ist allemal relevant, also gehört er rein, Empirie hin oder her. --Φ (Diskussion) 09:33, 12. Aug. 2023 (CEST)

Du hast Recht. Man muss Evans so nehmen, wie er es schreibt, auch wenn die These schwächelt. Allerdings müssen wir auch die Gegenposition so stark darstellen, wie sie argumentiert wird. --Assayer (Diskussion) 14:49, 12. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, ich habe den Ping wohl erst jetzt gesehen - ich bleibe dabei, dass man von Legende, legendär usw. nur sprechen sollte, wenn es sich tatsächlich um eine solche handelt (Mittelalter usw.). Das ist für mich ansonsten Slang. Ausnahmen sind feststehende Ausdrücke wie die Dolchstoßlegende. Für den "Röhm-Putsch" (eigentlich der problematische Ausdruck hier, aber leider eingebürgert) ist "Legende" meines Erachtens nicht nötig. Wir sprechen ja auch nicht von der "Legende", dass der CIA das World Trade Center angegriffen habe, dass Covid19 nur ein Trick der Pharmaindustrie sei usw. --Ziko (Diskussion) 09:16, 16. Aug. 2023 (CEST)

Wenn das "Slang" sein soll, dann ist das Historiker-Slang und damit angemessen. So liest man etwa allenthalben von der „Legende der sauberen Wehrmacht“, „Legende vom Präventivkrieg“, „Blitzkriegs-Legende“, „Sichelschnitt-Legende“, „Manstein-Legende“, „Legende von der jüdischen Weltverschwörung“ – ich könnte noch endlos so weiter machen nur mit Bezug auf den NS. Auch im Zusammenhang mit 9/11 oder Covid-19 ist von „Verschwörungslegenden“ die Rede. Alles "Slang"? Oder handelt es sich nicht vielmehr um Deine persönliche Sprachpräferenz? Jedenfalls ist der Begriff der „Legende“ so in den allgemeinen Sprachgebrauch eingezogen, dass er sich nicht nur auf das Mittelalter beschränkt (mit der neueren Sportgeschichte fange ich gar nicht erst an). Was den "Röhm-Putsch" angeht, so ist der Begriff Legende bereits im Weissbuch über die Erschießungen des 30. Juni 1934 (1935; von Otto Katz) und in Konrad Heidens Hitler-Biographie (1936) präsent. Bracher hatte ich bereits erwähnt. In der hier verwendeten Literatur ist es vor allem zur Nieden. Und "unwahre Behauptung" ist tatsächlich eine zu schwache Bezeichnung für ein Narrativ, das von nicht wenigen Historikern (s.o.) als Verschwörungstheorie eingeschätzt wird. --Assayer (Diskussion) 14:35, 16. Aug. 2023 (CEST)

Mal aufgerückt: „Nazi-Speech“ hin oder her; das Lemma ist gängiger Begriff in der Fach- und Sekundärliteratur. Quelle: Google Books. Schönen Feiertag noch, --MicBy67 (Diskussion) 01:20, 1. Nov. 2023 (CET)

Lange Messer

Es ist unzureichend erklärt, wie dem Röhm-Putsch, der ja wohl weitestgehend ohne Verwendung von Blankwaffen vonstatten ging, dieser Begriff zugeordnet wurde. Der Terminus wird öfters am Rande von Schilderungen der Sklavenaufstände in der Karibik (Haiti, St. Kitts und Nevis) ab ca. 1700 verwendet und nimmt dort Bezug auf did Erntemesser für Zuckerrohr, die von den Sklaven mangels "richtiger" Waffen verwendet wurden. Um 1930 kam wohl auch in Deutschland ein "Volkslied" auf, in dem diese Redewendung vorkommt. Also ist der Begriff mit Sicherheit älter. Gwele kloz (Diskussion) 21:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich das richtig lese,…

…ist das Lemma eine unwahre Behauptung des Nazi-Regimes, entsprechend ist eine Verschiebung zu einem besser neutralen und vorallem korrekten Lemma sinnvoll. Wir wollen als Enzyklopädie doch nicht die Lügen und die Propaganda der Nazis historisch verlängern. Eine WL von Röhm-Putsch sollte es geben. --Jensbest (Diskussion) 14:17, 31. Okt. 2023 (CET)

... wird "draußen" thematisiert, hier z.B. Spektrum.de im SciLog.--Polimorph (Diskussion) 18:16, 31. Okt. 2023 (CET)

Solange die Sach- und Fachliteratur beim alten, falschen Ausdruck bleibt, können wir da bei der Wikipedia wenig machen. Wir hängen von dieser Literatur ab. Vielleicht mal Rundbrief an die Historischen Seminare dieser Republik? --Ziko (Diskussion) 19:43, 31. Okt. 2023 (CET)

Wir werden hier keinen Nazi-Jargon abbilden. --Jensbest (Diskussion) 19:55, 31. Okt. 2023 (CET)

Der oben verlinkte Hinweis des Historikers und vorallem Beauftragter der Landesregierung BW gegen Antisemitismus wird dann mal als Quelle verwendet. Außerdem ist es bereits im Artikel erwähnt. Ich verschiebe entsprechend auf Röhm-Morde. --Jensbest (Diskussion) 20:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Das hatten wir doch alles schon: Diskussion:Röhm-Putsch/Archiv#anderer_Begriff_? Für eine Verschiebung sehe ich hier weder eine hinreichende Begründung noch einen Konsens. --Φ (Diskussion) 20:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Die Problematik wird ja auch gleich im ersten Abschnitt [3] beschrieben. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus verwendet den Begriff ebenfalls (in Anführungszeichen). Auch mit dem Wörtchen „sogenannt“ kann die Distanz deutlich werden, wie in einigen Artikeln zu lesen ist --Gustav (Diskussion) 20:16, 31. Okt. 2023 (CET)

Hallo @Jensbest, wenn du schon weißt, dass deine Auffassung nicht breit geteilt wird, finde ich es nicht gut, einfach so den Artikel zu verschieben. --Ziko (Diskussion) 20:32, 31. Okt. 2023 (CET)

Wir bilden hier nicht die Nazi-Propaganda ab, sondern erläutern heutigen Lesern die damaligen Vorgänge. Es waren über hundert morde, ein Massaker. Es gab keinen Putsch oder auch nur Putschplanungen. Ergo ist diese Nazi-Propaganda falsch und kann auch nicht in einer Enzylopädie mit der fadenscheinigen Begründung, dass da ja "sogenannt" stehen würde, verwendet werden. Wir haben 2023, es mögen im Nachgang einige Historiker damals so gehandelt haben, aber mit dieser zeitlichen Distanz gibt es keine Begründung für das abbilden von Nazi-Propaganda. --Jensbest (Diskussion) 20:45, 31. Okt. 2023 (CET)

Der Begriff "Röhm-Massaker" wirkt etwas reißerisch. Er geht auch am tatsächlichen Sachverhalt etwas vorbei (bei "Massaker" denken die meisten Leute m.E. eher an wilde Getümmelszenen, bei denen jeweils eine große Zahl von Personen gemeinsam in einer wild-chaotischen Weise in den Straßen oder auf einem Feld usw. von einem Mob, einer gegnerischen Armee, oder dergleichen abgeschlachtet werden [z.B. wenn im Mittelalter ein fanatisierter Mob ins Judenviertel einer Stadt zog und Dutzende und hunderte Leute in einem wilden Gestöber auf der Straße erschlug, oder als wilde Mordgruppe in die Häuser einfiel und die Menschen dort niedermachte], als an eine Situation, wie bei der gegen die SA und andere gerichteten Aktion vom Sommer 1934, bei der eine Reihe von organisierten, formalisierten - wenn auch völlig von jedem wirklichen Recht entrückten - Exekutionen durchgeführt wurden, bei denen ein ausersehenes Opfer nach dem anderen [also jedes Opfer einzeln] zum Richtplatz gezerrt und von einem Kommando erschossen wird [oder in Einzelfällen in seiner Wohnung oder im Büro als Einzelperson eilig und diskret "abgeknallt" wird]).

Vor allem ist der Begriff "Röhm-Massaker" aber in der Literatur nicht wirklich als Bezeichnung der Vorgänge etabliert, geschweigedenn gängig (laut googlebooks wird er hier und da zwar beiläufig von dem einen oder anderen Autoren verwendet, aber eben mehr als eine beiläufige Charakterisierung oder als eine begleitende Atmosphärenkennzeichnung etc. Jedenfalls aber nicht mit der Intention, diesen Begriff als fest zugeordneten Terminus oder als offizielles Etikett zur festen umfassenden Erfassung des ganzen Vorgangs zu verwenden [also als Lemma in einem Nachschlagewerk oder als Standard-Begriff der Forschung zur Summierung des ganzen Komplexes]).

Als was eine Sache üblicherweise bezeichnet wird und was eine Sache in ihrem Wesen wirklich ist, klafft bekanntlich häufig weit auseinander: Der "Hundertjährige Krieg" ist als Begriff üblich für die englisch-französische Langzeitauseinandersetzung im 14. und 15. Jahrhundert, auch wenn der ganze Akt realiter 115 Jahre dauerte, etc. etc.

Wenn man den verbreitetsten Begriff (Röhm-Putsch) partout nicht nutzen will (obwohl dieser Lemma in vielen Nachschlagewerken ist), sollte man dann eher noch eine ganz trocken-akkurante Umschreibung, wie "Politische Säuberungsaktion des NS-Regimes vom 30. Juni bis 2. Juli 1934", benutzen. --Zsasz (Diskussion) 20:53, 31. Okt. 2023 (CET)

Im Artikel steht ja bereits Röhm-Morde. Das wäre auch eine passende Beschreibung, auch wenn in der Geschichte eine gezielte Ermordung von über hundert Menschen in einem solchen Zeitraum durchaus auch als ein Massaker bezeichnet wird - ohne dass das "reißerisch" wäre. Eine solche Einordnung liegt dann eher im Auge des Lesers. Aber Röhm-Morde wäre auch passend, was nicht geht, ist die Fortsetzung der Propaganda-Sprache der Nazis. --Jensbest (Diskussion) 21:03, 31. Okt. 2023 (CET)

@Phi Wir bilden hier keine Nazi-Propaganda ab, dafür braucht man keinen "Konsens", das nennt sich historische Verantwortung. --Jensbest (Diskussion) 20:46, 31. Okt. 2023 (CET)

Wir benutzen hier die Wortwahl der einschlägigen zuverlässigen Informationsquellen. Dass die „Nazi-Propaganda abbilden“ würden, ist eine steile These. Wer sagt das denn außer dir? Niemand, siehst du. Verschiebungen und wp-weite Änderungen in sensiblen Themenbereichen ausschließlich im Konsens, das sollte sich von selbst verstehen. Ich hoffe, dass wir das auch ohne administrative Hilfe hinbekommen. MfG --Φ (Diskussion) 20:48, 31. Okt. 2023 (CET)

„Ich hoffe, dass wir das auch ohne administrative Hilfe hinbekommen.“ Ich fürchte nicht. --Adam Aboudou (Diskussion) 20:53, 31. Okt. 2023 (CET)

Das Rücksetzen auf den Nazi-Jargon wurde auf VM gemeldet. --Jensbest (Diskussion) 20:59, 31. Okt. 2023 (CET)

@Jensbest wie bescheuert ist das den? Das ist so peinlich... unfassbar. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Mir schwant ein wenig, der User trollt rum, wobei er vorgeschobene Besorgtheit um eine von Nazi-Vokabeln kontaminierte Sprache und politisch gefährliche Tradierung von totalitären Konzepten und Begriffen als Feigenblatt benutzt, um sich einen Jux zu machen. --Zsasz (Diskussion) 21:06, 31. Okt. 2023 (CET)

Im Kontext der Fortsetzung von Nazi-Jargon macht man keinen Jux. Es ist eine sehr fragwürdige Reaktion, meine begonnene Arbeit der Verschiebung und Link-Korrektur wieder auf den Nazi-Jargon zurückzusetzen. Das Einzige was damit geschieht ist, dass nun die Zeit von vielen Leuten verschwendet wird, anstatt sich zu bedanken, dass ein Benutzer bereit war, die Arbeit der Verschiebung und Linkkorrekturen dieses klaren Falles umzusetzen. An einer Diskussion über die Beibehaltung eines Begriffes aus der Nazi-Propaganda als Lemma werde ich mich definitiv nicht beteiligen. Der Beauftragte des Landes BW gegen Antisemitismus hat dazu alles Nötige gesagt.--Jensbest (Diskussion) 21:12, 31. Okt. 2023 (CET)

Ohne Herrn Beck zu nahe treten zu wollen: Sein Text wirkt wenig überzeugend, man merkt, dass der Mann nicht als Wissenschaftler, sondern als ein politischer Beauftragter, agiert, wobei er viel durcheinander wirft, wie es seiner politischen Zielsetzung gerade dienlich ist. Historiker ist der Mann gewiss nicht. Der Satz "Die Bezeichnung des Röhm-Massakers als -Putsch reproduziert antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda." wirkt geradezu unfreiwillig komisch. Die Nazis waren zwar üble Antisemiten und der Begriff "Röhm-Putsch" entstammt gewiss aus der vom Regime zur Rechtfertigung seines mörderischen Vorgehens lancierten Rechtfertigungspropaganda. Aber zu behaupten, dass der Begriff "Röhm-Putsch" "antisemtische NS-Propaganda" reproduziere, ist schon eine arge Verrenkung. Denn er war ja nicht gegen Juden gerichtet (so viel das Regime sonst Juden auch gewiss angetan hat), sondern gegen Röhm und seinen Anhang, denen hier eine Schandtat angedichtet wurde (ein von ihnen vorbereiteter im Anrollen befindlicher Putsch), die sie ausnahmsweise einmal nicht begangen hatten. Bei dem Begriff von antisemitisch zu sprechenm wirkt so, als habe Beck von Berufs wegen einen Sprachreflex, indem er das Wort routinemäßig-automatisch auch dann in den Raum wirft, wenn es kontextuell und inhaltlich gar nicht passt. --Zsasz (Diskussion) 21:47, 31. Okt. 2023 (CET)

Naja, "peinlich" ist es, einen Nazi-Begriff, der auch noch eine Propagandalüge ist, als enzyklopädie weiter zu penetrieren. Eine WL von Röhm-Putsch auf Röhm-Massaker/Röhm-Morde und die Erläuterung im Artikel, dass es eine Propagandalüge Hitlers war, reicht als Einordnung. Aber als Lemma und in dutzenden von Artikeln wird es zur Fortführung des unwahren Nazi-Jargons. --Jensbest (Diskussion) 21:06, 31. Okt. 2023 (CET)

Penetrieren tut hier, denke ich, niemand (scnr).

Ich finde die Bezeichnung auch unpassend, sie wird aber nach meiner Kenntnis in der Mehrzahl der Fachliteratur zum Thema benutzt. Und der haben wir zu folgen, nicht der Einzelmeinung eines baden-württembergischen Religionswissenschaftlers. Sorry, aba isso. --Φ (Diskussion) 21:12, 31. Okt. 2023 (CET)

Es war aber kein Putsch. Es gab nicht mal Planungen zu einem Putsch. Eine Enzyklopädie bildet das bestehende Wissen ab. Es war kein Putsch, ergo kann das Lemma auch nicht das Wort Putsch enthalten. Wenn auf einen obigen Kommentar eingegangen werden soll, der "Massaker" für eine gezielte Ermordung von über hundert Menschen innerhalb von 24h für "reißerisch" hält, dann von mir aus den auch in der Fachliteratur verwendeten Begriff Röhm-Morde. Aber Putsch ist Nazipropaganda und falsch und damit entsprechend keine Lemma-Option. --Jensbest (Diskussion) 21:17, 31. Okt. 2023 (CET)

+1, im Grunde muss ich meinem Vorredner hier voll zustimmen. Allerdings ist der Begriff „Röhm-Putsch“ heutzutage schon extrem stark verankert. Gegen eine Änderung habe ich nichts einzuwenden. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 21:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Ein kurzer Blick in meine Bücher ergibt weitere Bezeichnungen, beispielsweise "Juni-Krise des SA 1934" oder "Röhm-Verschwörung", aber das sind mehr oder weniger nur Versuche, Wortwiederholungen zu vermeiden. Wenn die Geschichtswissenschaftler es nicht für notwendig hielt, "Röhm-Putsch" zu vermeiden, welches Recht haben wir denn, dass wir uns anmaßen zu entscheiden, dass diese Bezeichnung politisch nicht korrekt und deswegen zu vermeiden wäre? --2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD 21:25, 31. Okt. 2023 (CET)

Es war kein "Putsch", ergo gibt es auch kein Recht und keinen Sinn es außerhalb des Nationalsozialismus als einen solchen zu bezeichnen. Es war ein Massaker, eine gezielte Ermordung, an über hundert Menschen innerhalb kurzer Zeit. Also passt Morde oder Massaker als Lemma. Denn im Gegensatz zu einem Putsch ist das wirklich passiert - und wir bilden hier das Wissen darüber ab. --Jensbest (Diskussion) 21:29, 31. Okt. 2023 (CET)

Da scheinst du dich in gerechtem Zorn und Eifer auf ein Thema bzw. den Begriff unter dem es "abgelegt" zu haben, ohne dich eingehend mit ihm befasst zu haben. So ist z.B. die Behauptung, dass "über 100 Menschen" umgebracht worden seien von der neueren Forschung weitgehend widerlegt bzw. verworfen worden. Daniel Siemens, der das aktuelle Standardwerk zur Geschichte der SA geschrieben hat, gibt dort an, dass die Zahl der Getöteten wahrscheinlich bei 90 lag (schlimm genug) und allenfalls eine minimale Dunkelziffer existiert (und die Zahl ist wahrscheinlich deshalb zuverlässig, weil die SS möglichst jeden Getöteten auf die interne Liste der Opfer, die im Auftrag der Regierung angelegt und im Justizministerium verwahrt wurde, weil die SS-Mörder im Falle jedes Getöteten, der auf der Liste der durch das Gesetz vom 3. Juli [schein-]legalisierten Tötungen stand, vor strafrechtlicher Verfolgung sicher waren, während sie für jeden nicht auf der Liste stehenden Toten verfolgt und bestraft werden konnte. So geschah dies z.B. im Fall des Stadtbaurates Kamphausen.

Himmler hat vor diesem Hintergrund im Sommer und Herbst 1934 alle Hebel in Bewegung gesetzt, um möglichst jeden Toten in der Liste verzeichnet zu bekommen, so dass mit großer Sicherheit so gut wie jeder Tote auf dieser erfasst wurde [Ausnahmen eben Kamphausen, der hessische Jude Oppenheimer sowie 5 KZ-Häftlinge wegen denen die SS die Justiz eh nicht zur fürchten hatte]. Es fand also entgegen der früheren Annahme, wie Siemens u.a. gezeigt haben, keine Vertuschung von Tötungen statt, sondern bestimmte Kräfte des Regimes haben aus eigennützigen Motiven, die Personalien möglichst aller Opfer sorgfältig gesammelt und registrieren lassen. Gruchtmann beschreibt in seiner Studie zur Justiz im 3. Reich, wie Himmler und Freisler Hitler noch beim Parteitag 1934 dazu überredeten, weitere von ihnen zusammengetragene Namen auf die Liste der legalisierten Tötungen zu setzen, um die Mörder so vor Verfolgung durch die Justiz zu entziehen). --Zsasz (Diskussion) 21:30, 31. Okt. 2023 (CET)

Die in deinem Link aufgezählte Fachliteratur spricht nicht mehrheitlich von Putsch, sondern von Mord/Morde. Entsprechend wäre Röhm-Morde das sinnvolle Lemma. Die Propagandalüge "Putsch" wäre dann im Artikel erläutert und als WL vorhanden. --Jensbest (Diskussion) 21:26, 31. Okt. 2023 (CET)

Vorschlag: Gut, dann würde ich, auch nach den Hinweisen von @Zsasz, auf die Verwendung Massaker verzichten und den auch in der Fachliteratur wohl häufiger verwendeten Begriff Morde für das Lemma vorschlage. Dies beschreibt dann das Wissen über die wirklichen Vorgänge. Der Begriff Putsch wird im Artikel erläutert als die Nazi-Propagandalüge, die er war und ist und es wird eine WL von Putsch auf das Lemma geben, damit diejenigen Leser, die die Vorgänge unter dem Nazi-Propagandabegriff kennen auch zum Artikel über die wirklichen Vorfälle finden. --Jensbest (Diskussion) 21:56, 31. Okt. 2023 (CET)

Contra. „Röhm-Putsch“ ist die bei weitem häufigere Bezeichnung. --Φ (Diskussion) 22:03, 31. Okt. 2023 (CET)

In diesem Fall: Wie Phi. --Malabon (Diskussion) 22:11, 31. Okt. 2023 (CET)

In mehreren mir vorliegenden Büchern wird das Ereignis "Röhm-Putsch" genannt, in einigen Fällen mit Anführungszeichen. Daher: wie Phi. Ich fände es allerdings angemessen, wenn man in einer Diskussion zu Themen dieser Art nicht ständig das Wort "Nazi" benutzen würde, so als ob es dem Leser geradezu eingehämmert werden müsste, um was es geht. -- Nicola kölsche Europäerin 22:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Liebe Nicola, der Begriff "Putsch" ist eine Propaganda-Lüge der Nazis - entsprechend ist dieser Begriff, wie nun ausführlich erläutert wurde, keine Lemma-Option. Es geht nun darum, einen Begriff als Lemma zu finden, der sowohl in der Literatur regelmässig verwendet wird UND auch die Wirklichkeit beschreibt und eben nicht das Wunschdenken der Nazis. Entsprechend ist der aktuell beste Vorschlag: Röhm-Morde. Putsch ist aus eigentlich sehr einleuchtenden Gründen für eine verantwortliche, die Wirklichkeit darstellende Enzyklopädie-Community keine Option mehr. Es ist langsam ein wenig schockierend, wie hier ein die Wirklichkeit verfälschender Begriff der Nazi-Propaganda von einigen verteidigt wird, insbesondere wenn mit Röhm-Morde ein aus mehrfacher Sicht geeigneter Begriff vorliegt. --Jensbest (Diskussion) 22:44, 31. Okt. 2023 (CET)

@Jensbest es ist eher schockierend wie du einfach aus Trotz @Phi bei der VM meldest und noch so viel Glück hast das du nicht gesperrt wirst. --Adam Aboudou (Diskussion) 23:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Du willst hier offensichtlich eine Diskussion über ein konkretes und aus mehreren Gründen geeigneteres Lemma derailen. Es ist kein Putsch, sondern es waren Morde. Das ist die abzubildende historische Wirklichkeit. Der Begriff Röhm-Morde wird regelmässig in der Literatur verwendet und ist besser als mein ursprünglicher Vorschlag Röhm-Massaker (ein Begriff, der vom Beauftragen des Landes BW gegen Antisemitismus, Michael Blume, eingebracht wurde) - Anstatt also nun eine sachliche Diskussion über diesen sachlich begründet besseren Kompromissvorschlag zu führen, ergehen sich die Benutzer @Nicola und @Adam Aboudou in ad personam Angriffen gegen meine Person. Das ist dann wohl der Versuch einen sachlichen Kompromissvorschlag zu derailen - man fragt sich dann aber auch, warum es einigen so wichtig zu sein scheint - trotz geeigneterem Lemma - im Jahr 2023 die Begrifflichkeiten der Nazi-Propaganda im Lemma zu halten. --Jensbest (Diskussion) 23:13, 31. Okt. 2023 (CET)

Jensbest : Du hast als erster die Sachebene verlassen, nachdem ich lediglich meine Meinung zum Thema geschrieben und obendrein darum gebeten hatte, dass "N"-Wort nicht in jedem zweiten Satz zu benutzen. Wenn das schon "ad personam" war... nun denn. -- Nicola kölsche Europäerin 23:22, 31. Okt. 2023 (CET)

„Ergehen sich die Benutzer @Nicola und @Adam Aboudou in ad personam Angriffen gegen meine Person.“. Du bist derjenige der hier die meisten Ad personam Angriffe fährt („Es ist langsam ein wenig schockierend, wie hier ein die Wirklichkeit verfälschender Begriff der Nazi-Propaganda von einigen verteidigt wird“). Dir ist schon klar was du den Diskutanten hier indirekt unterstellst? Es geht mir nicht um deinen Kompromis,sondern um dein sehr schlechtes Sozialverhalten und deine Doppelmoral. Wenn ich mit @Phi in meiner Fotoaustausch-Zeit so geredet hätte,wäre ich mehrfach gesperrt worden. --Adam Aboudou (Diskussion) 23:35, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich zitiere den Beauftragten gegen Antisemitismus von BaWü: „Die Bezeichnung des Röhm-Massakers als -Putsch reproduziert antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda.“ - Ob das jemand willentlich tut oder nicht, ist für mich ab dem Punkt egal, wenn er auf diese Tatsache hingewiesen wurde. Keiner hat hier widersprochen, als angeführt wurde, dass das Lemma auf einer nationalsozialistischen Propagandalüge beruht. Diesem fehlenden Widerspruch entnehme ich, dass dies als richtig angesehen wird. Wenn dies als richtig angesehen wird (und mit dem Vorschlag Röhm-Morde ein geeigneteres Lemma vorliegt), stellt sich schon die Frage, warum es hingenommen wird, dass ein Lemma der Wikipedia im Jahr 2023 unwahre Begrifflichkeiten der Nazi-Propaganda transportiert. --Jensbest (Diskussion) 00:00, 1. Nov. 2023 (CET)

Putsch ist keine Option. Es kann ja nicht dein Ernst sein, eine Lüge der Nazi-Propaganda als ein Lemma im Jahr 2023 zu benutzen. Es stimmt außerdem nicht, dass dies die häufigste Bezeichnung wäre. Allein in der von dir oben verlinkten Fachliteratur wird von Morden gesprochen. Und selbst wenn es quantitativ am häufigsten wäre (was es nicht ist), wird es dadurch nicht richtig. Der Begriff Röhm-Morde wird auch regelmässig verwendet. Es wird durchgehend klargestellt, dass es sich um Morde handelte. Ich mache hier einen konkreten Kompromissvorschlag, indem ich auf die Bezeichnung Röhm-Massaker verzichte, die auch zutreffend wäre i.S.v. Massenmord. Mein Kompromissvorschlag ist der sowohl in der Fachliteratur verwendete als auch die Wirklichkeit (und nicht die Nazi-Propagandalüge) beschreibende Begriff Röhm-Morde. Ebenfalls enthält mein Kompromiss die Weiterleitung von Röhm-Putsch auf das korrekte Lemma, damit diejenigen Leserinnen und Leser, die noch den falschen Begriff der Nazi-Propaganda im Kopf haben, bei ihrer Suche auf dem Lemma Röhm-Morde landen, um sich über ihre vorherige Begriffprägung bewusst zu werden. Es ist auch die Aufgabe einer Enzyklopädie, über die Verwendung verfälschender Begriffe zu informieren, damit Lesende nach der Lektüre mehr wissen als vorher. Putsch als Lemma ist entsprechend keine Option, entweder Röhm-Morde oder Röhm-Aktion wenn es schon nicht Röhm-Massaker oder Röhm-Massenmord sein kann. Röhm-Putsch steht nun ausführlich begründet als Lemma nicht mehr zur Auswahl. --Jensbest (Diskussion) 22:38, 31. Okt. 2023 (CET)

@Jensbest. Nenn mich bitte nicht "liebe Nicola", wenn Du mir einen solchen mansplainingen Text vorzusetzen gedenkst. Ich kann lesen, hier und in Büchern, die ich sogar selbst besitze, und davon mehr als nur eins. Was zur Auswahl steht oder nicht, ist nicht allein Deine Entscheidung. Ich habe eben nachgeschaut: Du bist hier seit elf Jahren dabei und kannst Wikipedia immer noch nicht. Traurig -- Nicola kölsche Europäerin P.S. Und nochmal sechs "Nazis" - für alle, die zu blöde sind es ansonsten zu verstehen.

@Nicola Es muss jede/r selbst entscheiden, ob er/sie die Begrifflichkeiten der Nazi-Propaganda im Jahr 2023 in der deWP als Lemma verteidigen will. Insbesondere wenn es eine bessere Option gibt, die in der Literatur verwendet wird und die historische Wirklichkeit beschreibt statt Nazi-Propaganda fortzusetzen. Würde ich nun auf deine Unterstellung im letzten Satz antworten, würde ich schreiben: „Ich weiss nicht, wie lange du hier bist, aber das mit der Verantwortung beim Schreiben über kritische Lemma kannst du offenbar immer noch nicht. Traurig.“ Aber ich weiß ja, dass das nichts bringt, also lasse ich es. --Jensbest (Diskussion) 23:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Es geht um den Punkt, dass Du Dich, wie oft, im Besitz der absoluten Wahrheit wähnst und dementsprechend im Alleingang Änderungen vornimmt. (Und noch zwei "Nazis" oben drauf). Ich lass es jetzt auch. Ich habe oben meinen Standpunkt dargelegt und begründet, und so solls sein. -- Nicola kölsche Europäerin 23:11, 31. Okt. 2023 (CET)

Unterstellungen und ad personam, du langwilst, Nicola. Es geht nicht um "absolute Wahrheit", sondern um Vernunft und Verantwortung, ich hab das mal verlinkt. Wir haben auf der einen Seite einen Begriff, der von der Nazi-Propaganda geprägt wurde und de facto eine Lüge ist und auf der anderen Seite einen Begriff, der beschreibt, was passiert ist und in der Literatur verwendet wird. Dann hatten wir einen weiteren Begriff, der vom Beauftragten des Landes BW gegen Antisemismus eingebracht wurde, der aber weniger in der Literatur vorkommt und gegen den der Benutzer @Zsasz auch gute Argumente gebracht hat. Zwei Begriffe sind also ausgeschieden, weil gute Argumente gegen sie vorliegen, einer ist weiterhin aus mehreren Gründen (Nennung in der Literatur, nicht reißerisch und beschreibt die historische Wirklichkeit) im Rennen. Dieser Begriff ist der Kompromissvorschlag Röhm-Morde. Massaker und Putsch sind begründet rausgefallen. Gibt es weitere Lemma-Vorschläge? Oder kommt jetzt nur noch mehr ad personam und derailing? --Jensbest (Diskussion) 23:19, 31. Okt. 2023 (CET)

Als Lesetipp: Auf der Diskussionsseite des Lemmas Machtergreifung und deren Archiv gibt es eine umfangreiche Debatte dazu. Auch hier wurde der Begriff als verzerrender NS-Jargon kritisiert. Jens, Du dokumentierst hier vorbildlichen Antifaschismus, machst aber einen ganz grundsätzlichen Denkfehler. Es gibt jede Menge Bezeichnungen, die sich in der Geschichtswissenschaft etabliert haben, obwohl sie wörtlich genommen, eindeutig falsch sind. Das hat spezifische, in Einzelfällen völlig banale Gründe. Entscheidend ist, welcher Begriff sich durchgesetzt hat, ohne dies weiter zu bewerten. Niemand hat hier behauptet, dass es tatsächlich einen Putsch gegeben habe und erst Recht hat sich niemand dafür ausgesprochen, Nazijargon zu verwenden. Das alleinige Argument ist, dass der Begriff Röhm-Putsch ganz offensichtlich und hundertfach belegbar in der Wissenschaft etabliert ist. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, einen alternativen Begriff zu erarbeiten. Das wäre klar unerwünschte Theoriefindung. Was geboten und ja schon realisiert ist, ist den Begriff Röhm-Putsch einzuordnen und auf die Widersprüchlichkeit hinzuweisen. ----nf com ^edits 23:40, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich mache keinen Denkfehler. Ich weise daraufhin, dass der Begriff Morde und Röhm-Morde ebenfalls in der Fachliteratur verwendet wird und somit auch aus dieser Bewertung heraus als Lemma geeignet ist. Es kommt aus Sicht einer vernünftigen und verantwortlichen enzyklopädischen Arbeit hinzu, dass der in der Fachliteratur verwendete Begriff Röhm-Morde gegenüber den Begriff Röhm-Putsch einen weiteren Vorteil hat: Er setzt nicht die Lüge der Nazi-Propaganda in einer allgemein zugänglichen Enzyklopädie im Jahre 2023 fort. Dies ist der Kern der Kritik des Beauftragten des Landes BW gegen Antisemitismus. Ich halte zusätzlich mal als neues Argument fest, dass aktuell das die Nazi-Lüge fortsetzende Lemma weder in Anführungszeichen gesetzt oder als Sogenannter Röhm-Putsch im Lemma beschrieben wird. Mein Kompromissvorschlag Röhm-Morde ist deswegen geeignet, weil er sowohl in der Fachliteratur regelmässig vorkommt (i. Ggs. z. Röhm-Massaker) als auch die historische Wirklichkeit beschreibt (im Gegensatz zum Fortsetzen der Propaganda). Es wäre also enzyklopädische Vernunft und Verantwortung, die sich auf Literatur stützen kann, wenn wir das Lemma in den ebenfalls etablierten Begriff Röhm-Morde ändern würden. --Jensbest (Diskussion) 23:52, 31. Okt. 2023 (CET)

"Röhm-Morde" wäre sicher näher am Sachverhalt und gängiger als "Röhm-Massaker". Mir scheint der Begriff aber nicht häufig genug zu sein, um ihn als gängig oder gar "durchgesetzt" anzusehen, so dass es wohl eine Begriffsetablierung wäre ihn als Lemma zu wählen (ich habe ihn vermutlich in eigenen Publikationen auch mal benutzt, aber sicher nur im Textfluss und nicht als begrifflicher Fixpunkt zur Einsortierung des Themas in einem Schlagwortkatalog, Register, einem Nachschlagewerk etc.). Dann würde ich eher beim nach wie vor gängigsten Begriff bleiben, oder wenn der Begriff partout nicht mehr verwendet werden soll, da kein anderer Begriff eingebürgert ist, eine Paraphrasierung wie "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung vom 30. Juni bis 2. Juli 1934 (sogenannter 'Röhm-Putsch')" als Lemma wählen (dann findet zumindest kein tollkühner Versuch statt, eine bestimmte Vokabel, die man selbst geprägt oder aufgrund punktueller Verwendung durch andere, weil sie einem gefällt, aufgegriffen hat, zu dem allgemein üblichen Begriff zur Bezeichnung eines bestimmten Sachverhalts zu erklären oder als solchen hinzustellen, sondern jeder erkennt, dass es anstatt ein Begriff eine aus mehreren Worten bestehende Beschreibung oder Umschreibung ist, wie etwa "Attentat auf John F. Kennedy" oder "Amoklauf in der xy High School"). --Zsasz (Diskussion) 23:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Morde ist keine "Begriff-Etablierung" - ein Blick in die oben verlinkte Fachliteratur zeigt, dass Morde das durchgehende Thema sind, wenn es darum geht die historische Wirklichkeit zu beschreiben. Der Begriff "Putsch" ist außer als WL und im die Propagandalüge erklärenden Abschnitt nicht mehr verwendbar. Ich habe kein Problem damit in allen betroffenen Artikeln eine Umformulierung vorzunehmen, die das von dir als Lemma vorgeschlagene Beschreibung "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung" benutzt. Ist im Endeffekt genauso aufwändig, wie von Putsch auf Morde umzuformulieren.

Im WP-Artikel wird ja bereits auf Röhm-Morde als weitere Bezeichnung hingewiesen, was durch einen Blick in die Fachliteratur auch bestätigt wird. Insofern irritiert mich diese durch nicht wirklich belastbare quantitative Belege bestätige Behauptung, dass da etwas "gängiger" wäre. Ich bin auch ein wenig irritiert, den Begriff Röhm-Morde als "tollkühne, selbst geprägten Begriff zu framen, wenn bereits eine kurze Durchsicht der Fachliteratur zeigt, dass Röhm Morde häufig verwendet wird. Was genau ist also dein neuer Kompromissvorschlag (Putsch ist nicht mehr verwendbar)? Wäre das "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung vom 30. Juni bis 2. Juli 1934" oder "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung" oder "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung im Sommer 1934". --Jensbest (Diskussion) 23:33, 31. Okt. 2023 (CET)

Du kannst nicht einfach ansagen, Putsch ist nicht mehr verwendbar, basta. Deine vorherige Argumentation ist unsachlich, da die Ungenauigkeit des Begriffs nicht ausschließt, dass er dennoch etabliert und gebräuchlich ist. Lies Dir die Argumente nochmal durch, nahezu alle Diskussionsteilnehmer sprechen sich gegen eine Verschiebung aus und haben das begründet. Du stellst die Behauptung auf, der Begriff Röhm-Morde sei ebenso etabliert wie der Begriff Röhm-Putsch. Diese Behauptung ist ganz eindeutig nicht zutreffend. ----nf com ^edits 00:05, 1. Nov. 2023 (CET)

1. Ich sehe keinen Beleg über die hier ebenfalls nur behauptete Etabliertheit des Begriffes Röhm-Putsch. In der weiter oben verlinkten Auflistung von Fachliteratur, die die Etablierung von Putsch belegen soll, kommt der Begriff Mord auch häufig vor. Insofern gibt es keinen Beleg, der konkret die Häufigkeit der beiden in der Fachliteratur verwendeten Begriffe Putsch und Morde vergleicht.

2. Unabhängig davon, dass die Häufigkeit von "Putsch" und "Morde" nirgends von der "Putsch-Fraktion" beelgt wurde, ist die quantitative Häufigkeit auch nicht die alleinige Entscheidungsgrundlage. Beide Begriffe sind in der Fachliteratur häufig verwendet, insofern ist keiner der beiden auszuschliessen wegen fehlender Häufigkeit - im Gegensatz z.B. zum Begriff Massaker. Es kommt also nun zu einer zweiten Begründungsebene, nachdem das Thema Häufigkeit geklärt wurde. Ein Begriff ist eine Propagandalüge der Nazis, der andere beschreibt, was konkret historisch geschehen ist. Es ist also nun zwischen diesen beiden Aspekten bei der Lemma-Wahl abzuwägen. Hier nochmal das Zitat aus der Kritik des Antisemitismus-Beauftragten: „Die Bezeichnung des Röhm-Massakers als -Putsch reproduziert antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda.“

3. Daraus ergibt sich a) dass Putsch im Gegensatz zu Morde nicht verwendbar ist als Lemma und b) dass nun andere Lemma-Vorschläge geprüft werden müssen. Es steht aktuell zur Auswahl: "Röhm-Morde" oder "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung". Putsch als Lemma, also das Reproduzieren „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ fällt raus. Für Röhm-Morde spricht, dass es auch in der Literatur verwendet wird, für "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung" pricht, dass es eine sehr neutrale Formulierung ist. Hast du weitere Vorschläge? Welcher der beiden gefällt dir besser? --Jensbest (Diskussion) 00:27, 1. Nov. 2023 (CET)

Wenn das Kompositum „Röhm-Putsch“ im allgemeinen Sprachgebrauch anerkanntermaßen für eine Reihe von Morden im Zuge einer politischen Säuberung steht und gleichzeitig bekanntermaßen eine (Phi, bitte weghören) Verschwörungstheorie bezeichnet, dann ist das kein reiner „Nazi-Jargon“ mehr. Ein Begriff wie „Endlösung“ ist bspw. ein Tarnbegriff der Nationalsozialisten für den Holocaust. Er ist aber inzwischen allgemein so decodiert, dass so ziemlich jeder weiß, was damit gemeint ist. Die Tarnung funktioniert nicht mehr.

Es kann keinen Beleg geben, dass „Röhm-Putsch“ häufiger vorkommt als der Begriff Morde, weil beides nicht voneinander zu trennen ist. Eine simple Quantifizierung belegt überhaupt nichts. Was man jedoch zeigen kann, ist die Verwendung von „Röhm-Putsch“ durch Historiker in historiographischen Texten, die jeglicher Perpeutierung von Nazi-Jargon unverdächtig sind (z. B. Wolfgang Benz).

Noch ein paar Sätze zu dem Blogbeitrag des Michael Blume: Das ist ein eigenwilliger, schlecht recherchierter und mit einiger Unkenntnis getriebener Text. Eine Reihe von Adjektiven aneinanderzureihen, ergibt Schlagworte, aber keine Analyse. Die Totalitarismus-Theorie ist, wie ich finde, nicht zu Unrecht in die Kritik geraten. Bzgl. des Dualismus könnte sich das auf den Doppelstaat Fraenkels beziehen, aber Blume scheint das eher aus Rabbi Jonathan Sacks Buch Not in God’s Name herzuleiten, wonach das das Welt- und Menschenbild von Verschwörungsdenken von einem „pathologischen Dualismus“ gekennzeichnet ist.[4][5] Gut, ich kann das nur vermuten, aber es gibt eine entsprechende Bemerkung Blumes in den Kommentaren. Das Röhm-Massaker sei „ein historisch starkes Beispiel für die mörderische Eskalation des dualistischen Antisemitismus“. Nun möchte man meinen, beim NS gehe man mit Antisemitismus nie fehl. Aber im Zusammenhang mit dem „Röhm-Putsch“ geht man einerseits davon aus, dass die entscheidenden Impulse von innerhalb der Bewegung (Göring, Himmler, Heydrich) sowie der von der Reichswehr (Blomberg, Reichenau) kamen und andererseits gerade die Einbindung der Putsch-Behauptung in eine Verschwörungstheorie die Grundlage zur Verfolgung der Homosexuellen bildete. Anders gesagt, einen Zusammenhang der Morde im Zuge der „Röhm-Affäre“ mit dem Antisemitismus stellt die Literatur nicht her. Anderes wäre mal zu belegen, aber bitte nicht mit einem Blog-Beitrag, der sich auf Star-Wars-Mythologie bezieht. --Assayer (Diskussion) 01:18, 1. Nov. 2023 (CET)