Diskussion:Narkose

Medikamente sind in Arbeit.

noch offen:

• Narkosegerät
• Narkosetheorien

ergänzen

• Narkose und Nebenerkrankung
• Komplikationen

--Uwe Thormann 11:37, 20. Jun 2004 (CEST)

Weitere Fragen

Als Säuglings-Getränk vor der Narkose ("klare Flüssigkeit") eignet sich Wasser oder Tee. Werbung für Pharmazeutische Produkte gehört nicht in ein Lexikon. 11.2.06 Markus

Zum Thema Vollnarkose

Ich interessiere mich für das Stadium der Exzitation. Gibt darüber etwas interessantes zu berichten. Ist das der Grund, warum Patienten heute noch angeschnallt werden?

Zum Thema (Voll-)Narkose habe ich noch weitere, allgemein interessierte Fragen:

Was kann der Patient unter einer Vollnarkose mitkriegen? Kann ein Patient, wenn auch nur unterbewusst, Gesprächen und Vorgängen während der Vollnarkose folgen? Zum Beispiel, sind Fälle bekannt, in denen Patienten sich an Gespräche der beteiligten Ärzte erinnern, die während der Vollnarkose geführt wurden?

Es gibt die "Urban Legend", dass man bei jeder Vollnarkose einige Millionen Gehirnzellen verlieren kann. Stimmt dies?

Außerdem erscheint mir der Absatz über die Mortalität durch Narkosen noch sehr unpräzise - ich verstehe nicht den Unterschied im Vergleich der beiden Mortalitätsstatistiken.

Danke, --Abdull 21:54, 1. Jan 2005 (CET)

Hallo Abdull,

ohne mich jetzt auf bestimmte Literaturstellen beziehen zu wollen:

Das Problem der awareness, also des ungewollten Gewahrwerdens während Anästhesie wird in den anästhesiologischen Kreisen diskutiert, weil es solche Fälle gibt. Habe im Artikel das Thema unter eigenem Kapitel angesprochen (intraoperative Wachzustände (awareness)). Dem kann man gut mit EEG-Monitoring vorbeugen (BIS, Narcotrend). Das senkt die Wahrscheinlichkeit von awareness um 85%, was für medizinische Verhältnisse ein gewaltiger Wert ist.

Narkosemittel sind nicht neurotoxisch. Mir ist keine einziges Mittel bekannt. Wenn Hirnzellen untergehen, ist es eher auf Sauerstoffmangel und/oder/wegen Schwierigkeiten mit dem Kreislauf zurückzuführen. Ähnliche Vorkommnisse also direkt auf die Narkose zurückführen zu wollen ist Quatsch. Außerdem geht eine derartige Menge an Hirnzellen eher beim Rauchen einer Zigarette flöten.

Zur Statistik: Die Leute sterben an der OP und nicht an der Narkose! Soll das jedenfalls heißen.

Fazit: es gibt Eingriffe, bei denen man es sich aussuchen kann, ob örtliche Betäubung oder Narkose. Und da ist eine Narkose manchmal besser, denn der Stress (Stresshormone!) des ängstlichen Patienten ist das wahre Gift für Arterien und Herzkranzgefäße, insbesondere da unsere Psatienten immer älter werden und wir den Zeitraum bis zwei Jahre nach der OP betrachten. Lieber also eine gutgemachte Narkose, die heute sehr komfortabel ist, als einen aufgeregten Patienten, der insbesondere beim ambulanten Eingriff einen Horrortrip durchmacht.

Viele Grüße aus Hannover --Uwe Thormann 22:36, 3. Jan 2005 (CET

...zur Excitation bzw. dem Anschnallen: Patienten werden angeschnallt, damit sie nicht von den OP-Tischen fallen, und das nicht etwa in der Excitation (die bei modernen volatilen Anästhetika in einer denkbar kurzen, oft nicht nachweisbaren Phase durchlaufen wird), sondern während der gesamten Phase, in der ihre Schutzreflexe erloschen sind.

...zur Neurotoxiztät: immerhin ist für Narkosen bei Früh- und Neugeborenen nachgewiesen, dass praktisch alle Medikamente, die hier in Frage kommen, die Apoptose (also den programmierten Zelltod) auslösen können (s. hierzu die Beiträge auf der Sitzung des AKKA der DGAI in Speyer, 2004, glaube ich). Eine Lösung ist nicht in Sicht. Die einzige Alternative ist es, keine Narkose zu machen - unmenschlich und undurchführbar in den meisten Fällen. Daraus aber eine allgemeine Neurotoxizität abzuleiten, ist falsch.

...zur Entscheidung zwischen Allgemein- und Regionalverfahren: ich teile dies Meinung nicht. Lieber eine gute Prämedikation, ein sauber durchgeführtes Regionalverfahren und postoperativ einen wachen, adäquaten Patienten, als eine möglicherweise (wenn man einigen Metaanalysen Glauben schenkt) risikoreichere Narkose.

...und zum Artikel insgesamt: ist er nicht schon ein wenig umfangreich für einen Lexikonbeitrag? Ähnelt an einigen STellen eher einem Kurzlehrbuch. Wäre ein Splitting (in Unterstichworte?) nicht angebracht, ggf. einige Kürzungen? Darüber hinaus ein Zusammenführen von den redundanten Artikeln "Narkose" und "Anästhesie"?

Gruß aus Kölle, --213.168.69.163 14:58, 23. Jul 2006 (CEST)

Kritikpunkte

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• Wer verwendet eigentlich das entsetzliche Wortungetüm "Narkosemedizin"? "Narkosearzt" habe ich als abwertende Bezeichnung aus dem Munde von Chirurgen ja schon öfter gehört, aber "Narkosemedizin" noch nie. Chirurgen, die mich "Narkosearzt" nennen, bezeichne

dateii.close(); dateii.clear();ich übrigens als "Wundarzt" oder "Bader" :). Dr. Sven Goddon, Erlangen

• Wenn ich als Anästhesist im OP arbeite, bin ich Narkosearzt, das ist der Arzt, der die Narkose macht. Das verstehen meine Patienten (und auch einige Chirurgen). In meiner alten Klinik wurde die Anästhesieambulanz längst in Narkosesprechstunde umbenannt, da gibt es keine Verwechselungen. Und welcher Patient kann schon fehlerfrei "Anästhesist" aussprechen? --213.168.69.163 15:38, 23. Jul 2006 (CEST)

• In diesem Artikel wird unter anderem von Team-Arbeit im OP gesprochen. Wie kommt es dann, daß mit keiner Silbe die Mitarbeit von OP-Schwestern/-Pfleger erwähnt wird? Dies war sicherlich nur ein versehen?! Habe mir deshalb erlaubt dies zu ändern. --Paunami 19:14, 26. Dez 2005 (CET

• Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber sollte man nicht diese abscheuliche Abbildung des extrem "gerümpelig" anmutenden Sulla durch die Abbildung eines zeitgemäßeren, integrierten Narkosearbeitsplatzes (Zeus, KION, Primus) ersetzen? Natürlich weiß ich, daß mancherorts noch mit solchem improvisierten und zusammengewürfeltem Equipment gearbeitet werden muß, doch sollte man auch die Außenwirkung auf Patienten nicht vernachlässigen. Schließlich sollten wir uns hier doch auch als vertrauenswürdige Spezialisten mit "up-to-date" Equipment präsentieren. Dr. Sven Goddon, Erlangen 23.04.2006 22:07

• "Nichtraucher" als Risikofaktor? Das verstehe ich nicht. Kann es sich da um ein versehen Handeln (wenn ja --> haha)? Wenn nicht, kann mir das wer erklären? Danke. stud. med. Lukas

• In der zitierten Arbeit steht: „Female gender, non-smoking and a history of motion sickness and PONV are the most important patient specific risk factors.“ Danach haben hier Raucher ausnahmsweise mal bessere Karten. Trotzdem: die Formulierung ist unglücklich. --Hermann Thomas 04:22, 1. Mai 2006 (CEST)

• Das ist ein toller Einwand gegen die Formulierung, Herr Thomas. Schlage deshalb entsprechend medizinischen Vokabulars vor: Nichtrauchen gehört zu den _Risikofaktoren_ für PONV! :-) Ihr --Uwe Thormann 22:10, 3. Mai 2006 (CEST)

• Und künftig gibt´s ein Nikotinpflaster als Prämedikation und dazu eine kleine CO-Dusche ;o) --Hermann Thomas 12:30, 4. Mai 2006 (CEST)

• Ne, so war das dann doch nicht gemeint, wer will die Leute schon vergiften, außerdem braucht man ja die ganzen Emetika heute nicht mehr. Wenn es aber nun 'mal so ist, dass Raucher ansonsten seltener PONV haben, dann ist es halt so. Muss man zur Kenntnis nehmen. Weiß der Teufel, warum das so ist (wie Sie schon sagen: Nikotin?, CO?). Wie nur aber, soll man das in der Wikipedia anders formulieren? --Uwe Thormann 14:38, 4. Mai 2006 (CEST)

• In der Fassung 04:37, 1. Mai 2006 habe ich´s mal geändert, obwohl wissenschaftlich nicht exakt, denn "Risikofaktor" in Bezug auf PONV muss ja nicht "häufiger" heißen, sondern könnte auch "heftiger" oder "länger" bedeuten. Für meine Ohren klingt´s aber nicht so befremdlich. Grüße vom Schwarzwaldrand (28 °C) nach Hannover. --Hermann Thomas 15:41, 4. Mai 2006 (CEST)

...da ist anzumerken, dass es, wenn ich mich recht erinnere, in der Originalarbeit heißt, dass die Inzidenz des Auftretens von PONV bei Nichtrauchern höher sei, also die Häufigkeit, nicht die Heftigkeit. Dies mag vordergründig unverständlich sein, ist aber nicht wegzudiskutieren. Ein Verständnisansatz könnte immerhin sein, dass der Organismus eines Patienten mit Nikotinexposition gewissermaßen chronisch zentral antiemetische Mechanismen aktivieren muss (immerhin wird einigen Leuten bei der ersten Zigarette schlecht - und auch einigen Ex-Rauchern nach dem ersten Rückfall). Nichtrauchern fehlt dieser Kompensationsmechanismus offensichtlich. --213.168.69.163 15:38, 23. Jul 2006 (CEST)

Komponenten der Narkose

M.E. sollte unter den Zielen der Narkose als viertes die vegetative Dämpfung (Beherrschung z.B. hämodynamischer Durchbruchsphänomene, die nicht auf mangelnde Analgesie oder Hypnose zurückzuführen sind) hinzugefügt werden. Dies ist ein essentieller Bestandteil der Tätigkeit des Anästhesisten und erfährt zum Beispiel durch die Arbeiten von Mangano et al. nachdrückliche Bestätigung. Ich denke, dass eine moderne Anästhesiologie nicht ohne diese vierte Säule definiert werden kann. --Strike 15:00, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Strike, vielen Dank für die Kritik. Mit der primären Unterdrückung von Reflexen habe ich als Praktiker so meine Probleme. Wollen wir nämlich die Narkose so wie bisher weiterhin durchführen, also ohne routinemäßigen Einsatz von Kathecholaminen, dann sieht das Szenario so aus: Wenn dem Patienten die Kreislaufreflexe genommen werden, dann kommt es zu Vasodilatation und Versagen von Anpassung der Herzauswurfleistung schon bei geringem Volumenmangel und Narkotikaeinwirkung. Infolge dessen wäre der Patient - tot. Der Einsatz von Atropin ist ja aus der Mode gekommen. Die Wirkung von Clonidin, Cafedrin/Theodrenalin(Akrinor) wird Stunden nach deren Einsatz erst richtig interessant (Kollaps), so dass ich als ambulanter Anästhesist diese Theorien mit Vorsicht betrachte. Mein zugegeben privates Motto ist es, dem Patienten soviel Auto-Regulationsmöglichkeit wie möglich zu belassen. Aber ich wäre schon daran interessiert, wenn man das einmal diskutiert, unter Klarnamen - versteht sich. Viele Grüße aus Hannover --Uwe Thormann 13:07, 12. Feb 2006 (CET)

Die aktuelle, d.h erweiterte Liste der Narkoseziele war mir wichtig, ebenso die klare Abgrenzung, von Narkose und Sedation sowie von Narkose und Schlaf. Teilweise haben meine Ergänzungen zu Doppelungen im Gesmtartikel geführt. Ich meine aber, einmal sollte das alles nahe beieinander stehen. Und den gesamten Artikel anders zu gliedern, braucht Teamkonsens und viel Zeit. Die zur Sedation vorgefundene Formulierung "zwischen Schlaf und wach" würde m.E. eher zum Begriff Somnolenz passen. Aber nicht jede Sedation führt zur Somnolenz und in diesen Zustand kommen Menschen bekanntlich nicht nur durch Sedativa. --Ulamm 18:23, 12. Nov. 2006 (CET)

Kleinigkeit

S-Ketamin ist kein Isomer von Ketamin sondern ein Enantiomer! Diese beiden Wirkstoffe weisen Chiralität auf, wobei das eine Enantiomer eben für die ungewollten Nebenwirkungen von Ketamin verantwortlich sein soll.. habs geändert ;)

Wirkweise

Dieser Artikel ist sehr technikbasiert, leider werden keine wissenschaftlichen Erklärungsversuche gegeben, um deretwillen ich den Artikel gelesen habe. Ob mir der Anästhesist nun einen Stoff oder sein Enantiomer verabreicht, ist für mich nur dann interessant, wenn ich auch erfahre, wo der Unterschied in der Wirkweise liegt. Also: wo binden einfache Substanzen wie Chloroform nun eigentlich, welche Rezeptoren oder Neurotransmitter weden beeinflusst, oder nimmt das Aktionspotential der Nervenzellen ab oder zu, oder die Isolierung oder was auch immer? Und warum nur in einigen Typen? Warum mal Bewusstlosigkeit, mal Muskelrelaxion? Werden mal die sensorischen, mal die motorischen Nerven gehemmt? (OK, kleiner Hinweis auf Endplatte ist im Text, aber zu wenig. Gehts da um Acetylcholin? Was passiert da?) Nur die Cyclooxygenasehemmer werden im Namen mit Wirkort beschrieben, aber Aspirin, Paracetamol usw. sind ja nun nicht das Hauptthema der Narkose. Da in dieser Diskussionsrunde nun so viele vom Fach versmmelt sind, könnte nicht jemand einen Absatz dazu schreiben? Oder ist da nichts zu bekannt? Dann fehlt aber dieser Hinweis. Die ganzen Sachen mit Vorbereitung, Nebenwirkungen und Fachpersonal in verschiedenen Ländern sind ja nett, doch das Entscheidende bleibt dem interessierten Laien verborgen. Dr. Sven Goddon, Erlangen, sprach von der "Außenwirkung auf Patienten". Schließlich sollte man sich "hier doch auch als vertrauenswürdige Spezialisten mit "up-to-date" Equipment präsentieren." Und das Wissen? Hoffe, das klang jetzt nicht zu angreifend... Vielleicht hab ich auch den falschen Artikel aufgeschlagen. Dennoch meine Bitte: rückt das Wesen des Begriffes auf Augenhöhe mit seiner Technischen Umsetzung, Ärzte sind doch auch Wissenschaftler und nicht reine Techniker. Freundliche Grüße aus dem Schwarzwald,

Felix Kleine Borgmann, Laie

Enzyklodädieartikel oder Medizinlehrbuch?

Vor allem ab der zweiten Hälfte des Artkel handelt es sich eher um Letzteres und wäre vielleicht besser bei Wikibooks aufgehoben. Für den medizinischen Laien ist der Artikel in der gegenwärtigen Form leider wenig hilfreich und eher verwirrend. Ich denke der Artikel würde sehr von einer besseren Struktur und Ausgliederung einiger Themen profitieren. Besonders der Abschnitt zur Geschichte der Narkose mitten im Artikel wirkt sehr deplaziert und hätte einen eigenen Eintrag verdient. --Toscita 21:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Erklärung?

Wo bleibt die Erklärung darüber, wie und warum die Narkodse überhaupt wirkt?

Artikel löschen

Meiner Meinung nach gehört der ganze Artikel gelöscht und neu geschrieben. Sie ist viel zu langatmig und detailversessen und mißachtet wesentliches

Mortalität

Deutsche Wikipedia: "Die primär anästhesiebedingte Mortalität soll bei 0,05 ‰ liegen, d. h. bei 5 von 100000 durchgeführten Narkosen."
Englische Wikipedia: "Overall, the mortality rate for general anaesthesia is about five deaths per million anaesthetic administrations."
Letztere zitiert [1]: "the mortality rate has fallen into the range of 5-6 deaths/million anesthetic administrations." Ein Faktor zehn sollte besser geklärt werden, wenn es um Leben oder Tod geht. Das dürfte ja auch so schwer nicht sein. Angenommen es gibt in Deutschland jeden Tag im Schnitt 1000 Vollnarkosen, dann hat man es im Jahr im einen Fall mit 18, im anderen mit rund zwei Narkosetoten pro Jahr zu tun. - AlterVista 00:32, 8. Okt 2006 (CEST)

Prämedikationsgespräch / präoperatives Gespräch

Hallo MFranck,

• "Prämedikationsgspräch", auch "Prämedikationsvisite" ist gängiger Klinikjargon. Wiki-Nutzer sollten hier auch die Erklärung finden für Begriffe, die sie im Krankenhaus oder vor der ambulanten Operation hören.
• Es gibt prinzipiell (mindestens) zwei präoperative Gespräche mit dem Patienten: Das des Chirurgen und das des Anästhesisten.

--Ulamm

Ich hänge nicht so sehr an dem Begriff, finde jedoch dass der Hauptpunkt dieses Gesprächs eben nicht die Prämedikation ist. Die Patienten bekommen sowieso alle Midazolam und nicht jeder will etwas zur Nacht. Andere Prämedikationen sind schon eher selten, und die Weitergabe der präoperativen Medikation ist ja keine Prämedikation.

In der englischsprachigen Literatur steht ja auch, von 'to preop', oder 'the preoperative evaluation'. Vielleicht liegt es auch daran, dass dort die Prämedikation einen anderen Stellenwert hat. So werden in den USA nicht mehr so viele Leute mit der Schimmelbuschmaske und Äther eingeleitet. Dadurch gibt es nicht mehr diesen unangenehmen Geruch und diese lange Phase der Exzitation. Es reicht häufig die intravenöse Gabe von Midazolam nach legen des Zugangs in Lokalanästhesie. Selbst Kinder werden nur in Ausnahmefällen prämediziert und mit Sevofluran (früher selbst mit Halothan) problemlos eingeleitet.

Außerdem gibt es dort auch keine Einleitungsräume, wie man sie in älteren Krankenhäusern in Deutschland noch finden kann. Dadurch ist die Überwachung auch nicht so eng, als dass man jemanden noch sehr stark prämedizieren könne. Häufig wird die Prämedikation in Deutschland noch schnell im Aufzug verabreicht, so dass der Effekt nur im Sättigungsabfall besteht, wenn der Patient längere Zeit rumliegt, nicht jedoch in einer Sedierung beim Umlagern und legen des Zugangs.

Je nachdem was man als Überschrift stehen lassen will, kann man also schreiben: Präoperatives Gespräch, aus historischen Gründen häufig auch noch Prämedikationsgespräch genannt, oder man schreibt: Prämedikationsgespräch, heute eigentlich genauer: präoperatives Gespräch/Evaluierung/Viste genannt.--Mfranck 06:36, 16. Nov. 2006 (CET)