Diskussion:Israelische Sperranlagen (Westjordanland)

Guten Abend zusammen, ich würde gerne diese Seite im meine Link-Sammlung Liste von Festungen aufnehmen, ich möchte aber vorher die Meinung der hier aktiv schreibenden berücksichtigen. Was haltet Ihr davon? Ich habe mir außerdem erlaubt, einen für meine Begriffe äußerst aktuellen Link in dem Artikel zu plazieren. --Markus Schweiß 21:36, 8. Feb 2004 (CET)

höchst zweifelhaft, wie alles, was zum Nahostkonflikt aus der englischen Wikipedia kommt. Lass dich aber nicht am Verlinken hindern. --elian 22:10, 8. Feb 2004 (CET)

Eine Festung ist so ein Zaun doch wohl noch lange nicht. --TomK32 10:45, 9. Feb 2004 (CET)

Man kann diesen Punkt zu Recht monieren, jedoch habe ich mich an die Definition der Literatur gehalten, die eben den langgestreckten Kordon wie den Limes, die innerdeutsche Grenze, die chinesische Mauer, den Westwall zu den Festungen zählt. Markus Schweiß 22:36, 10. Feb 2004 (CET)

Der Titel Israelische Sicherungsanlagen ist eine Wertung zu Gunsten der israelischen Position. - John 21:51, 8. Feb 2004 (CET)

bessere Vorschläge? Im IRC diskutieren wir grade über eine Verschiebung nach Israelischer Sperranlage. --elian 22:10, 8. Feb 2004 (CET)

Leider nein. - John 22:50, 8. Feb 2004 (CET)

Israelische Sperranlage(n) wird von der FAZ und dem Spiegel verwendet und bezieht IMHO am wenigsten Position. --Head 01:53, 11. Feb 2004 (CET)

Auch pro "Sperranlange". "Mauer" ist mE auch zu nah an der deutschen mauer dran und schafft durch die konnonation mehr verwirrung als klarheit. (zB stand die mauer wirklich an der grenze, nicht mitten im land; die mauer sollte leute drin halten, das israelische dingens soll leute draussen halten etc.) southpark 02:00, 11. Feb 2004 (CET)

Mauer ist nicht korrekt, weil es sich teilweise um einen Zaun handelt. --Head 02:04, 11. Feb 2004 (CET)

Jetzt mal ganz naiv gefragt: inwiefern beziehen wir mit der Formulierung Israelische Mauer Position? (Ich find das Wort "Sperranlage" einfach ziemlich abscheulich, wir sind doch hier nicht die Bürokratipedia). Dat Ding ist an vielen Stellen eine Mauer, und zwar eine ganz schön monströse. Da die Mauerstücke vor allem bei den dicht besiedelten Orten vorbeilaufen, finde ich es auch gerechtfertigt, hier pars pro toto das unter Mauer laufen zu lassen. Es wird als _Mauer_ wahrgenommen, und Wikipedia sollte auch so ehrlich sein, die Realität anzuerkennen und sich nicht hinter Worthülsen, unter denen sich kein Mensch was vorstellen kann, zu verstecken. Das wäre nicht NPOV, sondern Newspeak. --elian 02:05, 11. Feb 2004 (CET)

naja head, die deutsch-deutsche mauer war auch zu 99% der strecke ein zaun... und ich sag doch gar nicht, dass es position bezieht, sondern wahrscheinlich der größte teil der deutschsprachigen menschheit bei xyz-mauer zuerst an die in deutschland denkt. (und das hilft der inhaltlich klarheit wenig...)

ähem, was ist an 8 Meter hohem Beton, der das konfizierte Wohnzimmer einer palästinensischen Familie vom Schlafzimmer trennt, unklar? Der Vergleich mit der Berliner Mauer drängt sich auf, ja. Müssen wir dem jetzt künstlich aus dem Weg gehen, weil es so ist? --elian 02:29, 11. Feb 2004 (CET)

sperranlage klingt auch eher kompliziert und verbesserungswürdig, aber überfrachtet die eh schon emotionale diskussion nicht noch zusätzlich mit falschen bedeutungsinhalten. southpark 02:15, 11. Feb 2004 (CET)

die Bedeutungsinhalte sind so falsch nicht. Das Ding sperrt die Palästinenser in Ghettos, Familien dürfen sich nur mit Passierschein besuchen, Ausreiseerlaubnis? Pustekuchen. Wo war noch mal der Unterschied zur DDR? Achja, dass es bei der DDR die _eigenen_ "Bürger" waren. --elian 02:29, 11. Feb 2004 (CET)

Israelische Grenzeinrichtungen, da ließe sich dann auch ein wenig allgemeiner schreiben. --TomK32 10:45, 9. Feb 2004 (CET)

Lügner! Es ist eben KEINE Grenzeinrichtung. Der Zaun gehört zu einem "Homeland" mitten in Palästinänsischem Gebiet.-- Kris Kaiser 01:34, 11. Feb 2004 (CET)

Bitte spar dir persönliche Beleidigungen. Bisher wurde hier sachlich diskutiert, wie man den Artikel besser betiteln kann, kein Grund sich aufzuregen. --elian 02:05, 11. Feb 2004 (CET)

Zum Titel "Israelische Mauer"

Ich finde diesen Begriff grob unsachlich, denn sonst würde es ausschließlich um 21km gehen. -- Presroi 09:11, 11. Feb 2004 (CET)

Also ich bin auch gegen Mauer. Bei Mauer assoziiere ich die "Berliner Mauer" und nicht die Deutsch-Deutsche-Grenze.... wie wärs mit Israelisch-palästinensiche Grenzanalge oder einfach Israelische Grenze/Grenzanlagen. Sperranlagen hört sich eher nach Schließsystem an, aber Mauer ist wie viele andere anmerken, sowohl sprachlich als auch inhaltlich Käse... TG 09:22, 11. Feb 2004 (CET)

Berliner Mauer ist genau so wertend wie "Israelische Mauer". Freilich bestand erstere teilweise auch aus Zäunen. nota bene, westlich geliefertem Stacheldraht. WP übernimmt bedenkenlos ersteres und meldet Skrupel bei letzterem. Dann aber sollte konsequent "Berliner Mauer" zu einem Hauptartikel "Berliner Grenzanlagen" redirecten. Das mutete manchem als absurde Zumutung an, war die 'Mauer' doch ein skandalon. Die Israelische Mauer ist ebenso ein skandalon. Aber der Ausdruck ist vor allem eindeutig. WP ist nicht dazu da, etwas zu rechtfertigen, beschönigen oder zu propagieren. WP bringt Dinge klar auf einen Begriff. Also entweder..., oder... --Wst 10:18, 11. Feb 2004 (CET)

Inweit stimmt "Israelische" (in Analogie zu Berliner)? Die Mauer steht ja größtenteils nicht auf israelischem Gebiet, im Gegensatz zur Berliner Mauer, die mitten durch Berlin ging. --Jurgen 11:37, 11. Feb 2004 (CET)

Das wäre ein zweiter, sekundärer Aspekt. 'israelische' tut insoweit weniger zur Sache, als dieses Beiwort von allen bisherigen Beiträgen als hinreichend klar akzeptiert wurde. 'Mauer' oder 'Nichtmauer', darin besteht m.E. die Frage. --Wst

Die DDR hatte übrigens die Berliner Mauer als "Antifaschistischen Schutzwall" bezeichnet. Und den Begriff "Mauer" immer als falsch dargestellt. So gesehen könnte man den Begriff "Berliner Mauer" auch nicht als NPOV ansehen, hat sich aber, denke ich, so entwickelt. Als Berliner, der die Mauer in Funktion erlebt hat, sehe ich bei den israelischen Anlagen zwar auch erhebliche Ähnlichkeiten, aber im Sinne des NPOV plädiere ich für die o.g. Bezeichnung "Sperranlage", was mir als ein guter Kompromiss erscheint. Mazbln 12:08, 11. Feb 2004 (CET)

die nl:WP ist übrigens nicht so zimperlich: "Israëlische muur"--Wst 17:41, 27. Feb 2004 (CET)

Verschiebung nach Israelische Sperranlagen

1. Ich finde es äußerst schade, mitten in einem Diskussionsprozess einen Artikel nach "Israelische Mauer" zu verschieben. 2. Von allen Begriffen ist "Israelische Mauer" kurz vor "Anti-Terror-Schutzwall" der schlechtestmögliche Begriff. 3. Bitte diskutiert. Israelische Sperranlagen halte ich für NPOV, so vermeidet man den Sicherungsbegriff. 4. Eine Mauer ist eine Mauer und in diesem Fall 21 km. Die Berliner Mauer bezeichnete nicht die ganze Grenzanlage, also wäre der Begriff schon deshalb falsch. 5. Die wiederrum stattgefundene Verschiebung ohne explizite Abstimmung bedauere ich, halte jedoch den Begriff Mauer für untragbar. 6. Ich denke, daß man sehr gut die Debatte um Suizid/Freitod/Selbstmord für eine gute Begriffsfindung nehmen kann.

Grüße und danke, daß es bis jetzt dennoch so gut geklappt hat. -- Presroi 14:11, 11. Feb 2004 (CET)

Ich finde es seltsam, das man peinlich genau darauf bedacht ist, das es sich bei den höchst umstrittenen israelischen Grenzsicherungsanlagen um eine Sperranlage handelt, während der aus Minenfeldern, Selbstschussanlagen, Stacheldraht und Mauern bestehende Todesstreifen, der unter dem SED-Regime errichtet wurde, verharmlosend als "innerdeutsche Grenze" oder "Mauer" bezeichnet wird. Eine Grenze kann auch die zwischen Norwegen und Schweden sein, und eine Mauer kann auch die Gartenmauer von Opa Piepenbrink sein. -- Dylac 18:57, 23. Feb 2004 (CET)

Also er hatte auch Namen wie Todesstreifen, Deutsch-Deutsche Grenze oder "Eiserner Vorhang"... die klingen schon negativer. "Die Mauer" war ein Merkmal Berlins... auch wenn ein im Nachhinein störendes. Also Sperranlage klingt gut... es gibt sicher auch einige die lieber hier Schutzwall oder einfach nur Grenzanalge lesen würden - Sperranlage klingt immerhin nach Aussperren. TG 19:05, 23. Feb 2004 (CET)

"Sperranlage" wäre für die ehemalige "innerdeutsche Grenze" oder "Mauer" auch passend - sie wurde errichtet, um die große Abwanderung von DDR-Bürgern in die BRD gewaltsam zu unterbinden. Trotzdem wird dieser Todesstreifen, in dem hunderte Menschen zu Tode kamen, auch in seriösen deutschen Medien als "innerdeutsche Grenze", "Deutsch-deutsche Grenze" oder "Mauer" bezeichnet. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob "Sperranlage" auf die israelischen Grenzanlagen zutrifft. Wäre "Grenzanlagen" oder "Grenzbefestigung" nicht noch neutraler ? Die Intention des "Sperrens" war beim innerdeutschen Todesstreifen noch deutlich stärker gegeben als beim israelischen "Zaun", auch wenn es da um das Einsperren und nicht um das Aussperren ging -- Dylac 19:13, 23. Feb 2004 (CET)

Stimmt, wird viel zu sehr verharmlost, wenn man sich aber anschaut was Michael Gartenschläger gemacht hat... --TomK32 20:57, 23. Feb 2004 (CET)

Hut ab vor diesem Menschen -- Dylac 21:00, 23. Feb 2004 (CET)

Hm, warum soll denn der Bau der Sperranlage an sich umstritten sein? Schließlich bauen andere Staaten auch Grenzen - und solange sie dies auf ihrem eigenen Terretorium tun, hat da auch niemand etwas gegen. Außerdem ist dieser Artikel auch bei wohlwollender Betrachtung alles andere als neutral. Alle Aussagen des Staates Israel werden mit "angeblich" oder ähnlichen Attributen versehen, palästinensische Aussagen jedoch stehen im Indikativ. Der Autor ist der Meinung, Israel ist der Böse und die Palästinenser die Unschuld in Person, und er lässt dies sehr deutlich werden. Insofern ist ist der Einwand, der Begriff "Israelische Sperrmauer" sei "eine Wertung zu Gunsten der israelischen Position, völlig unverständlich.

"Die Anlage, die streckenweise tief im Innern des palästinensischen Autonomiegebietes verläuft, ist höchst umstritten"

Bei "umstritten" sollte man schon deutlicher sagen warum, und der wesentliche Punkt ist eben die Errichtung auf fremden Grund und Boden (auch wenn man einen Zaun in Israel selbst auch in Frage stellen könnte). --Jurgen 16:56, 27. Feb 2004 (CET)

der ganze Absatz listet mehrere Punkte auf, warum die Anlage umstritten ist. Man könnte auch noch ein dickes fettgedrucktes weil ergänzen, aber ich glaube, der Leser ist auch so in der Lage, das zu erkennen. So wie du es formuliert hast, rief es dagegen den falschen Eindruck hervor, die Anlage sei _nur_ wegen ihres Verlaufs umstritten. --elian 17:03, 27. Feb 2004 (CET)

Überarbeitungswunsch

Bevor ich was am originalen Artikel ändere, zunächst hier einige Vorschläge: (um es vorwegzunehmen, ich bin an einer Darstellung interessiert, die eine einseitig negative Beurteilung des israelischen Standpunktes vermeidet. Der Artikel scheint mir dies in seiner jetzigen Form noch nicht zu gewährleisten).

Im ersten Absatz sollte zunächst einmal die Fakten aufgeführt werden: soundsoviel km Zaun, soundsoviel km Mauer, wo ist Mauer, wo ist Zaun, wieviel schon fertiggestellt. Außerdem "Zaun" wenn verwenden, dann nicht in Anführungszeichen, das ist immer eine Wertung (siehe Gänsefüßchen-DDR)
Den aktuellen ersten Absatz verschieben nach "Internationale und nationale Aspekte" oder den ersten Absatz so umformulieren, daß tatsächlich eine Zusammenfassung aller weitern Detailabsätze enthalten ist.
Dann im Verlauf des Artikels nicht dauernd wechseln zwischen "Zaun" und "Mauer" sondern den Artikeltitel verwenden oder abgekürzt "die Anlagen".
Ein Bild einfügen, wie es dort aussieht wo der Zaun ist (ließe sich sicher vom Israelischen Botschaft bekommen).

Wenn Interesse besteht, kann ich ja zunächst einmal einen Entwurf hier zur Diskussion stellen.

shannon 17:31, 27. Feb 2004 (CET)

Zielsetzung

"... Ihr Verlauf sollte einer künftigen Grenze zu einem souveränen Staat Palästina vorgreifen und entspricht nur noch an einigen Stellen dem heutigen Grenzverlauf."

Den Vorwurf der Annexion sollte man auch klar als Vorwurf herausstellen, und dann von mir aus mit innerisraelischen Vorschlägen belegen. --Spacey 10:48, 28. Feb 2004 (CET)

Zwei Aspekete sollte man IMHO nicht vergessen:

Die entgültige Lage des Zauns steht teilweise noch gar nicht fest, somit steht auch noch nicht überall fest, wo statt Zaun Mauer gebaut wird. Die Mauer bei Abu Dis/Ostjerusalem (und somit evtl. das Foto) war bis vor kurzem nur provisorisch und wird/wurde erst durch das "endgültige" Mauerwerk ersetzt.

Eine ähnliche Sperranlage umzäunt seit Jahren den Gazastreifen. Dieser scheint aus Sicherheitsaspekten sehr erfolgreich zu sein. tnc 14:05, 23. Mär 2004 (CET)

Qualität

Leider bin ich mit dem Thema Zaun zu wenig vertraut und möchte deswegen nicht zu sehr im Artikel rumpfuschen. Dennoch (oder erst recht): der Artikel enthält offenbar noch einige Fehler, Einseitigkeiten, Ungereimtheiten. Z.B. weichen die Prozentzahlen des enteigneten Landes eklatant voneinander ab und sind im Weiteren außerdem vermutlich fehlerhaft (nach den Angaben wären nur etwas über 3% des Westjordanlandes überhaupt fruchtbares Land, was kaum realistisch ist). Einige Aussagen wiederholen sich mehrfach in ähnlicher Weise, der Einleitungsabschnitt ist m.E. zu lang und geht bereits zu sehr ins Detail. Auch das Zitat von Herzl finde ich an dieser Stelle fragwürdig, weil es vor einem anderen historischen Hintergrund und mit einer anderen politischen Zielsetzung gesprochen wurde.

Deswegen meine Bitte: könnte jemand, der sich ausführlich mit dem Thema beschäftigt hat, diesen Artikel nochmal grundlegend überarbeiten und bei der Gelegenheit gleich auf die Stichhaltigkeit der einzelnen Punkte prüfen (v.a. die Prozentzahlen)? Danke -- Grauesel 17:34, 9. Jul 2004 (CEST)

Sollte man die Prozentzahlen nicht entfernen bis gesicherte Zahlen vorhanden sind. Zum Teil ist das recht unwahrscheinlich

Herzl-Zitat

Ich habe das Zitat von T. Herzl entfernt, weil es nichts zur inhaltlichen Klärung beiträgt. Vielmehr sollen gewisse Assoziationen geweckt werden (Zionismus - Israel), was gegen das Gebot der enzyklopädischen Neutralität verstößt. Korny78 14:25, 10. Jul 2004 (CEST)

Gerichtsurteile

Hier fehlt das aktuelle Urteil des Internationalen Gerichtshofs
Israels Oberster Gerichtshof hat mit dem Urteil zu 30km nicht die anderen 700 km gebilligt, sondern einen Prüfungsauftrag nach demselben Strickmuster an die Regierung zurückgegeben.

Ich habe mal den zu stark objektivierenden Treminus "illegal" im ersten Satz gelöscht und durch eine etwas ausführlichere Formulierung etwas weiter unten ersetzt. Objektivierend finde ich den Begriff deshalb, weil das sog. Internationale recht grundsätzlich seine Geltung aus der Übereinkunft aller betroffenen Staaten erhält und nicht ohne weiteres gegen sie festgelegt werden kann - ganz im Gegensatz zum Strafrecht innerhalb eines Staates, daß gegen die Individuen jederzeit durchgesetzt werden kann (idealtypisch). Der Internationale Gerichtshof hat in einem Gutachten die Sperranlage zudem nicht als solche für illegal erklärt, sondern ihren Verlauf auf Boden, der nicht offizielle zum israelischen Staatsgebiet gehört. Das sollte dann doch deutlich werden, wenn das WOrt illegal ins Spiel gebracht wird.

--ad 01:00, 22. Jul 2004 (CEST)

Obszön

Schon die Tatsache, dass wir Nachkommen von Massenmördern die Nachkommen der Ermordeten kritisch hinterfragen, wenn diese zum Schutz ihres Lebens einen sicheren Sperrriegel bauen, zeigt das obszön Anmaßende in jeglicher Moral der Deutschen.

Für unqualifizierte Kommentare gibt es das Usenet. Korny78 12:14, 22. Jul 2004 (CEST)

Wie sie sich aufgeilen an ihren Kenntnissen über die israelische Mauer! Und wie sie dabei immer schön sachlich bleiben!

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IsraelBarrier.png

Finde ich eig schöner.---°~°

Habe anderes Bild eingefügt, weil der aufgesprayte Spruch [Ghetto] eine Wertung darstellt. Hoffe das ausgewählte Bild ist martialisch genug --Hoheit

Das Bild ist tatsächlich besser, vermittelt auch einen besseren Eindruck von dem Ding. --Grauesel 22:53, 26. Aug 2004 (CEST)