Diskussion:Kelvin

Umrechnung

Ich bin etwas verwirrt. Kann es sein, daß in den Formeln zur Umrechnung Kelvin-Celsius Plus und Minus vertauscht sind? Vielleicht sehe ich auch den Wald vor lauter Bäumen nicht.--Morczane 16:38, 27. Jun 2004 (CEST)

• In der Tabelle sind Einheiten und Größen vertauscht. Ich tu sie mal weg, bevor noch ein Unheil geschieht. --Hokanomono 20:27, 27. Jun 2004 (CEST)

Hm, also ich hab jetzt mal in meine alte Schul-Physikformelsammlung geguckt und da steht T(Kelvin)=273,15 + T(Celsius).

$T_{Kelvin}=T_{Celsius}-273,15$ ist doch genau das Umgekehrte, oder?? Demnach wäre dann die Tabelle richtig gewesen. --Morczane 20:46, 27. Jun 2004 (CEST)

• Du hast Recht. Dreh es um! --Hokanomono 20:55, 27. Jun 2004 (CEST)

Ist geschehen. Also kann ich mir doch noch über den Weg trauen, da bin ich aber erleichtert. Danke für die Hilfe. --Morczane 21:02, 27. Jun 2004 (CEST)

Die Formel mit dem Minus ist wirklich richtig:

kleiner Beweis:

wenn man 5°C hat, und man die formel mit dem plus beunzzt wären das dann -268,15, wenn man es aber mit dem Plus macht, wären es 278,15, und das ist sehr viel wahrscheinlicher!!!

Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sínd hier unangebracht. --888344

Stimmt doch alles nicht! Weil die Temperatur sich nicht verändert gilt:

$T_{Kelvin}=T_{GradCelsius}$

Was Ihr eigentlich umrechnen wollt ist der Zahlenwert - also:

$\left\{\vartheta _{\rm {Grad\,Celsius}}\right\}=\left\{T_{\rm {Kelvin}}\right\}-273{,}15$

siehe auch: Grad Celsius#Definition

MovGP0 11:56, 21. Jun 2006 (CEST)

Definition

Moin zusammen! Ist die Definition im erste Satz wirklich richtig? Kelvin ist eine "Einheit". ACK. Aber Kelvin ist der ....te Teil von etwas? Eine Einheit kann doch nicht Teil von etwas sein. Ist etwas gemeint "1 Kelvin ist der ...te Teil ..."? fragt --Dreiundvierzig 14:12, 1. Okt 2004 (CEST) Hypothese: "Ein Kelvin ist der ...te Teil der Temperaturdifferenz zwischen absolutem Nullpunkt und dem Trippelpunkt des Wassers." Könnte es das sein?--Dreiundvierzig 14:24, 1. Okt 2004 (CEST)

Die Definition ist schon richtig. Auch die "Hüterin der Einheiten" PTB schreibt: Das Kelvin, die Einheit der thermodynamischen Temperatur, ist der 273,16te Teil der thermodynamischen Temperatur des Tripelpunktes des Wassers. Aber verstehen muss man das nicht wirklich. (Das Problem liegt wohl im Sprachempfinden und daran, dass Kelvin Temperaturen eben absolute Temperaturen sind.) --Quo 14:50, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich auch mal bei der PTB reingeschaut. Das ist ja unglaublich. Okay, diejenigen, die bei der PTB die Pages schreiben sind auch nur Menschen. Dass wir diesen unverständlichen Kram hier in Wikipedia so lassen sollen, widerstrebt mir ziemlich. Also ich ändere das jetzt. --Dreiundvierzig 15:15, 1. Okt 2004 (CEST)

Tönt für mich OK. Kann man sicher so stehen lassen (bis einer kommt und es noch einfacher definieren kann). --Quo 23:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Die Formulierung ist vollkommen korrekt, nur eben ungewohnt. Denkt doch mal an eine hypothetische Meter-Definition, die wie folgt lauten könnte: Ein Meter ist der 40000. Teil der Länge des Äquatorumfangs der Erde. Niemand störte sich daran. --Fertilo 15:46, 20.09.2006 (CEST)

Lemma

Gibt es irgendeinen Grund von "Kelvin" auf "Kelvin (Einheit)" zeigen zu lassen? Ich halte davon nichts, vielleicht könnte ein Admin ja "Kelvin" löschen und den Artikel dann verschieben.

-- Serpens 22:25, 20. Nov 2004 (CET)

Fertig.

-- Serpens ✉ 05:17, 28. Nov 2004 (CET)

Geschichte

Wo kommt die Kelvin Skala her? Auf welchen Experimenten/Erkenntnissen beruht sie? In Abstimmung mit Absoluter Nullpunkt ist da noch einiges zu machen und wer will kann sich beim Gesetz von Gay-Lussac Anregungen holen und das einfließen lassen. Mir fehlt da leider die Zeit. --Saperaud (Disk.) 09:02, 27. Mär 2005 (CEST)

Änderungen vom 5. April 05

Habe den absoluten Nullpunkt und einiges andere eingeflochten. Die Definition durch die CGPM ist verbindlich. (Sie impliziert m.e. "the Kelvin = 1 Kelvin") --Todo 21:46, 5. Apr 2005 (CEST)

Moin Todo! An deinen Formulierungen im Artikel erkenne ich, dass du wissenschaftler bis oder werden wirst "Aus der Definition folgt unmittelbar ..." ;-). Du hast den Artikel jetzt so geschrieben, dass die entscheidenden Teile für interessierte Laien nur noch schwer bis garnicht verdaulich sind. Entsprechend habe ich einige der von dir gelöschten abschnitte wieder eingefügt. Insbesondere die "verbindliche" (für wen?) Definition ist so für sich alleine für eine Enzyklopädie schlicht ungeeignet. Ich habe deshalb eine Anmerkung zum Thema Verständlichkeit derselben eingefügt. Auch die beiden Tabellen sind sehr hilfreich und sollten bleiben. So wie ich den Artikel jetzt hinterlassen habe, ist noch recht viel redundanz drin, aber das ist didaktisch auch nicht gerade verkehrt. gruss --Dreiundvierzig 13:20, 6. Apr 2005 (CEST)

Stehen wir hier kurz vor einem Editwar? Ein IP-user (wieder Todo?) hat wieder massive Änderungen durchgeführt ohne sie vorher hier auf der Diskussionsseite zu diskutieren. Deshalb habe ich wieder revertiert und möchte dringend darum bitte, hier erst einmal die wichtigsten Aspekte zu klären. meint --Dreiundvierzig 16:54, 6. Apr 2005 (CEST)

Dreiundvierzig, ich bitte zu bedenken das es sich hier nunmal um Naturwissenschaften und eine Einheit handelt. Auch ein Wissenschaftler sollte mit dem Artikel etwas anfangen können und da gehört eben eine ordentliche Definition dazu. Ach und ja die ist verbindlich und nein das ist nicht unenzyklopädisch. Die Redundanzen sind unschön und eigentlich nur aktzeptabel wenn in den entsprechenden Kapiteln auch wirklich mehr gesagt wird. Da fehlt aber eben noch seeehr vieles. Naja wenn ich irgendwann mal Zeit habe ... --Saperaud [@] 19:18, 24. Mai 2005 (CEST)

Temperaturdifferenz: Kelvin oder Grad Celsius

"Temperaturdifferenzen können in K oder in °C angegeben werden, da der Zahlenwert sich bei Temperaturdiffernzen nicht ändert."

Um mal klar zu stellen was ich mit Begründung meine: in der gesamten Thermodynamik und auch im Feld der Wärmeübertragung gibt man Temperaturdifferenzen ausschließlich in Kelvin an. Eine Begründung wäre demnach eine neue internationale Vereinbarung hieran etwas zu ändern. Wieder so ein Fall der durch den leider gelöschten Artikel Temperaturdifferenz hätte vermieden werden können. --Saperaud ☺ 00:17, 12. Jun 2005 (CEST)

Im Eingangsteil steht doch klar und eindeutig: ..dass die Temperaturdifferenzen von einem Kelvin und einem Grad Celsius genau gleich sind. Warum es unten noch mal wiedeholen?--Heliozentrik 09:42, 12. Jun 2005 (CEST)

Es ging nicht um die Wiederholung, sondern um die Beharrlichkeit Temperaturdifferenzen in Grad Celsius angeben zu wollen. Solange aber Grad Celsius keine SI-Einheit ist wäre das unvorteilhaft und sollte kategorisch vermieden werden. --Saperaud ☺ 14:51, 12. Jun 2005 (CEST)

was gibt es denn dann an der jetzigen Fassung auszusetzen?--Heliozentrik 15:03, 12. Jun 2005 (CEST)

Es wurde ja reverted, mehrmals. --Saperaud ☺ 16:56, 12. Jun 2005 (CEST)

Das hört man ja öfter hier und da im Web, aber eine Erklärung habe ich nicht finden können. Daher meine Fragen: Gibt es dazu eine geschriebene Konvention einer Organisation? Welchen Vorteil hat die Verwendung von Kelvin bei Temperaturdifferenzen gegenüber Grad Celsius? Ist Grad Celsius bei Temperaturdifferenzen falsch oder nur unvorteilhaft? --Matthäus Wander 13:31, 13. Jun 2005 (CEST)

Es hat einen enormen Vorteil: Es ist eine SI-Einheit. Alle nicht-empirischen Gleichungen (auch die meisten empirischen) und alle abgeleiteten SI-Einheiten basieren auf Kelvin. Grad Celsius zu verwenden ist in etwa so wie wenn ein Amerikaner hier in Europa weiterhin Fahrenheit verwenden will. Die Celsius-Skala ist keine wissenschaftlich nutzbare, das ist lediglich die thermodynamische Temperaturskala (die Kelvin-Skala) nach ITS-90. Um es mal zu reduzieren: Grad Celsius und Kelvin kürzen sich schlecht, gerechnet werden muss in Kelvin. Die Celsius-Skala ist eine reine Anschauungsskala, um sich die Temperaturen besser vorstellen zu können (daher ist sie ja auch nicht verboten, bei Temperaturdifferenzen ist 1 °C aber genauso anschaulich wie 1 K > Vorzug Kelvin da in jedem Sinne überlegen). Die wissenschaftliche Begründung ist übrigens die obige ITS-90. --Saperaud ☺ 21:30, 13. Jun 2005 (CEST)

beim Rechnen von igendwelchen Aufgaben werden doch die Temperaturen in °C angegeben, weil die Beispiele aus der Realität sind (sein sollen). Betriebstemperaturen, Außen- und Innentemp. ..so ergeben sich erst mal die Temp-Differenzen in °C, diese ändert man aber sofort in K um, weil in den Stoffgrößen immer pro 1K steht, dann kürzen sich die Einheiten formal weg. Früher waren die gleichen Stoffgrößen auf 1°C bezogen, da hat man die Differenzen halt in °C eingesetzt. Also eine Formalie, damit ich nicht C gegen K kürze. --80.134.247.45 21:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Mehr als eine Formalie, jedoch wohl der Effekt der für die meisten Leute noch eine wirkliche Rolle spielt bzw. diesen zu vermitteln ist. --Saperaud ☺ 22:13, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich hab' jetzt die passende Gleichung angegeben, bei Temperaturdifferenzen ändert sich der Zahlenwert nicht, deshalb ist es auch zulässig sie in °C anzugeben (steht auch so im Artikel Temperatur), d. h. ist es falsch zu schreiben "Temperaturdifferenzen müssen in K angeben werden", richtig wäre sie "können in K angeben" werden. Im internationalen wissenschaftlichen Diskurs wird natürlich K angeben aber, im deutschsprachigen Raum ist auch die Angabe in °C erlaubt (z.B. bei Heiß -und Kaltleitern in der Elektrotechnik). Selbiges gilt übrigens auch für °Ra und °F im angloamerikanischen Raum!--Benutzer:Dr. Manuel 01:06, 17. Jun 2005 (CEST)

Es geht ja aber nicht um den Zahlenwert, sondern um die Einheit. Es ist durchaus so das im deutschsprachigen Raum die Angabe von Temperaturen in °C erlaubt ist, das ist jedoch bei Temperaturdifferenzen schon wieder ein anderes Thema. Im wissenschaftlichen Umfeld der Thermodynamik und Wärmeübetragung (zu technischen Geflogenheiten kann ich nichts sagen) stellt °C eine unnütze Einheit für eine Temperaturdifferenz dar und unnütze Einheiten werden entsorgt (zu nichts anderem dient ja das ganze definiere). Bei Temperatur steht übrigens auch "Es ist üblich und nützlich Temperaturdifferenzen immer in Kelvin anzugeben". Es mag sein das "müssen in K angeben werden" eine drastische Aussage ist, ich halte deren Klarheit aber von Vorteil. --Saperaud ☺ 01:26, 17. Jun 2005 (CEST)

Tabellen

Kann es sein, daß in der Übersicht über die Temperaturskalen in der Delisle-Skala die Indizes für den ersten und den zweiten Fixpunkt vertauscht wurden? Irgendwie müßte diese Skala ja rückwärts verlaufen, wenn der Schmelzpunkt von Wasser bei 150°De liegt und der Siedepunkt bei 0°De, d.h. der Siedepunkt von Stickstoff liegt in dieser Skala irgendwo bei 450°De (grob) und der Schmelzpunkt von Eisen bei etwa -2150°De. Ich halte das für reichlich merkwürdig, ist das wirklich so oder hat da der Fehlerteufel zugeschlagen?

Delisle-Skala. Lesen bildet. --Saperaud ☺ 10:57, 23. Sep 2005 (CEST)

Aha! Sie verläuft also tatsächlich rückwärts. Danke für den Link!

Celsius - kelvin

sollte mann von der Temperaturveränderung sprechen sind Kelvin und Celsius gleichgestellt da durch umstellung der Formel in eine andere Einheit das Ergebniss nicht verfälscht bzw. verändert wird.

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ChuChuRobin → visit: www.project-wich.de

Stimmt nicht ganz: Du verwechselst Grad und Grad Celsius. Das Ergebnis wird insofern verfälscht, da es sich bei Grad Celsius nicht um eine absolute Temperatureinheit handelt, obwohl der Zahlenwert natürlich gleich bleibt. Deshalb wird im SI-System für Temperaturdifferenzen nur die Einheit Kelvin verwendet.

Im angloamerikanischen Einheitensystem wäre deine Aussage jedoch richtig, da dieses auf diesen Spezialfall keine Rücksicht nimmt - allerdings sollte es auch nicht angewendet werden.

MovGP0 18:52, 30. Sep 2005 (CEST)

Temperatur und Energie

Die Temperatur ist eine Grundgröße mit der Einheit K (Kelvin), die Energie hat die Einheit $J=Nm=kg*m^{2}/s^{2}$; $1eV=1,602*10^{-19}J$. Die Umrechnung ist in dieser Form also unsinnig, auch wenn das so in der englischen Fassung steht. Daher war es berechtigt, diesen Abschnitt zu löschen. Das "rev" (11.10.05 23:24) ohne Begründung und ohne Recherche war nicht berechtigt. In der jetzigen Form ist der Abschnitt falsch. Gemeint war wohl die Berechnung der mittleren kinetischen Energie von Gasteilchen; dann muss das eben auch so erklärt werden, und der Umrechnungsfaktor muss in K/eV angegeben werden. Über die Relevanz in einem Artikel über Kelvin kann man allerdings auch streiten. --Hardy42 00:05, 12. Okt 2005 (CEST)

Aber sollte dann nicht der Artikel zu dem derzeitig errungenen Kompomis umgeändert werden? Denn derzeit ist doch dieser Abschnitt falsch oder nicht? --Cepheiden 10:53, 21. Okt 2005 (CEST)

Klar war der Abschnitt falsch. Außerdem bin ich der Meinung, dass er hier nicht relevant ist. Wenn er drinbleibt, ist das aber auch kein Problem, solange eben nichts falsches drinsteht. Die Boltzmann-Konstante, umgerechnet in eV/K, ist ${\frac {1}{11605}}{\frac {eV}{K}}$; deshalb habe ich die zweite Formel entsprechend umgeformt. Danke an alle, die bei der Korrektur geholfen haben! --Hardy42 17:28, 21. Okt 2005 (CEST)

Aus "Gerthsen Kneser Vogel: Physik":

${\overline {\mathrm {E_{kin}} }}={\frac {3}{2}}\cdot k_{B}\cdot \mathrm {T}$

Der Proportionalitätsfaktor war also auch falsch. --Hardy42 12:08, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt neu geschrieben. Es geht hier um die Boltzmann-Statistik und nicht um die mittlere Energie pro Freiheitsgrad. --Aegon 20:20, 22. Jun 2006 (CEST)

Mir fehlt jetzt eine Erklärung für die energetische Barriere. Ich denke es geht dir wohl um die Arrhenius-Gleichung zur Beschreibung ab wann eine chemische Reaktion aufgrund der Temperatur ausgelöst wird. Die Grenze zwischen Reaktion und keiner Reaktion bezeichnest du als Barriere.

Die Beschreibung „Der Einfachheit halber gibt man Energien deshalb oft in Kelvin an...“ halte ich für irreführend, da man Energie nicht in Temperatur und zurück umrechnen kann, da es sich dabei um grundverschiedene Grundeinheiten (kg·m²/s² vs. K) handelt. Daher kann ich auch mit dem zweiten Absatz nichts anfangen.

Weiters möche ich anmerken, dass die „mittlere Energie pro Freiheitsgrad“ vermutlich seine Berechtigung hatte und es ergänzend bleiben hätte können.

Als Laie fühle ich mich mit dem Absatz überfordert. Ich bitte dich daher den Text nochmals zu überarbeiten. - Danke!

MovGP0 12:10, 23. Jun 2006 (CEST)

Und was hat das Ganze mit dem Artikel „Kelvin“ zu tun? --Hardy42 19:13, 23. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung

Überarbeiten erforderlich; denn folgende Passage ist m. E. zwar lang, aber weder ergiebig noch hilfreich:

"Diese Definition macht keinen Unterschied zwischen der Anwendung des Kelvin für die Angabe einer absoluten Temperatur und eines Temperaturunterschieds.

Zu einem einfacheren Verständnis des Kelvins gelangt man durch Rückführung auf die Temperatureinheit „Grad Celsius“. Der Nullpunkt der Kelvinskala liegt am absoluten Nullpunkt bei −273,15 °C. Diese Temperatur ist nach dem Nernst'schen Wärmesatz nicht erreichbar, da Teilchen bei 0 K keine Bewegungsenergie hätten (die verbleibende Energie – Nullpunktsenergie – ist ein Ergebnis der Heisenberg'schen Unschärferelation).

Ein Temperaturunterschied von einem Kelvin ist der 273,16te Teil des Temperaturunterschieds zwischen dem absoluten Nullpunkt und der thermodynamischen Temperatur des Tripelpunktes von Wasser (0,01 °C). Durch diese Festlegung wurde erreicht, dass die Differenz zwischen zwei Temperaturwerten von einem Kelvin und einem Grad Celsius genau gleich sind und

${\frac {\Delta \,T}{1\,\mathrm {K} }}={\frac {\Delta \,\vartheta }{\Delta 1\,^{\circ }\mathrm {C} }}$, weil $\Delta 1\,\mathrm {{}^{\circ }C} \left({}=1\,\mathrm {grd.} \right)=1\,\mathrm {K}$ ergibt.

Hierbei gilt es zu beachten, dass die Einheit Grad (grd.) nicht mehr gültig ist und durch das Kelvin ersetzt wurde. Das Grad wurde früher benötigt, da es aufgrund der Definition des Grad Celsius mit einem nicht-absoluten Nullpunkt nicht möglich ist, dieses direkt zur Angabe von Temperaturdifferenzen zu verwenden."

Was soll das Symbol $\Delta 1\,\mathrm {{}^{\circ }C}$ bedeuten ? --888344

Schau mal ein paar Zeilen weiter oben ;-) (oder auf meiner Diskussionsseite) --Cepheiden 18:59, 29. Mär 2006 (CEST)

Ein paar zeilen weiter oben halte ich es ebenfalls für unverständlich; aber ich kucke bald auf Deine Diskussionsseite.

Danke für den Hinweis.- Es ist immer schwierig, Veraltetes und Gültiges so nebeneinander darzustellen, dass alles verstanden und nichts verwechselt wird.- Der Verfechter des Delta-Zeichens sollte mit seinen Erkenntnissen das DIN beglücken; denn in DIN 13346 (Oktober 1979) steht: "... kann eine Differenz zweiter Celsius-Temperaturen auch in der Einheit Grad Celsius (°C) angegeben werden". Im Norm-Entwurf vom April 1978 fehlte das noch - aber das DIN wollte sich dann doch den Empfehlungen der 13. CGPM nicht widersetzen. Übrigens: Was schreibt denn der Delta-Experte bei Toleranzen von Celsius-Temperaruren, "t = (21 +- 0,5) °C" wird er sicher nicht akzeptieren (ich finde grad kein Plus-Minus-Zeichen). Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass man an einem Größenwert, einem konkreten "Produkt" Zahlenwert mal Einheit, immrer klar erkennen können muss, was gemeint ist - ohne den zugehörigen Sachverhalt anzugeben: Dafür sind Drehmoment und Arbeit berühmte Beispiele. Allerdings scheint DIN 13346 aus dem Verkehr gezogen zu sein. --888344

Da hat mich doch jemand gerufen…

1. Das Zeichen t wird nicht für Temperatur verwendet, sondern T.

   Siehe auch: Physikalische Größe#Thermodynamik und Wärmeübertragung

2. $T=21\,\mathrm {{}^{\circ }C} \pm 0{,}5\,\mathrm {K}$
3. Plus-Minus-Zeichen (±) Unicode: 00B1_h; T_EΧ: \pm
4. Minus-Plus-Zeichen (∓) Unicode: 2213_h; T_EΧ: \mp

MovGP0 14:49, 30. Mär 2006 (CEST)

Wg. dem Deltazeichen:

• $\Delta$ wird für Differenzen zwischen zwei Punkten verwendet.
• $\delta$ oder $d$ wird für die Differenz in einem Punkt verwendet.
• $\partial$ wird für partielle Differenzen verwendet - also in Gleichungen die unter der Annahme, dass ein bestimmter Wert konstant gehalten wird, differenziert wurden.

MovGP0 15:05, 30. Mär 2006 (CEST)

Danke.- Dann irrt also das DIN, das in DIN 1345 t für Celsius-Temperaturen empfiehlt. Vielleicht sind aber nach Deiner Auffassung Celsius-Temperaturen keine Temperaturen, damit würdest Du wiederum etwas dichter an den DIN-Normern liegen. Nach DIN: $t=(21\pm 0{,}5)\mathrm {{}^{\circ }C}$ , insgesamt also

$t=(21\pm 0{,}5)\,\mathrm {{}^{\circ }C} =21\,\mathrm {{}^{\circ }C} \pm 0{,}5\,\mathrm {{}^{\circ }C} =21\,\mathrm {{}^{\circ }C} \pm 0{,}5\,\mathrm {K}$ . Offenbar stört Dich das, was Dich das Symbol $\Delta 1\,\mathrm {{}^{\circ }C}$ erfinden ließ.

Was mich immer interessierte warum MovGP0 das Delta bei Temperaturdifferenzen in °C mit der Begründung 1 °C ist was anderes als die Temperaturdifferenz $\Delta 1\,\mathrm {{}^{\circ }C}$, dies aber nicht für die andere Skalen und besonders für die Kelvin-Skala gelten soll. In meinen Augen wäre bei der Begründung die Temperatur 1 K auch was anderes als die Temperaturdifferenz Δ 1 K. --Cepheiden 20:16, 30. Mär 2006 (CEST)

Auf die Frage habe ich schon gewartet:

Andere Temperaturskalen sind nicht innerhalb der ISO genormt und damit veraltet. Einzig Fahreinheit wird noch im englischsprachigen Raum verwendet. Allerdings ist die Definition sehr alt (aus einer Zeit vor dem Kelvin) und folgt somit nicht der selben Logik.

Der Unterschied zwischen 1°C und Δ1°C liegt in der neuen(!) Definition des °C, welche die Celsius-Skala als verschobene Kelvin-Skala ansieht. Bei Berechnungen müsste man daher das °C in Kelvin auflösen. Daher ergibt sich:

1°C -> 273,15 K

Δ1°C -> Δ1K

Beim Kelvin kann man das Delta einfach weglassen, da dadurch kein Verlusst an Information einhergeht, beim Grad Celsius kann man das nicht machen, da sonst ein anderer Temperaturwert herauskommt. MovGP0 11:05, 3. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag:

Lt. DIN ist das Zeichen t neben dem θ tatsächlich für Temperaturen zulässig, wenn diese in Grad Celsius angegeben sind (habe ich nochmals nachgeschlagen). Ich möchte mich hiermit korrigieren. Trotzdem:

21°C - 0,5°C = 294,15 K - 273,65 K = 20,5 K = -252,65 °C

21°C + 0,5°C = 294,15 K + 273,65 K = 567,8 K = +394,65°C

(21+0,5)°C = 21,5°C

(21-0,5)°C = 20,5°C

Ist natürlich nicht falsch - aber eine "sehr heftige" Temperaturdifferenz von 647,3 K.

MovGP0 11:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber alles ausser dem Nachtrag habe ich nicht verstanden, ich finde keine bedenkenswerten Argumente darin. Wenn man aber mit Normung - und dem Zeitpunkt, wann eine Vereinbarung entstanden ist, argumentiert -, gelangt man doch dazu, dass deine Delta-Schreibung nicht im Normenwerk empfohlen wird. Es ist leider im Zusammenhang mit Größengleichungen und den Schreibweisen für Größenwerte so, dass man nicht wie in der Mathematik üblich, alles widerspruchsfrei ineinander einsetzen kann; das liegt an der vielfach nicht-eindeutigen Schreibweise; auch deine Delta-Schreibung bringt hier keine befriedigende Abhilfe. Es ist auch sinnlos, ein Drehmoment zu einer Arbeit zu addieren, obwohl die Schreibweise der Größenwerte das hergibt. Das zeigt: Blind formales Umformen ohne Beachtung von Bedeutung, Sachverhalten und Gültgkeitsbereichen kann zu Fehlern führen. Komisch finde ich auch, dass bei der analogen Problematik mit Druck und Überdruck niemand so ein Drama daraus macht, obwohl die Spezialeinheit atü aufgegeben wurde. --888344

Arbeit und Drehmoment haben die gleichen Einheiten, da bei beiden ein Energiefluss eine Masse beschleunigt. Der Unterschied ist lediglich die Richtung. Das Problem ist also nicht die Einheit - die kann man ohne weiteres addieren - sondern die Wirkrichtung, die in der Realität vierdimensional ist, joch meist vereinfacht als eindimensionaler Vektor aufgefasst wird. Dadurch wird das Drehmoment quasi zu einer Arbeit "plattgedrückt". Wenn du also Drehmoment und Arbeit als Quaternion darstellst, und damit dem Drehmoment einen Raum gibts, erübrigt sich das Problem.

ps.: habe oben noch ein Beispiel eingefügt ;-)

MovGP0 23:52, 3. Apr 2006 (CEST)

Der Einheiten-Krempel und eine halbwegs brauchbare Größenalgebra heutiger Prägung beschränken sich auf Beträge - obwohl es immer wieder Verallgemeinerunsgversuche gegeben hat.- Illustriere doch bitte an einem Beispiel, welche Vorteile Deine umständliche Delta-Schreibung hat. Ein Problem bleibt, wenn man die üblichen mathematischen Umformungen vornimmt und sich an normgerechte Schreibweisen hält: Wie gelangt man von (21 + 0,5) °C zu 21 °C + 0,5 K und dann wieder zu 21,5 °C? Auch den "O,5 K" sieht man nicht auf den ersten Blick an, dass sie keine thermodynmische Temperatur nahe dem Nullpunkt bedeuten (sollen). Gleichermaßen kann man jedoch auch zu 0,5 °C + 21 K gelangen; wer schließt diese Deutung aus?. Wird diese Mehrdeutigkeit durch Deine Delta's ausgeschlossen? Und zu den Quaternionen: Deine Argumentation belegt doch gerade, dass man sich über die Bedeutung der Symbole immer klar sein muss, nicht blindlings drauf los umformen darf. Das hatte ich oben Beachtung von Sachverhalten (Berücksichtigung der Sachbezüge) genannt. --888344

Eigenschaften

"Aus der Definition folgt unmittelbar die exakte Festlegung der Temperatur des Tripelpunktes von Wasser (nicht umgekehrt)."- Ist das verständlich? Wer legt was fest? Henne-Ei-Problem? --- Bei Schaffung der Kelvin-Definition nahm man den besten bekannten Messwert für die Tripelpunktstemperatur des Wassers her - ausgedrückt in dem "Kelvin", wie man es vor Schaffung der aktuellen Kelvin-Defnition für richtig hielt, denn man wollte durch die Kelvin-Definition das bisherige Kelvin ja nicht ändern - oder nur möglichst wenig. Der Zahlenwert der Wasser-Tripelpunktstemperatur ist daher exat festgelegt, wenn man sie in diesem Kelvin angibt.

Jedoch bleibt folgende Problematik: Nimmt man die Definition wörtlich und ernst, würde sich die Einheit Kelvin selber immer dann ändern, wenn sich die Tripelpunktstemperatur des Wassers ändert: Insofern ist die Darstellung irreführend, dass die Tripelpunktstemperatur nun festgelgt sei. Dieser Fall ist nicht mehr exotisch, er tritt im Rahmen der aktuellen Messgenauigkeiten wirklich ein, wenn man an der Isotopenzusammensetzung des Wassers dreht. Nimm man die Kelvin-Definition wörtlich ernst, würde zu jedem Wasser mit anderer Iostopenzusammensetzung ein eigenes (anderes) Kelvin gehören. Um solche Unterschiede angeben zu können, kann man also nicht das SI-Kelvin nehmen, sondern muss sich Laboreinheiten bedienen: lokalen Repräsentationen von Maßeinheiten. --888344

Ich glaub das mit der Isotopenzusammensetzung ist in der offiziellen Definition gelöst, da ist wohl die Rede von H2O und nicht von HDO usw. Also der Tripelpunkt ist physikalisch schon klar definiert (kann das jetzt leider nicht beweisen) --Cepheiden 23:40, 2. Apr 2006 (CEST)

Das Problem der Isotopenzusammensetzung ist in der offiziellen Definition nicht berücksichtigt, da ist nur von Wasser die Rede; man kann aber D2O und HDO nicht absprechen, Wasser zu sein. Das Material, dessen Tripelpunktstemperatur hergenommen werden soll, ist nicht universal gültig defineirt. --888344

Absolute Temperatur

Kann es nicht sein das die Größe "Absolute Temperatur" und nicht "Temperatur" ist?

Die Einheit Kelvin wird sowohl zur Angabe absoluter, als auch für relative, Temperatur(differenz)en verwendet. btw: Bitte beim nächsten Mal mit ~~~~ unterschreiben - Danke! MovGP0 16:53, 4. Apr 2006 (CEST)

ulkige Begündung

" ... da es aufgrund der Definition des Grad Celsius mit einem nicht-absoluten Nullpunkt nicht möglich ist, dieses direkt zur Angabe von Temperaturdifferenzen zu verwenden" --- Natürlich ist das möglich. Der Unterschied zwischen 25 °C und 23 °C beträglich selbstverständlich 2 °C. Andernfalls wäre die Größenalgebra vermurkst. Der Vorteil von Grad (grd) war lediglich der, dass man auf den ersten Blick an "2 Grad" erkennen konnte, dass eine Temperaturdifferenz gemeint war. Notwendig war das nicht. Was soll denn unmöglich sein an der Angabe "Die Temperaturdiefferenz beträgt 2 °C" ? Auf welchen Widerspruch führt das? --888344 13:43, 14. Nov. 2006 (CET)