Diskussion:Winston Churchill

Verschiebung

Da der gute Mann in aller Regel "Winston Churchill" genannt wird und nicht "Winsto Leonard Spencer Churchill" habe ich den Artikel hierher kopiert. Verschieben ging nicht, das die Seite "Winston churchill" schon als Redirect existierte. Die Info über den vollen Namen erhält der Nutzer ja weiterhin am Anfang des Artikels.
Von der Diskusionsseite habe ich nur die aktuellen Teile hierher kopiert, ohne die endlos langen Streitereien während des edit Wars imm frühjahr. Wer sich das antun will, kann es weiterhin auf der Diskussionsseite des alten Artikels nachlesen.
Schöne Grüße Stefan Volk 21:49, 1. Aug 2004 (CEST)

Streichung des Kapitels "Humor"

Dafür gibt es mehrere Gründe:

Die Anekdoten mögen ja ganz lustig sein, aber sie gehören aus inhaltlichen Gründen einfach nicht in eine Enzyklopädie. Warum? Weil ihre Entstehung und Überlieferung meist nicht geklärt ist. Man kann meist nicht mehr klären, ob etwas wirklich passiert ist oder (z.B. um im Wahlkampf mit einem guten Gag einen Punkt zu machen) erfunden wurde. Oft wird ein und das selbe Histörchen gleich mehreren Leuten zugeschrieben. Deshalb findet man so etwas weder im Brockhaus noch in irgendeinem anderen ernstzunehmenden Lexikon. Und dieser Maßstab sollte auch für uns gelten. (Im englischen Churchill-Artikel gabs übrigens so ein Kapitel auch mal, aber dort wurde es mittlerweile ebenfalls entfernt - wahrscheinlich aus gutem Grund.)
Wie an dieser Diskussionsseite ablesbar, hat es schon mal eine lange Diskussion über Zitate und Anekdoten gegeben - mit dem Ergebnis, dass in den Text nur eingefügt werden sollte, was sich anhand einer exakten Quellenangabe aus der Fachliteratur klar belegen lässt. Irgendwelche Internetseiten zählen nicht dazu, denn da steht zu oft zu viel Unsinn drin, weil kritiklos einer vom anderen abschreibt.
Der Artikel steht auf der Liste der "Exzellenten", und ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Artikel nur behutsam verändern soll, z.B. wenn man einen faktischen Fehler entdeckt oder wirklich etwas Substanzielles fehlt. Letzteres aber sind diese harmlosen Anekdötchen gewiss nicht.
Wenn man dann tatsächlich etwas ändert, soll man sich doch bitte an die deutsche Rechtschreibung halten ("...ihm gelehrt, zu fluchen...") und sich wenigstens ein bisschen darum bemühen, seinen Stil dem bestehenden Text anzupassen, damit er weiter ein konsistentes Bild bietet - ganz besonders, wenn er als "Artikel der Woche" gerade im Schaufenster steht.
Um diesen Beitrag hat es einen langen Edit War gegeben (s.o.). Mit Mühe und Not ist dann eine allgemein akzeptierte Fassung entstanden, die schließlich sogar als exzellenter Artikel gelistet wurde. Diesen ebenso hart erarbeiteten wie guten Kompromiss sollten wir nicht wegen ein paar läppischer Geschichtchen mit relativ wenig Erkenntniswert wieder aufs Spiel setzen.

Ich hoffe auf Euer Verständnis Stefan Volk 22:47, 9. Jul 2004 (CEST)

Kommentare im Text

Die Formulierung "führte Großbritannien durch den Zweiten Weltkrieg" ist etwas ungewöhnlich und könnte deshalb als wertend verstanden werden. Ich würde eine normal gebrauchte Formulierung wie "führte Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs" vorschlagen. -- Gebu 06:55, 10. Jul 2004 (CEST)

ok Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Solange noch direkt im Artikel Kommentare eines Nutzers stehen, würde ich den Artikel besser aus den "exzellenten Artikeln" herausnehmen, und vor allem nicht auf der Hauptseite vorstellen. -- Gebu 07:30, 10. Jul 2004 (CEST)

Die eigentliche Konsequenz sollte ja wohl sein, mit der Unsitte aufzuhören, Kommentare direkt in einen Artikel zu setzen statt auf die Diskussionsseite, wo sie hingehören. Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Churchill Freimaurer ??

Gibt es Belege, dass Churchill Freimaurer war, wie im "Freimaurerei"-Artikel erwähnt? Dank im voraus --Cornischong 16:25, 25. Jul 2004 (CEST)

In der Literatur hab ich bis jetzt nichts darüber gefunden. Im Internet dagegen gibts mal wieder jede Menge Hinweise, aber wer weiß schon, wer da wieder von wem abschreibt. Für die Annahme spricht, dass Churchill sowohl auf neutralen Websites als auch auf Seiten von Freimaurern und natürlich von Esoterikern und unsern lieben alten Nazi-Freunden dem Verein zugeordnet wird. Letztere sehen das übrigens mal wieder als Beweis für Churchills führende Rolle in der jüdisch-bolschewistisch-plutokratisch-freimaurerischen Verschwörung gegen Deutschland an. Kurz: Einiges spricht dafür, dass Sir Winston freigemauert hat (ein echtes Multi-Talent), aber was Genaues weiß man nicht. Schönen Gruß Stefan Volk 18:54, 27. Jul 2004 (CEST)

Churchill und "Giftgas"

Im Internet kursiert seit einiger Zeit ein angebliches Churchill-Zitat, das ihn in einen falschen Zusammenhang mit Giftgas-Einsätzen während und nach dem 1. Weltkrieg bringt. Die Quelle dieses, durch Weglassen wesentlicher Punkte verfälschten Zitats ist eine amerikanische Neonazi-Website. Es hat deswegen schon eine heftige Auseinandersetzung auf der englischen Wikipedia gegeben, weil sie in der britischen Presse der unkritischen Weitergabe von Neonazi-Propaganda bezichtigt wurde. Um ähnlichen Querelen bei uns vorzubeugen, hier der klärende Beitrag aus der englischen Wikipedia mit Originalzitat und Quellenangabe (Hervorhebungen von mir):

Churchill is often quoted out of context on this subject. The full quote, rarely published in entirety was: "I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected." War Office Departmental Minute, 12 May 1919, Churchill Papers 16/16, Churchill Archives Centre, Cambridge.

Daraus geht ganz eindeutig hervor, dass Churchill mit dem Begriff "Giftgas" anders als im heutigen Sprachgebrauch (und anders als das verkürzte Zitat suggerieren will) kein tödliches Giftgas meinte, sondern "Tränengas" wie es noch heute von Polizeikräften in aller Welt eingesetzt wird. MfG Stefan Volk 17:00, 4. Aug 2004 (CEST)

Zur Frage des Gaseinsatzes an den Dardanellen: Dort scheiterte am 18. März 1915 der letzte britische Vorstoß zur See - und nur für Seeoperationen war Churchill als Marineminister zuständig. Der erste Giftgaseinsatz der Geschichte efolgte mehr als einen Monat später und zwar von deutscher Seite am 22. April 1915 bei Ypern. Erst als Reaktion darauf griffen auch Briten und Franzosen zu dieser neuen Waffe, jedoch nicht an den Dardanellen und in der Schlacht von Gallipoli. Als die Kämpfe dort ihren Höhepunkt erreichten, war Churchill wegen des Fehlschlags an den Dardanellen bereits zurückgetreten. MfG Stefan Volk 17:00, 4. Aug 2004 (CEST)

Wie stehen Sie zum Artikel in der "Welt" http://www.welt.de/daten/2000/09/22/0922ku192257.htx "Ein schmutziges Geheimnis der Briten" (Wie Winston Churchill im Ersten Weltkrieg zum Giftgaseinsatz gegen die Türken drängte) Um sich ein Bild von geschichtlichen Ereignissen und Personen zu machen, darf man die "dunkle" Seite nicht einfach ausklammern. Bernd Enzian : 9. Aug 2004

Generell bin ich als Historiker der Meinung, dass Journalisten allzu oft dazu neigen, Einzelergebnisse der historischen Forschung aufzuplustern und als sensationell neu hinzustellen, nach dem Motto: "Die Geschichte von XY muss neu geschrieben werden".
Zu dem konkret angesprochenen Zeitungsartikel: Der berichtet über eine Studie, die erst im nächsten Jahr erscheinen soll. Mal ganz abgesehen davon, ob und wieviel wirklich dran ist: Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, die allerneuesten, von der Fachwelt noch nicht einmal diskutierten Studien vorzustellen, sondern den derzeit anerkannten Stand der Forschung. Lexika und Enzyklopädien müssen aus gutem Grund immer etwas konservativer vorgehen als die Fachliteratur, um nicht zu schnell zu veralten. Im übrigen verschweigt der Wikipedia-Artikel über Churchill nicht dessen "dunkle Seiten", etwa im Kapitel "Luftkrieg". MfG Stefan Volk 17:45, 9. Aug 2004 (CEST)

Was für die Komik-Seite

Unser Volki ist so ein Schlauer, den beirren auch andere Lesarten der Geschichte überhaupt nicht. Alle scheiße außer mir, daß scheint sein Lebensmotto. Daran hat sich auch jeder Wurm zu messen. Deshalb ist der Berufstrinker Churchill eben der beste, der bedeutendste, der schönste und GottseiDank einer den achso verhaßten Deutschen ordentlich eins auf die Mütze gab... John1401 11:04, 22. Aug 2004 (CEST)

Sagen Sie mal, Sie teutscher Hanseat, sind Sie eigentlich in der Lage, auch mal mit Argumenten und in orthographisch korrektem Deutsch zu diskutieren, oder schaffen Sie's immer nur ad personam? Der "Volki" sei Ihnen geschenkt, Herr Hohn. Der "Berufstrinker Churchill" sollte aber selbst Ihnen zu denken geben. Wenn an Adoofs Nazi-Gefasel über den angeblichen Alkoholiker Churchill was drangewesen und der trotzdem 90 Jahre alt geworden wäre, müsste man doch sagen "Hut ab - reife Leberleistung als Lebensleistung". Dazu fällt mir ein hübscher Flüsterwitz aus dem Dritten Reich ein, der nach dem 20. Juli kursiert ist: "Was ist der Unterschied zwischen einem Alkoholiker und Hitler? - Der Alkoholiker ist leberleidend und Hitler leider lebend." Obwohl man in England für sowas nicht geköpft wurde, kamen Witze dieser Art über Churchill nie auf. Komisch, was? - Wenn das der Führer wüsste! Mit der gut gemeinten Empfehlung, es vielleicht doch mal mitdenken zu versuchen, grüßt freundlichst Stefan Volk 23:55, 23. Aug 2004 (CEST)

Sagen Sie mal, Sie Volkserzieher, sind sie eigentlich in der Lage, auch mal ohne moraltriefendes Gesülze auszukommen. Das ihr Churchill dem Alkohol gern zusprach, kann man auch beim "unverdächtigen" Haffner nachlesen. Auch Bismarck war ein großer Schluckspecht. Und was sagt uns das nun wieder? Der Alkoholpegel ist kein Qualitätsnachweis? Entkrampf dich, rauch einen Joint oder mach ne Lichterkette...

Deutsch schreiben kann er nicht (bitte im Duden nochmal die Regeln zu "daß" und "das" nachschlagen), deutsch lesen kann er nicht (hat irgendwer behauptet, Churchill wäre Abstinenzler gewesen?), aber immer stramm das Deutschtum hochhalten. Ein Land, das solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr. Kein Wunder, dass mit sowas seit 100 Jahren kein Krieg mehr zu gewinnen ist (außer, er wird ausgerechnet von Sozis und Grünen geführt - harr harr) Stefan Volk 01:37, 24. Aug 2004 (CEST)

@ Herr John1401, lassen sie es gut sein. Wikipedia wird von Linken, sie nannten es trefflich Volkserzieher, dominiert. Damit muß man sich arrangieren und nebenbei, auf unmerkliche Art, ihre Deutungshoheit brechen. 193.158.24.114 18:29, 24. Aug 2004 (CEST) PS: Mit staatlich gewärmtem Hintern läßt es sich leicht über den Krieg schwätzen, gelle Stefan Volk?

Hoho, noch so ein tapferer Anonymus, der es - mutig, mutig - wagt, aus dem Dunkeln zu pfeifen. Leider wieder mal grottenfalsch. Was das Gebrabbel vom "staatlich gewärmten Hintern" soll, verstehe wer will. Ich verdiene mein Geld als Freiberufler. Kann jeder wissen, der nicht zu doof ist, einfach mal auf meine Benutzerseite zu gucken. Aber vielleicht denkt Benutzer:193.158.24.114 ja mit dem von ihm erwähnten Körperteil. Oder war der Satz nur eine simple Freudsche Fehlleistung? Dann hätte (Heureka!) Freund John ja endlich einen warmen Bruder im Geiste gefunden, der ihm die Stange hält. Da heißts zupacken, denn: "Schnelles Erfassen der Kriegslage ziert den SA-Mann!" Mit deutschem Gruß Stefan Volk 01:05, 25. Aug 2004 (CEST)
P.S.: Viel Spaß noch beim "unmerklichen Brechen der Deutungshoheit". Ich hörs schon mächtig knacken im Gebälk. Oder ist's der Kalk, der aus dem Oberstübchen von Benutzer:193.158.24.114 rieselt?

Lieber John1401: Manchmal sind Ihre Kommentare einfach herrlich selbstentlarvend. Danke dafür! 217.225.54.220 11:22, 23. Aug 2004 (CEST)

Bitte, bitte! Den Dank begehr ich nicht. Im übrigen ist das Entlarven eine Form der Entwicklung bei Insekten. Wollen Sie mich mit selbigen gleichsetzen? Die Verwendung des Wortes auf Menschen ist ein Rückgriff auf rabulistische Argumentationsformen der sogenannten 68er. Damals wollte man auch die "Charaktermasken" entlarven. Notfalls mit der Maschinenpistole... So betrachtet ist dann auch Ihr Kommentar "entlarvend".

Um als Volkserzieher auch hierzu meinen Senf zu geben: Anständige Insekten dürften sich den Vergleich verbitten. Meint Stefan Volk 01:05, 25. Aug 2004 (CEST)

Zitate

Folgendes Churchill-Zitat verfügt ein anonymer Benutzer immer wieder in den Artikel einzufügen:

We killed 6 or 7 million Germans. Possibly we will kill one further million in such a way or, before the war is to end.

Es hätte ja sein können, dass er das gesagt hat, aber eine Suche bei Google gibt nur zwei extrem unglaubwürdige Seiten mit rechtsextremem Hintergrund an. Ich bitte um eine glaubwürdige, neutrale Quelle, sonst wird das Zitat weiter aus dem Artikel gelöscht, wann immer es eingefügt wird. -- Baldhur 23:55, 28. Aug 2004 (CEST)

Britische Angriffe auf deutsche Städte

Ich habe den Text korrigiert, da die Reaktion Churchills auf deutsche Angriffe nicht objektiv ist. Vielmehr hat das Nazi-Regime viele Verbrechen begangen, aber die ersten schweren Luftangriffe geflogen haben die Briten und nicht auf irgendwelche Angriffe der Deutschen geantwortet. Das paßt auch nicht zur Churchills Blut, Schweiß und Tränen Rede. Ich möchte das zur Diskussion stellen. Aber es ist unumstritten, daß die Briten die ersten Luftangriffe gegen die Deutschen geflogen haben. Der Text mit Churchills Reaktion auf dauernde deutsche Luftangriffe entspricht nicht den Tatsachen.

Die ersten Luftangriffe der Briten auf deutsche Städte galten vor allem industriellen und militärischen Zielen. Das gezielte Bombardement von Wohngebieten hat in Coventry begonnen. Ich habe diese "Wer-hat-angefangen"-Frage jetzt erstmal ganz rausgenommen, da sie für Churchills Biographie keine Rolle spielt. -- Baldhur 17:26, 31. Aug 2004 (CEST)

Der Meinung schließe ich mich an. Im übrigen würde diese Frage deutlich zu ungunsten der deutschen Luftwaffe ausgehen, die bereits im spanischen Bürgerkrieg (Guernica), im September 1939 in Warschau und im Mai 1940 in Rotterdam Wohngebiete zu reinen Terrorzwecken bombardiert hat. Sowohl deutsche als auch englische die französische Maschinen flogen seit Kriegsbeginn taktische Angriffe auf militärische und industrielle Ziele des jeweiligen Gegners (mit mäßigem "Erfolg"). Von den Luftstreitkräften dieser drei Länder war es aber wiederum die deutsche, die erstmals Angriffe flog, mit dem alleinigen Ziel, die Bevölkerung einer Großststadt zu treffen - und zwar die Londons im Frühjahr 1940. Stefan Volk 15:21, 1. Sep 2004 (CEST)

Entfernen der Frage: "wer hat angefangen"

Damit bin ich einverstanden, wenn das herausgenommen wurde. Es ist zwar richtig, daß die Deutschen in Coventry das erste Mal geziel Bomben auf die Innenstadt abgeworfen hatten. Aber das Ziel war durch den Brand genügend Licht zu bekommen für die Bombardierung der überall in der Stadt verteilten Industriebetriebe für die RAF, wobei ich mich an dieser Stelle nicht darüber streiten möchte, was verwerflicher war. Dieses Mittel zum Zweck durch die Nazis oder das spätere "Moral Bombing"(Erzeugen von gezieltem Terror durch Bombardierungen) durch Churchills Regierung.

Das ist wohl eine der zynischsten Erklärungen, die ich je gelesen habe. Manche Apologeten finden wohl für alles Entschuldigungen. -- Baldhur 18:55, 1. Sep 2004 (CEST)