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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Aus gegebener Veranlassung muss diese Regelung wohl wieder etwas prominenter dargebracht werden:

Hinweis – Bitte Flugzeugtypen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen In den Artikeln zu Flugzeugtypen ist teilweise ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden. Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich die Struktur anhand der Formatvorlage Flugzeug überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2015 (CEST)

New Zealand PW-53

Hinweis für Artikelbearbeitungen Fluggesellschaften – z. B. sogenannte „Flottenupdates“. In der Vergangenheit kam es vor, dass Flugzeugtypen bei Aktualisierungen der Flotte „verloren“ gingen, weil sie nach ihrer Ausmusterung nicht in den Abschnitt Ehemalige Flugzeugtypen übertragen worden waren. Auch andere Information (z. B. Firmenumsatz) können in folgenden Jahren (zum Vergleich) interessant bleiben. Nach Diskussion formuliert als: Es soll vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen und erfordert daher situationsbezogenes Augenmass. --Anidaat (Diskussion) 07:05, 4. Sep. 2016 (CEST)

New Zealand PW-53

Hinweis zu Zukunftsformulierungen Jede Zukunftsformulierung veraltet zwingend, der Artikel erscheint dann ungepflegt. Formulierungen, welche von Beginn weg in der Vergangenheit stehen sind möglich und geeigneter: Anstatt „Im Februar 2023 soll XYZ neue Flugzeuge erhalten“ kann z. B. die niemals falsch werdende Formulierung „Im September 2019 ging XYZ von einer Auslieferung der neuen Flugzeuge im Februar 2023 aus.“ verwendet werden. Das bleibt immer richtig, selbst dann, wenn das Datum schlussendlich nicht stimmte oder gar die Flugzeuge nie geliefert wurden.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 4. Sep. 2016 (CEST)

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Hinweis zum Ersetzen von Bildern Eigene Bilder einzufügen ist vor allem dann sinnvoll, wenn ein Mangel an Bildern besteht, ansonsten bitte gut überlegen, warum das Vorhandene wohl gewählt wurde. Bitte beachten: Für das Hauptbild wird meist ein Bild ohne störenden Hintergrund bevorzugt. Die „neuesten“ Bilder sind in einer Enzyklopädie auch nicht zwingend die „besten“. --Anidaat (Diskussion) 11:56, 3. Mai 2020 (CEST)

New Zealand PW-53

Wenn du einen Artikel im Themenbereich Luftfahrt schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Frankygth

Frankygth ist 2021 an den Folgen eines tragischen Flugunfalles verstorben.

Seit 2005 arbeitete er unermüdlich, kompetent und stets hilfsbereit im Portal:Luftfahrt mit, das er durch sein enormes Fachwissen u.a. auf dem Gebiet Flugplatzzulassungen und seinen Zugang zu weltweitem Kartenmaterial aus der Luftfahrt bereicherte. Er hinterlässt eine große Lücke im Projekt Wikipedia.

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Fragen zu Ultraleichtfluggeländen

Liebe Luftfahrtautoren,

bei mir haben sich ein paar Fragen bzgl. Ultraleichtfluggeländen angesammelt, zu denen ich Eure Kommentare sehr schätzen würde.

• Im Artikel Ultraleichtfluggelände sind meiner Meinung nach folgende Darstellungen verbesserungsfähig:
  • Der Satz „Obwohl umgangssprachlich meist als Flugplätze bezeichnet, gelten Ultraleichtfluggelände im luftrechtlichen Sinne nicht als solche, sondern bilden eine eigene Kategorie.“ stimmt nach meinem Verständnis nach so nicht. Der § 6 LuftVG benennt drei Arten von Flugplätzen: Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände. Diese drei Kategorien werden in den §§ 38, 49 und 54 LuftVZO näher definiert. Eine eigene Kategorie „Ultraleichtfluggelände“ existiert in keinem der beiden Gesetze.
  • Den Einzelnachweis in obigem Artikel als Beleg dafür, dass ein Ultraleichtfluggelände angeblich eine eigene luftrechtliche Kategorie darstellt, finde ich äußerst fragwürdig, insbesondere zusammen mit dem Kommentar „Eine einzelne anderslautende Aussage einer Unterbehörde beruht offensichtlich auf deren fehlender Sachkenntnis.“. Beides widerspricht dem Wortlaut der beiden einschlägigen Gesetze.
  • In den Nachrichten für Luftfahrer werden Genehmigungen für Ultraleichtfluggelände fast ausschließlich als „Genehmigung des Sonderlandeplatzes für Ultraleichtflugzeuge“ oder „Genehmigung des Sonderlandeplatzes für Luftsportgeräte“ o. ä. bezeichnet.
  • Ultraleichtfluggelände sind also Sonderlandeplätze mit eingeschränkten Betriebsgenehmigungen.
  • Wenn aus Eurer Sicht nichts dagegen spricht, würde ich den Artikel entsprechend überarbeiten.
• In Wikidata gibt es ein entsprechendes Item. Das ist eine Unterklasse des Items „aerodrome“, was meiner Meinung nach so geändert werden sollte, dass es eine Unterklasse von „German special airfield“ (Sonderlandeplatz) ist, da ein Ultraleichtfluggelände eine spezielle Ausprägung eines Sonderlandeplatzes ist. Wenn aus Eurer Sicht nichts dagegen spricht, würde ich das entsprechend ändern.
• Die Namen der Artikel über Ultraleichtfluggelände ist leider auch nicht einheitlich. Manche heißen „Ultraleichtfluggelände xyz“, andere „Flugplatz xyz“. Ich schlage vor, einheitlich „Flugplatz xyz“ zu verwenden und in der Einleitung zu erwähnen, dass es sich um ein Ultraleichtfluggelände handelt. Zum einen ist „Flugplatz“ im LuftVG der Oberbegriff für alle Arten von Orten, an denen Luftfahrzeuge starten und landen dürfen. Zum anderen kann sich die Betriebsgenehmigung eines Flugplatzes auch ändern. Beispielsweise wurde der Flugplatz Nittenau-Bruck ursprünglich als normaler Sonderlandeplatz genehmigt; die Genehmigung wurde aber 2012 auf Ultraleichtfluggeräte eingeschränkt. Mit der Konvention „Ultraleichtfluggelände xyz“ müsste man ihn daher eigentlich umbenennen (und dann wieder zurück, falls sich die Betriebsgenehmigung wieder ändern sollte).
• Schließlich ist mir noch aufgefallen, dass die Navigationsleisten teilweise uneinheitlich sind. Im Normalfall werden dort Ultraleichtfluggelände nicht aufgelistet. Eine Ausnahme ist z. B. die Vorlage:Navigationsleiste Flugplatz (Brandenburg), in der Ultraleichtfluggelände aufgelistet werden. Ich persönlich habe diesbezüglich keine Präferenz. Da Ultraleichtfluggelände Sonderlandeplätze sind, könnte man dafür argumentieren, sie aufzunehmen. Andererseits könnte man dafür argumentieren, nur solche Flugplätze in die Navigationsleisten aufzunehmen, die in den ICAO-Karten als Landeplätze eingezeichnet sind. Ich hätte es nur gerne einheitlich. Wie seht Ihr das?

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 08:04, 23. Mai 2023 (CEST)

Hallo Carsten, ich würde die UL-Gelände einfach mit aufnehmen, da sie in der Regel ja auch auf der Karte auftauchen und sie wie du sagst genauso wie alle anderen Gelände, zu denen wir Artikel schreiben, eine gesetzliche Zulassung als Landeplatz haben. Da gibt es für mich keinen Grund einer anderen Behandlung.
„Eine einzelne anderslautende Aussage einer Unterbehörde beruht offensichtlich auf deren fehlender Sachkenntnis.“, sollte dieser Satz wirklich in einem Artikel stehen, ist unenzyklopädisch und hat hier nichts zu suchen. Wir bewerten nicht irgendeine Aussage irgendeiner Behörde in einem Artikel, sondern stellen etabliertes Wissen dar. Solange diese Aussage also nicht von der Presse kommt… Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Grüße --Godihrdt (Diskussion) 08:20, 23. Mai 2023 (CEST)

Bei Ultraleichtfluggeländen, die nicht in der ICAO-Karte verzeichnet sind, ist die Relevanz sowieso erstmal fraglich. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 13:46, 23. Mai 2023 (CEST)

Klar. Ich meinte auch nur die Ultraleichtfluggelände, die in den ICAO-Karten eingezeichnet sind und damit die Relevanzkriterien erfüllen. --Carsten Steger (Diskussion) 13:53, 23. Mai 2023 (CEST)

Diese Fragen wurden in der Diskussion:Ultraleichtfluggelände schon lange, sehr ausführlich und seit 2010 diskutiert. Der einzige hierfür kompetente Kollege, Frankygth, kann sich ja leider nicht mehr hierzu äußern.

Ganz oben im Änderungswunsch sind schon mal unnötige Zitate von Paragraphen drin. Im § 38 LuftVZO geht es ausschließlich um Flughäfen. Auch das Zitieren des § 38 LuftVZO ist hier nicht hilfreich, da er sich nur um Segelfluggelände und nichts anderes dreht. Daher widerspricht unser Artikel gerade nicht dem Wortlaut der einschlägigen Gesetze.

Aus der Formulierung der nun wirklich ganz untergeordneten Nachrichten für Luftfahrer die Kategorisierung der UL-Gelände herzuleiten ist geradezu verwegen.

Dass Carsten in Wikidata erst selbst den Text ändert in "deutsche Flugplatzkategorie" und diesen Text jetzt als Beweis für seine These anführt, ist nun wirklich nicht seriös. Gerade ihm hätte ich eine solche Vorgehensweise niemals zugetraut.

Bei welchem Dezernat eine einzige Luftfahrt-Unterbehörde die Bearbeitung von UL-Geländen angesiedelt hat, trägt nun wirklich keinerlei Beweiskraft zu dieser Frage bei.

Es gibt rechtlich keine UL-"Flugplätze", es gibt nur Ultraleichtfluggelände. Ist es so schwer ??? --Uli Elch (Diskussion) 14:01, 23. Mai 2023 (CEST)

Frankygth hat aber – so wie du – keinerlei rechtlichen Unterbau für seine Meinung (die bei ihm sicherlich mit Ahnung unterfüttert ist) geliefert. Und seit 2010 können sich Paragraphen auch geändert haben, von daher ist das ein Nullargument. Aber da wir ja hier eh alle keine Ahnung haben, viel Spaß hier weiterhin. Auf der Grundlage kann ich nicht diskutieren, wenn gleich so ein Ton hier an den Tag gelegt wird.
Im übrigen, da Dir ja Genauigkeit sonst so wichtig ist: Es heißt Landesluftfahrtbehörde, nicht Luftfahrt-Unterbehörde. Ciao. --Godihrdt (Diskussion) 16:30, 23. Mai 2023 (CEST)

@ Godihrdt: Nur zu deiner Erleuchtung: Eine Landesluftfahrtbehörde ist im Gegensatz zum Luftfahrt-Bundesamt eine untere Luftfahrtbehörde. --Uli Elch (Diskussion) 17:18, 23. Mai 2023 (CEST)

Ja. Die Bezeichnung „Luftfahrt-Unterbehörde“ ist deine Erfindung, das LBA nennt sie Landesluftfahrtbehörden. Dabei gilt: Luftfahrtbehörden der Länder sind die Wirtschafts- und Verkehrsministerien beziehungsweise Senatoren als oberste Luftfahrtbehörden sowie die Regierungspräsidien und Luftämter als Mittelbehörden. Deine Aussagen sind also unvollständig bzw. ungenau.--Godihrdt (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2023 (CEST)

Hallo Uli Elch,

die Vehemenz Deiner Antwort überrascht mich etwas. Ich frage mich, woher das kommt.

Die von Dir zitierte Diskussion hatte ich gelesen. Ich glaube allerdings, dass die Argumente, die dort vorgetragen wurden, sich größtenteils nicht mit dem Gesetzestext in Einklang bringen lassen.

Zunächst zum § 6 LuftVG. Der erste Satz von Absatz (1) besagt: „Flugplätze (Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände) dürfen nur mit Genehmigung angelegt oder betrieben werden.“. Aus dem Wortlaut ist klar, dass Flugplätze der Oberbegriff ist und dass die drei Arten von Flugplätzen (Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände) eine abschließende Aufzählung von Flugplatzkategorien ist. Die LuftVZO legt (unter anderem), die in § 6 (1) geforderten Genehmigungsverfahren fest. Mein Verweis auf die drei Paragraphen in der LuftVZO sollten dazu dienen zu belegen, dass es auch dort keine weiteren Flugplatzkategorien gibt. Insofern verstehe ich Dein diesbezügliches Argument nicht.

Um eine qualifizierte Aussage zu bekommen, habe ich eben mit dem Luftamt Südbayern telefoniert. Dort wurde mir bestätigt, dass es genau diese drei Flugplatzkategorien gibt. Es gibt also insbesondere keine luftrechtliche Kategorie „Ultraleichtfluggelände“. Vom Luftamt Südbayern wurde mir mitgeteilt, dass es sich bei Ultraleichtfluggeländen rechtlich um Sonderlandeplätze mit einer Betriebsgenehmigung, die sich lediglich auf Ultraleichtflugzeuge und/oder Luftsportgeräte erstreckt, handelt.

Dass es sich bei einem Ultraleichtfluggelände um einen Sonderlandeplatz handelt, zeigt beispielhaft folgender Satz aus der „Genehmigung des Sonderlandeplatzes für Ultraleichtflugzeuge Paradiek“: „Gemäß § 6 des Luftverkehrsgesetzes (LuftVG) in der Fassung der Bekanntmachung vom 10.05.2007 (BGBl I, S. 698), zuletzt geändert durch Art. 2, Abs. 11 des Gesetzes vom 20.07.2017 (BGBl I, S. 2808), i. V. m. §§ 49 ff der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO) in der Fassung der Bekanntmachung vom 10.07.2008 (BGBl. I, S. 1229), zuletzt geändert durch Artikel 1 der Verordnung vom 30.03.2017 (BGBl. I S. 683), wird dem [Betreiber] die Genehmigung zur Anlage und zum Betrieb des Sonderlandeplatzes für Ultraleichtflugzeuge Paradiek für die Durchführung von Flügen nach Sichtflugregeln am Tage auf dem nachstehend näher bezeichneten Gelände erteilt.“ (NfL 1-1717-19). Man beachte die Bezugnahme auf § 6 LuftVG und insbesondere die Bezugnahme auf die §§ 49 ff LuftVZO (Genehmigung von Landeplätzen). Solche Formulierungen existieren in zahlreichen Betriebsgenehmigungen für Sonderlandeplätze für Ultraleichtflugzeuge bzw. Luftsportgeräte.

Die beiden Gesetze, die Aussagen des Luftamtes Südbayern, welches eine der beiden Genehmigungsbehörden in Bayern ist und damit rechtlich verbindliche Aussagen trifft (§ 50 LuftVZO: „Die Genehmigung eines Landeplatzes wird von der Luftfahrtbehörde des Landes erteilt, in dem das Gelände liegt.“), und der oben zitierte typische Wortlaut von Genehmigungen von Ultraleichtfluggeländen zeigen zweifelsfrei, dass ein Ultraleichtfluggelände keine eigene luftrechtliche Flugplatzkategorie ist. Daran ändert auch die von Dir zitierte Diskussion nichts.

Ich bin mir auch nicht sicher, was Du mit Deiner Ad-Hominem-Attacke erreichen willst. Ja, ich habe den Edit in Wikidata durchgeführt. Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, warum Du meinst, ich wolle daraus irgendeine These herleiten. Ich habe die Beschreibung hinzugefügt, weil das Item ohne die Beschreibung noch viel irreführender war, da man es so interpretieren hätte können, dass es Ultraleichtfluggelände als Kategorie auf der ganzen Welt gibt. Mir ist aber nicht bekannt, dass es beispielsweise in Österreich oder der Schweiz Ultraleichtfluggelände gibt. Dort sind das alles Flugplätze bzw. Flugfelder. Später ist mir aufgefallen, dass es die in meinem ersten Beitrag beschriebenen Probleme gibt. Unter anderem deswegen habe ich die Diskussion hier begonnen. Nach meinem oben dargelegten derzeitigen Wissensstand werde ich daher die Beschreibung ändern zu „Deutscher Sonderlandeplatz mit Betriebsgenehmigung, die sich auf Luftsportgeräte und/oder Ultraleichtflugzeuge beschränkt“ und die Oberklasse zu „Sonderlandeplatz“ ändern.

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 17:21, 23. Mai 2023 (CEST)

Der obigen "Logik" folgend müssen wir dann aber auch Hängegleitergelände als Flugplätze einstufen und aufnehmen, von denen zahllose in den ICAO-Karten verzeichnet sind. --Uli Elch (Diskussion) 20:41, 23. Mai 2023 (CEST)

Landeplätze von nicht motorgetriebenen Luftsportgeräten brauchen keine Genehmigung von Luftfahrtbehörden, es reicht der beliehene Verband. Außnahme ist wenn eine Flugplatz in der Nähe ist. Tatsache ist nun mal das Ultraleichtfluggelände von motorgetriebenen Luftsportgeräten in DEU von Behörden wie Sonderlandeplätze nach LuftVG behandelt werden und damit unter die Oberkategorie Flugplätze fallen, auch im LuftVG definiert. Das ist nicht logisch so wie vieles nicht logisch im Luftverkehrsrecht ist. Wie eben 600kg baugleiche Flugzeuge sowohl als LSA mit E Kennhzeichen als auch als UL mit M Kennzeichen zugelassen werden können. Und der jweilige Pilot/Luftsporgeräteführere der einen Kategorie das baugleiche Flugzeuge der anderen Kategorie nicht fliegen darf.--Salier100 (Diskussion) 21:13, 23. Mai 2023 (CEST)

Zunächst einmal: meine Diskussion dreht sich ausschließlich um Ultraleichtfluggelände, da es hierzu schon Artikel gibt und ich gerne erreichen möchte, dass diese einheitlich und korrekt gehandhabt werden. Über weitere Formen von Landeplätzen möchte ich zu diesem Zeitpunkt bewusst nicht diskutieren, da ich mir bisher nicht angesehen habe, ob es hierzu schon Artikel gibt.

Ohne weiter darüber diskutieren zu wollen, ob wir Hängegleitergelände aufnehmen sollten oder nicht, möchte ich aber der Vollständigkeit halber erwähnen, dass diese tatsächlich luftrechtlich eine Art von Sonderlandeplätzen darstellen (siehe z. B. die Genehmigung zur Anlage und zum Betrieb des Sonderlandeplatzes für Hängegleiter und Gleitschirme „Pferdemasch“; NfL 1-809-16). Weiterhin gibt es noch zahlreiche Hubschrauber-Sonderlandeplätze, insbesondere bei Krankenhäusern, die eine weitere Art von Landeplätzen darstellen, (siehe z. B. die Genehmigung des Hubschrauber-Sonderlandeplatzes (Dachlandeplatz) Sankt-Katharinen-Hospital in Frechen; NfL 2023-1-2803). Beides hat mir das Luftamt Südbayern heute telefonisch mitgeteilt. Ich hatte das bisher nicht erwähnt, da ich, wie gesagt, über Ultraleichtfluggelände und nicht über andere Arten von Landeplätzen diskutieren möchte.

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 21:14, 23. Mai 2023 (CEST)

Da über eine Woche keine Diskussionsbeträge mehr kamen, habe ich das Wikidata-Item Ultraleichtfluggelände und den Artikel Ultraleichtfluggelände gemäß der obigen Diskussion überarbeitet. Ich würde in diesem Zusammenhang gerne noch ein paar Punkte zur Abstimmung stellen:

• In der Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland würde ich die Ultraleichtfluggelände nicht mit aufnehmen. Dort würde ich nur die Flugplätze aufnehmen, die in den DFS-ICAO-Karten als Landeplätze gekennzeichnet sind (also keine Flughäfen, Ultraleichtfluggelände, Hubschrauber-Landeplätze, Hängegleitergelände und Wasserlandeplätze). Das ist der Zweck der Liste, wie er sich mir erschließt. Im Text würde ich entsprechend darauf hinweisen, dass keine Ultraleichtfluggelände enthalten sind. Ggf. könnten wir darüber nachdenken, eine separate Liste der Ultraleichtfluggelände in Deutschland anzulegen.
• In den Navigationsleisten würde ich analog verfahren, d. h. die Ultraleichtfluggelände dort, wo notwendig, herauslöschen.
• Die Artikel Ultraleichtfluggelände XYZ würde ich zu Flugplatz XYZ umbenennen.

Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen.

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 13:28, 2. Jun. 2023 (CEST)

Widerspruch zum letzten Punkt: Wenn die Ultraleichtfluggelände weder in den Navigationsleisten noch in der Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland enthalten sein sollen, wäre es inkonsistent, sie genauso zu benennen wie die anderen dort enthaltenen Flugplätze. Es sollte weiterhin erkennbar bleiben, dass sie ebenso zu einer anderen Gruppe gehören wie die Segelfluggelände, also Ultraleichtfluggelände XYZ. --Uli Elch (Diskussion) 14:34, 2. Jun. 2023 (CEST)

Stimme zu. Ultraleichtflugplätze für motorgetrieben UL wäre eine Unterkategorie von Sonderlandeplätzen, so werden sie von Behörden und Gesetzgebung in DEU behandelt. Bitte deshalb keine Umbenennung. Im Ausland ist das sowieso anders geregelt, weil es in vielen Staaten dieser Welt überhaupt keinen Flugplatzzwang gibt. Insbesondere für UL nicht. --Salier100 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2023 (CEST)

Projekte Schweizer Bergflugzeug

Sollen die unterschiedlichen Projekte wie zum Beispiel bei Pilatus Aircraft die Pilatus SB-1, Pilatus SB-2 und Pilatus SB-5 in einem Artikel zusammengefasst werden oder weiterhin ein eigenständiger Artikel pro Projekt? --MBurch (Diskussion) 08:00, 4. Jun. 2023 (CEST)

Außer dem kurzen Abschnitt "„SB“-Projekte" sind es eigenständige Artikel für jeden Typ. Diese differenzierte Darstellung sollte man nicht aufgeben. --Uli Elch (Diskussion) 09:03, 4. Jun. 2023 (CEST)

Leider komplett falsche Ausgangsfrage in Unkenntnis der Sachlage, sorry. Gerne kläre ich auf (und ändere auch den Abschnittstitel das ist keine Inhaltsänderung, sondern dient gem. WP:DS dem Erkennen, was hier konkret diskutiert wird).

Das SB-2 wurde gebaut, wer den Artikel jedoch liest, bemerkt: Erst im Februar 1941 bekam der Entwickler des Flugzeugs, das Studienbüro für Spezialflugzeuge, vom Auftraggeber Luftamt überhaupt die Erlaubnis, die Firma Pilatus für dessen Bau anzufragen.

Alles was vorher war, also die im Herbst 1940 beendeten Arbeiten zum Schweizer Bergflugzeug Projekt SB-1, hatte explizit und zu keinem Zeitpunkt irgendeinen Bezug zu Pilatus.

Das Artikel-Lemma "Pilatus" SB-1 ist also unhaltbar, der Artikel falsch erstellt: Alle Arbeiten wurden vom Studienbüro für Spezialflugzeuge an der ETH Zürich sowie in Dübendorf Zürich (EMPA) und Uster durchgeführt, das zeigt nochmals: KEIN Bezug zu Pilatus, kein Bleistiftstrich, keine Schraubendrehung bei Pilatus. Die einzige Quelle kann online eingesehen werden und damit ist für jeden nachvollziehbar klar, dass das Wort "Pilatus" auf den Seiten 18-22 überhaupt nicht im Text vorkommt.

Dasselbe gilt für SB-5: Es wurden keinerlei Arbeiten bei Pilatus durchgeführt. Seite 138/139 der Quelle erwähnt wiederum Pilatus überhaupt nicht, sondern die Arbeiten fanden ausschliesslich beim Studienbüro für Spezialflugzeuge ETH, dann eingegliedert in den Schweizerischen Flugtechnischen Verein SFV, statt.

Die wenige Information lässt sich gut beim einzigen gebauten Flugzeug SB-2 erwähnen, das ist nicht nur enzyklopädisch sinnvoll sondern zusätzlich ausdrücklich im Sinne des Autoren der einzigen Quelle, der sagte "den Zusammenhang darstellen, den Kontext(1:50min)"

Die Lösung kann auch sein, dass man die Artikel korrekt umbenennt.

Das Problem sind also zwei theoriefinderische Artikelerstellungen ("Pilatus" SB-1 und SB-5) durch einen Wikipedia-Benutzer, nichts Anderes. --Anidaat (Diskussion) 12:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

INFO: Schon der Artikelersteller wusste, dass "Pilatus" falsch ist: Er schrieb: "Bei der SB-1 war aber auch beim Abbruch der Projektarbeit noch nicht klar definiert wer das Flugzeug hätte bauen sollen, daher muss man sich wohl überlegen ob man die SB-1 zu den Flugzeugen und Projekten der Pilatuswerke zufügen will, soll, darf." Da sind sich der Artikelersteller und ich also vollkommen einig. Ausser, dass das (die Hinzufügung zu Pilatus) nicht "überlegt" werden darf sondern noch besser belegt werden sollte, was leider (in dem Falle für Pilatus) nicht möglich ist.--Anidaat (Diskussion) 12:48, 4. Jun. 2023 (CEST)

 Kontra Ein Grund mehr nicht wahllos Artikel zusammenzulegen, gegebenenfalls kann man bei der SB-1 über das Lemma diskutieren. --MBurch (Diskussion) 11:17, 5. Jun. 2023 (CEST)

 Kontra auf keinen Fall zusammenlegen. Etliche Modelle von Pilatus haben Relevanz als Militärflugzeug. Weil es im Militärwesen sowieso schon vor Abkürzungen nur so wimmelt, sollte auf jeden Fall eine Langversion der Lemmata incl. des Herstellernamens erhalten werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:47, 5. Jun. 2023 (CEST)

Bei "wahllos" höre ich wohl wenig überraschend eine ziemlich dreiste Unterstellung ad personam, wenn doch klar ist, dass für die SB-1 exakt eine einzige Quelle existiert und auch die SB-5 für uns nur in dieser einzigen Quelle nachweisbar ist, dies nämlich das alle verbindende Buch über die SB-2 - von "wahllos" ist also argumentseitig keine Rede.

Um "Modelle von Pilatus" geht es nicht, sorry. Nochmals: SB-5 und SB-1 haben mit Pilatus rein gar nichts zu tun. Wer anderer Meinung ist, kann gerne Belege dafür vorbringen - aber die können gar nicht existieren :-)) --Anidaat (Diskussion) 15:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das Thema einer Zusammenfassung der drei Artikel ist vom Tisch: [1]. --MBurch (Diskussion) 10:53, 16. Jun. 2023 (CEST)

Was soll uns das sagen? --Khatschaturjan (Diskussion) 22:10, 16. Jun. 2023 (CEST)

Es bleiben drei eigenständige Artikel, noch nicht definiert ist mit welchem Lemma. --MBurch (Diskussion) 09:27, 17. Jun. 2023 (CEST)

geklärt: Artikelinhalte

Die Inhalte hab ich jetzt der Quelle angepasst. Berücksichtigt man dies, ist die Diskussion, die etwas ins Leere lief, nun einfacher. Ich hab jetzt zum Beispiel das Studienbüro im SB-5 in den "Hintergrund" vom SB-1 verlinkt, damit man nicht alles komplett doppelt hat....--Anidaat (Diskussion) 15:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

räusper ... hast du Pilatus_Aircraft#Geschichte gelesen? Von 1938 bis 2023 kann allerlei passieren ;-) Ein komplette Auswertung der Fundstellen kann man kaum "so nebenbei" erledigen. Bei Flugzeugen kann es besonders schwierig sein, wenn nicht nur vom Hersteller Angaben vorhanden sind sondern auch von anderen offziellen Stellen bezüglich der Bezeichnungen "gewürfelt" wurde. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:05, 6. Jun. 2023 (CEST)

Was steht denn hier auf meiner Nase? SBSF!
bitte nicht schimpfen ... ich bin auch nur ein Modellflugzeug. Mit Liebe gebaut immerhin :-)

Es ist alles Konsistent. Es ist explizit laut Gross bei Pilatus rein gar nichts vorhanden - selbst nicht vom dort gebauten SB-2. Alle anderen Informationen wurden ausschliesslich von Gross recherchiert. Alle anderen Quellenangaben waren Fake, insbesondere Eichenberger, der selbstverständlich nichts von SB-1 und SB-5 schreibt. Und ja, ich habe Pilatus' Geschichte gelesen, mehrfach, aus allen verfügbaren Quellen - der Text stammt von mir ;-)) --Anidaat (Diskussion) 16:23, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ah gut Ok. Nun sag mir noch die Bezeichnung: „Pilatus_SB-2“ was bedeutet das in Langversion? ;-) Naja Spaß beiseite. Egal wie der Hersteller selbst gewürfelt hat. Bei externen Stellen (Luftfahrbehörden, Militär etc.) und in diversen Quellen ist die Würfelei halt fortgesetzt worden. Zumindest erschien mir das so, als ich mich vor rund 2 Jahren mal damit befasst habe. Mehr kann ich leider meinem "Erinnerungskasten" leider aktuell nicht entlocken. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Völlig richtig, dass sich eine kleine Überlegung lohnen könnte, was denn jetzt die Langversion vom SB-2 ist.

Erstens: Auf allen 7 Seitenrissen im Buch (Varianten nach Jahr, mit Siki, Schwimmern, grösseren Endscheiben) kommt das Wort Pilatus nie vor (sondern «SBSF Studienbüro für Spezialflugzeuge (ETH) Zürich Type SB-2 (Datum)» als Titel und unten immer «Schweizer Bergflugzeug SB-2»).

Das ist ja logisch, weil alle Pläne vom SBSF kamen und wie in der Quelle zu lesen wurden sogar Leute vom SBSF nach Stans abgestellt, um die Arbeiten voran zu bringen.

Wissenswert: Laut Abmachung hätte Pilatus ein zweites Flugzeug parallel bauen und es unter «Pilatus» vorstellen dürfen. Ergo lief das gebaute Flugzeug zumindest anfangs explizit nicht unter Pilatus.

Ein paar «Nebenbei»: Im Bordbuch steht unter Flugzeugtyp: S.B. 2 (mit Punkten und Abstand) (Darunter steht: Erbauer: Pilatus-Flugzeugwerke). Das Titelblatt der Windkanalversuche zeigt SB-2 - eine Strömungsbeobachtung daraus S.B.-2 (also eine stete Uneinheitlichkeit). Im Luftfahrtregister, wie es heute dargestellt wird, heisst das Flugzeug SB-2, der Hersteller Pilatus Flugzeugwerke AG, und auch der Marketingname wird erwähnt; nämlich Pelikan (mit k, nicht mit c). Zum «Kauf» des Flugzeugs durch Pilatus wie im Link der ETH erwähnt, schreibt Gross, es sei eine absolute Falschinformation - das Flugzeug gehörte wie der Motor nie Pilatus - entsprechend habe Pilatus beim Verkauf an Alpar Pilatus keinen roten Cent gesehen. Aber der ETH-Link schreibt wenig überraschend "SB-2 Pelikan"

Während des Betriebes bei Alpar gab es einen (gemäss Gross «lieblosen») Prospekt unbekannter Herkunft (vermutlich für Kaufinteressenten). Dieser Prospekt trug den Titel Pilatus Pelican.

Bei Eichenberger wird das Flugzeug vorgestellt als «SB-2 Pelikan».

Wenn du nun mein Gefühl hören willst: Ich würde im Lemma SBSF mit erwähnen, um sichtbarer zu machen, dass es keine Entwicklung von Pilatus war. Also vielleicht Pilatus/SBSF SB-2 oder sogar SBSF/Pilatus SB-2. Ferner müsste man zum Beispiel aufgrund von Eichenberger (aber auch dem Weblink der ETH) überlegen, inwieweit Pelikan dazu gehört (mir ist durchaus bekannt, dass "Vermarktungsnamen" hier verpönt sind, aber es gab ja gar keine Vermarktung). Vielleicht hat ja jemand noch eine andere Meinung.--Anidaat (Diskussion) 10:26, 8. Jun. 2023 (CEST)

Tja wenn es ums Gefühl geht, dann liegt mir immer zuerst unsere Leserschaft am Herzen; bzw. das was sie sucht und lesen will. In dieser Hinsicht braucht man nicht zu überlegen, denn wir haben es aus statistische Auswertung mit internationalem Überblick vorliegen. Für die P-2 sollte damit die Sache klar sein. Wie die anderen kryptischen Lemmata rezipiert werden, mag ich gerade nicht evaluieren. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:34, 10. Jun. 2023 (CEST)

Danke, ein schönes Wort, das mit der Leserschaft. (Nur, dass wir klar sehen; P-2 oder SB-2?)

Unabhängig von P-2 oder SB-2 hast du zwar recht, dass die korrekten Lemmata gewöhnungsbedürftig sind. Aber genau eben für den Leser, exakt das war ja meine unverbindliche Idee, ist ein zusammenhängender Artikel der leichteste Zugang zu dieser in sich zuammengehängenden faszinierenden Geschichte des Schweizer Bergflugzeugs.

Das wäre, ja, richtig, für den Leser gedacht. Das andere, nämlich "Artikelbesitz" halte ich für eine Wiki-Marotte und nicht für den Leser.--Anidaat (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2023 (CEST)

Selbstverständlich mache ich die Trollereien von FFA P-16, den ich darum ab sofort auch Troll nennen werde, rückgängig inklusive nun Anpassung der Links, für die ich sonst gewartet hätte auf ein Ende hier - aber er will es unbedingt so. Niemand braucht diese unkorrekten Inhalte inklusive Quellenfälschungen; wie längst bekannt, erwähnt Eichenberger und sichtbar für jeden auch die ETH rein gar nichts zu einem SB-1.--Anidaat (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2023 und 7. Jul. (CEST)

Lemma-Wahl

Die zwei Flugzeug Projekte wurden auf

• Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-1
• Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-5

verschoben, während das Lemma Pilatus SB-2 verblieb. Wie der Verschieber weiter oben selber schrieb, sollte das Lemma aber nicht überlegt, sondern noch besser belegt werden. Die Lemma-Wahl Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-X erfolgte ohne Konsens und auch nicht wirklich gemäss unseren Namenskonventionen der Luftfahrt, denn das Studienbüro für Spezialflugzeuge war nichts anderes als eine flugtechnische Entwicklungsstelle des Instituts für Flugzeugstatik und Flugzeugbau der Eidgenössischen Hochschule in Zürich (und zwar nicht in Dübendorf, das erst 1962 ein Standort der EMPA wurde!). --MBurch (Diskussion) 10:53, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann dir leider so nicht antworten; neben einem diffusen pauschalen "Dagegen" (das zumindest lese ich aus "Konsens, Konvention") gibt es hier bislang keinen konkret zu diskutierenden Inhalt. Darf ich dich bitten, ohne Umschweife (auch Dübendorf kommt in keinem der drei Artikel je vor) einzeln zu klären:

1. du schreibst "belegt", erwähnst aber keine Quelle. Welche Quelle(n) willst du verwenden?
2. Welches Lemma wäre deiner Meinung das richtige? (Und welches wäre die Quelle?)
3. Welcher Satz aus den Namenskonventionen ist hier anwendbar?

Danke--Anidaat (Diskussion) 13:00, 17. Jun. 2023 (CEST)

Sodann weise ich alle allenfalls Interessierten als Wiederholung nochmals darauf hin, dass für den sinnvollerweise darum zuerst zu betrachtenden SB-1 praktischerweise online die komplette Leseprobe bis Seite 22 einer möglichen Quelle zugänglich ist.

Ich war von Anfang an deutlich gegen ein wahlloses zusammenlegen von Artikeln, beim Lemma aber durchaus gewillt zu diskutieren! Aber normalerweise diskutiert man und wartet bis man einen Konsens hat, bevor man die entsprechenden Artikel verschiebt?! Namenskonvention für zivile Luftfahrzeuge: Kurzer Herstellername und das ist meiner bescheidenen Meinung nach nicht das Studienbüro eines Instituts der Eidgenössischen Hochschule, sondern dann wenn schon dann schon die Hochschule selber, aber Du bist ja im Besitz aller Quellen! Nach welchen Konventionen hast Du denn das Lemma ausgewählt? --MBurch (Diskussion) 20:58, 25. Jun. 2023 (CEST)

Es gab einen Konsens mit dem Artikelersteller, dass SB-1,2 und 5 "zusammenhängen", zweitens Pilatus (einmal eine freie Erfindung (nach dem finanziellen Debakel wäre Pilatus sicher nicht interessiert gewesen) von FFA-P16 und) zweimal unbelegbar war. Du hättest von deinem "Einwand" am 22. April bis zur richtigen Benennung sechs Wochen Zeit gehabt, die Artikel, bei denen also offensichtlich einiges schief hing, zu diskutieren.

Wenn es um Kurznamen ginge wäre es SBSF - wie zu sehen auf dem Bild.

Zu Hersteller: „Hersteller“ ist doch wohl irrelevant, wo es explizit keinen Hersteller gibt.

(Von wegen Konventionen wären vor allem beide Artikel löschbar, weil sie die Relevanzkriterien ("Außenwahrnehmung") verfehlen).

Dein Einwand, ein Entwicklungsbüro (Bsp) solle nicht Namensgebend sein, ist für mich nicht nachvollziehbar, die Konsequenz davon unerwartet; Wenn nicht das Studienbüro, sondern dessen übergeordnete Stelle lemmabestimmend wäre, landen wir bei ETH SB-1 und, weil 1944 nicht mehr der ETH untergeordnet; SFV SB-5.

Ich bitte nochmals, angriffige Wertungen von „wahllos“ nicht zu wiederholen; das wird durch Wiederholung nicht richtiger und kann inhaltlich in diesem Abschnitt eh keine Rolle spielen.

Einigkeit herrscht ja, dass Pilatus damit nichts zu tun hat.

Du schriebst (08:24, 3. Mai 2023), du hättest dir «das Buch» ausgeliehen. Nun schreibst du, ich hätte "alle Quellen". Verstehe ich nicht. (ergänzt--Anidaat (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2023 (CEST))--Anidaat (Diskussion) 13:54, 28. Jun. 2023 (CEST)

Auf dem Modelflugzeug steht dann aber wieder Pilatus

1. Es gibt keine zeitlichen Verpflichtungen und offensichtlich bin ich zurzeit nicht sehr aktiv auf Wikipedia.
2. Was die richtige Benennung ist, steht noch offen.
3. Hast Du das Lemma wirklich aufgrund eines Fotos von einem Modelflugzeug gewählt?
4. Nein wir fusionieren nicht wahllos Artikel (Du kannst die Wortwahl ruhig mir überlassen) und es gibt keinen Konsens zum Löschen der entsprechenden Artikel, die Du gerne fusionieren möchtest.
5. Nur weil etwas falsch oder unbelegt war, entbehrt Dich das nicht die Korrektur zu belegen bzw. nach unserem Regelwerk Änderungen vorzunehmen und nein...
6. ...es liegt nicht an mir Deine Änderungen oder Korrekturen zu belegen. --MBurch (Diskussion) 23:38, 7. Jul. 2023 (CEST)

Tut mir leid MBurch: Du hast 6 Aussagen nummeriert; in keiner dieser 6 Aussagen finde ich Hinweise auf ein mögliches anderes Lemma.--Anidaat (Diskussion) 18:55, 12. Jul. 2023 (CEST)

@ Anidaat: Wenn man etwas mit "::::::::::::::::::::::::::::::::::::::" reinschmiertschreibt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn dabei das Format zerschossen wird. --Uli Elch (Diskussion) 19:51, 12. Jul. 2023 (CEST)

>Einschub< ich wollte doch nur den Text rechts beim Bild zeigen. Am Besten wäre so wie es Tom machte direkt im Bildkommentar, aber ich musste befürchten, dass das nicht goutiert würde. Natürlich hat das Lemma nichts mit diesen Bildern zu tun; es ist die Quelle - die einzige Quelle - die schreibt SBSF - Studienbüro für Spezialflugzeuge (ETH) Zürich Type SB-5 und ich hatte längst erklärt, warum ich das abkürzte - wobei man das ja wohl bei einem solchen Titel nicht erklären muss...:-)--Anidaat (Diskussion) 15:19, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich wiederhole mich: Ich war und bin noch immer gegen die Zusammenlegung von unterschiedlichen Projekten zu einem Artikel und das ganz Allgemein! Ich war aber von Anfang an offen über das Lemma zu diskutieren (5. Juni 2023), aber bis heute kam keine Antwort auf meine Frage (25. Juni 2023) wie das aktuelle Lemma zustande kam. Hier in der deutschen Wikipedia heisst das Lemma jetzt Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-x wohingegen auf Commons die Fotos teilweise auf SBSF SB-x verschoben wurden (in der Beschreibung steht dann aber noch immer Pilatus) und die ursprünglichen Lemmas wurden ganz gelöscht (vielleicht mag sich Ephraim33 dazu äussern, früher wurden langjährig stabile Lemmas in allen Fällen als Weiterleitung beibehalten). Da mein Einwand nicht nachvollziehbar sei, gebe ich ein Beispiel von einem etwas bekannteren Entwicklungsbüro: en:Skunk Works#Projects wo kein einziges Projekt nach dem Büro, sondern alle Flugzeugprojekte nach Lockheed benannt sind.

Da aber Fragen nicht beantwortet werden, wiederholt Beiträge nachträglich geändert werden, Leute beleidigt werden und scheinbar des Recht des Stärkeren gilt, bin ich hier raus. --MBurch (Diskussion) 09:16, 13. Jul. 2023 (CEST)

SB-1 wie auch SB-5 hatte zu keine Zeitpunkt irgendeinen Bezug zu Pilatus, darum ist die Löschung der Falschlemmas richtig. Dass ich erst einen Teil der Fotos verschoben und deren Text korrigiert habe, lag daran, dass ich eigentlich auf eine inhaltliche Diskussion hier warten wollte, aber der global ausgeschlossene Benutzer fühlte sich gerade durch diese immer noch offene Diskussion zu Vandalismus beflügelt.

Die Aussage "verschiedene Projekte" kann doch auch sehr relativiert werden: SB-1 und SB-2 sind dasselbe Projekt des Luftamtes zum Bau eines Testflugzeuges. Das wird klar durch Auseinandersetzung mit dem hier nie erwähnten Inhalt. --Anidaat (Diskussion) 15:19, 13. Jul. 2023 (CEST)

"Langjährig stabil"? Heisst das, ich hätte die vollkommen falsche Aussage in Pilatus PC-7 nach 10 Jahren "Stabilität" nicht verändern dürfen? Auch Fehler, die älter sind sind, sind zu behebende Fehler.--Anidaat (Diskussion) 15:19, 13. Jul. 2023 (CEST)

Lemma-Änderungsvorschlag zu Flugzeugabsturz von Smolensk

Vorgeschichte

Bereits vor über 3 Jahren hatte ich vorgeschlagen, das Lemma von "Absturz" auf "Unfall" zu ändern, da es sich nach den eindeutigen Untersuchungsergebnissen eben nicht um einen Absturz gehandelt hat. Außer einem lauwarmen Einwand mit "Allgemeinverständlichkeit" kam dann jahrelang nichts mehr.

Als nun Ernst gemacht werden sollte und dies nochmals angekündigt wurde, kam ein wahrheitswidriger Einwand, gefolgt von einem Hinweis auf "mangelnden Konsens".

Deshalb wird der Vorschlag nun hier zur Diskussion unter (weitgehend) Fachleuten gestellt, damit es endlich entschieden wird, so oder so. --Uli Elch (Diskussion) 19:01, 12. Jun. 2023 (CEST)

Bisheriger Diskussionsverlauf

Der Titel "Flugzeugabsturz" ist hier falsch.

Hier hatte es sich eindeutig nicht um einen Flugzeugabsturz gehandelt, der weltweit (außer in der Schweiz, naja) so definiert ist: "bei denen die Maschine ihre Flugfähigkeit verliert und nicht mehr kontrolliert gelandet werden kann."

Laut Unfalluntersuchungsbericht war dies stattdessen ein CFIT (Controlled flight into terrain). Polen hatte die wichtigsten Feststellungen des MAK nicht in Frage gestellt, also auch nicht diese.

Das Lemma muss also lauten "Flugunfall von Smolensk 2010", da es im Jahr 1983 dort schon einen weiteren schweren Unfall gegeben hatte. --Uli Elch (Diskussion) 12:59, 19. Mär. 2022 (CET)

Im Sinne der Allgemeinverständlichkeit ist es mit dem Absturz besser. -- Gruß, 32X 00:40, 20. Feb. 2023 (CET)

Das Ziel einer Enzyklopädie ist nicht "Allgemeinverständlichkeit", dafür ist die BILD-Zeitung da. Wikipedia sollte nicht den eigenen Artikeln, Definitionen und Wertmaßstäben widersprechen. --Uli Elch (Diskussion) 09:58, 20. Feb. 2023 (CET)

Da seit gut 3 Jahren kein weiterer Widerspruch und keine Reaktion mehr kam, wird das Lemma nunmehr auf "Flugunfall von Smolensk 2010" umgestellt. --Uli Elch (Diskussion) 15:41, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wenn man sich die Quellen ansieht (kein Bild dabei) wird dort eigentlich durchgängig von "Absturz" geschrieben. Daher ist eine Verschiebung nicht angebracht.--Tohma (Diskussion) 17:19, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die für den Inhalt entscheidenden Quellen stehen unter "Flugunfalluntersuchungen". Davon gibt es 34 (vierunddreißig)! Es ist also völlig unkorrekt, es als "durchgängig von "Absturz geschrieben"" darzustellen. Hinzu kommt, dass die Propaganda der polnischen Regierungspartei PISS bis heute ohne jeden Beweis behauptet, es sei ein "Absturz" gewesen, was auch in etlichen der "Quellen" zu finden ist.

Wie irgendwelche Medien von mehr oder vor allem auch weniger Qualität dies ausdrücken, hat nichts mit Enzyklopädie zu tun, sondern allzuoft mit reißerischem Gehabe zwecks Auflagen- oder Zuschauersteigerung. "Absturz" klingt nun mal "spannender" als Flugunfall oder gar CFIT.

Solange hier kein korrekter, wahrheitsgemäßer und vor allem relevanter Einwand kommt, muss es bei der Verschiebung bleiben. --Uli Elch (Diskussion) 17:31, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das passiert nach einem Konsens. Der ist nicht zu sehen.--Tohma (Diskussion) 18:39, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wie bitte? Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Natürlich ist das Ziel der Wikipedia Allgemeinverständlichkeit. --Godihrdt (Diskussion) 10:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

@ Godihrdt: Verstehe ich das etwa richtig: Ist das deine Auffassung von einer Enzyklopädie, Hauptsache "allgemeinverständlich", auch wenn es faktisch und fachlich völliger Unsinn ist? Es ist also das Wichtigste, dass jeder BILD-Leser sich irgendeinen Blödsinn darauf zusammenreimen kann? Du müsstest auch erst einmal erklären, warum "Unfall" im Gegensatz zu "Absturz" kein allgemeinverständliches Wort ist. Na, dann gute Nacht, Enzyklopädie! --Uli Elch (Diskussion) 10:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das eine („Allgemeinverständlichkeit“) hat mit dem anderen („faktisch und fachlich völliger Unsinn“) nix zu tun. Außerdem habe ich mich zu diesem Thema nur allgemein geäußert, weil es natürlich immer um die Allgemeinverständlichkeit geht und an keiner Stelle geschrieben, dass Unfall und/oder Absturz nicht allgemeinverständlich seien. Total toll übrigens, dass du die Einrückung angepasst hast, ich habe allerdings nicht auf den Beitrag von Tohma geantwortet, so wie es jetzt aussieht, sondern auf deinen und deswegen hat die Software die entsprechenden Punkte zur Einrückung gesetzt. Aber sei es drum. --Godihrdt (Diskussion) 12:28, 13. Jun. 2023 (CEST)

Demnach ändert sich offenbar nichts an deinem Postulat, "das Ziel der Wikipedia ist „Allgemeinverständlichkeit“ und die Priorität liegt nicht bei korrekten Inhalten und Lemmata. Nun ja, siehe oben. --Uli Elch (Diskussion) 12:35, 13. Jun. 2023 (CEST)

Dazu habe ich mich oben hinreichend geäußert. Was möchtest du durch dein destruktives Diskussionsverhalten denn erreichen? Es „muss […] bei der Verschiebung bleiben“? Dann brauchst du ja hier keine Diskussionen zu starten. Denn die haben sinnigerweise immer zwei mögliche Ausgänge, bzw. drei, wenn ich einen Kompromiss in der Mitte mitzähle. --Godihrdt (Diskussion) 12:57, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe den schon ziemlich weit oben eingebrachten Hinweis nicht, warum "Flugunfall" nicht allgemeinverständlich sei... Ich sehe eigentlich keinen Grund gegen die Verschiebung. Gruß --Grullab (Diskussion) 22:48, 13. Jun. 2023 (CEST)

Auf die Differenzierung zu Feinheiten von Flugunfällen wurde eingang hingewiesen. Allgemeinverständlichkeit kann u.U. mit festgelegten Begrifflichkeiten kollidieren. Wenn wir das ausdiskutieren wollten, dann müssten wir in die Rolle der Unfallexperten schlüpfen, was wir nicht dürfen. Insofern schließe ich mich der Meinung von Uli an. Für die Allgemeinverständlichkeit mag man formulieren "ist beim Landeanflug abgestürzt" so scheint es ja wohl gewesen zu sein. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 14. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Jedoch ist die Formulierung "ist beim Landeanflug abgestürzt" genauso falsch wie das jetzige Lemma, denn die Maschine ist ja gerade nicht abgestürzt, sondern wurde versehentlich in den Boden geflogen, ohne dass ihre Steuerungsfähigkeit irgendwie beeinträchtigt war ( = CFIT).

Siehe hierzu die Definition in Flugzeugabsturz: "Der Flugzeugabsturz unterscheidet sich damit von Start- oder Rollunfällen, von der Bruchlandung (bei der es während einer normalen Landung oder Notlandung zu Beschädigungen gekommen ist) sowie vom Controlled flight into terrain (CFIT), bei dem ein voll funktionsfähiges Flugzeug mit Gelände kollidiert." --Uli Elch (Diskussion) 15:27, 14. Jun. 2023 (CEST)

„CFIT)“ hättste das mal gleich gesagt. Damit ist doch alles klar: besonderer Unfall. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:27, 14. Jun. 2023 (CEST)

Absturz ist bei diesem Ereignis absolut unzutreffend. Also ist das Lemma falsch.

Flugunfall ein eingeführter, bekannter und geläufiger, in jedem Fall hier 100% passender Oberbegriff. Also ist logischerweise die vorgeschlagene Umbenennung richtig. --Rudolf C22 (Diskussion) 22:55, 15. Jun. 2023 (CEST)

Zwischenfazit

Mit Stand vom 30. Juni 2023 haben sich von den 7 Diskussionsteilnehmern

• 3 gegen eine Verschiebung
• 4 für eine Verschiebung

ausgesprochen. --Uli Elch (Diskussion) 17:11, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wurde nach 10 Wochen Diskussionszeit und ohne jegliche weitere Stellungnahme in den letzten 5 Wochen nun umgesetzt. --Uli Elch (Diskussion) 00:26, 18. Aug. 2023 (CEST)

Sorry für's Entfernen der Erle, aber bei einer 3:4 Meinung ist die Sache sicher nicht so klar, dass dann das alte Lemma einfach gelöscht werden sollte. Die Weiterleiung sollte mindestens bestehen bleiben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:18, 20. Aug. 2023 (CEST)

Literatur in Artikeln für Luftfahrt

Guten Tag werte Kollegen! Zufällig bin für einen Marine-Artikel auf Literaturverweise aus Popular Science getroffen. Dort habe ich dann etwas weiter geblättern und dabei sehr schnell weitere Literatur/Quellenangaben für andere Artikel aus dem Luftfahrtbereich gefunden. Damit sehe ich einen sehr einfachen Weg um auch weitere Artikel aus dem Luftfahrtbereich mit Quellen und Referenzen zu versorgen. Für die Verwendung sind i.d.R. nur minimale Anpassungen notwendig. Beispiel für eine Ergänzung bei Literatur:

• für Armstrong Whitworth A.W.52 eine Easy-Lit-Ergänzung (incl. Online-Link)

Man braucht einfach nur in den Ausgaben etwas zu blättern und die passenden Ausgaben/Seitennummern im Literaturbaustein einzutragen. Der Fundus dieser Publikationen von Popular Sience bei Google-Books ist wirklich erstaunlich, wie einfache Beispielssuchen euch zeigen können:

• "Aircraft 1927" oder
• "Arado" oder
• "Fairchild"

Hoffe es gefällt und wünsche viel Erfolg. Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:16, 16. Jul. 2023 (CEST)

Diskussionshinweis

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2023/Juli/15#Kategorie:Flugunfall in der DDR. DynaMoToR (Diskussion) 08:25, 18. Jul. 2023 (CEST)

World Aero Data

Hinweis auf wichtige Diskussion unter WP:AN#World Aero Data --Count Count (Diskussion) 18:22, 18. Jul. 2023 (CEST)

Zusammenfassung: World Aero Data wurde von einem anderen Betreiber übernommen, der dort für alle URLs Malware/Phishing/Spam ausliefert. Der originäre Inhalt ist dort nicht mehr verfügbar.

Entfernung von worldaerodata.com aus Weblinks-Abschnitten

Laut Uli Elch und Ｔｏｍ können wir die Einbindungen unter Weblinks (per Vorlage:WAD oder direkt) entfernen. Die Daten sind sowieso komplett veraltet. Wenn es hier binnen weniger Tage keinen massiven Widerspruch gibt, werde ich das auf WP:BOTA beantragen. --Count Count (Diskussion) 08:27, 20. Jul. 2023 (CEST)

Nur zu. Die uralten Daten bringen ohnehin nichts mehr und sind anscheinend potentiell gefährlich, wenn sie nicht durch wayback ersetzt werden. Schon mal vielen Dank für das Engagement! --Uli Elch (Diskussion) 08:44, 20. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:45, 20. Jul. 2023 (CEST)

Kartenvorschau in der Flughafen-Infobox

Moinsen miteinander!

Während ich habe die letzten Tage mehrere Flughafen-Artikel erstellt und die Vorlage:Infobox Flughafen in diesen benutzt. Soweit, so unproblematisch. Jedoch änderte @Uli Elch den Parameter "Koordinate_Region" von AU-WA (Australien - West-Australien), zu AU (nur Australien). Darauf hin fragte ich höflich nach, warum er dies tat. Per der dortigen Diskussion, kopiere ich dieses in die Portals-Disskussion.

Bisheriger Verlauf

Hej Uli, Du hattest in der Infobox die Karte von AU-WA zu AU geändert. Da sich der Flughafen in Westaustralien befindet, fand ich die Bundesstaatskarte etwas sinniger als eine Komplettkarte von Australien. Deswegen einfach nur Wissens/Neugierde, warum du das abgeändert hast, grüße --Ad^tonko 03:42, 2. Aug. 2023 (CEST)

Guten Morgen, Ad. Zunächst einmal vielen Dank für den freundlichen Ton deiner Nachfrage, der leider nicht sehr verbreitet ist.

Wohl weniger als ~ 2% unserer Leser kennen sich mit den Feinheiten der Geographie von Westaustralien aus. Das Bild von Australien als Kontinent (oder komplettem Land) dürfte sicher ein deutlich höherer Anteil kennen. Und die Lage des Flugplatzes in diesem Bild vermittelt m. E. der Mehrzahl einen Eindruck davon, wo der Flugplatz sich befindet. Allerdings ist diese Wahl in den Flugplatzartikeln bei weitem noch nicht einheitlich.

Bei den deutschen Flugplätzen wählen wir (falls überhaupt eine Karte vorhanden ist) eine Karte des jeweiligen Bundeslandes, da wir hierzulande von einem besseren Bildungsstand in Sachen "Heimatkunde" ausgehen (so hieß das Lehrfach früher tatsächlich mal).

Mit freundlichen Grüßen --Uli Elch (Diskussion) 10:06, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage ist, wie viel man den Lesern zumuten kann. Den Umriss des brasilianischen Bundesstaates Acre im Artikel Flughafen Sena Madureira oder den von Chhattisgarh im Artikel Flughafen Jagdalpur zu erkennen ist bestimmt zu viel verlangt, aber Westaustralien ist fast die Hälfte des Kontinents und außerdem sind 3/4 der Grenzen Küstenlinie. Ich würde das den Lesern zutrauen. Gruß --Grullab (Diskussion) 11:21, 2. Aug. 2023 (CEST)

@Grullab Danke für den Einwurf, @Uli Vielleicht sollte man dann im Portal:Luftfahrt mal einen Konsensfindungs-Versuch anstoßen. (oder wo genau der jetzt hingehört) Vielleicht wäre es von Vorteil wenn man das Land zeigt und noch einmal die genauere Lage im Bundesstaat/Land/Kanton/whatever Verwaltunsgeinheit. --Ad^tonko 13:29, 2. Aug. 2023 (CEST)

Der Vorschlag, dass man sowohl das Land zeigt und dann in einer zweiten Karte noch einmal die genauere Lage im Bundesstaat/Land/Kanton/Verwaltungseinheit ist leider nicht praktikabel, da sehr viele Flugplatzartikel so kurz sind, dass oft schon eine einzige Karte den Artikel in der Seitenlänge teilweise (siehe Flughafen Jagdalpur) oder ganz (siehe Flughafen Åre Östersund) sprengt.

Wie Grullab oben richtig sagte, sind die Feinheiten der Geographie ferner Bundesstaaten wie Chhattisgarh, Acre oder den allermeisten anderen fast allen Lesern nicht vertraut. Daher ist m. E. die Lage im Staat die verständlichere Darstellung.

Westaustralien ist allerdings in der Tat ein Grenzfall, vor allem von der Größe her. Es ist auch ein gutes Beispiel dafür, wie schwer es wohl sein würde, eine präzise Definition für die Trennung der beiden Darstellungsarten im Konsens zu finden. Vorschläge? --Uli Elch (Diskussion) 13:57, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die Diskussion dazu sollte eigentlich tatsächlich im Portal:Luftfahrt stattfinden, aber ich sehe es auch so wie Uli: generell der ganze Staat, in manchen Fällen ist kleiner besser, aber man müsste erst einmal definieren in welchen Fällen. Besser als die Darstellung auf der Karte einer Verwaltungseinheit (wenn auch möglicherweise komplizierter umzusetzen?) wäre es, bei großen Staaten nur einen Teil des Staatsgebietes anzuzeigen, also z. B. bei Russland: europäisches Russand, Westsibirien und Ferner Osten. Vorteil wäre, dass die Staatsgrenzen zu sehen wären (Wiedererkennungswert größer als bei Verwaltungseinheit) und dass man das recht leicht in einer Regel festschreiben könnte, indem man sich einigt, bei welchen Ländern es Teilkarten geben sollte. Das würde nicht ausufern, da es weniger 10 Länder betrifft (ich persönlich würde nur die 6 größten Staaten der Erde unterteilen, siehe Liste von Staaten und Territorien nach Fläche). Gruß --Grullab (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2023 (CEST)

Hiesige Diskussion

Fällt jemand noch etwas dazu ein? Gibt es andere Vorschläge? Ich muss mich persönlich den beiden anschließen. Der Übersichtlichkeit ist die Staatskarte durchaus sinnvoller als eine lokale Regionskarte. --Ad^tonko 16:37, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich persönlich finde die Lösung, wie sie in der englischsprachigen Wikipedia in vielen Infoboxen verwendet wird, recht praktisch: dort kann man zwischen verschiedenen Detaillierungsgraden der Karte auswählen. Siehe z. B. en:Munich Airport: hier kann man zwischen Bayern, Deutschland und Europa auswählen. Standardmäßig wird nur eine Karte angezeigt, so dass die Infobox nicht viel höher wird. Man kann aber auch alle vorhandenen Karten gleichzeitig anzeigen lassen. So kann jeder Benutzer den für ihn passenden Detaillierungsgrad wählen. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 17:31, 2. Aug. 2023 (CEST)

Auf den ersten Blick finde ich diese - mir bisher unbekannte - Lösung ausgezeichnet. So könnte sich in der Tat jeder das passende Format wählen. Ich habe aber keine Ahnung, wie das programmiert werden könnte.

Einigen sollte man sich vorher noch darüber, welche Anzeige der Standard oder "default" sein soll. Oben hatten sich alle drei Beteiligte grundsätzlich (mit Ausnahme der allergrößten Länder) auf die Lösung "Flugplatzlage im Staat" geeinigt, so dass ich dies auch weiterhin vorzöge. Ausnahme könnte, wie oben erwähnt, Deutschland sein, wo man eine Karte des jeweiligen Bundeslandes als default wählen könnte (wie zur Zeit), da wir hierzulande von einem besseren Bildungsstand in Sachen "Heimatkunde" ausgehen können. --Uli Elch (Diskussion) 18:29, 2. Aug. 2023 (CEST)

Das ganze müsste durch die Vorlage en:Template:Switcher geschehen, die wiederum nicht in der wp:de vorhanden ist. (ich finde sie jedenfalls nicht) Wie genau das jetzt in unsere Vorlage übernommen werden kann, weiß ich, leider, auch nicht. Würde aber die Artikel meiner bescheidenen Meinung nach, deutlichst aufwerten. --Ad^tonko 19:04, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde in den deutschsprachigen Ländern (also DE, AT und CH) die Karte des jeweiligen Bundeslandes, Landes bzw. Kantons als Standard wählen. Das ist bisher auch schon so gehandhabt. Ich stimme dem Argument zu, dass man, wenn man in einem der drei deutschsprachigen Länder lebt, wohl die Bundesländer, Länder bzw. Kantone kennen wird.

In der englischsprachigen Wikipedia ist die Festlegung der Reihenfolge und der standardmäßig angezeigten Karte aus meiner Sicht recht benutzerfreundlich in der Vorlage en:Template:Infobox airport gelöst: man gibt im Parameter pushpin_map einfach mehrere, durch # getrennte, Kartennamen an. Die werden dann auch in dieser Reihenfolge angezeigt, wobei standardmäßig die erste angezeigt wird. Das könnte man in analoger Weise in der deutschen Wikipedia lösen. Beispielsweise könnte man in der jetzigen Vorlage so etwas wie Region-ISO (wegen Rückwärtskompatibilität nicht Region-ISO1), Region-ISO2, Region-ISO3 etc. verwenden, um die Karten und deren Reihenfolge zu kennzeichnen. Damit müsste nicht so viel an der bisherigen Benutzerschnittstelle der Vorlage:Infobox Flughafen geändert werden und es wäre rückwärtskompatibel. Wir müssten also nicht tausende Artikel überarbeiten. Um zu beutreilen, ob und wie man das implementieren könnte, fehlt mir aber leider die Erfahrung in der Vorlagenprogrammierung. --Carsten Steger (Diskussion) 20:56, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe gestern festgestellt, dass die Vorlage:Positionskarte die Möglichkeit bietet, eine weitere kleine Karte in eine der Ecken der Karte zu platzieren; siehe Vorlage:Positionskarte#Karte in einer Ecke. Aus meiner Sicht wäre das eine andere erwägenswerte Möglichkeit, um die oben angesprochene Problematik zu lösen: man könnte die Region des Staats in der großen Karte darstellen und die Staatskarte in eine der Ecken als Übersichtskarte einblenden. Für mich wäre zwar die Umschaltmöglichkeit benutzerfreundlicher, aber eventuell käme das als Lösung in Frage, wenn sich die Umschaltmöglichkeit als zu schwierig zu implementieren herausstellt. Da die Vorlage:Positionskarte die Karte in der Ecke schon als Funktionalität bietet, wäre diese Lösung vermutlich einfacher zu implementieren. Wie seht Ihr diesen Lösungsansatz? --Carsten Steger (Diskussion) 08:19, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das finde ich fast noch besser als die Umschalt-Option, weil man gleich alles auf einem Blick hat, ohne Knöpfchen drücken zu müssen. Und wenn es dazu noch einfacher umzusetzen ist...

Noch zu der Frage Bundesländer und Kantone. Ob man in Österreich und der Schweiz die Bundesländerumrisse kennt, kann ich nicht einschätzen, ich hätte aber mit den Umrissen der Schweizer Kantone Probleme, aber da stellt sich die Frage eigentlich auch nicht, weil die Schweiz (und Österreich) insgesamt so klein sind, dass man eine Unterteilung nicht braucht. Österreich ist nur etwas größer als Bayern und die Schweiz noch einmal deutlich kleiner. Gruß --Grullab (Diskussion) 08:51, 3. Aug. 2023 (CEST)

In Ermangelung weiterer Worte: Ich finde diese Version genauso gut wie die Umschaltoption, wobei vielleicht sogar etwas besser. Ob das jetzt aber von den anderen auch gewünscht wird? Dafür müsste man ja (außer uns vieren) noch die Meinung von diesen einholen. --Ad^tonko 10:42, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den zweiten Vorschlag (Karte in einer Ecke) mal prototypisch implementiert. Ich würde mich über Euer Feedback hierzu freuen. Um die erweiterte Funktionalität auszuprobieren, müsst Ihr Folgendes machen:

• Die Seite Spezial:Vorlagenspielwiese aufrufen.
• In das Feld Spielwiesenpräfix: folgenden Text eingeben: Benutzer:Carsten Steger/Spielwiese
• In das Feld Seite rendern: einen Flugplatzartikel, beispielsweise Flugplatz Deggendorf, Flugplatz Vöslau, Flugplatz Schänis, Yellowstone Regional Airport etc.
• Auf Ansicht klicken.

Das ist, wie gesagt, nur ein Prototyp. Momentan wird immer die übergeordnete Karte in der Ecke angezeigt, also bei Flugplätzen, bei denen die Region angezeigt wird, die Staatskarte. Bei Flugplätzen, bei denen die Staatskarte angezeigt wird (z. B. Flugplatz Oyonnax Arbent) wird die Weltkarte angezeigt. Das würde ich natürlich in der endgültigen Version so konfigurierbar machen, dass man die Karte in der Ecke explizit einschalten muss, so dass sie auch nur dann angezeigt wird, wenn es sinnvoll ist. --Carsten Steger (Diskussion) 20:23, 7. Aug. 2023 (CEST)

Anstelle der Weltkarte eine Karte des Kontinents einzubauen, würde das auch gehen? Und ich finde es gerade gut, wenn man nicht viel herumklicken muss, sondern wenn gleich etwas angezeigt wird, was sowohl diejenigen zufriedenstellt, die die Lage genau wissen wollen, als auch die, die die Übersichtskarte brauchen. Gruß --Grullab (Diskussion) 21:33, 7. Aug. 2023 (CEST)

Technisch wäre das machbar. Man müsste dann aber einen Parameter definieren, mit dem man die Übersichtskarte auswählt. Da Kontinente aber keine Regionen nach ISO 3166-2 sind (das ist das Schema, mit dem über den Parameter Region-ISO der Vorlage:Infobox Flughafen mittels der Vorlage:Positionskarte ISO 3166-2 die Karte ausgewählt wird), müsste man dann das Schema verwenden, das in der Vorlage:Positionskarte für den Parameter Karte in einer Ecke verwendet wird. Dort wird die Karte über den vollen Namen ausgewählt, beispielsweise Deutschland statt DE. Die Karte für Europa wäre dann beispielsweise Europa. --Carsten Steger (Diskussion) 22:22, 7. Aug. 2023 (CEST)

Die Weltkarte finde ich persönlich nutzlos.

Für die DACH-Länder wäre mir die Kombination Bundesland/Kanton und Staat am liebsten.

Ob Kontinent hilfreich wäre, kann man im Moment noch nicht beurteilen. --Uli Elch (Diskussion) 11:14, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man sich die schon oben genannten Artikel Flughafen Sena Madureira und Flughafen Jagdalpur in der angepassten Vorlage anzeigen lässt, sieht es gut aus. Man könnte also weltweit die erste Verwaltungsebene anzeigen lassen, damit würde in der Ecke der Staat angezeigt werden. Gruß --Grullab (Diskussion) 12:03, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wie für die genannten 2 Plätze finde ich das die optimale Lösung: erste Verwaltungsebene, dann in der Ecke der Staat. --Uli Elch (Diskussion) 12:21, 8. Aug. 2023 (CEST)

Besser spät als nie: Ja, das gefällt mir auch! --Ad^tonko 16:14, 8. Aug. 2023 (CEST)

Falls Interesse besteht, sich mit etwas komplizierterer Kartentechnik zu befassen:

Vor langer Zeit habe ich mal die Liste der Schiffswracks an den Küsten Australiens erstellt. Ob man das für andere Ideen im Bereich der Luftfahrt nutzen möchte, stelle ich anheim. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:49, 9. Aug. 2023 (CEST)

Für die meisten Länder scheint mir die Variante sehr gut, mir ist aber aufgefallen, dass es bei sehr kleinen Ländern aber keinen Sinn macht – da reicht die Darstellung auf der Karte des Staates aus (ohne übergeordnete Karte in der Ecke); zum Beispiel Brunei, Kosovo oder Gambia. Vielleicht ist es möglich, die von Carsten Steger angepasste Vorlage einzusetzen, aber dass man bei Bedarf auch die jetzige Version nutzen kann? Gruß --Grullab (Diskussion) 10:57, 10. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Eure zahlreichen Rückmeldungen. Ich ziehe aus der bisherigen Diskussion folgende Schlüsse:

• Die Karte in einer Ecke wird einstimmig (oder zumindest von der weit überwiegenden Mehrheit) als sinnvolle Erweiterung der Funktionalität der Vorlage:Infobox Flughafen angesehen, wenn in der Karte eine subnationale Verwaltungseinheit angezeigt wird.
• Eine Weltkarte in einer Ecke anzuzeigen, falls eine nationale Karte in der Infobox angezeigt wird, wird überwiegend als kein Mehrwert angesehen.

Ich habe daher meinen Prototyp so erweitert, dass eine Karte in einer Ecke angezeigt wird, wenn im Parameter Region-ISO (oder im veralteten Parameter Koodinate_Region) ein ISO 3166-2-Code für eine subnationale Verwaltungseinheit angegeben wird (beispielsweise DE-SH oder AT-2). Wird hingegen ein Ländercode nach ISO 3166-1 angegeben (beispielsweise DE oder AT), wird keine Karte in der Ecke angezeigt. Die Erweiterung könnt Ihr wie oben beschrieben ausprobieren. Wäre diese Vorgehensweise, wie ausgewählt wird, ob die Karte in einer Ecke dargestellt wird, aus Eurer Sicht konsensfähig?

Damit zusammenhängend folgende Fragen: Die Karte in einer Ecke wird momentan standardmäßig dargestellt, wenn in der Infobox eine subnationale Verwaltungseinheit angezeigt wird. Soll das so bleiben oder soll es so sein, dass man die Karte in einer Ecke explizit anschalten muss (beispielsweise durch einen neuen Parameter Übersichtskarte = ja)? Falls das so bleiben soll, soll es die Möglichkeit geben, die Karte in einer Ecke ausschalten zu können (beispielsweise durch einen neuen Parameter Übersichtskarte = nein)?

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 22:02, 10. Aug. 2023 (CEST)

Die Übersichtskarte sollte standardmäßig dargestellt sein. --Uli Elch (Diskussion) 10:04, 11. Aug. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so, die aktuelle Lösung finde ich gut. Gruß --Grullab (Diskussion) 11:03, 11. Aug. 2023 (CEST)

Mein Senf zum Sonntag: Wow! Ich hatte nicht erwartet dass das dermaßen 'ausartet', aber ich bin begeistert, was so nettes dabei herum gekommen ist! Ich finde die Übersichtskarte sollte auch standardmäßig drin sein. Grüßle --Ad^tonko 23:02, 13. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Ich habe die Funktionalität gerade in die Vorlage:Infobox Flughafen eingepflegt. Es gibt jetzt doch noch einen zusätzlichen Parameter Übersichtskarte. Den kann man auf nein setzen, um die automatische Anzeige der Staatskarte in einer Ecke der Positionskarte zu unterdrücken. Dies könnte z. B. sinnvoll sein, wenn aus irgendeinem Grund die automatische Darstellung der Staatskarte nicht funktionieren sollte. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 10:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass es in der Vorlagenwerkstatt erhebliche Vorbehalte gegen die Implementierung einer Auswahlfunktionalität für Karten in der Infobox gibt, wie sie die englischsprachige Wikipedia bietet. --Carsten Steger (Diskussion) 11:29, 15. Aug. 2023 (CEST)

Super, vielen Dank! Zwei Fragen habe ich noch, wovon hängt es ab, in welcher Ecke die Nebenkarte angezeigt wird? Beim Beispiel Flughafen El Trompillo wird sie etwa oben links angezeigt (obwohl oben rechts etwas besser wäre). Außerdem wird bei den bolivianischen Flughäfen keine Karte der Verwaltungseinheit angezeigt, obwohl überall der ISO-Code angegeben ist. Beim Flughafen Riberalta wird noch dazu keine Nebenkarte angezeigt. Hast du eine Ahnung, woran das liegen könnte? Gruß --Grullab (Diskussion) 12:01, 15. Aug. 2023 (CEST)

Die Funktionalität Karte in einer Ecke der Vorlage:Positionskarte bietet, soweit ich das sehen kann, leider keine Möglichkeit zu steuern, in welcher Ecke die Karte angezeigt wird. Außerdem ist kann sie nicht mit allen Kartenprojektionen umgehen. Ich habe daher heute die Funktionalität so erweitert, dass die Karte in einer Ecke nur angezeigt wird, falls die Kartenprojektion auch unterstützt wird. Weiterhin habe ich festgestellt, dass es Länder gibt, für die es keine Karten für die Regionen gibt (beispielsweise Bolivien und Finnland). In diesen Fällen wird für die Regionenkarte (beispielsweise FI-18) die Karte des Staats verwendet. In so einem Fall ist die Karte in einer Ecke natürlich sinnlos, denn das wäre dann auch die Staatskarte. Sie wird also in diesem Fall automatisch unterdrückt. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 18:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe ein wenig experimentiert. Die Position der Karte in einer Ecke wird anscheinend durch die Position der Markierung gesteuert; die Karte in der Ecke scheint im Quadranten, der der Markierung gegenüberliegt, positioniert zu werden. Nach Durchsicht verschiedener Vorlagen-Quellcodes habe ich festgestellt, dass es in der Vorlage:Positionskarte einen undokumentierten Parameter Ecke gibt, mit dem man die Position der Karte in einer Ecke explizit festlegen kann (mögliche Werte: nw, ne, sw und se). Soll ich diese Funktionalität bereitstellen? Mir persönlich würde die jetzige, automatische Positionierung ausreichen. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 20:00, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, das kann in einigen Fällen durchaus sinnvoll sein, die Ecke festlegen zu können. Von mir gibt es eine Stimme dafür. --Grullab (Diskussion) 21:45, 15. Aug. 2023 (CEST)

Den nicht dokumentierten Parameter Ecke bekommst du derzeit nicht an Vorlage:Karte in einer Ecke durchgereicht, dazu muss Vorlage:Positionskarte ISO 3166-2 angepasst werden. Ich würde dies aber nicht übergeben, da du nicht wissen kannst, wie sich die Kartenausschnitte entwickeln und du im schlechtesten Fall dann in den Artikel eine feste Vorgabe hast, die einer Autimatik widersprechen. Hinweis: Die Abfrage der ISO-Codes ist noch fehleranfällig. An {{Info ISO-3166-2}} dürfen nur einzelne ISO-Codes weitergereicht werden. Mit Slash getrennte Doppelangaben führen dazu, dass die Info-Vorlage davon ausgeht, dass eine entsprechende ISO-Vorlage mit Doppelangabe vorhanden ist, welche es jedoch nicht gibt. Beispielhaft sei Piney Pinecreek Border Airport genannt. Es sollte mit {{#titleparts:{{{Region-ISO}}}|1|2}} gewählt werden, welche Angabe verwendet wird. Das Beispiel ist einer von mindestens 6 Airports mit länderübergreifender Doppelangabe. Ggf. bei Vorlage:Infobox Berg abschauen, wie das da gelöst wurde.

Anbei zudem alle Einbindungen mit Doppelangaben; nicht jede führt zu einem Fehler, da Bilder vorhanden sind. (Blackpool Airport, Bristol Filton Airport, London Southend Airport, RAF Wittering, Southampton International Airport, Teesside Airport, Del Bonita/Whetstone International Airport, Flughafen Nauru, Flughafen Paris-Orly, Flughafen Ross International, Piney Pinecreek Border Airport, Flughafen Dakhla --darkking3 ^Թ 11:03, 16. Aug. 2023 (CEST)

Hallo darkking3, vielen Dank für Deinen Hinweis bzgl. Robustheit. Ich habe den Code entsprechend erweitert (mittels der Vorlage:ParmPart, wie in der Vorlage:Infobox Berg). Ich wäre Dir dankbar, wenn Du einmal über die Änderung schauen könntest, ob es aus Deiner Sicht jetzt passt. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 18:17, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich persönlich bin zwar kein Fan davon, alle Aufgaben von Parserfunktionen in Vorlagen auszulagern, aber letzendlich funktioniert es wie gedacht. --darkking3 ^Թ 21:41, 16. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn ich nicht viel zum Vorlagenvoodoo beitragen kann, faziniert mich, wie schnell du aus dem Hirngespinst etwas derartiges kreiert hast. Ich würde es jedem frei lassen ob er die Positiond er karte festlegen möchte oder nicht. --Ad^tonko 20:24, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe inzwischen auch Beispiele gefunden, bei denen es sinnvoll wäre, die Position der Karte in einer Ecke explizit festzulegen. Ich sehe mir bei Gelegenheit mal an, ob und wie man das in der Vorlage:Infobox Flughafen implementieren kann. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 22:08, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe inzwischen die Funktionalität implementiert, mit der man die Ecke der Karte in einer Ecke manuell festlegen kann. Siehe die Dokumentation der Vorlage:Infobox Flughafen: der Parameter Übersichtskarte kann auf einen der folgenden vier Werte gesetzt werden: nw, ne, sw oder se. Ich bin aber der Meinung, dass die Position der Übersichtskarte nur in Ausnahmefällen manuell gesetzt werden sollte. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 17:49, 17. Aug. 2023 (CEST)

Bitte noch den Templatedata Abschnitt weiter ergänzen, das vereinfacht die Bearbeitung mit dem VE, danke. --darkking3 ^Թ 09:34, 18. Aug. 2023 (CEST)

Hallo darkking3, vielen Dank für den Hinweis. Ich habe die Parameterbeschreibung in TemplateData ergänzt. Könntest Du bitte einmal bei Gelegenheit darauf schauen, ob alles passt? Mir ist aufgefallen, dass es noch die XML-Datei Vorlage:Infobox Flughafen/XML gibt. Deren Inhalt ist hoffnungslos veraltet. Wozu wird sie verwendet? Muss sie auch ergänzt werden oder kann sie evtl. gelöscht werden? Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 17:46, 18. Aug. 2023 (CEST)

Danke, ich habe noch ein bisschen ergänzt. die XML Seite soll eigentlich den Vorlagenmeister unterstützen, ich habe dieses Tool bisher nicht eingesetzt und es gibt wenige Vorlagen, die das tatsächlich auch noch umgesetzt haben. Du könntest einen Löschantrag darauf stellen. --darkking3 ^Թ 14:04, 19. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ich denke, das hier ist ja fertig. Danke an alle Beteiligten --Ad^tonko 12:53, 24. Aug. 2023 (CEST)

aktueller Löschantrag

Der von mir unlängst erstellte neue Artikel über einen Flugunfall bei Wittmundhafen, der im Jahre 1975 den Verlust einer mit scharfer Einsatzmunition beladenen Phantom der US Alarmrotte zur Folge hatte, ist zur Löschung vorgeschlagen worden. Bei Interesse wäre die Löschdiskussion hier zu finden. --Rudolf C22 (Diskussion) 01:00, 17. Aug. 2023 (CEST)

Erledigt. Danke für die Unterstützung! --Rudolf C22 (Diskussion) 10:15, 17. Aug. 2023 (CEST)

Dazu einfach noch eine allgemeine Frage an die Runde - der Artikel ist zwar vorhanden, aber kein Link führt zu ihm. Ist es Sinnvoll auf der Seite der F4 die zwischenüberschrift Unfälle/Zwischenfälle einzufügen? - Bei zivilen Mustern ist das ja Gang und Gebe --Ad^tonko 01:30, 19. Aug. 2023 (CEST)

WP:Sei mutig - ich finde die Idee der Einfügung in Ordnung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:39, 19. Aug. 2023 (CEST)

boldly gone! --Ad^tonko 01:52, 19. Aug. 2023 (CEST)

Dann aber bitte nicht so einen fast ganz leeren Stummel, sondern korrekt und vollständig mit:

* Baureihe

* Betreiber

* Kennzeichen

* Schicksal der Besatzung

* Unfallursache

* und vor allem korrekten Beleg, da es sonst ohnehin als "unbelegt" rausfliegt.

Danke für die Beachtung. --Uli Elch (Diskussion) 08:37, 19. Aug. 2023 (CEST)

Moin in die Runde,

Auf den ersten Blick sieht der Vorschlag gut aus. Gleichwohl möchte ich mir erlauben, hierzu ein paar Gedanken in den Raum zu stellen.

Informationen zu Zwischenfälle mit Luftfahrzeugen könnte man verschiedenen Artikeln thematisch zuordnen: den Listen der Ereignisse, beim Flugzeugtyp, beim Betreiber, beim Hersteller, evtl. bei Zulieferbetrieben, beim Unfallort, beim Startflugplatz oder einem Flugplatz in der Nähe, ....

Irgendwann wird es eine Herausforderung werden, den Überblick zu behalten und Änderungen bei allen Beschreibungen einzupflegen und die Konsistenz der Angaben sicherzustellen. Das wäre eine administrative Herausforderung.

Eine noch größere Herausforderung sehe ich jedoch bei der Zahl der Ereignisse. Eine ganz, ganz grobe Abfrage der ASN-Datenbank nach F-4 Phantom Einträgen ergab auf die Schnelle die Zahl von 1.498 Zwischenfällen. Sollten die wirklich alle in den Flugzeugartikel über die F-4 Phantom? Selbst die Luftwaffe hatte schon mehr als 40 Verluste. Bliebe dann der Aspekt "Zwischenfallgeschehen" vom Umfang her noch in einer angemessenen Relation zum primären Thema?

Und wie sähe es bei anderen Militärluftfahrzeugen aus? Rund 50 Sabres hat allein schon die Luftwaffe verloren, vom Starfighter ganz zu schweigen. Schon die triebwerksbedingten Verluste der Bundeswehr lagen (Achtung Theoriefindung) bei der 104 bei 0,5 / 10.000 Flugstunden. Bei der G-91 waren es auch noch 0,26. In den Anfangsjahren der Bundeswehr pendelte die Flugunfallrate zwischen mehr als 3,5 und rund 2,5 Unfällen je 10.000 Fh (Werte von 1958 bis 1965). Da wäre eine Menge zu schreiben.

Also, ich denke, wenn man Zwischenfälle in Artikel mit einem anderen Hauptthema einpflegen möchte, dann bräuchte man über kurz oder lang ein paar Kriterien, um einem unstrukturierten Wildwuchs und einer unendlichen Ausdehnung dieses Teilaspektes entgegen zu wirken.

Ich könnte mir vorstellen, daß in einem Abschnitt "Zwischenfälle" ein paar statistische Daten und ggf. Erläuterungen typbezogener Hauptunfallursachen sinnhaft wären, vielleicht ergänzt durch einige wenige besonders plakative Vorfälle. Das wäre ggf. auszudiskutieren. Alles andere sehe ich persönlich eher kritisch.

Soweit meine Einlassungen hierzu zu diesem Zeitpunkt. Viele Grüße, --Rudolf C22 (Diskussion) 14:09, 19. Aug. 2023 (CEST)

Für Verkehrsflugzeuge wird seit längerer Zeit die Möglichkeit der Auslagerung in einen eigenen Hauptartikel genutzt, um – bei besonders vielen Zwischenfällen – den Fließtext im Artikel zu entlasten. In der Kategorie:Flugunfall kann man sehen, welche Typen bislang erfasst wurden.

Bereits verbindlich geregelt ist dieses Verfahren in der Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug unter "== Zwischenfälle ==". Entscheidend ist natürlich zuerst, dass die Relevanzkriterien für die einzelnen Zwischenfälle erfüllt sind. Dann hatten wir uns damals darauf geeinigt, dass eine Auslagerung ab etwa 20 Zwischenfällen sinnvoll ist und sie zuerst auf der jeweiligen Typen-Diskussionsseite angemeldet wird: "Ein möglicher Auslöser sind beispielsweise mehr als zwanzig dargestellte Zwischenfälle. Eine Auslagerung sollte vorher auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden.".

Eine Auslagerung von Zwischenfällen mit Militärflugzeugen (oder auch Typen der Allgemeinen Luftfahrt!) wäre ein Novum, auf das wir uns zuerst hier einigen sollten. Mit einer Auslagerung bliebe "der Aspekt 'Zwischenfallgeschehen' vom Umfang her noch in einer angemessenen Relation zum primären Thema", um den Einwand des Kollegen Rudolf C22 aufzugreifen.

Wenn – und nur wenn! – eine ordentliche, standardisierte Darstellung eingehalten wird, könnte ich mich mit solchen neuen Auslagerungen in weiteren Bereichen als dem bisherigen anfreunden. Was nicht passieren darf, ist dass zu Lasten der Qualität jeder mögliche Murks unvollständig in solche ausgelagerten Listen hineingeknallt werden kann. Ein negatives Beispiel hierfür ist dieser Eintrag (inzwischen repariert), zu dem ich oben unter "(korrekt und vollständig)" geschrieben habe, was so alles mindestens (!) fehlt. --Uli Elch (Diskussion) 15:34, 19. Aug. 2023 (CEST)

Meine Korrektur war aber noch Verbesserungswürdig. Ich weiß, dass es dutzende Phantoms gab, die wegen Zwischenfällen abgeschrieben worden sind. Was meiner Meinung nach nicht in die Zwischenfälle sollte sind Abschüsse bei kampfhandlungen - dann würden wir uns bei BF-109 und co. die Hände wund schreiben. Wenn der allgemeine Konsenz ist, dass wir bei millitärischen Flugzeugen die Zwischenfälle nicht im Hauptartikel haben wollen, entferne ich das ganze auch wieder.

Aber wir sind jetzt ja nicht mehr über den LA am reden, sondern über etwas anderes, würde ich, zur besseren Übersicht, meine 'Frage dazu' abtrennen und in einen eigenen Diskussions-Abschnitt verschieben. --Ad^tonko 18:52, 19. Aug. 2023 (CEST)

Umstellung Höhenangaben Flugplätze

Ich hole folgende Diskussion mal aus dem Archiv (siehe Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2022/1#Umstellung Höhenangaben Flugplätze):

Guten Abend, die Angaben der Platzhöhen gem. AIP sind in den Toolboxen der Artikel zu Flugplätzen in Meter angegeben und werden in Fuß konvertiert. Da die Angaben ICAO-konform ohne Nachkommastellen anzugeben sind, weichen die Platzhöhen in Fuß leicht von den eigentlichen ab, wenn die metrische Höhe auf ganze Meter gerundet angegeben wird. Wäre es hier sinnvoll die Box umzustellen und die Höhe in Fuß als Standardangabe einzustellen, woraus dann die gerundete metrische Höhe berechnet wird? --Thumbnail37 (Diskussion) 17:47, 19. Feb. 2022 (CET)

In der Tat wird in der hiesigen Fliegerei (außer teilweise im Segelflug) die Platzhöhe in Fuß genutzt, wie in der AIP.

Für die Nutzung in der Infobox müsste diese entsprechend umprogrammiert werden, was ich selbst aber nicht beherrsche. Mein Vorschlag: Hoffentlich findet sich da jemand, der das kann. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 15:57, 19. Feb. 2022 (CET)

In der Vorlage:Infobox Flughafen gibt es einen derzeit undokumentierten Parameter Höhe in Fuss, der es erlaubt, die Höhe in Fuß anzugeben. Dabei wird in der Darstellung korrekt auf ganze Meter gerundet. Das würde genau die obige Thematik lösen. Ich schlage vor, diesen Parameter zu dokumentieren. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 18:42, 18. Aug. 2023 (CEST)

Nur mal als Anregung um in der Infobox Wartungsaufwand gering zu halten. Es gibt Hilfen in Kategorie:Vorlage:Konversionsvorlage mit Umrechnungen wie Vorlage:PS2kW oder invers Vorlage:KW2PS die sich ihrerseits als Untervorlage in die Infobox einbinden lassen. So praktizieren wir das seit langem im Bereich der Kraftfahrzeuge. Das würde sich analog mit Vorlage:m2ft und Vorlage:ft2m für die Umrechnung von Metern in Fuß und vice versa anbieten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:39, 20. Aug. 2023 (CEST)

Nette Anregung, nur werden die Konversionsvorlagen nicht benötigt und würden zu Fehlern führen. Coordinate benötigt einen reinen Zahlenwert für die Höhe, mit den Konversionsvorlagen lässt sich die Ausgabe beider Werte nicht einfach unterdrücken. Auch konvertiert die Infobox mit identischem Faktor selbst und reduziert damit die Anzahl der eingebundenen Vorlagen. Damit reduziert sich auch die Post-Expand-Include-Size (Einbindungsgröße nach dem Expandieren), da weniger Vorlagen ausgeführt werden müssen. Auch das reduziert den Wartungsaufwand, wenn Flugahfenartikel weiter wachsen und die Begrenzung reißen. Jedoch sollte darauf geachtet werden, dass es durch die Rundung dazu kommen wird, dass die Werte von Fuß und Metern häufiger abweichen, da die Vorlage eine entsprechende Plausibilitätsprüfung enthält. --darkking3 ^Թ 21:04, 20. Aug. 2023 (CEST)

Da seit mehr als einer Woche keine Diskussionsbeiträge mehr kamen und da ich keinen Widerspruch zur Dokumentation des Parameters erkennen konnte, habe ich den Parameter Höhe in Fuss soeben dokumentiert. Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 10:27, 28. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Carsten Steger (Diskussion) 10:35, 28. Aug. 2023 (CEST)

Botlauf Koordinatenangaben Vorlage:Infobox Flughafen

Aufgaben

alt	Konvertierung	neu
Koordinate_Breite, Koordinate_Breitengrad, Koordinate_Breitenminute, Koordinate_Breitensekunde	Koordinate_Breite/Koordinate_Breitengrad/Koordinate_Breitenminute/Koordinate_Breitensekunde -> Breitengrad Koordinate_Breite: N/S Koordinate_Breitengrad: 0 bis +180 (°) Koordinate_Breitenminute: 0 bis 60 (Minuten; nicht ganzzahlige Werte möglich) Koordinate_Breitensekunde: 0 bis 60 (Sekunden; nicht ganzzahlige Werte möglich und nur wenn *minute ganzzahlig)	Breitengrad
Koordinate_Länge, Koordinate_Längengrad, Koordinate_Längenminute, Koordinate_Längensekunde	Koordinate_Länge/Koordinate_Längengrad/Koordinate_Längenminute/Koordinate_Längensekunde -> Längengrad Koordinate_Länge: W/O/E Koordinate_Längengrad: 0 bis +180 (°) Koordinate_Längenminute: 0 bis 60 (Minuten; nicht ganzzahlige Werte möglich) Koordinate_Längensekunde: 0 bis 60 (Sekunden; nicht ganzzahlige Werte möglich und nur wenn *minute ganzzahlig)	Längengrad
Breitengrad in Dezimalangaben	Konvertierung von Dezimal in DMS	Breitengrad (in DMS)
Längengrad in Dezimalangaben	Konvertierung von Dezimal in DMS	Längengrad (in DMS)
Koordinate_Region	Koordinate_Region -> Region-ISO	Region-ISO
Koordinate_Typ	entfällt
Umsatz	entfällt, nur leere Parameter
Website	entfällt, nur leere Parameter

Diskussion

Die Infobox verwendet zur Geo-Lokalisation die Parameter Koordinate_Breitengrad, Koordinate_Breitenminute, Koordinate_Breitensekunde, Koordinate_Breite, Koordinate_Längengrad, Koordinate_Längenminute, Koordinate_Längensekunde, Koordinate_Länge und Koordinate_Region. Diese Angaben sind ausweislich Doku (auch bereits vor Änderungen von mir) seit mindestens 2012 als veraltet gekennzeichnet, der Parameter Koordinate_Typ wird nur noch für mir unbekannte Wartungszwecke verwendet. Zudem gibt es durchaus auch fehlerhafte Angaben: Eine Minute mit Kommazahlen anzugeben ist absurd, da es dafür eigentlich einen eigenen Parameter gibt. Ich würde dazu gerne einen Botlauf anregen, der diese veralteten Parameter auf die jeweils (seit 14 Jahren vorhandenen!) "neuen" Parameter umstellt. Die Koordinatenangabe würde dabei der Doku von Vorlage:Coordinate entsprechen (bevorzugt DMS-Format, da einfach umstellbar). Optional wäre auch die Dezimaldarstellung möglich, es sollte nur eine Mehrheit dafür sein. Hinweis: In dem Zuge würde der obsolete Parameter Koordinate_Typ ersatzlos entfernt sowie Koordinate_Region auf Region-ISO umgestellt. Meinungen? --darkking3 ^Թ 22:22, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ergänzung: Von 4.148 Artikeln verwenden 2.238 die neueren Parameter, 1.920 die älteren. --darkking3 ^Թ 22:39, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag wunderbar. Wenn wir die alten Koordinatenangaben ersetzen, wären die Infoboxen alle einheitlich, was die Bearbeitung erleichtern würde. Außerdem könnten wir dann den Code der Vorlage:Infobox Flughafen diesbezüglich deutlich vereinfachen und wartungsfreundlicher gestalten.

In der Luftfahrt ist die Dezimaldarstellung der Koordinaten absolut unüblich. Daher wäre aus meiner Sicht das DMS-Format deutlich zu bevorzugen. Koordinatenangaben mit Dezimalzahlen bei den Minuten sind in der Luftfahrt nicht unüblich. Mehr als 90 % der Flugplätze im Luftfahrthandbuch Deutschland werden so beschrieben (siehe beispielsweise die Flugplatzkarte des Flugplatzes Aachen-Merzbrück). Die Vorlage:Coordinate unterstützt diese Darstellung laut der Dokumentation auch („Der Platz für die Sekunden kann dabei auch leergelassen werden; nicht ganzzahlige Werte sind dann auch bei den Minuten erlaubt.“). Der Bot sollte daher solche Koordinaten entweder belassen oder korrekt in das DMS-Format umrechnen (letzteres fände ich aus Gründen der Einheitlichkeit besser).

Könnte man den Bot auch noch so programmieren, dass er bei den nicht-deutschen Flugplätzen den Parameter Flugplatztyp löscht? Die falsche Verwendung verursacht derzeit mehr als 100 Fehler (siehe Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Infobox Flughafen). Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 10:37, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nur 'ne Kleinigkeit: Nicht alle der unter "Einträge in der Kategorie „Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Infobox Flughafen“" genannten Fehler rühren vom "Flugplatztyp" her, siehe z. B. Fliegerhorst Erding, Flugplatz Roth oder Hubschrauber-Sonderlandeplatz Hammelburg-Untererthal, welche allesamt deutsche Plätze sind.

Trotzdem ist die Nachfrage völlig berechtigt, weil die große Mehrheit eben ausländische Plätze sind. --Uli Elch (Diskussion) 10:55, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen und hätte ich stillschweigend mit erledigt. Mir ist in dem Zusammenhang aufgefallen, dass es wohl in Italien eine ähnliche Klassifizierung gibt (z.B. hier). Vorichtig gesagt, sollte der Parameter eigentlich wegen Staatslastigkeit aus der IB entfernt werden, da die de.wp nun mal die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia ist. D.h. entweder ergänzt man dies auch sinnvoll für AT und CH (ggf. auch LU), oder man entfernt ihn komplett. Der Parameter lädt ja wie gesagt zum Fehlermachen direkt ein. Auch eine Umbenennung des Parameters in z.B. Flugplatztyp-DE o.ä. würde Fehlern vorbeugen. Aber das ist erstmal nur meine Meinung. --darkking3 ^Թ 21:02, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wegen Darstellung der Koordinaten: ICAO Annex 14, Absatz 2.2.3, legt fest, dass die Koordinaten des Flugplatzbezugspunkts in Grad, Minuten und Sekunden darzustellen sind. Dieses Format sollten wir daher auch in der Infobox verwenden. --Carsten Steger (Diskussion) 21:33, 21. Aug. 2023 (CEST)

Auch in der Schweiz gibt es Kategorien: Landesflughäfen (3 Stück), Regionalflugplätze, Militärflugplatz, Flugfeld, Segelflugfeld, Heliport und Winterheliport--Uli Elch (Diskussion) 21:48, 21. Aug. 2023 (CEST).

DMS war für mich gesetzt, sollen alle neuen Parameter auch von Dezimal auch DMS umgestellt werden? Wäre dann nur Konsequent.

Ich würde den Entfall von Flugplatztyp bevorzugen, sonst haben wir demnächst ein wohl nicht beherrschbares Wirrwarr über mehrere Länder. Die Angaben verschwinden ja nur aus den Infoboxen, für Deutschland gibt es auch entsprechende Listen. --darkking3 ^Թ 21:59, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich wäre dafür, dass alle neuen Parameter auf DMS umgestellt werden. --Carsten Steger (Diskussion) 22:32, 21. Aug. 2023 (CEST)

Die in dem Artikel Liste der Schweizer Flugplätze verwendeten Begriffe sind keine luftrechtlichen Kategorien, im Gegensatz zu den Kategorien, die für den Parameter Flugplatztyp verwendet werden. Das Schweizer Luftfahrtgesetz unterscheidet nur zwei Arten von Flugplätzen („Flugplatz“ ist, wie im deutschen LuftVG, der Oberbegriff): Flughäfen (Artikel 36a; sie entsprechen im Wesentlichen den Verkehrsflughäfen im deutschen Luftrecht) und Flugfelder (Artikel 36b; sie entsprechen der Vereinigung der Kategorien der Landeplätze und Segelfluggelände im deutschen Luftrecht). Es gibt zwar noch die Begriffe „Landesflughafen“ und „Regionalflugplatz“. Diese finden im Luftfahrtgesetz allerdings keine Grundlage. Sie finden sich erst im sog. Sachplan Verkehr, Teil Infrastruktur Luftfahrt (kurz SIL), vom 26. Februar 2020, welches ein raumplanerisches Instrument ist. Regionalflugplätze sind demnach Verkehrsinfrastrukturen von regionaler Bedeutung. Zusätzlich gibt es in der Schweiz natürlich auch noch Militärflugplätze. Wenn man einen Flugplatztyp für schweizer Flugplätze in der Infobox einführen wollte, müsste er also drei Kategorien enthalten: Flughafen, Flugfeld und Militärflugplatz. --Carsten Steger (Diskussion) 22:18, 21. Aug. 2023 (CEST)

Egal wie, es sollte eine Lösung für alle Länder geschaffen werden. Eine reine deutsche Lösung ist wie gesagt staatslastig. Wenn CH rein rechtlich nur zwei Begriffe verwendet, so sollte dies ebenso eintragbar sein. Es gibt 200+ Länder mit noch mehr subnationalenen Einheiten mit ggf. abweichenden Vorgaben (ich denke da v.a. an die USA). Dies müsste durch die IB eigentlich auch abgedeckt werden. Daher kommt die Idee, den Parameter entfallen zu lassen. --darkking3 ^Թ 09:48, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde eine Abschaffung des gerade erst geborenen Parameters "Typ" überhaupt nicht gut und sehr schade. Der hatte schon ganz lange gefehlt, und man kann mit einem Blick in die Infobox sofort sehen, was für eine Platzart es ist. Im Fließtext muss man suchen, mal steht es irgendwo in der Einleitung, mal weiter unten, manchmal fehlt es völlig. Mit Begrenzung auf "Flugplatztyp-DE" wäre das Problem gelöst. --Uli Elch (Diskussion) 10:31, 22. Aug. 2023 (CEST)

Der Parameter ist nicht neu, er wurde nur jahrelang nicht ausgegeben. Über die vergangenen 14 Jahre hat sich zumindest auf der Vorlagen-Disk keiner darüber beschwert, dass der Parameter fehlt bzw. nicht ausgegeben wird. Insofern erscheint er obsolet. Aus meiner Sicht sollten diese Informationen eher im Fließtext in der Einleitung als in der Infobox erfolgen. Eine rein deutsche Angabe ist zudem weiterhin staatslastig. --darkking3 ^Թ 11:11, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin zwiegespalten. Auf der einen Seite habe ich in den letzten zwei Jahren die Infoboxen in allen Artikeln von deutschen, österreichischen und schweizerischen Flugplätzen, die noch in Betrieb sind, überarbeitet und weiß daher, das in der überwiegenden Mehrzahl der Artikel in der Einleitung beschrieben wird, welcher Kategorie der Flugplatz zugeordnet wird. Daher kann ich das Argument, die Information aus der Infobox wegzulassen, durchaus nachvollziehen. Der Aufwand, die Kategorie in den Artikeln, in denen sie nicht in der Einleitung erwähnt wird, zu ergänzen, wäre wahrscheinlich überschaubar. Auf der anderen Seite sehe ich durchaus, dass man die Flugplätze in den deutschsprachigen Ländern in den Infoboxen gesondert behandeln könnte. Die Begründung, die für mich die Sonderbehandlung rechtfertigt, ist, dass es sich bei den Flugplatzkategorien um rechtliche Begriffe handelt. Um die Kategorien sinnvoll zu erstellen, muss man daher das Luftrecht des jeweiligen Staats korrekt verstehen. Das ist in den deutschsprachigen Ländern viel einfacher. Und staatslastig wird es ja alleine schon dadurch, dass die Flugplatzkategorien, die in unterschiedlichen Staaten unterschiedlich sind, in der Einleitung erwähnt wird. Ob die Flugplatzkategorie dann noch zusätzlich in der Infobox erwähnt wird, macht für mich nicht mehr viel aus. Ich kann daher mit beiden Lösungen leben, habe aber eine leichte Präferenz für eine Lösung mit Flugplatztyp-DE, Flugplatztyp-AT und Flugplatztyp-CH. --Carsten Steger (Diskussion) 18:31, 22. Aug. 2023 (CEST)

Der Parameter Flugplatztyp enthält derzeit rein deutsche, rechtliche Bezeichnungen, keine Angaben aus AT und CH. Wie sieht es mit der rechtlichen Bezeichnung von Flugplätzen in anderen Ländern aus? (und wer will das lesen? ;) ) Mit dieser Begründung wären auch diese landesspezifischen Begriffe in die IB einzutragen, nur machen dann eigene Parameter keinen Sinn. Auch stellt sich mir die Frage, welchen Mehrwert der Leser von diesen Angaben hat? Er kennt dann die Einteilung, die er ohnehin in der Einleitung bereits liest. Der Parameter ist staatslastig, da er direkt nach DE in der ISO-Regionsangabe sucht und bei nichtdeutschen Plätzen ausblendet. Ein Artikel über einen Flughafen muss staatslastig sein, da sich die Lage des geographischen Objektes und damit die Zuordnung nicht einfach ändern lässt. Der Parameter Flugplatztyp ist exklusiv für deutsche Flugplätze und nicht für fremdstaatige. Das meine ich mit Staatslastig. --darkking3 ^Թ 18:53, 22. Aug. 2023 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Der Sinn von Infoboxen ist ja gerade, auf einen Blick alle Informationen immer sofort an derselben Stelle finden zu können. Man kann mit einem Blick in die Infobox dann auch sofort sehen, welche eine Platzart es ist.

Zur Aussage "ohnehin in der Einleitung bereits liest": Die muss man dann eben nicht erst (ganz) durchlesen, um den Flugplatztyp festzustellen. Mit der obigen Argumentation kann man in der Infobox ganz vieles löschen, weil es (meist) in der Einleitung steht: den Betreiber, die Stadt, oft die Passagierzahl, das Eröffnungsjahr und anderes. --Uli Elch (Diskussion) 19:21, 22. Aug. 2023 (CEST)

Es ist eben nicht Sinn von Infoboxen, alle Informationen strukturiert auf einen Blick zu sehen, den sonst besteht der Artikel nur noch aus dieser. Daher muss vorher zwischen relevanten und nicht relevanten Informationen für die IB unterschieden werden. Infoboxen sollen einen kurzen Überblick geben, Hilfsmittel sein und keinen Fließtext ersetzen (1). Da die Informationen im Fließtext bereits enthalten sind, wäre der Parameter eigentlich zu entfernen, da er wie gesagt zudem rein deutsch Verwendet wird. (das betrifft 703 von 4148 IB)

Bei kleineren Flugplätzen ist dies sicherlich so, da es weniger Informationen gibt um diese in Fließtext darzustellen. Dann stellt sich ja nur die Frage, wer diese Informationen abseits von Deutschland prüft, korrigiert und einträgt? --darkking3 ^Թ 09:23, 23. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, jetzt muss ich leider intervenieren.

• Die Einordung nach Flugplatztypen hat durchaus ihre Berechtigung.
• Das es dabei nationale Besonderheiten, Präferenzen und Rechtsgrundlagen gibt, liegt in der Natur der Sache und ist eben genau so abzubilden.

Grundsätzlich zu Infoboxen: „Es ist eben nicht Sinn von Infoboxen, alle Informationen strukturiert auf einen Blick zu sehen, ...“ Bitte darkking3 das hast du nicht ernst gemeint? Diese Aussage konterkariert jahrelange Befassung zahlloser Wikipedianer eben zu dieser Materie. Dem kann ich absolut nicht zustimmen.

Die Grundidee per Botlauf viele der weiter oben beschriebenen genannten Probleme hier zu bereinigen begrüße ich ausdrücklich. Allerdings muss dies mit Augenmaß gestaltet werden. Eben darum diskutieren wir hier.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:16, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ließ dir mal die Hilfeseite zu Infoboxen durch. In eine Infobox gehören nicht alle Informationen zu einem Artikelgegenstand. Wenn dem so wäre, bräuchte es keine Artikel mehr. Sonst müsste ja noch soetwas wie z.B. die Funkfrequenzen aufgenommen werden. Aber genau das versuchst du mir aber gerade weiß zu machen. Die Einordnung nach Flugplatztypen in ihrer jetzigen Form hat in der IB nur und ausschließlich in Deutschland eine Berechtigung, den mehr Länder lässt sie nicht zu. Ihr beschwert euch hier gerade über einen Punkt in einer Infobox, den ihr in den letzten 14 Jahren(!) für nichts in die Infoboxen eingetragen habt, da er schlicht nicht angezeigt wurde. Um das mal anders auszudrücken: Von den hier seitens Portal beteiligten Nutzern kann keiner einen funktionierenden Stand des Parameters bzw. der IB kennen, da der Fehler länger besteht als ihr unter euren verwendeten Nutzernamen in de.wp aktiv seit. Insofern hat diese Zeit bereits mehr als ausreichend belegt, dass der Parameter in der IB obsolet ist. Das die Angabe in den Artikel gehört, bestreite ich hierbei ja auch absolut nicht. So wie Carsten Steger bereits ausführte, dürften alle Artikel zu deutschen Flugplätzen die Flugplatztypen-Bezeichnung ohnehin in der Einleitung stehen haben. --darkking3 ^Թ 13:01, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ach bester darkking3 ich kenne die Hinweise zu Infoboxen schon gefühlt ewig. Selbstredend kann man nicht ALLE Informationen dort abbilden. Wenn wir hier als Wiki-Oldies darüber sprechen, dann sind natürlich damit ALLE sinnvollen systematischen Elemente gemeint. So und nun lass uns schaun, was wir wirklich zur Verbesserung machen können ohne damit "unnötig Kinder mit dem Bade auszuschütten". LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:20, 23. Aug. 2023 (CEST)

Du baust mir aber schöne Brücken: Der Flugplatztyp ist mit deinen Ausführungen nicht systematisch, da nur DE abgedeckt werden soll. Die IB soll aber alle Länder abdecken. --darkking3 ^Թ 14:09, 23. Aug. 2023 (CEST)

Bitte verzeih wenn ich nicht allwissend bin. Die Systematik zu deuschen Flugplätzen wurde bereits skizziert. Es kann allerdings noch die Mithilfe weiterer Kollegen brauchen, die erläutern wie es in anderen Ländern gehandhabt wird. Das ist nun allerdings wirklich tieferes Wissen, für welches man nur vorsorglich entsprechende Systematiken vorhalten kann bzw. der Erwartbarkeit wegen muss ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:14, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das hat ja mit allwissend relativ wenig zu tun. Faktisch kann die IB derzeit nur DE abdecken, eine Systematik der Bezeichnungen hin oder her. Ihr habt bereits jetzt schon mehr als 80 Artikel, die einen deutschen Rechtsbegriff für Objekte im deutschen Ausland verwenden (wollen). Und mit Verlaub, ihr wollt Rechtsbegriffe aus anderen Ländern in de.wp einführen? Mir reichen schon deutschsprachige Gesetze aus, bei denen man erstmal suchen muss, wo man etwas finden könnte. Ich habe daher Zweifel, dass ihr es schaffen würdet, rechtliche Systematiken aus allen 200+ Staaten oder staatsähnlichen Gebilden abseits DACH +L zu pflegen. --darkking3 ^Թ 14:32, 23. Aug. 2023 (CEST)

(mal zurück-rück) Möchten wir die Systematik deutscher Flugplätze/häfen mal da lassen wo sie ist. Nicht weil sie 14 Jahre unangetastet geblieben ist – ich bin an der Sache mit der Karte in selbiger IB "Schuld" – heißt das das sie deswegen fix sein muss. Wie wäre es, wenn der Flugplatztyp sich nicht rein auf die deutsche Symantik beschränkt, sondern auch allgemeinere Begriffe, die nicht im deutschen leitwerk stehen akzeptieren würde – Millitärflugplatz/basis; Segelflugpiste; Helipad etc. pp.

Ja, dass wiederspricht an sich erstmal dem, dass der Parameter durchsuchbar sein kann, aber wenn das auf alle internationalen und nationalen Aerodrome angepasst werden soll, dann finde ich ist die Möglichkeit der 'non sense' Angabe durchaus sinnvoll.--Ad^tonko 14:46, 23. Aug. 2023 (CEST)

So ganz verstehe ich deine Antwort nicht: Die Systematik des Übergabewerts wird in der Infobox nicht geprüft. Es wird nur geschaut, ob etwas im Parameter steht und ob die Region DE ist. Davon abgesehen, werden die Werte erst seit ein paar Tagen wieder angzeigt. Davor hat keiner 14 Jahre lang nach dem Fehler geschaut, warum der Parameter nicht ausgegeben wird. --darkking3 ^Թ 15:04, 23. Aug. 2023 (CEST)

P.S.:Ich kann nicht nachvollziehen, was du mit fixer Karte, durchsuchbaren Parametern, non-sense Angaben meinst. --darkking3 ^Թ 15:06, 23. Aug. 2023 (CEST)

Dann habe ich Sachen falsch verstanden. Und du anscheinend auch einiges was ich geschrieben habe. Oder ich habe es nicht differenziert genug ausgedrückt. Vorweg ich verstehe von LUA zwar einiges, aber nicht wie diese in der Wiki eingebunden ist - ist aber, glaube ich unerheblich.

Fix bezog sich nicht auf die Karte, sondern auf den Code hinter dem was wir als Ausgabe bekommen. Und wenn jetzt Fehler gefunden werden weil ich "Schuld" an der Umbaumaßnahme durch @Carsten Steger war, dann sollte dieser Code nicht in Stein gemeißelt sein

durchsuchbare Parameter sind meistens von Programmen zu Auswertungszwecken genutzte Ausdrücke, die vordefinierten Ausgaben entsprechen müssen. Wikipedia nutzt das bei der Zusammenstellung der Kategorielisten zum Beispiel. Dabei wird nach einem bestimmten (für die Kategorie benötigten) Parameter gesucht. Kategorie:Flughafen listet alle Instanzen auf, die diese gesetzt haben, während Kategorie:Geboren 1990 Menschen listet die im Jahr 1990 geboren sind

non sense bezeichnet nicht logische Argumente. Hier bezeichnet es Werte die nicht vordefiniert wurden und von der Vorlage ignoriert werden, wenn ich das richtig verstanden habe.

Jetzt zur eigentlichen Antwort auf deine :-)

Ich habe anscheinend dann die 14 Jahre falsch herum interpretiert. Wenn der Fehler vor 14 Jahren sich eingeschlichen hat, dann habe ich nichts gesagt. --Ad^tonko 15:41, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ah ok. Der Abschnitt hier hat nichts mit der Karte zu tun. Ich habe eher durch die Karte in der Ecke die Einbindungen der Vorlage aufgeräumt und die Doku ausgebessert. Dadurch ist mir das mit den Parametern und dem Fehler aufgefallen. Der Parameter Flugplatztyp wird gar nicht ausgewertet, weder für eine Kategorisierung noch ob er einer Begriffssystematik (z.B. nonsense) entspricht. Es wird (jetzt) allein ausgewertet, ob der Begriff bei deutschen Flugplätzen fehlt, aber das funktionierte auch 14 Jahre lang nicht.

P.S.:Irgenwie bereue ich schon, dass ich den Fehler gefunden habe, wäre es doch stressfreier gewesen   --darkking3 ^Թ 15:56, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wie war das noch... Sei WP:Mutig ;) --Ad^tonko 16:07, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich nutze normalerweise Dezimalgrad, weil ich die Angabe der Koordinaten in Dezimalgrad praktischer finde als in Grad, Minuten, Sekunden. Das sollte aber von der Software automatisch umgerechnet werden. Gruß --Grullab (Diskussion) 12:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

Anmerkung: ich meinte die Eingabe der Koordinaten. Dargestellt werden sollten sie natürlich nicht als Dezimalgrad. Gruß --Grullab (Diskussion) 15:45, 29. Aug. 2023 (CEST)

Letzteres ist kein Problem, die Infobox zeigt die Werte ausschließlich in DMS an, auch wenn Dezimalwerte verwendet werden. Allerdings geht es tatsächlich darum, die in den Artikeln bereits vorhandenen Dezimalwerte in DMS zu konvertieren. Die Angabe in DMS sollte laut Doku ja standardmäßig so erfolgen. --darkking3 ^Թ 16:26, 29. Aug. 2023 (CEST)

Neuer Artikel --> alter Flugzeughersteller aus Berlin

Moinsen Kollegen, Mercur Flugzeugbau ist ein neuer Artikel aus der Feder des geschätzten Benutzer:Automobilia8545. So weit ich konnte, habe ich unterstützt. Bitte hier an die Experten mal über diesen Artikel zur frühen Historie der deutschen Luftfahrt zu schaun. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:29, 24. Aug. 2023 (CEST)

• Vorschlag in: WD:Hauptseite/Schon_gewusst#Vorschlag: Mercur Flugzeugbau (24. August) --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:41, 25. Aug. 2023 (CEST)

Erste Überquerung der Anden

Flughafen Bariloche: “Der Flughafen ist nach dem argentinischen Luftfahrtpionier Luis Candelaria benannt, dem 1918 die erste Überquerung der Anden mit einem Flugzeug gelang.”
Flughafen Cusco: “benannt nach dem peruanischen Piloten Alejandro Velasco Astete, der 1925 als erster Pilot die Anden mit einem Flugzeug überquerte.”

Da passt was nicht. — Wassermaus (Diskussion) 12:43, 25. Aug. 2023 (CEST)

Luis Candelaria bezeichnet Herrn Candelaria als den ersten, nach en:Alejandro Velasco Astete ist Vekasco der erste. Ich denke die Quellen-Lage gibt hier beiden Männern den Erstflug. --5.10.181.27 13:45, 28. Aug. 2023 (CEST)

Candelaria flog 1918, Velasco 1925. Die spanischsprachige Wikipedia schreibt bei Velasco auch nur, er sei der erste gewesen, der von Lima nach Cusco geflogen ist. Man könnte also genauer schreiben, “benannt nach dem peruanischen Piloten Alejandro Velasco Astete, der 1925 als erster Pilot die peruanischen Anden mit einem Flugzeug überquerte.”. Gruß --Grullab (Diskussion) 12:30, 29. Aug. 2023 (CEST)

IATA/ICAO Baustein

Moinsen, mir ist aufgefallen das wir keine Vorlage für im Fließtext eingebaute Flughafen Codes haben. Ich finde diese, in der englischen Wiki gebräuchlichen Shortcut (en:Template:airport codes) sehr angenehm – man muss nur IATA/ICAO Code eintragen, die Links für IATA und ICAO muss man selber nicht immer wieder wiki-linken. ([[IATA-Code|IATA]]: '''Code''', [[ICAO-Code|ICAO]]: '''Code'''). Oder aber ich hab den bei uns einfach übersehen und mache mir zu viel Arbeit   Wenn nicht, sollte ich das in der Vorlagenwerkstatt ansprechen, oder ist jemand von euch Voodoo begabter als ich? Nächtliche grüße --Ad^tonko 01:17, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das ist sicher sinnvoll. Damit könnte auch vermieden werden, dass auf falsche Links, wie etwa "IATA-Code" oder "IATA-Code" verlinkt wird. Richtig ist "IATA-Flughafencode". Genauso "ICAO-Code" versus "ICAO-Flugplatzcode". Gruß --Grullab (Diskussion) 12:33, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das übertragen in de ist relativ schnell gemacht, allerdings werden Vorlagen in de.wp "eingedeutscht". D.h. sie werden soweit angepasst, dass aus dem Namen bereits deren Funktion ersichtlich wird. Auch unbenannte Parameter sind durch benannte Parameter auszutauschen, um Fehler schneller und leichter zu finden. Aus {{Airport Code|EMK|PAEM|ENM}} würde z.B. {{Airport Code|IATA=EMK|ICAO=PAEM|FAA=ENM}} --darkking3 ^Թ 16:31, 29. Aug. 2023 (CEST)