Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften

Kursiver Text== Grundsätzliche Erwähnung ==

Ich persönlich habe viel Sympathie für den skeptischen Standpunkt, aber ist diese GWuP wirklich so wichtig, dass sie hier Erwähnung verdient? vfd --Mussklprozz 11:26, 5. Mär 2004 (CET)

schau Dir mal an, von wie vielen Seiten darauf verlinkt wird, dann weißt Du's! Terabyte 12:30, 5. Mär 2004 (CET)

Trotzdem: leise wippt der Weihrauchkessel ;-) Der Weblink in dem Artikel über Skeptizismus reicht völlig. Ich bleibe bei meinem vfd. --Mussklprozz 16:26, 5. Mär 2004 (CET)

vfd zurück gezogen --Mussklprozz 07:36, 6. Mär 2004 (CET)

Antwort

Die GWUP ist die zentrale Anlaufstelle für kritische Themen rund um Para- und Pseudowissenschaften,daher ist es sowohl sinnvoll als auch richtig, dass zu den jeweiligen Themen: Astrologie, Parapsychologie usw. auch Links zur GWUP gesetzt werden. Wieso genügen die Artikel nicht den wissenschaftlichen KRiterien?? Der Skeptiker ist eine populärwissenschaftliche Zeitung, die ARtikel in Spektrum der Wissenschaft genügen streng genommen auch nicht den Kritieren der Wissenschaftlichkeit da die Quellen nicht genau erkennbar sind. Die GWUP führt derzeit ausführliche Tests durch: www.psi-tests.de Forschungsorganisation im engeren Sinne ist die GWUP natürlich nicht, daher sollten andere entscheiden, wie eng die Definition ausgelegt werden soll.

Forschungorganisation

Die Einordnung in Kategorie:Forschungsorganisation auf einer Ebene mit DFG, FhG, MPG, Bell finde ich etwas übertrieben... Es sei denn, dass die GWUP tatsächlich eigenständige Forschung betreibt und fördert. Nur ein paar spitze Attacken auf Esoteriker reichen IMHO nicht aus. Auf den GWUP-Seiten gewinne ich eher den Eindruck, dass es mehr um den Kampf gegen Esoterik, als für Aufklärung geht. So seltsam es klingen mag, ich teile die Ziele von GWUP und CSICOP. Aber der allgemeine Standard der Artikel im Skeptiker genügt meines Erachtens nicht den Ansprüchen "seriöser" Wissenschaft. Will heißen: GWUP ist eine feine Sache, aber noch lange keine Forschungsorganisation. Also: Hypothese = "GWUP-Veröffentlichungen genügen nicht dem Standard von wissenschaftlicher Arbeit, wie sie z. B. die DFG empfiehlt. Deswegen ist GWUP keine Forschungsorganisation" Falsifizierbar durch: "Links zu GWUP-Veröffentlichungen, die diesen Standards genügen" ;-) --145.254.54.141 13:58, 14. Aug 2004 (CEST)

Heilslehren

"Sie wendet sich gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren" -- Das Wort "Heilslehren" finde ich in dem Zusammenhang nicht gerade NPOV. Klingt für mich nach einer pauschalisierenden Abwertung. Was sind denn esoterische Heilslehren? Esoterik im engeren Sinne, oder einfach jedes Glaubenssytem, dass GWUP so etikettiert? Für eine Organisation, die kritisches Denken fördert, finde ich dieses Vorgehen ziemlich undifferenziert. So wie ich GWUP verstehe, geht es doch um eine gesunde Skepsis gegenüber unbegründeten Heilsversprechen. Es geht doch darum aufzuklären, wie Versprechen zu durchschauen sind. Da Skeptiker ja eigentlich ergebnisoffen vorgehen, dürften sie die Möglichkeit nicht ausschließen, dass trotzdem etwas dran ist. Der Randi-Preis ist eine hochelegante Lösung für dieses Problem. Die Frage lautet: Was ist das Ziel von GWUP? Bekämpfung von Andersgläubigen oder Aufklärung über Methoden und Anleitung zum kritischen Denken? Ist der von mir kritisierte Satz die Meinung von GWUP oder nur eine unglückliche Formulierung? --145.254.54.138 14:33, 14. Aug 2004 (CEST)

Antwort: Die Ziele der GWUP

...der Förderung der Wissenschaften zu dienen und deren Methoden auf Para- und Pseudowissenschaften anzuwenden, kritisches Denken zu fördern, um somit die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen, die Öffentlichkeit über para- und pseudowissenschaftliche Behauptungen auf der Basis des aktuellen wissenschafltichen Kenntnisstandes zu informieren, Untersuchungen zu parawissenschaftlichen Thesen zu fördern oder selbst durchzuführen und über deren Ergebnisse zu berichten, die Wissenschaften und insbesondere ihre Methoden zu verbreiten und verständlich zu machen und sie von Pseudowissenschaft und deren Methoden abzugrenzen, mit gleichgesinnten Personen, Organisationen und Institutionen zusammenzuarbeiten.

Kritik

Kritiker der Vereinigung sind der Auffassung, dass die Skeptiker-Bewegung wenig bis gar nichts mit der philosophischen Strömung des Skeptizismus zu tun habe, und in Wirklichkeit auch keine wissenschaftlichen Studien zu den von ihr mit großem Aufwand bekämpften Thesen durchfühe. Bis heute bezöge sich die GWUP im wesentlichen nur auf einen einzelnen selbst durchgeführten Rutengänger-Test in Kassel. Bei nähererer Untersuchung falle auf, daß dieser Test kein echtes Forschungsvorhaben darstelle. Es seien weder mögliche kleine Effekte berücksichtigt worden, noch seien Vorkehrungen getroffen worden um über- oder unterzufällige Ergebnisse erneut zu testen. Anfang 1999 teilte der der GWUP-Vorstand mit, der Verein habe eine Studie zu astrologischen Prognosen erarbeitet und keine der Prognosen zum Jahresende 1998 seien eingetroffen. Tatsächlich existierte eine derartige Studie nicht. (Quelle:[1])

Bereits 1981 wollte Dennis Rawlins in den USA kritische Anmerkungen zur Arbeit der Skeptiker in deren Zeitschrift "Skeptical Inquirer" veröffentlichen und trat, als ihm dies verweigert wurde, damit an die Öffentlichkeit. Rawlins Aufsatz "STARBABY" gilt als Klassiker zum Verständnis der internen Handlungsabläufe und mentalen Strukturen in "Skeptiker"-Organisationen. Rudolf Henke, ein ehemaliges Führungsmitglied der GWUP in Deutschland zitiert die Absage der ehemaligen Präsidentin der Gesellschaft vor einem öffentlichen Dialog mit den Worten: "weil man den Freiburgern nicht gewachsen sei". Der GWUP-Geschäftsführer äußerte ähnliche Befürchtungen. Zitat [2]: Der Parapsychologie-Referent könne aufgrund seiner Ausführungen derart glaubwürdig klingen, daß der Eindruck entstehen könne, es gäbe keine fundierten Argumente gegen die Parapsychologie.

Kritik wurde gelöscht. Keine Überarbeitung, keine Verbesserung, keine Neuformulierung. Finde ich nicht in Ordnung. Zur Vermeidung eines edit-war´s hier der gelöschte Text mit der Bitte um Überarbeitung. Sonst kommt er so wieder rein. Es kann nicht sein, dass Kritik die so massiv und auf sogar internationaler Ebene dokumentiert ist mit einem Satz abgetan wird. Bo 09:29, 26. Aug 2004 (CEST)

Antwort: Ich wills mal so sagen, wer hier falsche Tatsachenbehauptungen blind akzeptiert, nur weil sie unter Kritik veröffentlicht wird, kann froh sein, wenn das nicht noch juristische Folgen nach sich ziehen würde. Die GWUP kann akzeptieren, dass die polemischen und sachlich falschen Texte irgendwo im Internet stehen, wer aber der Meinung ist, dass diese hier einfach ungeprüft und unbelegt veröffentlicht wird, wird wohl verstehen, dass das nicht hinnehmbar ist. Der Text unten ist einfach von vor bis hinten falsch, sorry. Viele Mitglieder der GWUP haben zahlreiche wissenschaftlichen Studien durchgeführt und auch veröffentlicht. Infos unter http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/ die Behauptung, dass hier nur die Wünschelrutentests in Kassel zu nennen sind ist einfach falsch. Derzeit führt die GWUP auch Tests durch, siehe www.psi-tests.de es ist einfach unseriös hier dümmliche Texte von frustrierten Ex-Mitgliedern aus dem Jahr 1999 unkommentiert und unreflektiert reinzustelllen. Ich kann gerne weiter machen. Die Kritik an den WÜnschelrutentests ist doch in keinsterweise für Außenstehende nachvollziehbar, dies ist ein allgemeiner Eintrag über die GWUp als Verein und nicht über eine Studie von Amfang der 90iger Jahre. Völlig aus dem Zusammenhang gerissen kann ich das Zitat unten nur als Versuch der Diffamierung verstehen. Der Kommentar von Rawlins unten hat mit der GWUP überhaupt nichts zu tun, 1981 gab es die GWUP noch gar nicht. Rudolf Henke war auch kein Führungsmitglied der GWUP. Auch die aus dem Zusammenhang gerissenen KUrzzitate weiter unten scheinen hier lediglich zu versuchen, Schmutz zu werfen und nicht differenziert Kritik darzustellen, was soll das überhaupt für eine Kritik unten sein: Wenn hier schon die Kritik an der GWUP dargestellt werden soll, dann bitte fundiert und nicht so niveaulos und aussagelos. Dann bitte das Skeptikersyndrom skizzieren. Umgekehrt frag ich mich, was die Person, die diese unqualifizierten Absätze zitiert damit bezwecken will. Wir können Wikipedia gerne dafür mißbrauchen, einen längst vergangenen Konflikt, der wenig Substanz und viel Frust auf beiden Seiten verursachte hier noch mal schön en detail zerlegen, bitte, ich denke nicht, dass sich die Leser von Wikipedia dafür interessieren werden. Bedenkt auch, dass solch unsachlichen Kommentare Gegenkommentare auslösen. Entweder ist die Kritik rücksichtsvoll formuliert und fundiert oder wir werden hier noch viel Spass haben. Das da unten ist keine fundierte Kritik sondern dümmliches Geschreibsel, da schreib ich aus dem Stehgreif eine bessere Kritik, bspw. dass die GWUP auch von Wissenschaftlern kritisiert wird, weil sie die Spinnerthemen durch ihre Untersuchungen aufwerten würde. Ich möchte auch darum bitten den Text hier unten zu löschen, da dadurch die falschen Tatsachenbehauptungen ja doch bei wikipedia veröffentlicht werden. Aus meiner Sicht reicht der Link zu www.skeptizismus.de aus, wenn es denn sein muss, aber was hier abläuft ist rufschädigend und qualitativ ein Scherz. Schaut euch mal die Kritik bei http://de.wikipedia.org/wiki/Attac an, das ist stilvoll, aber nicht dass da unten sorry. Auch halte ich es für nicht akzeptabel, dass nur weil ein frustriertes Mitglied austritt und ein Verein gründet, dies dann explizit erwähnt werden soll, was soll dass denn, wir haben 700 Mitglieder soll als nächstes geschrieben werden, dass XY ausgetreten ist, weil er sich jetzt mehr bei den Humanisten engagiert und die GWUP kritisiert, weil sie zu wenig gegen etablierte Religionen vorgeht. Die Gesellschaft für Anomalistik, hat mit der GWUP nichts zu tun, daher muss sie hier nicht erwähnt werden, oder sollen wir auch die Freiburger erwähnen, esoterische Vereine die uns kritisieren etc.? Das sich die GfA gerne als Abspaltung der GWUP positioniert ist ja schon lächerlich genug, eine handvoll Personen bei derzeit 700 Mitgliedern, ich möchte den Autor der Kritik daher fragen, was er eigentlich mit unsachlichen Aussagen bezwecken will.

So, dann mal Tacheles: Ich bin der Autor dieser Kritik. Mein Name und meine Adresse mit Telefonnummer stehen auf meiner Benutzerseite und ich habe diese Kritik in der Sache weder selbst erfunden, noch möchte ich hier lesen was ich angeblich eigentlich und überhaupt mit diesen scheinbar unsachlichen Aussagen bezwecken will. Ich möchte als erstes mal wissen, wer hier überhaupt so pampig reagiert! So fängt es schon mal an. Dann verbitte ich mir als nächstes vorgenannte Unterstellungen, den ich will hier überhaupt nichts bezwecken und erwarte hier zunächst genau DIE sachliche Vorgehensweise auch zu meiner eigenen Mitarbeit wie sie vom Vorredner für den Verein GWUP selbst eingefordert wird. Außerdem ist die Verquikung von sachlicher Gegenmeinung mit Drohungen und Unterstellungen ein höchst dogmatischer und polemisierender Arbeitsstil und sowas gefällt mir gar nicht. Sollte man mir hier auf diese Art und Weise implizit niedere Motive vorwerfen, können wir hier wirklich noch viel Spaß haben. Ich engagiere ich mich hier ehrenamtlich für den Aufbau einer Enzyklopädie. Also bitte auch als erstes mal den Ton ändern!

Zweitens habe ich mit der GWUP genauso wenig am Hut wie mit den diversen Gegen- oder Unter- oder Abspaltungsorganisationen. Weder gehöre oder gehörte ich je einem Esoteriker-Verein noch einem Skeptiker-Verein an. Ich bin Betriebswirt und Personaltrainer, glaue persönlich an Reinkarnation und die Tatsache nicht kausaler Informationsübertragung und respektiere Karl Popper ebenso wie Ervin Laszlo. Weder habe ich Verständnis für Glaubenskriege in Wort oder Tat noch mag ich mich für meine Mitarbeit entschuldigen oder rechtfertigen müssen, nur weil meine Quellen einem gewissen anderen, anonymen Mitarbeiter hier nicht passen. Ich opfere hier meine Zeit für ein idealistisches Werk und mag überhaupt keine derartigen Unterstellungen. Was ich sage ist, dass in dem Text eine fundierte, nachvollziehbare und stichaltige Kritik an den festgestellermaßen dogmatisch empfundenen Zügen in weiten Teilen der GWUP fehlt. Es handelt sich hier schließlich nicht nur um Einzelmeinungen. 700 Mitglieder besagen rein quantitativ gar nichts. Wenn schon, dann wären die Untersuchungen mit Datum und Quelle zu nennen, die vorgenommen wurden. Und was diesen angeblichen alten Streit betrifft, so kann ich weder mit Insiderwissen, noch mit miesen Absichten oder Verschwörungstheorien dienen. Meine Quellen sind einfach die Kritiker für einen Abschnitt zur Kritik an der GWUP im Text. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Drittens: Wer Reflektion in der Kritik wünscht (und zwar ohne geschickt formulierte Aufweichung im Konjuktiv, sondern Kritik, die als solche erkennbar bleibt), sollte diese einfach selst einbringen. Besser machen heißt hier nämlich die Devise für das bessere Argument. Wem das unreflektierte Übernehmen von Kritik nicht passt, sollte diese einfach besser fundiert auch gegen seinen eigenen Verein formulieren können. Sonst tuen das eben andere, weniger informierte Mitarbeiter und Mitautoren wie ich. Und das einfach so, ohne miesen, verschwörereischen oder infamen Hintergedanken - weil es der neutrale Standpunkt erfordert! Und für den Versuch den Artikel von einer elenden (ebenfalls unreflektierten!) Selbsdarstellung zu einem neutralen Artikel zu entwickeln ist es noch ein weiter Weg. Daran mitzuarbeiten ist der Job hier. Sonst nichts. Alles andere, die ganze Polemik und Aufbauscherei können wir uns hier schenken! Bitte in Internetforen oder mit einstweiligen Anordnungen gegen die Urheber der Kritik die Welt beglücken. Hier werden Fehler i.d.R. kommentarlos verbessert bzw. sachlich diskutiert. Sachlichkeit mit impliziter Drohung allerdings - das ist Gift für die freiwillige Mitarbeit Fremder!

Schließlich lasse ich mir ganz gewiss schon gar nicht mit juristischen Mitteln für die Umformulierung von kritischen Standpunkten drohen, die im Internet straffrei veröffentlicht wreden! Meinungsfreiheit betrifft vor allem die Gegenseite. Sorry, wenn ich da Fehler übernommen habe. Doch die impliziten Ansätze in obigen Text sind ja wohl die Höhe! Es wäre wohl angebracht, der Autor des vorgenannten Textes (leider ohne Namen), würde seine Juristen erst mal mit dem Inhalt der ach so unsachlichen Gegner beschäftigen, bevor er hier einem völlig unbeteiligeten Redakteur Rufschädigung vorwirft. Solange das besagte Material unwidersprochen veöffentlicht wird, ist es Teil einer Kritik. Wenn sachliche Inhalte falsch sind, bitte einfach belegen und ändern und gut ist. Es wäre etwas ganz anderes, wenn hier defamierende Kritik oder Schmähkritik aufgetaucht wäre, so in der Art wie der Vorwurf mit Scientologie zusammenzuarbeiten oder NS-Verbrecher zu decken. Solange wir hier aberb nur Meinungen oder richtige oder falsche Quellen diskutieren, geht dieser Ton wohl vollkommen daneben! Hier erwarte ich also unmittelbar konstruktive Mitarbeit. Und wie gesagt, die betreffenden Stellen verbessern und nicht löschen!

Ich hoffe das war deutlich genug. Falls nun die Kritik nicht fundiert von Mitglidern der GWUP selbt oder von Insidern reinkommt, werde ich diese Seite nun vorläufig einfach nicht mehr bearbeiten! Wo ich meine Freizeit investiere, hängt nämlich auch davon ab, mit welchem Ton man mir begebnet. Dann können andere User weiter dummes Zeug aus den Gegenpublikationen übernehmen. Wir können auch gerne die betreffenden kritischen Organisationen per Mail direkt anschreiben und hier zur unmittelbaren Mitarbeit anregen. Ich schlage also vor, dass der ehrenwerte, drohende und wütende Kommentator als erstes nun slebst nun eine sachliche und umfassende Kritik gegen seinen eigenen Verein formuliert. Beste Grüße mit Bedenken Bo 13:19, 28. Aug 2004 (CEST)

PS: Der nachfolgende Text kann genre überarbeitet werden; was hier einmal veröffentlicht wird, bleibt allerdings auf ewig so in der Datenbank. Mit Überarbeitung werden diese alten Texte allerdings nicht mehr von Suchmaschinen indexiert!

Antwort, das wird ja immer lustiger, erst kopierst du ohne Sachkenntnis irgendetwas aus dem Web und verteidigst deine unprofessionelle Arbeit auch noch. Schreib doch einfach zu Themen, von denen du Ahnung hast. Wenn ich über einen Verein schreiben würde,dass ich gehört hätte, dass ja der Vorstand angeblich rechtsradikal wären, dann kann ich mich nicht darauf berufen, dass das irgendwo im web steht und ich das ja nur wiedergeben. Du wirst hoffentlich verstehen, dass das keiner akzeptieren würde. Erkundige dich ruhig erstmal über juristische Aspekte, falsche Tatsachen dürfen nicht einfach behauptet werden, nur weil jemand anderes sie behauptet hat. Schuster bleib bei deinen Leisten, die Qualität deines Eintrages ist jedenfalls nicht zufriedenstellend und für Wikipedia qualitätsmindernd. Und es wundert mich sehr, dass du dich über meinen Angriff wunderst, nach dem du ohne Sachverstand und Reflektion einfach irgendwelche Kurztexte kopierst und einfügst. Ob du unbeteiligt bist...keine Ahnung, als NLP-ANhänger wäre eine gewisse Aversion gegenüber der GWUP nicht völlig unplausibel, das die GWUP NLP auch kritisch betrachtet ;-)Also, es ist gut, dass du dich hier engagierst, es tut mir leid, wenn ich im Ton etwas schroff war, aber das ändert nichts an der schlechten Qualität deines Eintrages. Da du die Kritik weder konstruktiv noch vorsichtig, sondern aggressiv und po misch formuliert hast, ist doch klar, dass dies Gegenreaktionen verursacht. Wie es in den Wald schalt, so schalt es heraus ;-)

So, nun haben wir das ja geklärt. Bleibt nun noch die Frage wo denn nun die Kritik an der GWUP mit hoher Qualität bleibt?! Bisher lese ich ja nur Schelte gegen meine Person. Offensichtlich hast Du (immer noch ohne Namen oder Pseudonym wenig glaubwürdig) allerdings noch keinen Beitrag dazu geleistet was Kritiker zur GWUP sagen. Offensichtlich hast Du aber genaue Sachkenntnis darüber und ich frage mich warum Du so viel Energie dazu verwndest mich zu kritisieren und nichs zum Artikel in der besagten Frage einbrignst. Ist der neutrale Standpunkt Dir etwa nich recht? Bisher war nur mein Beitrag wohl nicht gut genug. Also... ich glaube wir sind uns einig dass Du das besser kannnst.

Es geht darum,...

1. dass dem Verin dogmatisches Vorgehen gegen Esoteriker von mehr als nur vereinzelten Stimmen vorgeworfen wird

2. dass es eine nicht unerhebliche Meinungsverschiedenheit zwischen Kritikern und Vereinsmitglidern zum Umgang mit Forschungsstudien gibt

3. dass Kritiker auf breiter Frotnt der Meinung sind, die GWUP trüge nicht dem philosphischen Gedanken des Skeptizismus sondern eher der pauschalisierenden Ablehung von Prarawissenschaften bei

Wärest Du nun bitte so freundlich und würdest das nun in einer Dir angenehmen und sachlichen Form einforulieren, oder soll das wieder jemand machen, der keine Ahnung von den Hintergründen hat und deswegen gezwungen ist unreflektiert sich auf andere Publikationen zu beziehen? Und übrigens, ich bin NLP-zertifiziert und kein "Anhänger". Die Methodik hat schließlich einheitliche Ausbildungs- und Prüfungskriterien in Europa und ist im Vergleich zu "UFO-Anhängern" eine Theraphie-Methode, welche neben Gesprächstherapie und Psychoanlayse europaweit als solche anerkannt ist (siehe Artikel NLP). Bei Dir klingt das nämlich als ob man "Anhänger" von sonstwas oder einer Sekte sei. Danke im vorraus für Deine Bemühung den Artikel nun zu verbessern. Bo 15:08, 30. Aug 2004 (CEST)

Hallo Bodo,

da bist Du ja schon wieder.

Ich mische mich nur mal kurz ein, weil der anonyme Benutzer, mit dem Du Dich gerade streitest, vermutlich noch keine Ahnung hat, wie lange eine Diskussion mit Dir dauern kann und wie viele Teilnehmer (viele) und welche Mittel (komplette Übersetzung eines englischsprachigen Artikels) sie erfordert, bis Du bereit bist, auf andere Standpunkte überhaupt nur einzugehen.

Also, Du schriebst an den anonymen Benutzer:

So, nun haben wir das ja geklärt. Bleibt nun noch die Frage wo denn nun die Kritik an der GWUP mit hoher Qualität bleibt?!

Und in dieser Frage sind wir ausnahmsweise (Fanfarenklänge) mal einer Meinung: Wo bleibt sie denn, die Kritik mit hoher Qualität?

Nachdem Du nun (zu Recht) dafür kritisiert wurdest, einfach eine Seite mit qualitativ niedriger Kritik, die von einer kleinen Gruppe von Personen vertreten wird, hier hereinzukopieren, drehst Du den Spieß einfach um (wo habe ich das schon mal erlebt?) und forderst, jemand anders möge den Job übernehmen, für Dich Beweise für eine Behauptung zu suchen, von der Du felsenfest überzeugt bist (warum eigentlich?), nämlich (Zitat) dass Kritiker auf breiter Front der Meinung sind, die GWUP trüge nicht dem philosphischen Gedanken des Skeptizismus sondern eher der pauschalisierenden Ablehung von Prarawissenschaften bei.

Sorry Bodo, aber wenn Du von einer Behauptung so felsenfest überzeugt bist und damit auf (wegen schlechter Recherche berechtigten!) Widerstand stößt, musst Du die Dinge einfach besser überprüfen, bevor Du sie postest. Tipp: Nachdem Deine Recherche zum Thema "qualitativ hochwertige Kritik an der GWUP" so ziemlich in die Hose ging, halte ich es für sinnvoll, den nächsten Versuch erstmal hierher auf die Diskussionsseite zu posten.

Ich selbst bin übrigens (wie Du) kein Mitglied der GWUP, halte ihre Arbeit jedoch für wichtig. Und dass es Esoteriker gibt, denen die Informationen der GWUP auf die Nerven gehen, kann ich sehr gut verstehen; vor dem Hintergrund halte ich es durchaus für möglich, dass (nur mal ein Beispiel) viele Astrologen, deren (größtenteils falsche) Voraussagen von der GWUP schon oft für das jeweils vergangene Jahr ausgewertet werden, Kritik an der GWUP üben. Nun ja, möglicherweise zieht auch die Stiftung Warentest eine ganze Menge Kritik seitens der Hersteller defekter oder mangelhafter Geräte auf sich. Aber diese Form von Kritik hätte einen ganz anderen, eigennützigeren Kontext, findest Du nicht?

Fazit: Wir reden am besten in aller Ruhe und etwas weniger aufgeregt auf dieser Diskussionsseite darüber, denn ich bin sicher, dass der anonyme Poster weiter oben u.a. deshalb so sauer auf Dich ist, weil Du die oben erwähnte "Kritik" einfach mal so ohne Überprüfung auf die Artikelseite kopiert hast.

Könnte doch sein, oder?

--Rainer Wolf 17:10, 30. Aug 2004 (CEST)

Halooo Rainer,

na, lange nichts voneinander gelesen ;-)) Also, auch ich muss Dir natürlich zunächst einmal recht geben. Und zwar, dass es sein könnte, dass ich Kritik einfach mal so ohne Überprüfung umformuliert habe (kopieren gehört sich ja nicht). Tatsächlich gibt es allerdings mehrere Stellen an denen gleichlautende Kritik geäußert wird und offensichtlich weiß das unser anonymer Freund. Und da ich auch bemerkt habe (tja, tatsächlich, das kennen wir schon), der Kritiker offensichtlich bessere Kenntnisse zur Sache hat als ich, drehe ich nicht nur einfach den Spieß um, sondern fordere, dass derjenige, der eine besser fundierte Kenntnis von einer Sache hat (hier die "alten Geschichten, von den weiter oben die Rede ist), diese doch bitte auch einbrigen möge und nicht nur zur fiktiven Gegenargumentation nutzen solle. Es würde mir nämlich sehr schwer fallen (mal wieder) die ganze Sache selbst zu erarbeiten, wo doch offensichtlich einer das Wissen und die Deatails auf der Pfanne hat. (Ich meine, ich studiere ja auch nicht mal eben Physik um zu erkennen, dass die Geisteswissenschaften als Erkenntnislehre funktionieren und anders als Naturwissenschaften in Erkenntnistheorie etc. funktionieren. Jezt weiß ich das, nach unserem langen Dialog). Hier nun also die alten Gerichtsverfahren der GWUP aufzuabeiten, wo doch der anonyme Autor offensichtlich genau das Know How auf der Hand hat, wo also was dran ist wäre wohl redlich, aber höchst mühsam und am Ende vielleicht sogar fehlerhaft und überflüssig. Schließlich kann man davon ausgehen, dass der benannte Autor eine Interesse am neutralen Standpukt hat. Oder?

Der Versuch einer Recherche mittels Sekundärliteratur ist per Definition allerdings nie so gut wie Insiderwissen. Da gibst Du mir doch sicher recht. Und zu sagen: "Das taugt nichst" um dann selbst nichts besseres zu bringen, riecht doch sehr nach Politik. Man kritisiere fundiert die Kritik, schaffe aber keine bessere und kann so aus dem off die nächsten Versuche mit dem besseren Insiderwissen dann immer wieder raushauen. So macht mir das keinen Spaß. Dann fordere ich doch lieber Mitarbeit. Oder notfalls doch lieber gehäuft auftretende Kritik übnernehmen und sehen was passiert. Denn wenn alles so falsch ist, warum steht es dann unwiedersprochen im web? Es wäre doch ein leichtes per einstwieliger Anordnung die sachlich falschen Tatsachen stillzulegen. Ich kann nur dann verbessern, wenn ich mehr davon verstehe. Doch deswegen keine Kritik, oder zu sagen ich soll mich da raushalten, finde ich nicht in Ordnung.

Und nun kommt das beste. Diesen Link http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/ im Text oben habe ich eben mal gecheckt und erwartet dass da nun die tatsächlichen Forschungsstudien der GWUP aufgeführt sind. Pustekuchen. Eine Bestellseite der Skeptikerausgaben ohne Ihnhaltsangabe. Nun mal ehrlich, wo bleibt denn da die Qualität? Bo 20:34, 31. Aug 2004 (CEST)

Kursiver Text== Grundsätzliche Erwähnung ==

Ich persönlich habe viel Sympathie für den skeptischen Standpunkt, aber ist diese GWuP wirklich so wichtig, dass sie hier Erwähnung verdient? vfd --Mussklprozz 11:26, 5. Mär 2004 (CET)

schau Dir mal an, von wie vielen Seiten darauf verlinkt wird, dann weißt Du's! Terabyte 12:30, 5. Mär 2004 (CET)

Trotzdem: leise wippt der Weihrauchkessel ;-) Der Weblink in dem Artikel über Skeptizismus reicht völlig. Ich bleibe bei meinem vfd. --Mussklprozz 16:26, 5. Mär 2004 (CET)

vfd zurück gezogen --Mussklprozz 07:36, 6. Mär 2004 (CET)

Antwort

Die GWUP ist die zentrale Anlaufstelle für kritische Themen rund um Para- und Pseudowissenschaften,daher ist es sowohl sinnvoll als auch richtig, dass zu den jeweiligen Themen: Astrologie, Parapsychologie usw. auch Links zur GWUP gesetzt werden. Wieso genügen die Artikel nicht den wissenschaftlichen KRiterien?? Der Skeptiker ist eine populärwissenschaftliche Zeitung, die ARtikel in Spektrum der Wissenschaft genügen streng genommen auch nicht den Kritieren der Wissenschaftlichkeit da die Quellen nicht genau erkennbar sind. Die GWUP führt derzeit ausführliche Tests durch: www.psi-tests.de Forschungsorganisation im engeren Sinne ist die GWUP natürlich nicht, daher sollten andere entscheiden, wie eng die Definition ausgelegt werden soll.

Forschungorganisation

Die Einordnung in Kategorie:Forschungsorganisation auf einer Ebene mit DFG, FhG, MPG, Bell finde ich etwas übertrieben... Es sei denn, dass die GWUP tatsächlich eigenständige Forschung betreibt und fördert. Nur ein paar spitze Attacken auf Esoteriker reichen IMHO nicht aus. Auf den GWUP-Seiten gewinne ich eher den Eindruck, dass es mehr um den Kampf gegen Esoterik, als für Aufklärung geht. So seltsam es klingen mag, ich teile die Ziele von GWUP und CSICOP. Aber der allgemeine Standard der Artikel im Skeptiker genügt meines Erachtens nicht den Ansprüchen "seriöser" Wissenschaft. Will heißen: GWUP ist eine feine Sache, aber noch lange keine Forschungsorganisation. Also: Hypothese = "GWUP-Veröffentlichungen genügen nicht dem Standard von wissenschaftlicher Arbeit, wie sie z. B. die DFG empfiehlt. Deswegen ist GWUP keine Forschungsorganisation" Falsifizierbar durch: "Links zu GWUP-Veröffentlichungen, die diesen Standards genügen" ;-) --145.254.54.141 13:58, 14. Aug 2004 (CEST)

Heilslehren

"Sie wendet sich gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren" -- Das Wort "Heilslehren" finde ich in dem Zusammenhang nicht gerade NPOV. Klingt für mich nach einer pauschalisierenden Abwertung. Was sind denn esoterische Heilslehren? Esoterik im engeren Sinne, oder einfach jedes Glaubenssytem, dass GWUP so etikettiert? Für eine Organisation, die kritisches Denken fördert, finde ich dieses Vorgehen ziemlich undifferenziert. So wie ich GWUP verstehe, geht es doch um eine gesunde Skepsis gegenüber unbegründeten Heilsversprechen. Es geht doch darum aufzuklären, wie Versprechen zu durchschauen sind. Da Skeptiker ja eigentlich ergebnisoffen vorgehen, dürften sie die Möglichkeit nicht ausschließen, dass trotzdem etwas dran ist. Der Randi-Preis ist eine hochelegante Lösung für dieses Problem. Die Frage lautet: Was ist das Ziel von GWUP? Bekämpfung von Andersgläubigen oder Aufklärung über Methoden und Anleitung zum kritischen Denken? Ist der von mir kritisierte Satz die Meinung von GWUP oder nur eine unglückliche Formulierung? --145.254.54.138 14:33, 14. Aug 2004 (CEST)

Antwort: Die Ziele der GWUP

...der Förderung der Wissenschaften zu dienen und deren Methoden auf Para- und Pseudowissenschaften anzuwenden, kritisches Denken zu fördern, um somit die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen, die Öffentlichkeit über para- und pseudowissenschaftliche Behauptungen auf der Basis des aktuellen wissenschafltichen Kenntnisstandes zu informieren, Untersuchungen zu parawissenschaftlichen Thesen zu fördern oder selbst durchzuführen und über deren Ergebnisse zu berichten, die Wissenschaften und insbesondere ihre Methoden zu verbreiten und verständlich zu machen und sie von Pseudowissenschaft und deren Methoden abzugrenzen, mit gleichgesinnten Personen, Organisationen und Institutionen zusammenzuarbeiten.

Kritik

Kritiker der Vereinigung sind der Auffassung, dass die Skeptiker-Bewegung wenig bis gar nichts mit der philosophischen Strömung des Skeptizismus zu tun habe, und in Wirklichkeit auch keine wissenschaftlichen Studien zu den von ihr mit großem Aufwand bekämpften Thesen durchfühe. Bis heute bezöge sich die GWUP im wesentlichen nur auf einen einzelnen selbst durchgeführten Rutengänger-Test in Kassel. Bei nähererer Untersuchung falle auf, daß dieser Test kein echtes Forschungsvorhaben darstelle. Es seien weder mögliche kleine Effekte berücksichtigt worden, noch seien Vorkehrungen getroffen worden um über- oder unterzufällige Ergebnisse erneut zu testen. Anfang 1999 teilte der der GWUP-Vorstand mit, der Verein habe eine Studie zu astrologischen Prognosen erarbeitet und keine der Prognosen zum Jahresende 1998 seien eingetroffen. Tatsächlich existierte eine derartige Studie nicht. (Quelle:[3])

Bereits 1981 wollte Dennis Rawlins in den USA kritische Anmerkungen zur Arbeit der Skeptiker in deren Zeitschrift "Skeptical Inquirer" veröffentlichen und trat, als ihm dies verweigert wurde, damit an die Öffentlichkeit. Rawlins Aufsatz "STARBABY" gilt als Klassiker zum Verständnis der internen Handlungsabläufe und mentalen Strukturen in "Skeptiker"-Organisationen. Rudolf Henke, ein ehemaliges Führungsmitglied der GWUP in Deutschland zitiert die Absage der ehemaligen Präsidentin der Gesellschaft vor einem öffentlichen Dialog mit den Worten: "weil man den Freiburgern nicht gewachsen sei". Der GWUP-Geschäftsführer äußerte ähnliche Befürchtungen. Zitat [4]: Der Parapsychologie-Referent könne aufgrund seiner Ausführungen derart glaubwürdig klingen, daß der Eindruck entstehen könne, es gäbe keine fundierten Argumente gegen die Parapsychologie.