Naturwissenschaften 1

habe den Naturwissenschaftlichen Aspekt erweitert... zur diskussion weiter unten "..wir wissen noch nicht mal was Materie ist..": wenn du dass sagst, dann ist dir die gleichung E = M * (C*C) nichts wert, oder sagen wir, dann behauptest du, dass Einstein mit dieser These gelogen hat, denn wer etwas Mathematik kann, also wer 9 = 1 * (3*3) in 9 = 1 * 9 in 9 = 9 => true umrechnen kann der wird verstehen, dass Energie gleich Masse mal Lichtgeschwindigkeit zum quadrat ist. Also wenn man Energie nimmt (Elektronenfluss) und diese so schnell wie das licht zum quadrat beschleunigt, so erhält man Materie. Die Grundmaterie ist Wasserstoff und Helium woraus mittel Kernfussion alle uns bekannten Atomen des Periodensystems erstellt werden können. Wenn man dies beobachtet sieht man, dass die Elektronen immer schneller werden, bis sie auf einmal abbremsen und erstarren und letztendlich stehen bleiben.

Auferstehungsbegriff des Islams

Hinweis: Ich bitte alle Nutzer, ihre Artikel zu unterschreiben und dabei auf eine klare Gliederung von Rede und Gegenrede zu achten. Der Abschnitt hier ist völlig unübersichtlich. Mich nerven irgendwie auch "die sehr geehrten Herren" in der Anrede; gehört das zur orientalischen Kultur? Gregor Helms 09:15, 23. Aug 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt ist der Wikipedia unwürdig. Ich finde diese ungefilterte Darstellung religiöser Positionen ist unvereinbar mit den Regeln des NPOV. Bitte neutral umformulieren oder streichen.

Sehr geehrter Herr,

ich kann ihr Vorhaben nicht nachvolziehen.

Erstens die Wikipedia ist ein Lexika unzwar ein besonderes. Die Artikel der Wikipedia werden nicht von einem sogenannten "Fachmann" oder "Spezialisten" geschrieben sondern von vielen verschiedenen Fachleuten und auch Laien. Welchen Vorteil hat dies? Ein Artikel der Wikipedia ist nicht geprägt von einer einzigen Denkrichtung von einer einzigen Philosophie oder einer einzigen Religion. So wird das Bild jedes Dinges insbesondere wenn es sich um religiöse oder philosophische Artikel handelt nicht verzerrt durch das Bild eines einzelnen Individuums.

Zweitens wenn Leute sich bemühen andere Menschen, Kulturen, Völker, Philosophien oder Religionen zu verstehen zu begreifen, dann ist es für diese im allgemeinen wichtig, direkt mit Ihnen konfrontiert zu werden, den Sachverhalt aus erster Hand zu erfahren, statt trockene Theorie lebendige, gefühlte Vorstellung, Weltbild, Informationen zu erhalten. Privatpersonen auch viele aus der Wissenschaft reisen in fremde Länder und Leben dort, verbringen Zeit mit den Menschen dort, versuchen sie so authentisch wie möglich zu begreifen zu verstehen. Eben hier ist die Wikipedia ein positiver Schritt in diese Richtung. Sie bekommen die verschiedensten Themen von Wissenschaftlern und Privatpersonen von Europäern und Asiaten und Amerikanern von Christen und Juden und Moslems und Buddisten von Atheisten und Philosophen und Naturalisten zugleich dargeboten. Das gabs in der Geschichte der Menschheit noch nie. Entweder Sie lasen ein dutzend verschiedene Bücher um einen richtigen Überblick über das Thema zu bekommen oder sie begnügten sich mit einer Meinung, einer Denkrichtung, einer Philosophier. Wenn sie aber stattdessen die Wikipedia lesen können sie in die Gedanken der verschiedensten Menschen und Kulturen reinschauen, die Gefühle der unterschiedlichsten Philosophien und Religionen nachempfinden. Dies ist aber nur dann gewährleistet umso authentischer und von verschieden Personen der Artikel geschrieben ist.

Drittens die von Ihnen gewollte Filterung und Umformulierung ist ein Verzerren, ein Verdrehen der Dinge. Sie können doch nicht nach Ihrem Ermessen, ihrer perönlichen Vorstellung oder ihrer Denkrichtung passend die Artikel umändern. Eben das diese nicht gefiltert sind ist doch der Positive Gewinn der Wikipedia welche andere kommerzielle Lexika nie erreichen werden. Solange in einem Artikel kein Extremismus, keine Gewalt, keine Radikalen menschenverachtenden Gedanken abgefasst sind, könnnen Sie doch nicht die Meinungsfreiheit, die Toleranz, die Gedankenfreiheit, die Entfaltung des Menschen beiseite legen, und die Mannigfaltigkeit der Vorstellungen über ein Thema verengen, verunstalten.

Bitte klären Sie mich auf wenn ich in meinen Ausführungen irre. Ich habe selbst von Deutschland und den Menschen hier und den Lehrern hier in der Schule vieles gelernt. Das aneinander tolerieren, aneinander schätzen obwohl man anders denkt obwohl man anders fühlt. Bitte machen Sie mir die Nachteile offenkundig in einem Thema was insbesondere die Religionen betrifft, in einem Abschnitt mit dem Hinweis Islam, in einem Abschnitt wo ausdrücklich zur genüge hingewiesen wird das es sich um die Vorstellungen der Muslime der Islamischen Religionswissenschaft handelt ungefilterte religiöse Positionen stehen.

Mit freundlichen Grüssen, Erdal 20:55 22.08.2005

Ich bin nicht der, den du ansprichst. Bitte denke trotzdem mal darüber nach, dass ein interessierter Leser hier natürlich Beiträge zum Auferstehungsglauben in den verschiedenen Religionen erwartet, deine persönliche Meinung dazu ist für die meisten Leser wohl nicht so wichtig. Beispiel: was soll ein interessierter Leser mit solchen Sätzen anfangen: "Mein kleiner Bruder oder Freund ist gestorben. Er ist jetzt ein Vogel im Paradies geworden. Er fliegt im Paradies umher und lebt jetzt noch schöner als wir." --Heliozentrik 21:27, 22. Aug 2005 (CEST)

Mein Lieber Herr,

Ich wiederhole es jetzt zum letzten mal, das was geschrieben habe ist nicht meine Persönliche Meinung, das sind Zusammenfassungen, Beispiele, Zitate aus islamischer Literatur. Diese stehen ungefähr so ähnlich in islamischen Büchern. Zweitens ist es in der islamischen Literatur üblich Parabeln, Metapher, Gleichnisse, Erzählungen und andere literarische Elemente zu benutzen. Sie werden sogar sehr häufig benutzt. Denn es geht hier nicht um fassbare materielle Dinge sondern vielmehr spirituelle, geistige, immaterielle Sachverhalte und Gefühle und Gedanken. Drittens sowohl die Bibel als auch der Koran sind voll mit Erzählungen und Gleichnissen und Ähnlichem. Das heißt nicht die Offenbarungsbücher sind Geschichtsbücher oder Prosatexte sondern Gott möchte den Menschen abstrakte Sachverhalte anhand historischen Ereignissen und sinnbildlichen Erzählungen nahe bringen.

Bitte lesen sie ein stück weit von den genannten weiterführenden Literaturen die ich angegeben habe.

Mit freundlichen Grüssen, Erdal 01:39 23.08.2005

Sehr geehrter Herr Anonym und Heliozentrik,

mir ist irgendwie die Lust an Wikipedia vergangen. Ihr könnt alles löschen und streichen was ihr wollt. Ich werde in naher Zukunft kein einziges Wort in Wikipedia schreiben. Hätte mir das hier viel toleranter und verständnisvoller vorgestellt. Vielleicht liegt ja auch die Schuld bei mir. Konnte wie es offensichtlich aussieht nichts gescheites darbieten. Ich gebe mich geschlagen, ihr habt in allem recht was ihr sagt. Wikipedia gehört euch. Ich entschuldige mich aufrichtig für alle unannehmlichkeiten die ich euch bereitet habe, eure Zeit verschwendet habe und durch den Abschnitt "Auferstehungsbegriff des Islam" den Artikel Auferstehung der Wikipedia entwürdigt habe. Es ist leider nicht jeder kompetent genug sachlich, informativ und insbesondere neutral zu schreiben. Auch ich erfülle offensichtlich wie das aussieht nicht diese Anforderungen.

Mit Herzlichen Grüssen Erdal, 04:40 23.08.2005

Positive Wirkungen des Glaubens an die Auferstehung auf den Menschen

Was soll diese christliche Propaganda hier?

Habe schon mal auf die Schnelle in die Einleitung ein klare Ansage eingefügt, damit jeder weiß was ihn erwartet. Das POV - Zeux sollte trotzdem raus.--Heliozentrik 19:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo, sie verwechseln da etwas, das ist keine Christliche Propaganda sondern das ist die islamische Vorstellung über die Auferstehung und der Beitrag stand auch ausdrücklich unter "Auferstehungsbegriff des Islam". Deswegen bitte ich Sie ganz höflich etwas toleranter und offener für andere Gedanken zu sein. Der Artikel ist doch unterteilt in verschiedene Rubriken, da ist es doch angebracht einen Überblick über das Thema zu geben indem man die Vorstellung verschiedener Wissenschaften, Kulturen, Religionen miteinbezieht. Klären sie mich bitte auf wenn ich irgendwie verkehrt denke! Erdal

Das was Sie schrieben vermittelt keine Kenntnisse über den Auferstehungsglauben, sondern beschreibt in essayistischem Stil die Ihrer Meinung nach "Positive Wirkungen des Glaubens an die Auferstehung auf den Menschen" (s.a. Wikipedia:NPOV). Wie wenig inhaltsreich der Betrag ist, sieht man auch daran, dass ein Leser ihn für christliche Propaganda hielt.--Heliozentrik 13:03, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Helio, Ich weiss nicht wie sie sehr sie sich mit dem Islam auseinandergestzt haben und auch islamische literatur bezüglich der auferstehung gelesen haben. Das was ich dort geschrieben habe, ist nicht meine persönliche meinung sondern allgemein von islamischen Gelehrten, Theologen akzeptierte Auffasung. Sie meinen der Beitrag sei wenig inhaltsreich. Das mag teilweise stimmen da ich noch keine Zeit hatte die Auferstehung aus seinen verschiedenen Perspektiven zu beschreiben. Die Positiven Wirkungen(nach islamischer allgemein akzeptierter Auffasung) ist erst ein Teilbereich von 5 bis 10 Stück. Es werden bald andere Folgen. Beispielsweise:

- Erörterung der Auferstehung ob es nur die Seele oder auch den Körper betrifft

- Was sagt der Koran über die Auferstehung

- Was sagt Mohammed (ASM) zur Auferstehung

- Die Beweise nach Islamischer Auffasung der Auferstehung

- Rückkehr der Seelen in ihre Körper

- Wiederbelebung der Körper

- Unsterblichkeit der Seele

- Zerstörung des Kosmos und der Neuaufbau des Jenseits

Viele Grüsse Erdal

Auferstehung Jesu Christi

Da Wikipedia stark referenziert wird möchte ich gerne den gesammten Inhalt zum Thema Auferstehung unter einem Dach präsentiert wissen. Sonst könnten christliche Inst. nur die ihnen genehmere wikipedia-Quelle referenzieren. In Zeiten, da viele Christen das "liebe deinen nächsten wie dich selbst" für eine originär christliche Tugendbekundung halten - es stammt aus dem Judentum - und der Interreligiöse Diskurs nach Jahren der Bemühungen (neuzeitlich sogar des Pabstes!) immer noch auf schwachen Beinen steht, ist die Trennung der Auferstehungs-Beiträge weder aus lexikalischer noch aus religiösen Gründen geboten!

Das Wörtlein "Papst" sollte man schon richtig schreiben können ...

Ich freue mich, wenn auch einige christen oder Muslime mehr, vor allem Literatur und Weblinks einfügten.

Auch ist noch nicht die Esotherik berücksichtigt. Dort spielen Auferstehungsvorstellungen ein grosse Rolle, unter anderem in Literatur zu Erlebnissen von aus dem Tode Wiedergekehrter Personen (Tunnel, weisses Licht ... etc.).

Auch Esoterik sollte man richtig schreiben können ...

grüsse --Mordechai 03:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Das

suudu.Schilke@arcor.de Habt Ihr euch schon einmal überlegt, dass es der Wissenschaft bisher noch nicht gelungen ist eine einzige lebende Zelle aus unbelebter Materie herzustellen. Ich wage die Behauptung, dass es dann, wenn es der Naturwissenschaft gelänge dieses Wunder fertig zu bringen, die Frage nach einer Auferstehung keine Auseinandersetzung mehr braucht. Aber ob das die Naturwissenschaft je schaffen wird? Bisher ist es bei allem Technischen Know-How, dass ich trotz allem immer wieder bewundere, nur gelungen entweder bei der Natur Vorhandenes zu kopieren oder aber herumzupfuschen. Interessanterweise müssen dabei Natruwissenschaftler ihren ganzen Grips zusammennehmen um nachzubauen, was sozusagen die Natur per Zufall kombiniert, konstruiert und vollendet hat. Dabei ist doch der Zufall das Dümmste auf der Welt, was es je gegeben hat.suudu.Schilke@arcor.de

Für die Auferstehung Jesu gibt es eine plausible medizinische Erklärung; seine Kreuzigung war eine Scheinhinrichtung:

Die Methode der Kreuzigung war deswegen eine so grausame Todesfolter, weil die Verurteilten tagelang hingen, bis sie starben. Mit den Armen angebunden zu hängen ist als solches nicht tödlich.
Laut NT war Pontius Pilatus eher unwillig, Jesus hinrichten zu lassen, und dass die Delinquenten nicht über Passach am Kreuz hängen bleiben durften, wusste er auch. Jesus musste also entweder auf andere Art getötet werden (Die mit ihm gekreuzigten Verbrecher ließ man verbluten, indem man ihnen die Beine abschlug.), oder lebendig wieder vom Kreuz abgenommen werden.
Anders als im Mittelalter wurde im Altertum Opium sowohl zur Schmerzebkämpfung als auch missbräuchlich benutzt. Es wurde aber nicht injiziert, sondern aus opiumgetränkten Schwämmen herausgelutscht. -> Kurz bevor Jesus die Sinne verließen, war ihm ein Schwamm mit Essig gereicht worden, und in Essig lässt sich vieles gut lösen.
Beim Eintritt der Bewusstlosigkeit können Opium und das Versacken des Blutes durchs Hängen zusammengewirkt haben.
Nachdem er bewusstlos geworden war, erhielt er einen Lanzenstich. Wenn man ihn schnell hätte umbringen wollen, hätte man die Bewusstlosigkeit nicht abgewartet. Außerdem: Ein Lanzenstich ist nicht unbedingt tödlich, je nachdem, wo gestochen wird. Ins Herz hat man ihn nicht gestochen.
Der Lanzenstich hatte zwei Vorteile: Er sah wie eine Tötung aus, und er war ein Test, ob Jesus auch im Koma war. Ein bei der Kreuzesabnahme strampelnder "Toter" hätte nicht echt ausgesehen.
Ein in den Coup eingeweihter wohlhabender Bekannter ließ Jesus in die Grabkammer bringen und von einem ebenfalls eingeweihten Wächter behüten.
Nachdem Jesus wieder erwacht war, musste man ihn an einen anderen Ort bringen.
schließlich hatte er sich so weit erholt, dass er über Land gehen und irgendwann sogar seine Jünger besuchen konnte.
So ganz hat das mit der Scheinhinrichtung dann leider doch nicht funktioniert: Nach ein paar Wochen ist er gestorben. Möglicherweise hatte sich aus dem Lanzenstich eine Bauchfellentzündung entwickelt. An einer Bauchfellentzündung kann man noch heute sterben.

--Ulamm

Eine Verschwörungs-Variante mehr - auch wieder mit reichlich nirgends belegten Vermutungen. Ich denke allerdings, die sind bereits durch "Der Fall Jesus", wo die medizinischen Wirkungen der Kreuzigung ziemlich detailliert geschildert werden, widerlegt.

Und alles bezüglich Auferstehung unter einem Dach präsentiert - Lüdemann hat in mindestens drei Büchern mindestens 600 Seiten allein über die Auferstehung von Jesus geschrieben, N.T. Wright's "The Resurrection of the Son of God" hat 800 Seiten, um nur zwei (eher gegensätzliche) von unzähligen Werken zu nennen - da ist dieser Anspruch doch etwas sehr hoch gegriffen, besonders wenn man noch den Auferstehungsglauben aller andern Religionen schildern will. Irmgard 22:51, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Zahl der Seiten macht's nicht.
Annahmen in meinem Text sind, dass man Jesus Opium verabreicht hat (was nicht zwingend erforderlich ist, um am Kreuz hängend in Bewusstlosigkeit zu fallen, ohne gleich zu sterben) und dass die Retter wussten, was dass er lebte (Sie konnten ihn aber auch in Sicherheit bringen in der Hoffnung, dass er lebte. Sie konnten sogar aus Versehen das Richtige getan haben). Ein gewisses Maß an Verschwörung muss dagewesen sein, da man zu den meisten Zeiten den Hingerichteten eine ordentliche Ruhestätte verweigerte.
Das Übrige in meinem Text ist medizinisches Wissen, medizinhistorisches Wissen und Bibel.
Alle meine Annahmen sind wesentlich wahrscheinlicher als eine Wiederauferstehung nach 36 oder mehr Stunden Herzatemstillstand.

Der Glaube an Jesu Auferstehung ist ein Wunderglaube. Das Prinzip Wunder als Ausdruck göttlicher Macht ist aus der Entstehung von Gottesbildern zu erklären: Dem jüdisch-christlich-islamischen Gott wie auch heidnischen Göttern wurden und werden Handlungsweisen zugeschrieben, die denen irdischer Herrscher entsprachen: Die mächtigsten irdischen Herrscher konnten ihren Gesetzen Geltung verschaffen, sie aber selber ungestraft brechen.

Beim Thema Auferstehung allgemein gibt es ja in den "heiligen" Schriften nur Spekutation, auch wenn so mancher Gottesmann seine Träume als göttliche Offenbarung erlebt hat, oder gar kreativ geträumt und das Ergebnis als göttliche Offenbarung verkauft hat. Da geht es eher um den Versuch, die Entstehung der Vorstellungen zu erklären. Interessant ist dabei der zeitliche Faktor:
- Bei Moses und noch lange nach ihm kommne die Toten "zu den Vätern", ohne dass Spkulationen überliefert wären, wie es "bei den Vätern" aussieht.
- In der heidnischen Antike von den Ägyptern bis zu den Griechen scheint sich die Fantasie mehr mit der Grenze zum Totenreich befasst zu haben, als mit dessen Beschaffenheit.
- Der Alexanderzug vestärkte den Kontakt zwischen Mittelmeerwelt und Indien. In Indien hatte schon die alte Religion ausgeprägte Wiedergeburtsvorstellungen. Buddha hatte dieselben weiterentwickelt.
- Anschließend, im Hellenismus, tauchen Vorstellungen von Wiederauferstehung im Mittelmeerraum auf.
- Jesus als nach ALexander lebender Jude spricht von Wiederauferstehung und Wiedersehen im Paradies. Aber er ersinnt keine detaillierten Beschreibungen. Mit den kritischen Fragen der Sadduzäer konfrontiert, wird er sogar kleinlaut.
- Mohammed, 600 Jahre später, ersinnt hemmungslos Details des himmlischen Paradieses.

-> Insofern kann man den Glauben an die Wiederauferstehung als westlilche Adaptation des indischen Wiedergeburtsglaubens ansehen, mit zwei Besonderheiten: Der "Westen" umfasst in diesem Fall auch den mittleren Osten. Buddha glaubte an die Wiedergeburt auf Erden und betrachtete sie als Unglück, Jesus und Mohammed versprachen die Auferstehung im Himmel, als Glück.

--Ulamm 15:00, 08.11.2006

Hallo Ulamm, die von dir hier zur Diskussion gestellte Scheintod-Theorie ist uralt und wurde immer mal wieder heftig diskutiert - und ad acta gelegt. Wenn man sich auf die Auferstehungsberichte beruft (und das tust ja auch, wenn auch in Auswahl), so muss man schlicht und einfach feststellen, dass eine Auferstehung am besten zu den durchaus unterschiedlichen Zeugnissen des Neuen Testaments passt und nach den Kriterien der historischen Wissenschaft ein außergewöhnlich gut bezeugtes Ereignis jener Zeit darstellt. Wenn "dein" Jesus "scheintot" vom Kreuz genommen worden ist und später an den Folgen der Kreuzigung dennoch gestorben ist, na gut! "Mein" Jesus lebt jedenfalls, er war tot und ist wieder lebendig geworden (Offenbarung 1,18). Mit freundlichen Grüßen, Gregor Helms 15:18, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo Gregor Helms, welche unpassenden Handlungselemente (nicht Interpretationselemente!) soll ich denn unterschlagen haben? Schönen Gruß --Ulamm

@anonym:

Belege bitte Deine Behauptung:
Die Wiederauferstehung von nachweisbar toten Menschen mit eindeutigen sicheren Todeszeichen wird von der Naturwissenschaft und vom Atheismus als unmöglich abgelehnt. Heizer 23:51, 19. Apr 2003 (CEST)

Ganz einfach: Der Tod ist als unwiderbringlich definiert. Tot ist man dann, wenn die Körperfunktionen unwiderbringlich geschädigt sind, und keine Möglichkeit mehr besteht, den Stoffwechsel, die Atmung, die Aktivität des Gehirns usw. über längere Zeit aufrechtzuhalten. Dann ist es auch nicht mehr möglich, aufzuerstehen, d.h. wieder zu leben. Wenn dies so wäre, würde der vorige Zustand _nicht_ als "Tod" bezeichnet werden. mfg --zeno 23:56, 19. Apr 2003 (CEST)

Du willst rein vom Begriff her argumentieren? Also nicht von Erfahrung und Naturgesetzen? Das heisst alleine dadurch, daß Du jemanden als tot bezeichnest, verhinderst Du seine Auferstehung ungeachtet der naturwissenschaftlichen Gegebenheiten? Wenn Du einen neuen Begriff bildest, z.B. lebtVorübergehendNicht ist das Problem dann also erledigt! Heizer 00:27, 20. Apr 2003 (CEST)

Sagen wir mal, der Begriff ist _relativ_ klar - abgesehen davon, dass es Diskussionen über den Todeszeitpunkt, Hirntod usw. gibt. Wenn jemand tot - also mausetot, kalt, begraben, Brust durchbohrt was-weiß-ich ist, dann steht er/sie nicht mehr auf (nach Ansicht der meisten Naturwissenschaftler). Ich verhindere die Auferstehung nicht. Niemand macht das durch Worte ;-).

Wenn jemand weiterlebt, so war er - nach der (naturwissenschaftlichen) Definition des Begriffes - nicht tot.

D.h. der Zustand des Todes wurde gar nicht erreicht - und das Wort "tot" wurde fälschlicherweise verwendet.

--zeno 00:41, 20. Apr 2003 (CEST)

Ja klar, dieser Dein Begriff 'tot' (vielleicht sind ja Ausländer dabei ;-)) wurde dann falsch verwendet. Falsch verwendet durch die von Dir ins Feld geführte Schar jener wack'ren Naturwissenschaftler. Denn diejenigen, die an die Auferstehung von den Toten glauben, verwenden den Begriff nach ihrer eigenen Definition und in der ist Irreversibilität logischerweise nicht enthalten. Heisst also, jene NatWis lehnen die Auferstehung als unmöglich ab, weil sie sich nicht mit den Mitteln ihrer beschränkten Begriffswelt beschreiben läßt. Warum halten sie sich dann nicht einfach raus? Heizer 10:28, 20. Apr 2003 (CEST)

Vielleicht sollte man bei dieser Sache auch zwischen Seele und Körper unterscheiden. Das ein toter Körper, der möglicherweise noch verbrannt und in alle Winde zerstreut wurde, kann ich auch nicht glauben. Aber daß ein menschlicher Körper nur durch biochemische Funktionen lebt genau so wenig. Jedenfalls solange die Wissenschaft nicht bewiesen hat, was Materie überhaupt ist und woher sie kommt. Urknall recht schön und gut, aber wenn nichts da ist, kann es auch nicht explodieren--igelball 10:39, 20. Apr 2003 (CEST)

Ok, wenn Jesus "tot" war _und_ auferstanden ist, dann war er nicht "tot" nach obiger Definition, wie Du richtig feststellst. In der Tat sehen die meisten NatWis den Tod eines Menschen als irreversibel an (Wir wollen mal nicht davon sprechen, was theoretisch in der Zukunft möglich ist). Ich will Dir mit dieser Feststellung keineswegs zu nahe treten oder Deine religiösen Gefühle verletzen. Im Artikel steht lediglich, dass die "Auferstehung von den Toten" nach der naturwissenschaftlichen, allgemein (im Sinne von mehrheitlich) geltenden Lehrmeinung nicht möglich ist. Was nicht heißt, dass es 100% sicher nicht möglich ist (was ist schon sicher), oder dass es keine Menschen gibt, die an die Auferstehung glauben. Aber viele glauben dies eben nicht. Und dies wird im Artikel geschrieben, was m.E. völlig ok ist.--zeno 10:55, 20. Apr 2003 (CEST)

Man könnte den Begriff "Tod" entsprechend umdefinieren. Etwa: "Tot ist, wer ohne ein Wunder Gottes nicht mehr irdisch weiterleben kann." In diesem Sinne ist Jesus vor seiner Auferstehung mit den Toten gleich geworden ("hinabgetiegen in das Reich des Todes"). Ansonsten könnte man den Begriff "tot" gar nicht verwenden (wenn man glaubt), sondern müßte immer "heimgerufen" oder ähnliche Euphemismen hernehmen. --84.154.89.214 09:36, 30. Mär 2005 (CEST)

btw, bei einer Umfrage des evangelischen Magazins Chrismon (welches i.a. auch für Atheisten recht lesenswert ist) gaben 21% der Befragten an, dass sie an eine leibhaftige Auferstehung glaubten. Siehe http://www.chrismon.de/cframe-umfrage.html

Da die Umfragen monatlich wechseln, will ich mal hier die Verteilung der Antworten dokumentieren:

Frage: "Welche Vorstellung verbinden Sie am ehesten mit der „Auferstehung Jesu“?"

Antworten:

"Jesus ist in den Herzen der Gläubigen auferstanden." - 32%
"Jesus ist leibhaftig von den Toten auferstanden." - 21%
"Nur seine Seele ist auferstanden." - 16%
"Jesus ist tot, es gibt keine Auferstehung." - 11%
"Jesus hat nie gelebt." - 10%
"Weiß nicht." - 7%
keine Angabe - 2%

--zeno 10:55, 20. Apr 2003 (CEST)

Keine Angst, meine religiösen Gefühle sind unverletzbar. Bin übrigens kein Christ - sondern interessiere mich für alle Religionen und die Gedanken -und Begriffswelt, die dahinter steht. Siehe "meine" Artikel. Mich stört Borniertheit, Intoleranz und Unverständnis für die Wirklichkeit anderer Menschen, egal von welcher Seite. Wenn es Intoleranz gibt, kann man sie hier mit Beleg anführen, aber ich denke, man sollte sie nicht einfach bestimmten Gruppen unterstellen. Und man sollte sie schon gar nicht ohne fundierte Begründung mit falscher autoritär 'der Naturwissenschaft' zuordnen.

Die Umfrage ist ja jetzt mal was Handfestes. Ich denke, dass man nur die 11% und die 10% zu den entschiedenen Auferstehungsgegnern rechnen kann. Die meisten sind das jedenfalls nicht. Und wohl die wenigsten sind NatWis. Ist aber auch eine liberale evangelische Seite und die haben nicht so eine eindeutige Dogmatik, wie die Katholiken und die evangelischen Fundis. Davon abgesehen bezieht sich Auferstehung nicht nur auf Jesus. Siehe Parusie.

Die Leib-Seele Problematik ist dann noch mal ein anderes Kapitel. Wenn jetzt keiner mehr was in dem Artikel schreibt, werde ich dann gelegentlich mal eine Umformulierung vorschlagen. Heizer 11:59, 20. Apr 2003 (CEST)

Eventuell sollte beim christlichen Auferstehungsglauben angemerkt sein, dass zumindest das evangelische Christentum nicht die Existenz einer vom Leib getrennten/trennbaren Seele kennt. Die Auferstehung der Verstorbenen wird eher als eine Neuschöpfung verstanden, nicht als eine wiederbelebung eines toten Leibes durch eine zurückkehrende Seele. -- Schewek 16:20, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dafür, die "nichtchristlichen" Abschnitte des Arikels zu löschen bzw. unter einer anderen Überschrift - zB "Weiterleben nach dem Tod" o.ä. in einem neuen Artikel zu veröffentlichen. Wer die genannten Abschnitte aufmerksam liest, der merkt: hier geht es nicht um "Auferstehung", sondern um Jenseitsvorstellungen verschiedener Religionen. Der Auferstehungsglaube ist weitgehend spezifisch christlich und kommt so in anderen Religionen nicht vor. Ich werde die genannten Teile löschen, bzw. unter neuer Überschrift veröffentlichen, wenn hier in absehbarer Zeit keine Reaktionen erfolgen. Gregor Helms 17:03, 25. Aug 2004 (CEST)

Es wäre schön, wenn zu meinem Lösch- bzw. Veränderungsvorschlag einige Stellungnahmen kämen. Gregor Helms 17:01, 28. Aug 2004 (CEST)

Werde am kommenden Mittwoch löschend tätig werden, wenn keine Einwände kommen ...Gregor Helms 02:14, 5. Sep 2004 (CEST)

Auch ich bin dafür, die Bedeutung der Auferstehung auf das Christentum zu reduzieren. Der Begriff "Auferstehung" ist maßgeblich, wenn nicht ausschließlich durch das Christentum definiert. Bei anderen Religionen handelt es sich, sofern man es an einem Begriff festmachen will - wie es GregorHelms schon fomuliert hat - um "Leben nach dem Tod" --D135-1r43 13:05, 27. Mär 2005 (CEST)

Die Thora wird vom als jüdische Sekte entstandenen Christentum als Altes Testament aufgefasst. Thora und Neues Testament gelten im Islam als heilig, weswegen im Islam Juden und Christen ein Recht zur Ausübung ihrer Religion haben, währen menschen anderen Glaubens rechtlose Heiden sind. Die beiden tiefreligiösen Theologen Luther und Zwingli haben 1529 in ihrem Marburger Religionsgespräch diskutiert, ob Jesus beim Abendmahl sich selbst oder doch nur Brot und Wein dargereicht hat. Spätestens seit Newton's Entdeckung der Masseanziehung macht sich die Erkenntnis breit, dass alles reale Geschehen Naturgesetzen unterliegt. Spätestens seit Sigmund Freud sind Seele und religiöse Vorstellungen nicht mehr nur Domäne der Theologie. Wikipedia ist eine Enzyklpedie und weder eine Enzyklika noch eine Kinderbibel. Da muss es mögllich sein, die Inhalt einer jeden heiligen Schrift nicht nur aus Sicht der jeweiligen darzustellen. --Ulamm 00:06, 9. Nov. 2006 (CET) 00:01, 09.11.2006

Diskussion und Wertung

Habe ich unter Wertung zusammengefasst (die Diskussion enthielt ebenfalls praktisch nur Wertungen) und in einigermassen chronologische Reihenfolge gebracht.

Diese zwei Absätze habe ich hierher verschoben, da ich nicht sehe, was sie konkret mit der Wertung der Auferstehung zu tun haben (und worauf sich das "problematisch" bezieht.

Problematisch ist hier, dass die Willensfreiheit, die besonders aufgrund der Fragen der Theodizee von dem Christentum betont wird, Gott schuf den Menschen mit freiem Willen nach seinem Vorbild, durch das Dogma der Erbsünde geschwächt wird. Kurz gesagt bleibt den Menschen nur die Entscheidung an Jesus als den Messias und an Jesu Auferstehung zu glauben, wollten sie nach dem Tode nicht die Qualen der Hölle, der Verdammnis erleiden.

Die frohe Botschaft ist zugleich eine ängstigende und die aggressive Mission des Christentums empfehlende: Wenn nur der rechte Glaube zur Auferstehung führt, ist es schwer für rechtgläubige, nicht die ganze Welt, mit glühendem Herzen, beglücken zu wollen (siehe dazu: Missionsbefehl).

Auferstehung und Auferstehungsbegriff

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wieso steht überall Auferstehungsbegriff? Der Auferstehungsbegriff ist nach diesem Artikel bei den meisten Religionen und bei den Atheisten ziemlich identisch: ein Toter wird wieder lebendig. Die Unterschiede bestehen in der Überzeugung, ob, wie und für wen es eine solche Auferstehung gibt. Also besser Christentum und Auferstehung - Atheismus und Auferstehung. --Irmgard 08:58, 20. Jan 2005 (CET)

--Irmgard 08:52, 20. Jan 2005 (CET)

Hallo Irmgard, ich bin - wie weiter oben schon gesagt - mit der Begriff "Auferstehung" als Überschrift dieses Artikels nicht zufrieden. Besser wäre hier das Lemma "Jenseitsvorstellungen" oder vielleicht "Weiterleben nach dem Tod". Was hier hier unter "Auferstehung" subsumiert wird, entspricht nicht dem Begiff. M.E. ist Auferstehung ein biblischer, eigentlich ein ntl. Begriff. Was damit gemeint ist, wird an der Auferstehung modellhaft sichtbar: leeres Grab - Auferweckung des "ganzen" Menschen - Verklärung .... also kein Weiterleben nach dem Tode und schon gar keine Reduzierung der Auferstehung auf Seele und/oder Geist (Apost. Glaubensbekenntnis / urspr. Fassung: Ich glaube an die Auferstehung des Fleisches). mfg, Gregor Helms 14:30, 20. Jan 2005 (CET)

Nun, ich denke wir brauchen zwei Lemmata - Auferstehung und Weiterleben nach dem Tod. Andererseits gehört in einen Artikel Auferstehung einiges mehr als das biblische Ostergeschehnis. Einmal ist der Begriff als solcher nicht zwingend christlich - Auferstehung gibt es auch in griechischen Mythen (Orpheus und Eurydike) und als die ersten Christen von Auferstehung sprachen, verstand die heidnische Welt ebenso wie die heutigen Atheisten sehr gut, was sie damit meinten - ein Toter wird lebendig - und sie waren sich mit den heutigen Atheisten einig, dass es so etwas höchstens in Mythen oder Romanen gibt. Und dann kennt das Judentum des zweiten Tempels ebenso wie der Islam eine Auferstehung - nicht die von Jesus Christus, aber die Auferstehung aller Menschen am Tag des Herrn oder am jüngsten Gericht. Und im Islam ist die Vorstellung dieser Auferstehung als leibliche Tatsache sogar einiges lebendiger als im heutigen Christentum. Beim Kynismus habe ich so meine Zweifel - ich habe ausser dem bisschen hier darüber keine Informationen gefunden, und was hier steht, macht nicht klar, ob es sich dabei um eine konkrete Auferstehungsvorstellung handelte. Sicher muss dann auch behandelt werden, dass es im Christentum unterschiedliche Auferstehungsvorstellungen gibt, sowohl bezüglich Jesus als auch bezüglich der Menschen. Natürlich gehört bei den einzelnen Vorstellungen dazu, dass sie je nach dem im Volksglauben, bei Evangelikalen, im Mittelalter, bei Christen der Aufklärung oder bei existentialistischen Theologen üblich sind. Abzugrenzen sind die Auferstehungsvorstellungen von der Eschatologie im Allgemeinen - es gehören also keine Details über die apokalyptischen Reiter hierher ;-) --Irmgard 23:12, 3. Feb 2005 (CET)

Im zweiten Artikel kommt dann eine Kurzfassung der Auferstehungs-Religionen und daneben die Vorstellungen von Buddhisten, Hindus, alten Germanen, Plato und römischen Kaisern (Vespasian auf dem Sterbebett "Um Himmels willen, ich glaube, ich werde ein Gott"). Reinkarnation hat ja auch einen eigenen Artikel - also kann man sich auch auf den beziehen. --Irmgard 23:12, 3. Feb 2005 (CET)

Auch wenn's schwer fällt: ich muss Irmgard absolut recht geben. Wir müssen die Lemmata Auferstehung und Leben nach dem Tod trennen. Mitteleuropäer 21:40, 13. Mai 2006 (CEST)

URV

Der Artikel enthält seit Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Auferstehung&oldid=1437900] drei Abschnitte und ein Satz, die von [1] übernommen sind. Die Nutzungsbedingungen der Quelle sind liberal aber nicht explizit GFDL o. äquivalent. Zitat: Es ist selbstverständlich erlaubt, Kopien zu machen und sie zu verwenden, nur bitte ich Sie, darauf zu achten, dass Sie die Quellenangabe (Glossar: Grundbegriffe im Judentum: http://israel-information.net/glossar/) nicht vergessen. 129.187.254.11 21:17, 27. Mär 2005 (CEST)

Auferstehungsbegriff des Atheismus

Den Begriff gibt es m.W. im Atheismus nicht, wie auch, ein Atheist glaubt ja nicht an Gott. Außerdem wird hier wieder die Umkehr der Beweislast versucht: wer behauptet, es gebe eine Auferstehung, der möge bitte den Beweis bringen und nicht scheinheilig bei den anderen anfragen "bringt mir doch den Beweis, dass es keine gibt". Auch der Schlußsatz ist schlichtweg falsch: Atheismus ist kein Glauben, sondern das Fehlen des Gaubens (an Gott). Vorschlag: Absatz löschen.--Heliozentrik 13:55, 17. Jul 2005 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Warum meint @IP, dass er notwendig wäre? Habe ich nicht verstanden.--Heliozentrik 08:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Eine feinere Unterteilung fände ich hilfreich:

Auferstehung
  - christlich Auffassungen
    - katholische Auffassungen
    - evangelische Auffassungen
  - jüdische Auffassung

Habe Baustein entfernt! Durch die Neugliederung dürfte es keine Neutralitätsprobleme mehr geben. Wenn möglich "evangelische Auffassung" ergänzen und erweitern! --Bibelforscher 21:32, 8. Jan 2006 (CET)

Nicht jeder liest einen ganzen Artikel, wenn er nur wissen will, was etwas ist. Daher sollte v.a. die Einleitung neutral sein, sonst ist der Artikel NPOV. Werde daher eine leichte Überarbeitung vornehmen, damit der Baustein mit Recht draußen bleiben kann. -- АнтиХрист 04:27, 15. Mär 2006 (CET)

Naturwissenschaften 2

Hab' die Einleitung

"Die Naturwissenschaften sind methodisch einem Rationalismus verpflichtet, der die materiellen Erscheinungen aus physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßgigkeiten erklärt. Dies schließt "jenseitige" Realitäten prinzipiell aus und verweist sie in den Bereich des Subjektiven, nicht Nachweisbaren."

entfernt.

Die physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßgigkeiten sind nur Einteilungen der Erscheinungen/Gesetzmäßigkeiten. Außerdem werden die Erscheinungen nicht prinzpiell aus Gesetzmäßgigkeiten erklärt, sondern die Gesetzmäßgigkeiten konnten aufgrund des Rationalismus aus den Erscheinungen abgeleitet werden. Außerdem werden "jenseitige Realitäten" nicht prinzipiell ausgeschlossen, sie wurden nur noch nicht beobachtet und ergeben sich auch nicht aus beobachteten Tatsachen (wie z.B. das Positron vor einigen Jahrzehnten). АнтиХрист 07:26, 4. Apr 2006 (CEST)

Habe den Passus entsprechend korrigiert; hättest du natürlich auch selber machen können. Dann beschwer dich nicht drüber, dass ich am Artikel kontinuierlich gearbeitet habe. Ist er nun besser als vorher oder nicht oder ist das Meckern immer wieder doch spannender? Jesusfreund 08:14, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass das naturwissenschaftliche Konzept hier nicht erläutert gehört. Deswegen habe ich den Passus gelöscht. Das er außerdem falsch war, habe ich nur zusätzlich hier diskutiert. Das Wiederherstellen einer revertierten Version wird übrigens als Vadalismus gewertet, die leichten kosmetischen Korrekturen ändern das kaum.

Zu diesem Artikel: Deine Erläuterungen zum naturwissenschaftlichen Ansatz legten den Eindruck nahe, dass du ihn noch nicht richtig verstanden hast (daher habe ich ihn hier noch einmal erläutert), oder anders gesagt, dass du ihn für einen dem religiösen Denken auch nur ansatzweise für vergleichbaren hältst. Das aber ist nicht der Fall.

Und von daher ist es auch nicht angebracht, das wissenschaftliche Vorgehen hier nochmal zu erläutern. In meinem Diskussionsbeitrag (im Artikel schon) habe ich vielleicht nicht klar genug herausgestellt, dass ich den ersten Abschnitt deiner Änderung schlicht und einfach und ohne Diskussion für überflüssig halte, und die Diskussion nur der allgemeinen Wissenbildung dient, das mag mein Fehler sein. Von daher hast du den Artikel auch nicht meinen Wünschen entsprechend geändert, sondern einen von mir gelöschten Absatz mit leichten Korrekturen wieder eingestellt, entgegen meinem Wunsch. Dass du mich missverstanden und dir unnötige Arbeit gemacht hast, tut mir Leid. Trotzdem werde ich deine Änderung revertieren, bis in dieser Diskussion ein Konsens bzw. eine Mehrheit für deine Version zustande gekommen ist. АнтиХрист 03:12, 5. Apr 2006 (CEST)

Das kannst du gern machen, nur ist das "schlicht und einfach und ohne Diskussion" angekündigter Edit war und wird entsprechend behandelt werden.

Die Benennung allgemeiner naturwissenschaftlicher Methodik und Erkenntnistheorie als Einleitung zu diesem Abschnitt macht Sinn. Es geht dabei nicht um eine von dir unterstellte Gleichstellung von Religion und Wissenschaft, sondern um den Rahmen, in dem überhaupt sinnvoll das Verhältnis beider zueinander näher bestimmt werden kann.

Dass das Thema hier bezogen auf den Auferstehungsglauben vorkommen sollte, wurde ja anderswo - siehe Diskussionsarchive Jesus von Nazaret - schon mehrfach gefordert.

Du hast keine Sachgründe gegen den Passus genannt außer deine subjektive undiskutierte Sicht, er sei überflüssig, die du nicht vorhast zu begründen.

Tut mir leid, dass ich dich darauf wohl nicht zufriedenstellend für dich reagieren werde. Denn es geht hier im Regelfall weder nach Mehrheiten noch nach diskussionsunwilligen Einzelpersonen, sondern nach Überzeugungskraft der Sachargumente. Da kannst du durchaus noch zulegen. Jesusfreund 03:46, 5. Apr 2006 (CEST)

Gift Tetradotoxin

Ich hätte gern noch ein Verweis auf das Gift Tetradotoxin als Beispiel für eine Naturwissenschaftliche Theorie. Zudem denke ich, dass es keine Objektivität gibt, bzw keine die der Menschbegreift, denn drauf ist unser Gehirn nicht ausgerichtet. Das müsste dann so aussehen, dass jedes Tier, jeder Mensch die Realität, das "objektive" auf gleicher Weise wahrnimmt. Nun ist dies nicht der Fall wie mittels Sensoren bewiesen wurde. Z.b. Sichtweise von Insekten...D.h. dass jeder Mensch jeder Autor, jede Gesellschaft ihre Realität nach ihren Wahrnehmungen richtet, sodass man, was vllt nicht in diese Diskussion gehört, sagen muss, dass Obejektivität in Wikipedia keines Falls möglich ist.

Mein Artikel über eine Wissenschaftliche Theorie stammt aus einer Reportage der deutschen dritten Kanäle. Leider ist mir noch keine genauere Quellenangabe gelungen. Ich würde gerne die Ursprungliche Version der Wissenschaftlichen Erklärung für die Auferstehung Jesu wiedersehen. Gerne behalten würde ich den jetzigen Text-Abschnitt, aber ich würde den Artikel gerne mit weiteren Informationen füllen, sodass der ursprüngliche Text untergeordnet als eines der uns bekannten Theorien existiert.

Die konkreten Verweise hat Jesusfreund gelöscht, siehe Historiehistorie. Da ich nicht weiß, wie konkret sie im biblischen Zusammenhang sind - die Beispiele, die ich kenne, stammen aus Jamaika, wo andere Pflanzen wachsen, und aus Filmen - habe ich seine Zusammenfassung so hingenommen.

Abgesehen davon ist der Mensch durchaus in der Lage, Realitäten objektiv zu erkennen, das erfordert allerdings Disziplin. Der Mensch ist auch in der Lage, Dinge zu beschreiben, die sich kein Mensch vorstellen kann, z.B. neundimendionale Räume. Und wenn du die ursprungliche Version wiedersehen willst, so suche sie und stelle sie wieder her, allerdings läufst du dann Gafahr, als Vandale gesperrt zu werden oder im Humorachiv zu landen. АнтиХрист 23:51, 8. Apr 2006 (CEST)

Es mag ja sein, daß die Tetradotoxin-Theorie etwas zum Verständnis des Falls Jesus beitragen könnte, aber zum allgemeinen Fall der Vorstellung des Lebens nach dem wirklichen Tod gehört diese Theorie keinesfalls. --Glasreiniger 22:38, 2. Jun 2006 (CEST)

Wissenschaftliches Weltbild gleichwertig mit religiösen Weltbildern?

Eine Enzyklopädie ist eine Wissenssammlung, und die Methodik, Wissen zu erwerben, nennt sich/man Wissenschaft. Also könnte man in jeden Wikipedia-Beitrag eine allgemeine Abhandlung über die Wissenschaften aufnehmen. Dem ist aber nicht so. Was zeichnet den Beitrag Auferstehung aus, dass hierin der wissenschaftliche Ansatz erläutert werden sollte? АнтиХрист 00:41, 14. Apr 2006 (CEST)
P.S. Ich vermute, der Hintergrund ist der, dass du die Wissenschaft neben den zigtausened Religionen als das zigtausend-und-erste Weltbild darstellen möchtest. Dem ist aber nicht so. Es gibt eine wissenschaftliche Weltsicht (von Sehen) und religöse zigtausend Weltbilder, die sich alle dadurch auszeichnen, dass sie nicht auf der Suche nach Wissen, sondern nach Gewissheit sind. АнтиХрист 00:41, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich fürchte, da verwechselst du die naturwissenschaftliche Methodik und den Naturalismus (Philosophie), der eben auch nur ein Weltbild unter vielen ist (sogar nur eines unter vielen nichtreligiösen Weltbildern). Jedenfalls sehe ich die Diskussion nicht als von dir gewonnen an. --Irmgard 01:03, 10. Mai 2006 (CEST)

Mit dem Naturalismus kann ich nun gar nichts anfangen, für mich sind die Naturwissenschaften nur über die Methodik definiert, das bedeutet, nur das zu glauben, wofür es auch Belege (oder zumindest Hinweise) gibt. Alles andere sind Spitzfindigkeiten, die sich (wie bei der Unterscheidung der diversen verschiedenen Typen des Atheismus) nur verwirrte=gläubige Geister ausgedacht haben.

Zum eigentlichen Thema, was eine allgemeine Abhandlung zum naturwissenschaftlichen Weltbild in diesem Artikel zu suchen hat, hast auch DU nichts beigetragen, ebensowenig wie Jesusfreund. Nach langen Exkursen zu den Regeln in der Wikipedia, wo der Administrator Unscheinbar mich anscheinend belogen hat, bin ich zur sachlichen Ebene gewechselt und die Frage gestellt, was diesen Artikel auszeichnet, dass hier das wissenschaftliche Weltbild erläutert wird, was in über 300.000 anderen Wikipedia-Artikeln nicht der Fall ist. M.E. kann die Wikipedia - da sie ja ein Wissenssammlung ist - nur mit wissenschaftlichem Ansatz betrieben werden.

Wo also ist das Besondere am Artikel Auferstehung, dass hier das allgemeine Wikipedia-Prinzip nochmals erläutert wird? Meine implizierte Antwort ist natürlich:NICHTS.

Wo also ist eine sachliche Entgegnung, die aus meinem 1: ein 1:1 oder 1:2 macht? Mit anderen Worten: was spricht dagegen, meine Version wiederherzustellen? Der Vorauseilende Gehorsam? -- АнтиХрист 00:37, 11. Mai 2006 (CEST):

Auch wenn du mit dem Naturalismus nichts anfangen kannst, was du beschreibst (glauben-nicht glauben) ist die Weltsicht, nicht die Methode. Aber nach dem folgenden Rundumschlag gegen alle, die es möglicherweise wagen, die Dinge anders zu definieren, als du das tust, ist eine Diskussion offensichtlich nicht erwünscht. Abgesehen davon, ist die naturwissenschaftliche Methodik nicht in allen Fällen das richtige Werkzeug - es geht nicht überall um beliebig experimentell duplizierbare Ereignisse wie beispielsweise Chemieversuche. Die Feldzüge Alexanders des Grossen sind mit ausschliesslich naturwissenschaftlicher Methodik nicht nachvollziehbar und die Philosophiegeschichte der Antike noch weniger. Bei Auferstehungsberichten handelt es sich um singuläre Ereignisse, die sich einer experimentellen Wiederholung ebenso entziehen wie die Biografie Napoleons. Also funktionieren in solchen Fällen, wenn schon, nur die Methoden der Geschichtswissenschaft - die nicht mit den naturwissenschaftlichen identisch sind. In diesem Sinn ist, wenn jemand hier Naturwissenschaften aufs Tapet bringt, eine Bemerkung über die Methodik nicht nur sinnvoll sondern notwendig. --Irmgard 12:23, 11. Mai 2006 (CEST)

Weltsicht klingt ja schon mal nicht schlecht, kommt von "sehen". Und mit den restlichen Spitzfindigkeiten kann ich will ich nichts anfangen. Es gibt eine wissenschaftliche Methodik, und jeder Wissenschaftler ist verpflichtet, sie bei seiner Arbeit zu befolgen und innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion nur das zu betrachten, was diese Methodik als Ergebnisse hervorgebracht hat. Dass dies nicht immer so eingehalten wird und dass Wissenschaftler privat an Dinge glauben, die nicht durch diese Methodik belegt sind, ist eine andere Sache.

Um's mal krass zu formulieren: Ein Wissenschaftler ist verpflichtet, im Rahmen seiner Arbeit nur das zu glauben, was die Methodik ergeben hat. Und damit erledigen sich alle Unterschiede zwischen Methodik und Weltsicht.

Und mein "Rundumschlag" zielt darauf, dass es für jemanden der nicht glaubt, völlig unerheblich ist warum, das kann nur Leute interessieren, die glauben. Wie aktiv glaubst du denn daran, dass am 4.6.1566 die Sonne einen Tag verlosch? Und wenn jemand das anders sieht, ist das tatsächlich ein Wagnis, nämlich den "gesunden Menschenverstand" durch Stitzfindigkeiten zu ersetzen. Dazu passt es auch, Dinge zu definieren, anstatt sie zu sehen.

Dass die Geschichte nicht mit naturwissenschaftlichen, sondern mit geschichtswissenschaftlichen Methoden untersucht wird, ist ein Allgemeinplatz. Aber daraus eine Aussage wie "Bei Auferstehungsberichten handelt es sich um singuläre Ereignisse, die sich einer experimentellen Wiederholung ebenso entziehen wie die Biografie Napoleons." ist schon eine Dreistigkeit. Gib' mir ein Reagenzglas, und ich mach dir einen neuen Napoleon incl. Europa??? Ohne Geschichtswissenschaftler zu sein gehe ich davon aus, dass Napoleon gelebt hat und einen Großteil der ihm zugeschriebenen Geschehnisse wirklich stattgefunden haben. Bei der Auferstehung gibt es nur eine Quelle, die ist 10mal so alt und enthält wesentlich unglaubwürdigere Dinge.

Im Übrigen ist, wenn man Wunderglauben außen vor lässt, die Diskussion eigentlich überflüssig, denn der Tod ist ja gerade dadurch definiert, dass der Körper unwiederbringlich zerstört ist, also ist eine Auferstehung per definitionem unmöglich. In der Historie und auch in der aktuellen Version des Artikels finden sich aber Verweise auf Drogen (Stichwort Voodoo), die einen Tod nur vorgetäuscht haben. Diese wurden allerdings durch Jesusfreund größtenteils gelöscht. Stattdessen wurde die umstrittene Passage eingefügt, die ich gelöscht habe. АнтиХрист 22:49, 11. Mai 2006 (CEST)

Artikel nochmals aufteilen?

Ich finde Religion und Wissenschaft liegen nah aneinander (wie der Hass und die Liebe). Beide Parteien glauben! Beide benutzen eine "wissenschafltiche" Methodik! Sie nehmen die Informationen mit Augen und Ohren (...) auf, beobachten, nehmen "wahr" und notieren. Das Geschrieben ließt man, nimmt es "wahr", und erzählt. Nur, der erstere zeichnet sich dadurch aus, dass er seine Thesen festsetzt und sich dann darauf beruft. "Die meisten Glaubenslehrer verteidigen ihre Sätze, nicht weil sie von der Wahrheit derselben überzeugt sind, sondern weil sie die Wahrheit einmal behauptet haben." - Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799) Am leichtesten bei den Moslems zu erkennen, oder wie heißt es so schön, "Wasser predigen, Wein trinken". Der letztere erkennt man daran, dass er seine Aussagen immer öfters revidiert/verändert und sich seiner Wahrheiten distanziert später vllt nähert. Beide Parteien lernen mit Augen und Ohren und vor allem mit dem Herzen, denn die Informatioen werden ausgewertet und kategorisiert. "gesehen", "gehört", "viele quellen", "einzelquelle",.... "glaubwürdig", "unglaubwürdig" Am Ende kommen beide zu einem Ergebnis. Das Problem beim ersteren ist, dass er durch seinen "bindenden" Glauben eine Schranke gegen weitere Informationen setzt. z.b. wenn man felsenfest davon überzeugt ist (glaubt) dass die eigene Frau niemals fremdgehen würde, da man ja schon über 10 jahre zusammen ist und bisher nichts? war. Wenn nun jemand kommen würde z.b. ein Stammtischkollege und meinen würde hey deine frau geht fremd, so wird man es erstmal nicht glauben... Gute Glaubenslehrer erkennt man dadurch, dass sie sehr von sich überzeugt sind (möglicherweise nicht nach innen), aber sehr deutlich nach Außen. Gute Wissenschaftler zeichnen sich dadurch aus, dass sie oft Meinungen wechseln (auch extreme) aber im Herzen der Mitte treu sind, da die Zeit viele Informationen bringt und je mehr man sich dem öffnet (mehr und mehr Informationen), egal ob die Informationen extreme Veränderungen mit sich bringen, desto stabiler wird sein Gesamt(Welt)bild. Über des eigenen Glauben(Wissen) sollte man nicht handeln, sondern nur kommunizieren. Handeln sollte man nur nach dem man meint, das gehandelt werden muss, also essentielle Dinge..

Leider können Lügen Wahrheit sein, nämlich dann, wenn die meißten es als Wahrheit betrachten. Die Wirklichkeit ist erst dann die Wahrheit, wenn man alle Wahrheiten kennt, deswegen ist es wichtig sich nicht gegenseitig das Wort zu nehmen, sondern es sich zu erteilen...

Nun konkret: Es geht um den Wikipedia-Eintrag Auferstehung. Ich finde wir müssen den Eintrag irgendwie spalten, also in Allgemeines zur Auferstehung (also z.b. rein kulturelle Ansichten über die Auferstehung an sich) und Auferstehungsberichte (einzelne Berichte über Auferstehungen). Am besten die konkreten Berichte zuerst, sodass man auch einen besseren Überblick über die Quellen hat (Zeitangaben wären sehr hilfreich), und darunter die Ansichten der Menschen über die Auferstehung (gerne geteilt in Religionen) als Resümeé bzw Ergebnis der Auferstehungsberichte.

Über Antworten freue ich mich... --AlexWorX 14:38, 31. Mai 2006 (CEST)

Wir müssen den Eintrag irgendwie spalten: Nein, müssen wir nicht. Denn die wichtigen Vorstellungen zu Auferstehung allgemein stehen hier drin. Die konkreten Auferstehungsberichte sind für das Christentum hier gar nicht abgehandelt, sondern unter Auferstehung Jesu Christi. Das ist bereits die richtige Aufteilung. Die konfessionellen Sonderlehren sind allerdings recht oberflächlich und wohl auch unvollständig dargestellt bisher. Jesusfreund 15:58, 31. Mai 2006 (CEST)

Ah, ok, wusste nicht das es einen Artikel Auferstehung Jesu Christi gibt, da bisher und immernoch Auferstehung Christi auf diesen Artikel weiterleitet. Dies müsste dann geändert werden. --AlexWorX 15:56, 2. Jun 2006 (CEST)

Metapher

Was soll eigentlich der Absatz
"Der Begriff [Auferstehung] ist eine Metapher, der an die Tradition des Liegegrabes anknüpft und den Glauben an ein neues Leben aus dem Tod nach der Analogie des Gewecktwerdens und Aufstehens vom Schlaf bildhaft ausdrücken will." ?
Wenn's nur eine Metapher ist, glaubt also niemand wirklich daran ?? M.E. ist der Glaube an die Auferstehung durchaus real. АнтиХрист 02:30, 14. Apr 2006 (CEST)

Leider muß eine geeignete Methode, den Glauben an nichtexistente Dinge unverschwurbelt darzustellen, noch erfunden werden. Es ist ja nicht nur der Glaube an die Auferstehung real, sondern meistens auch der Glaube an die reale Auferstehung. Da sie - von Ausnahmefällen in ferner Vergangenheit wie Eurydike, Lazarus, Jesus etc. abgesehen - in der Zukunft liegt, ist sie prinzipiell nicht beobachtbar. --Glasreiniger 15:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Eine Reihe von Religionsgemeinschaften incl. viele ihrer Mitglieder glauben aber sehr konkret an die Auferstehung eines realen Menschen, als Metapher wird sie (ist mein persönlicher Eindruck) eher von Menschen gesehen, die zwar gläubig sind, aber die kirchlichen Lehren und die Bibel nicht so wörtlich nehmen. Da ich da aber keine weitergehenden Informationen habe, will ich da nicht reinpfuschen, aber gibt es dazu keine Untersuchungen? АнтиХрист 19:59, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, Du hast meine Änderung in dieser Sache zweimal revertiert. Wenn ich mir [2] durchlese, kann ich keine Metapher erkennen. Betrachte z.B. diese Passage:

[39] ... idete tas cheiras mou kai tous podas mou hoti egô eimi autos: psêlaphêsate me kai idete, hoti pneuma sarka kai ostea ouk echei kathôs eme theôreite echonta.

Seht meine Hände und Füße an, da ich wirklich ich selbst bin. Greift mich an und seht mich an, weil eine Erscheinung kein Fleisch und keine Knochen hat, wie ihr seht, dass ich sie habe.

Die synoptischen Evangelien sprechen eine sehr konkrete Sprache und meinen mit Auferstehung ebenfalls etwas Konkretes, nicht eine Metapher. Andere Autoren mögen das anders aufgefasst haben, aber die Interpretation als Metapher ist auf keinen Fall die einzige Sichtweise (nicht einmal die naheliegendste)! --Xyzzy 15:32, 22. Mai 2006 (CEST)

Und was, bitte sehr, ist die "Tradition des Liegegrabs", an die die Auferstehungsmetapher anknüpft? --Glasreiniger 15:43, 22. Mai 2006 (CEST)

Ad Liegegrab: Tote wurden im Alten Orient im Liegen, nicht aufrecht oder hockend etc. begraben. Deshalb stellte man sich das neue Leben als ein "Aufstehen" aus der liegenden Position vor.

Ad Metapher: Das Wort "auferstehen" ist eine Vorstellung , die das bekannte "Aufstehen" vom Schlaf auf das jenseitige, andersartige Leben überträgt.

Die zitierten Stellen aus den Visionsberichten widersprechen dem nicht. Sie betonen die konkrete Greifbarkeit des neuen Lebens in Abgrenzung von der Vorstellung, nur eine Seele oder ein Geist sei auferstanden. Aber dennoch betonen alle Auferstehungstexte des NT die Andersartigkeit dieses Auferstehungsleibes, der nicht mehr dem Tod unterworfen ist. Auch wo hellenistische Texte sonst "Wiederbeleben" eines scheinbar Gestorbenen meinen, verwenden sie den Begriff "auferstehen" gerade nicht.

Das neue Leben jenseits des Todes kann die menschliche Sprache nur bildhaft annähernd andeuten, aber nicht erfassen, weil vom sterblichen Dasein aus keine Analogieschlüsse auf das unsterbliche Dasein möglich sind.

Dass "Auferstehen" metaphorische Sprache ist, die nicht bloß Wiederbeleben eines sterblichen Körpers meint, betonen deshalb eigentlich die meisten mir bekannten Exegeten. Und zwar nicht, um dem Glauben an die leibliche Auferstehung zu widersprechen, sondern um diesen zu verdeutlichen.

"Metapher" muss daher nicht reduzierende Vergeistigung der Auferstehungsvorstellung bedeuten. Aber das Wort bleibt eine Vorstellung für etwas eigentlich Un-Vorstellbares: einen neuen, nicht mehr sterblichen Leib. Jesusfreund 15:57, 24. Mai 2006 (CEST)

Dann habe ich den Einleitungstext zum Teil missverstanden. Es geht also weniger darum, dass die Autoren mit "Auferstehung" ausschließlich etwas Geistiges bezeichnen, sonder darum, dass der Begriff an sich bildhafte Sprache ist.

Meiner Meinung nach kann dieser Passus leicht missverstanden werden (wie man auch hier auf dieser Seite sieht – wenn sich auch die Meinung aufdrängt, dass manch einer es unbedingt missverstehen will). Außerdem glaube ich, dass es dennoch den Sinn etwas in eine bestimmte Richtung verschiebt. Vielleicht könnte man da etwas klarer herausstellen, was gemeint ist? --Xyzzy 00:06, 26. Mai 2006 (CEST)

Wenn's auf einmal mit der Wissenschaft nicht mehr vereinbar ist, wird's wohl eine Metapher sein sein. So ist man immer auf der sicheren Seite. Klasse. --Glasreiniger 18:43, 24. Mai 2006 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass sowohl früher als auch heute die meisten Menschen im Liegen sterben und begraben werden und nach einer Wiederbelebung dann natürlich aufstehen müssen, bin ich (wie wohl andere auch) gar nicht auf die Idee gekommen, dass dies eine Metapher ist. Wie wär's mit:

Der Begriff beschreibt bildhaft, an die Tradition des Liegegrabes anknüpfend, den Glauben an ein neues Leben aus dem Tod nach der Analogie des Gewecktwerdens und Aufstehens vom Schlaf. АнтиХрист 00:12, 5. Jun 2006 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist sowohl satztechnisch als auch begrifflich klarer als dein Vorschlag und sagt dasselbe aus. Jesusfreund 00:14, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich war ja anscheinend nicht der einzige, der mit der jetzigen Formulierung Verständnisschwierigkeiten hatte, s.o. Und wenn mein Vorschlag dasselbe aussagt und leichter verständlich ist, was spricht dagegen? Doch nicht etwa die Tatsache, dass die von mir kritisierte Formulierung von dir stammt?

Und wenn du Passagen wie "nicht reduzierende Vergeistigung der Auferstehungsvorstellung" für allgemeinverständlich hältst, liegst du definitiv falsch. АнтиХрист 01:46, 5. Jun 2006 (CEST)

Muss wohl daran liegen, dass Du keine Hoffnung für dieses Leben hast, dass du so humorlos reagierst. Armer Kerl. Jesusfreund 05:06, 5. Jun 2006 (CEST)

Dein Humor erschließt sich mir auch nicht, mag wohl daran liegen, dass du nur an deinen Liebling denkst. Da bringe ich mal zur Abwechslung eine sachliche Frage ein, ohne im- oder explizite Drohung, bei Nichtbeabtwortung Passagen zu Löschen, und da krieg' ich ich sowas als Antwort.

Für dich ist das alles nur ein Witz, bis zu dem Moment, bis dich deine Tochter - falls du nicht so schwul bist, wie du dich hier gibst - sich und andere mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft sprengt. АнтиХрист 05:36, 5. Jun 2006 (CEST)

Finster, hasserfüllt, ohne Freude zeigst du dich hier Leuten gegenüber, die du nicht kennen kannst und die vorher ausführlich erklärt haben, was es zu erklären gab. Ist das der Sinn deiner Teilnahme? Jesusfreund 05:41, 5. Jun 2006 (CEST)

Du hast sooooooooo unrecht. Ich bin nicht finster, sondern vielfach als liebenswürdig bezeichnet worden. Ich bin nicht hasserfüllt, nur manchmal ein wenig sauer. Und die Leute kenne ich nicht, d.h. nicht, dass ich sie nicht kennenlernen kann (was in der deutschen Sprache schon merkwürdig klingt). Aber was du als Erklärungen bezeichnest, ist für mich Progaganda. Antworte endlich auf der Ebene, auf der du angesprochen wurdest. Ich hatte ein Verständnisproblem mit dem Artikel, einige Leute hatten das auch, und ich machte einen Vorschlag. Wenn du dann dermaßen persönlich reagierst, habe ich bei dir keine Hoffnung mehr, du bist anscheinend ein hoffnungsloser christlicher Hetzer.

P.S.Du zeigst wieder einmal, dass Höflichkeit, gezeigt durch Formalismen, für dich als Freund des toten Herrn für dich keine Bedeutung haben. АнтиХрист 06:05, 5. Jun 2006 (CEST)

Reg dich ab, gute Nacht. Jesusfreund 06:10, 5. Jun 2006 (CEST)

Du scheinst es nicht zu verstehen: fünf Doppelpunkte. Und vielen Dank für den Buchstaben, der mir gewidmet ist.

Wenn mich jemand so auf der Straße ansprechen würde, gäbe es nur einen Grund, ihm keine in die Fresse zu hauen, nämlich den, dass er ganau das will, um zurückschlagen zu können (siehe Bibel). Du gibst dich als Christ, aber so was widerliches habe ich in meinem Leben bisher selten erlebt, und ich kenne einiges (was du wohl weder kennst noch kennenlernen willst). Leb' weiter in deiner Idylle. АнтиХрист 06:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Moijn Antichrist, hoffentlich bist du heute besser drauf als letzte Nacht. Mit deinen Gewaltfantasien verletzt du dich nur selber, ich hoffe du weißt das (Ahimsa).

Möchtest du dem Artikel auch noch eins in die Fresse hauen oder kann er jetzt so bleiben, nachdem ich das Reizwort Metapher auf deinen Wunsch herausgenommen habe?

Gruß, und selbstverständlich bist du liebenswürdig in Gottes naiven Augen, auch wenn du dich nicht so zeigst. Schönen Tag Jesusfreund 13:55, 5. Jun 2006 (CEST)

Das Wort war für mich kein Reizwort, ich fand es nur in dem Sinne missverständlich, dass evtll. die gesammte Auferstehung als Metapher bezeichnet wird. Und, wie gesagt, da war ich nicht der einzige. Also sehe ich meine Nachfrage und meinen Vorschlag als unbestreitbar konstruktiv an. Daher sehe ich auch keinen Grund, auf die persönliche Ebene zu wechseln. Aber da wir (zum letzten Mal) schon mal dort sind:

Ich bin im sonstigen Leben durchaus kein aggressiver Mensch und stehe selbst relativ fassungslos da. Es der Teflon-Effekt, der mich so hilflos-aggressiv macht, das ständige Wechseln der Ebenen, das du wohl gar nicht also als solches erkennst. Daher bin ich auch nachträglich erleichtert darüber, geschrieben zu haben, dass ich meine Agression NICHT ausdrücken würde. Jedenfalls sehe ich das völlig grundlose Wechseln auf die persönliche Ebene in einer herablassenden Art als Agression an, und ich tarne dann meine Antwort nicht mit Humor. Daher meine drastische Sprache, sozusagen als stilistischer Kontrapunkt zu deiner herablassenden Höflichkeit, wobei ich von meiner Seite sagen kann, dass ich es nicht so böse meine.

Ich sehe durchaus die Gefahr eines Kulturkampfes, auch von christlicher Seite. Sowohl die Vergangenheit als auch die Gegenwart liefern da eindeutige Warnsignale. Und die Zeit der naiven Frömmigkeit ist zumindest hier im Westen vorbei. Wer sich hier und heute für die christliche Religion entscheidet, tut dies wider besseres Wissen, und das finde ich gefährlicher. Aber keine Sorge, ich bin in meinen Träumen nicht von zerfetzten Leichen umgeben, ich mache mir nur ab und zu ein paar Sorgen. 60 Jahre Friede in diesem Land dürfen uns nicht blind machen für die Gefahren, und dazu gehören neben den religiösen auch die politischen -ismen, die sich alle dadurch auszeichnen, auf komlizierte Fragen einfache und falsche Antworten zu geben. АнтиХрист 17:56, 5. Jun 2006 (CEST)

Das, was du als so schlimmes Wechseln der Ebenen empfindest, war bloß die angemessene Reaktion auf dein eigenes ad personam. Du hast deine Formulierung für verständlicher gehalten, völlig OK. Aber das verbindest du um 1.46 heute morgen ohne Not mit einem Sticheln gegen mich, indem du unterstellst, ich würde meine Formulierung nur darum favorisieren, weil sie meine ist. Und das, obwohl ich die Vokabel Metapher hier ausführlich erklärt und begründet hatte und mich hier seit Jahr und Tag für lesefreundliche und verständliche Artikel engagiere. Weit mehr als du, der du hauptsächlich auf hier und da Herummäkeln fixiert bist, wo dich was ärgert, nicht auf eigenständige Beiträge.

Komisch, dass dir diese deine eigene Unhöflichkeit, die der Auslöser dieses nächtlichen Disputs war, entgangen ist. Gleichzeitig reagierst du auf meine freundliche Anmahnung von etwas mehr Humor derart aggressiv, dass man sich um deine seelische Gesundheit allmählich sorgen muss.

Wenn Du meinst, mir meine zerfetzte Tochter, mein Schwulsein, meine Widerlichkeit und meine Würdigkeit, auf der Straße von dir verprügelt zu werden, unter die Nase reiben zu müssen, bloß weil ich kurz und knapp zum Abregen auffordere und dir gute Nacht wünsche, dann steigerst du dich da total in etwas rein.

Hier werden aber keine Kulturkämpfe nachgespielt und von möglicherweise illusorischen Glaubensaussagen geht zunächst mal keine Lebensgefahr für irgendjemand aus.

Wenn du schon das reine Erklären eines Wortes (Metapher) als Propaganda empfindest, bist du in einem schlechten Film gefangen. Wie soll man dann überhaupt mit dir diskutieren? Worüber? Entweder du kannst irgendwann mal akzeptieren und tolerieren, das manche Menschen etwas für dich Unvorstellbares glauben - immerhin gibt es ein Grundrecht auf Glaubensfreiheit -, oder Du musst konsequenterweise für die Löschung aller Artikel eintreten, die überhaupt christliche Glaubensinhalte darstellen. Aber hör endlich mit diesem Kreuzzug gegen angebliche Christendominanz auf, das ist eine Fehlwahrnehmung. Jesusfreund 18:16, 5. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die neue Version des ersten Absatzes gut und nicht mehr in dem Sinn missverständlich, dass die Auferstehung an sich als Metapher verstanden wird. Soviel sei zur Sache gesagt. Bezüglich der Diskussion zwischen Antichrist und Jesusfreund möchte ich vielleicht anmerken, dass die Andeutung des eigenen Programms durch den Benutzernamen nicht gerade von Unvoreingenommenheit zeugt. Den Artikel finde ich ganz gut. Natürlicher könnte er religionskritischer sein; andererseits sollten auch Artikel zu religiösen Themen sich hauptsächlich auf Darstellung und Beschreibung beschränken. Ein Warnhinweis der Form "Achtung! Der Glaube an den christlichen Gott ist dumm und schadet Ihnen und der Gesellschaft!" in jedem Artikel zum Christentum wäre doch absurd. --Xyzzy 15:15, 8. Jun 2006 (CEST)

Gerade in diesem Fall habe ich den Begriff Metapher von Anfang an überhaupt nicht als Propaganda empfunden (habe auch nie Anlass zu dieser Vermutung gegeben), fand den Begriff nur in dem Sinne missverständlich (habe es selbst so missverstanden), dass er sich auf den Vorgang als solchen bezieht und nicht auf das Wort. Habe also lediglich die Frage in die Diskussion geworfen, was dieser Begriff dort bedeuten soll. Wenn ich Formulierungen als Propaganda empfinde, ändere ich sie, und das nicht immer mit anschließenden Konflikten auf der Artikel- oder Diskussionsseite. Die folgende Diskussion, die ich geduldig abwartete, zeigte, dass ich hier nicht so falsch lag. Also habe ich einen Vorschlag gemacht. Was dann folgte, sollten alle Beteiligten am besten abhaken. Ich bin jedenfalls nicht stolz d'rauf.

P.S. Und wenn eine Nachfrage
"Und wenn mein Vorschlag dasselbe aussagt und leichter verständlich ist, was spricht dagegen? Doch nicht etwa die Tatsache, dass die von mir kritisierte Formulierung von dir stammt?
Und wenn du Passagen wie "nicht reduzierende Vergeistigung der Auferstehungsvorstellung" für allgemeinverständlich hältst, liegst du definitiv falsch."
ein Wechseln in die persönliche Ebene ist und
"muss wohl daran liegen, dass Du keine Hoffnung für dieses Leben hast, dass du so humorlos reagierst. Armer Kerl"
eine angemessene Antwort ist, dann verstehe ich was nicht.

АнтиХрист 20:58, 8. Jun 2006 (CEST)

Sollten alle Beteiligten abhaken: OK, aber es wäre schon hilfreich, wenn du deine Ausfälle dann auch mal deutlich zurücknehmen könntest.

Mein Spruch war wohl auch nicht so nett. Entschuldige. Der Mensch hofft solange er lebt und das ist gut so. War wohl noch ein Reflex auf früheres Formalgemäkel von dir, das bei mir den Eindruck hinterließ, dass du bloß verbissen irgendwelche Reibungspunkte suchst, die nichts mehr mit dem Artikel zu tun haben. Und wer liebt es schon, in Schubladen gesteckt zu werden. Nichtmal im Internet, nichtmal dann, wenn man mit dem eigenen Nick dazu anreizt.

Schwamm drüber. Wir müssen uns ja nicht verstehen, solange der Artikel keinen Schaden nimmt.

Xyzzy hat den Sachpunkt erfasst. "Metapher" bezieht sich nur auf den Ausdruck, nicht auf den damit bezeichneten Sachverhalt. Der Vorgang der "Auferstehung" ist unvorstellbar. Aber gleichwohl ist ein konkretes neues "Leben" (auch dieses Wort ist ja mit "Leib" verwandt) gemeint und nicht bloß irgendein geistiges Weiterleben. Das meinte mein etwas schwurbeliger, aber nicht für den Artikel bestimmter Satz von der "reduzierenden Vergeistigung". In der Einleitung war "Metapher" eigentlich klar zugeordnet, aber "bildhaft" reicht auch. MFGruß, Jesusfreund 00:20, 9. Jun 2006 (CEST)

"Bin nicht stolz d'rauf" sollte sowas ähnliches wie Zurücknehmen sein. Also auch von mir: Entschuldige bitte. Und dieses mal hatte auch ich den Sachpunkt erfasst und war (entgegen machen meiner sonstigen Gepflogenheiten) wirklich nur an einer Klärung interessiert. Und ich respektiere auch religiöse Menschen und die Religion an sich, was nicht heißt, dass ich sie für gut befinde. Niemand von uns weiß, wie eine Welt ohne Religion und Ersatzreligionen aussähe. Trotzdem sagt mir mein Herz, dass man in diese Richtung gehen muss; was bleibt uns denn anderes übrig? АнтиХрист 01:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Du wirst dich wundern, aber ich stimme dir ausdrücklich zu. Imagine there's no countries, It isnt hard to do, Nothing to kill or die for, No religion too,... ist auch mein Credo. Ein berühmter Theologe hat den Satz geprägt: Religion ist Unglaube.

Dass Gott selbst in Gestalt eines Menschen zur Welt kommt, der an dem menschlichen Wahn, Gott für eigene Interessen zu benutzen, leidet und stirbt, ist eine Grundaussage des Evangeliums. Kritik an den unmenschlichen Gottesbildern ist wesentlich für die biblische Prophetie und auch für Jesus.

Man kann alles missbrauchen, auch den Atheismus: Es gibt keine Garantie für Menschlichkeit. Aber Hoffnung über den Tod hinaus muss nicht zwangsläufig unmenschliche Verhältnisse auf Erden rechtfertigen, sie kann auch gerade ein Impuls zum Protest und Widerstand dagegen sein. Das entscheidet sich aber nicht in der Theorie, sondern der Praxis. Dort können sogenannte "Gläubige" und sogenannte "Ungläubige" sich sehr wohl treffen und verstehen, siehe Bonhoeffer im Naziknast mit anderen atheistischen Widerständlern. Gruß, Jesusfreund 02:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Jetzt versteh' ich gar nichts mehr, aber da hilft bekanntlich Schlaf. Guats Nächtle.АнтиХрист 03:06, 9. Jun 2006 (CEST)

Auferstehung nach Konfession

Ist alles, was unter Römisch-katholische Auffassung steht, speziell römisch-katholisch, oder glauben nicht auch zumindest einige evangelische Christen wenigstens Teile der dort geschriebenen Lehre? Und umgekehrt, glauben etwa römisch-katholische Çhristen nicht, dass Jesus der "Erstgeborene aus den Toten" sei?--Bhuck 14:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Synonyme

Hi Auferweckung wird hier als Synonym verwendet hier hin was ja IMO nicht richtig ist, weil die auferweckung ja einfach nur das "wieder lebendig machen" von Toten ist und die Auferstehung ja in ein anderes dasein führt. Wie verhält sich das und was ist mit Wiedererweckung?--Saehrimnir 22:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Indische Wiedergeburt und christlich-islamiische Wiederauferstehung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird in Publikationen immer wieder auf Missverständnisse bei der westlichen Adaptation des Buddhismus hingewiesen, die darauf beruhen, dass im christlichen Weltbild die Wiederauferstehung ein Glück ist, im buddhistischen die Wiedergeburt ein Unglück. In der Geschichte der buddhistischen Kultur wird von der Beeinflussung der bildlichen Buddhadarstellung durch die griechische Plastik im Gefolge des Alexanderzuges hingewiesen.

Lässt sich nicht auch die christlich-islamische Vorstellung von der Wiederauferstehung als Folge buddhistischer oder hinduistischer Einflüsse auffassen?

In der Thora = Altem Testament kommt noch lange nach Moses keine Wiederauferstehung vor. Die Toten kommen zu den "Vätern", mehr nicht.
In der griechischen Gedankenwelt taucht die Wiederauferstehung erstmals im Hellenismus auf, also nach dem Alexanderzug.
Jesus, ebenfalls nach Alexander lebend, spricht von Wiederauferstehung und Paradies, ohne sie näher zu beschreiben. Mit kritischen Fragen konfrontiert (Sadduzäer) wird er kleinlaut.
Mohammed schließlich gibt eine fantasievoll detaillierte Beschreibung des Paradieses.

--Ulamm

Irmgard 10:09, 10. Nov. 2006 (CET)== Löschung naturwissenschaftlicher und psychologischer Aspekte ==

Hallo Jesusfreund, Aus Readers' Digest kenne ich so gut wie nichts. Altes und Neues Testament kenne ich recht gut, habe mir sogar die Buber-Rosenzweig-Übersetzung der Thora besorgt. Als Notarzt und und Intensivmediziner habe ich viele Menschen wiederbelebt und viele sterben sehen.

Anhänger jeder Religionsgemeinschft sollten akzeptieren, dass ihre Überlieferung mit dem aktuellen Stand von Naturwissenschaften, Psychologie (als Grenzbereich von Natur- und Geisteswissenschaften) und Geschichte verglichen werden. Das geozentrische Weltbild, schon vor Jesu Lebzeit vereinzelt in Frage gestellt (Aristarchos), musste dem heliozentrischen weichen, dann dem Bild von der Sonne als irgendeinem Stern in irgendeiner Galaxis. Die Schöpfung in sechs Tagen musste einer Jahrmillionen dauernden Erdgeschichte und Evolution weichen.

Schönen Gruß --Ulamm

Du hast einfach nicht gemerkt, dass Auferstehung etwas anderes bedeutet als Wiederbelebung. Jesusfreund 22:50, 9. Nov. 2006 (CET)

Unter Versionen/Autoren habe ich es ja aus Platzgründen etwas vehementer ausgedrückt - hier etwas diplomatischer: Kreuzigung und Auferstehung sind die beiden Bestandteile einer Handlung. Daher kann man nicht beurteilen, was am dritten Tag geschehen ist, ohne sich klar zu machen, was am ersten Tag geschehen ist.
Ich habe nicht behauptet, dass Wiederbelebung so etwas wäre wie Auferstehung. Ich wollte im Gegeteil mit dem Satz betonen, dass auch die medizinische Wiederbelebung nur erfolgreich sein kann, wenn der Patient nicht ganz tot ist.
Viel wichtiger: Eine Enzyklopedie dient der allseits umfassenden Information, der Aufklärung. Hör bitte auf, den Großinquisitor zu spielen!

--Ulamm

Einfach nur doof.

Eine Enzyklopädie bietet Wissen über Themen in geordneter Form. Du fügst auch nicht in einen Artikel über Halsschmerzen Aufklärung über Haarausfall ein. Jesusfreund 02:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Du scheinst sogar einen Teil der Diskussion von 2003/2004 nicht verstanden zu haben:

Die Auferstehung Jesu in das Diesseits, aus dem er kam, ist eine Sache, die Auferstehung aller Christen am Jüngsten Tag eine andere.
Wenn man es nicht Theologisch betrachtet, sondern realistisch, ist der Unterschied noch größer: Die Geschichte von der Auferstehung Jesu ist eine Wundergeschichte, also am ehesten die Fehlinterpretation einer eralen Handlung. Das Versprechen der Wiederauferstehung aller Christen ist dagegen eine Spekulation ohne die geringste Grundlage.

--Ulamm

Auferstehung und Wiederauferstehung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Irmgard, in der Diskussion zu dem Thema scheint unter Wikipeden scheint zwar seit über anderthalb Jahren nichts mehr passiert zu sein. Ich denke aber außer (im weitesten Sinne) pietistischer Sicht und nicht beachten gibt es noch den analytischen Umgang:

Bei Thema Wiederauferstehung Jesu geht es um eine mit dem wissenschaftlichen Weltbild vereinbare Erklärung gleichsam Dokumentierter Ereignisse:

Bis ins 19. JH hatten die Leute große Angst, lebendig bestattet zu werden. Auch für das (bei uns: früher) weit verbreitete Aufbahren in der Wohnung kann man aneben dem Abschiedsschmerz diese Angst als Grund annehmen. Die medizinische Entwicklung der jüngsten Jahrzehnte hat die Todesfeststellung erst erleichtert, dann mit der Unterscheidung von Hirntod und Herztod Anlass zu neuer Diskussion gegeben. Auch die Vorstellungen über den Zustand Koma=tiefe Bewusstlosigkeit sind differenzierter geworden.
Dadurch gibt es inzwischen eine plausible Erklärung für die Vorgänge zwischen Karfreitag und Himmelfahrt: Am Kreuz hängend ist Jesus durch Schmerzu, versacken des Blutes, vielleicht sogar die Zufuhr einer schmerzlindernden Droge (der Essigschwamm!) in ein Koma verfallen. Dann wurde er auf listige und diskrete Art in Sicherheit gebracht. Nach mehreren Tagen erwachte er aus dem Koma un derholte sich sogar soweit, dass er wieder unter die Leute gehen konnte, soweit ihm das sla politisch Verurteilter möglich war. Nach ein paar Wochen verstarb er dann aber doch an den Folgen der Bauchverletzung durch den Lanzenstich.

In der Diskussionsplattform zum Artikel habe ich mich noch etwas offensiver und bezüglich Pontius Pilatus spekulativer geäußert.

Beim Thema Auferstehung allgemein gibt es ja in den "heiligen" Schriften nur Spekutation, auch wenn so mancher Gottesmann seine Träume als göttliche Offenbarung erlebt hat, oder gar kreativ geträumt und das Ergebnis als göttliche Offenbarung verkauft hat. Da geht es eher um den Versuch, die Entstehung der Vorstellungen zu erklären. Interessant ist dabei der zeitliche Faktor:

Bei Moses und noch lange nach ihm kommne die Toten "zu den Vätern", ohne dass Spkulationen überliefert wären, wie es "bei den Vätern" aussieht.
In der heidnischen Antike von den Ägyptern bis zu den Griechen scheint sich die Fantasie mehr mit der Grenze zum Totenreich befasst zu haben, als mit dessen Beschaffenheit.
Der Alexanderzug vestärkte den Kontakt zwischen Mittelmeerwelt und Indien. In Indien hatte schon die Alte Religion ausgeprägte Wiedergeburtsvorstellungen. Buddha hatte dieselben weiterentwickelt.
Anschließend, im Hellenismus, tauchen Vorstellungen von Wiederauferstehung im Mittelmeerraum auf.
Jesus als nach ALexander lebender Jude spricht von Wiederauferstehung und Wiedersehen im Paradies. Aber er ersinnt keine detaillierten Beschreibungen. Mit den kritischen Fragen der Sadduzäer konfrontiert, wird er sogar kleinlaut.
Mohammed, 600 Jahre später, ersinnt hemmungslos Details des himmlischen Paardieses.

-> Insofern kann man den Glauben an die Wiederauferstehung als westlilche Adaptation des indischen Wiedergeburtsglaubens ansehen, mit zwei Besonderheiten:

Der "Westen" umfasst in diesem Fall auch den mittleren Osten.
Buddha ist die Wiedergeburt ein Gnglück, Jesus und Mohammed ist die Auferstehung ein Glück.

In der Diskussionsplattform zum Artikel habe ich das als Frage formuliert.

--Ulamm

Eine Enzyklopädie stellt existierendes Wissen dar, nicht persönliche Spekulationen oder Schlussfolgerungen daraus, ob sie jetzt theologisch oder realistisch sind. Spekulationen sind von Interesse, wenn es darüber Literatur gibt und sie von andern aufgenommen und diskutiert werden - (Lüdemann, Shirley MacLaine über Seelenwanderum im Christentum, etc.)

Der christliche Auferstehungsbegriff (bezüglich Jesus und bezüglich aller Christen) entstand im weiteren Umfeld des Hellenismus und im engeren des nachexilischen Judentums: Wie die Auferstehung in der klassischen und hellenistischen Antike in allen möglichen Aspekten gesehen wurde, hat N.T. Wright auf Seite 32-88 in "Resurrection of the Son of God" in allen Einzelheiten aufgeführt: sagenhafte Heroen und römische Kaiser, die Götter wurden, Jenseitsglaube, Erscheinungen von Toten, antike Romane mit dem Scheintod Motiv (war mir neu, aber das muss in der frühen Kaiserzeit ziemlich "in" gewesen sein). Im nächsten Kapitel werden die Tod und Jenseitsbegriffe des alten Testaments in allen Einzelheiten diskutiert (S 85-128) und dann Tod und Jenseitsbegriff im nach-biblischen Judaismus (S 129-205), was deutliche Unterschiede zum Alten Testament aufweist. Alles mit Primärquellen belegt natürlich (bekannte und unbekannte antike Schriftsteller, Talmud, Qumran, Nag Hammadi), in bester Historikermanier.

Indischen Einflüssen führt Wright nicht auf. In den antiken Primärquellen steht nichts darüber, diese Theorien sind meines Wissens erst im 19. Jahrhundert vereinzelt in der religionswissenschaftlichen - aber nicht in der historischen - Sekundärliteratur aufgetaucht (und wurden dann in der modernen Esoterik ein "in" Thema).

Bezüglich Koma-Theorie hat Strobel in "Der Fall Jesus" ein drastisches Kapitel über die medizinischen Folgen einer Kreuzigung aus Sicht der heutigen Medizin.

Zwischen der Auferstehung von Jesus und der Auferstehung der Christen besteht für die Christen ein enger Zusammenhang, am deutlichsten ausgedrückt in 1. Korinther 15, 16ff "Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. 19Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. " - das ganze Kapitel handelt übrigens von der Auferstehung und allein darüber wurden schon Hektoliter Tinte verschrieben.

Wie gesagt, es geht hier nicht darum, zu sagen, dass Christen (heute oder damals oder irgendwann dazwischen) recht haben, es geht darum, darzustellen, wie sie die Sache sehen. Von mir aus kann man kurz beifügen, dass (Atheisten/Agnostiker/Kommunisten/Buddhisten/Schamanen/Scientologen/etc.) das nicht so sehen, oder dass es in der heutigen Naturwissenschaft keinen dokumentierten Fall von Auferstehung gibt, aber ich halte es für unnötig, das langatmig zu diskutieren - dem wird auch vom frömmsten Christen nicht widersprochen. Irmgard 10:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, es ist klar, dass dies der Artikel "Auferstehung" ist - nicht "Auferstehung Jesu", auch nicht "Kreuzigung" und auch nicht "Möglichkeiten und Grenzen der Wiederbelebung aus medizinischer Sicht".

Denn die Auferstehung des zuvor gekreuzigten Jesus wird nicht als Wiederbelebung verkündet, sondern als ein neues, dem Tod nicht mehr unterworfenes Leben. Natürlich ist das wissenschaftlich betrachtet unmöglich.

Man muss daher hier nicht beweisen, dass Jesus die Kreuzigung nicht überlebt haben kann und daher auch nicht wiederbelebt worden sein kann. Denn daran besteht ohnehin keinerlei begründeter Zweifel, weder von den Zeugnissen des NT her noch von moderner Medizin her.

Wenn der Themenbezug einer Textergänzung ersichtlich fehlt, dann ist eigentlich unverständlich, dass dann jemand trotzdem auf seinen fehlplatzierten vermeintlichen "Aufklärungsinfos" besteht.

Diese sind außerdem noch schlecht geschrieben und würden auch unter "Kreuzigung" nur bedingt eine echte Artikelverbesserung darstellen.

Ein Referat von den erforschten und belegten Auferstehungsvorstellungen im antiken Hellenismus und Judentum dagegen gehört hierher. Jesusfreund 11:51, 10. Nov. 2006 (CET)

Eine überlieferte Handlung von religiöser Bedeutung eröffnet verschiedene Themenfelder:
- Wie lassen sich evt. verschiedene Überlieferungen untereinander bewerten?
- Welches Licht werfen heutige naturwissenschaftliche und historische Erkenntnisse auf die überlieferte Handlung?
- Wie wird die überlieferte Handlung theologisch gedeutet?
- Wie hat sich die theologische Deutung historisch entwickelt?
- Wie sieht die theologische Deutung im Licht anderer Weltbilder aus?
- Wie hat sich die theologische Deutung auf Politik und Gesellschaft ausgewirk?
zur Berechtingung meines Beitrags:
- Welche Verletzungen wie lebensgefährlich sind und was beim Sterben im menschlichen Körper abläuft, das ist wissenschaftlich belegt und in der medizinischen Fachliteratur nachzulesen.
- Persönliche Mutmaßungen habe ich in Diskussionen geäußert aber nicht in die Enzyklopedie gestellt.
- Überlieferten Texten den heutigen Stand wissenschaftlicher Erkenntnis gegenüberzustellen, ist normal und darf nicht an dieser Stelle verboten sein oder auf andere Art verhindert werden.
- Der Passus "Seit der Aufklärung …" im Rumpfartikel unterschlägt, dass die ungläubige Position, die im 18.JH noch auf recht wackeligen Beinen stand, durch Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte über die biologischen Vorgänge beim Sterben wesentlich fundierter geworden ist.
- Manche Geschehnisse lassen sich nicht ohne ihre Vorgeschichte bewerten. Die Politik Napoleons beispielsweise wäre unverständlich ohne die französische Revolution.
- Die Positionen der Religionsgemeinschaften werden durch Gegenüberstellung mit anderen Erkenntnissen relativiert aber nicht verstümmelt.
Zu diesem Artikel insgesamt:
- Die theologische Verknüpfung von Jesu Auferstehung, Sündenvergebung und Auferstehung aller Christen ist fraglos von zentraler Bedeutung für das christliche Selbstverständnis.
- Die entsprechenden Abschnitte des Artikel dürften ruhig etwas klarer formuliert werden.

--Ulamm13:08, 10.11.06

Deine Bewertungen sind für dich sicher sehr interessant, aber du unterliegst dem Irrtum, dass Wikipedia hier deinen privaten Lernprozess nachvollziehen muss und du dies anderen aufnötigen kannst.

Da 1. "Auferstehung" in den antiken Quelltexten nicht als Wiederbelebung gedacht ist - eben dafür wird der Begriff in den antiken Romanen dazu nicht verwendet -, und 2. hier nicht die Kreuzigung Jesu das Hauptthema ist, verfehlst du einfach das Thema dieses Artikels. Das wurde dir nun schon x-mal erklärt.

Medizinische Erkenntnisse zur Wiederbelebung sind einem Thema Wiederbelebung "gegenüber" zu stellen. Dieses Gegenüber ist ein anderes THEMA. Zensieren will da niemand was, nur die Artikelaufteilung berücksichtigen.

Solange du das ignorierst, kann ich deine Beiträge nicht als hilfreich betrachten. Außerdem chaotisierst du die Diskussion, indem du laufend alle möglichen anderen Punkte mit diesem Punkt vermengst und dich nicht auf Klärung von Einzelpunkten einlässt. Erst wenn du damit aufhörst, sehe ich Sinn darin, weiter mit dir zu diskutieren. Jesusfreund 13:51, 10. Nov. 2006 (CET)

Der erste Teil meines vorangegangenen Beitrags sind Gedanken, was in einem Artikel über Auferstehung oder Wunder oder … zu stehen hat, damit die Leser darin finden, was sie in einer Enzykklopedie erwarten dürfen.
Dazu gehören auch die Gründe, die es gibt, die Möglichkeit eines überlieferten oder versprochenen Ereignisses zu bezweifeln.
hatten wir gestern schon: Ich betrachte Auferstehung vom Tode nicht als Wiederbelebung, ich betrachte Auferstehung vom Tode als unmöglich.

--Ulamm 15:51, 10.11.06

Notwendigkeit naturwissenschftlicher Anmerkungen zum Thema Auferstehung:

Scheintod ist ein ebenso fantasievoller Begriff wie Auferstehung.
Die wissenschaftlichen Kenntnisse über die biologischen Abläufe beim Sterben, bei der Bewusstlosigkeit und beim Träumen sind seit der Zeit der Aufklärung ungleich umfangreicher und konkreter geworden, wie ich auch in der Diskussionsplattform zum Artikel geschrieben habe.
Darum ist der im jetzt konservierten Text enthaltene Passus "Seit der Zeit der Aufklärung … Scheintod …" unzureichend.
Mindestens gehört ein Passus über die Entwicklung naturwissenschaftlich begründeten Positio(en) hinein.
Da Vieles von diesem Wissen außerhalb von Fachkreisen doch recht Vage ankommt, halte ich den von mir gewählten Weg, eine knappe Zusammenfassung der medizinisch-biologischen Aspekte dort anzufügen, aber für besser als den bloßen Hinweis auf den naturwissenschaftlichen Fortschritt.
Wie sind fundierte naturwissenschaftliche Bemerkungen in den Artikel zu bekommen, wenn entsprechende Religionshüter die immer wieder löschen!

--Ulamm 16:30, 10. Nov. 2006

Du solltest (theologische oder wenigstens fachübergreifende medizinische) mehrheitlich anerkannte Fachliteratur zum Thema neutral und lesbar zusammenfassend wiedergeben. Nicht deinen Senf als Arzt absondern. Grüezi --Penta ^Erklärbär 16:41, 10. Nov. 2006 (CET)

Was in medizinischen Lehrbüchern über Formen der Bewusstlosigkeit und über Atemstillstand, Kreislaufstillstand, Anoxiezeit und Hirntod steht, ist mehrheitlich anerkannt. Darf ein lutherischer oder katholischer Lehrstuhlinhaber den Standpunkt verbreiten, Jesus sei nicht wirklich auferstanden? Auf die mächtige Position der Kirchen im Gesundheitswesen hatte ich ja auch schon hingewiesen. Es soll niemand gehindert werden, die Texte auszugraben, die Du anmahnst, und eine kurze Zusammenfassung davon in die Enzyklopedie zustellen. Es gibt aber keinen Grund, die Sachen ohne viel Kommentar nebeneinander zustellen. p.s. Ich habe mal eine über 300 J. alte Lutherbibel gesehen, da waren gute und schlechte Taten in unterschiedlichen Lettern gesetzt, doch wohl, damit die Übersetzung keine unkalkulierbaren Folgen hätte. --Ulamm 17:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Wie ignorant präsentierst du dich hier eigentlich? Steht in diesen Lehrbüchern irgendetwas über Auferstehung? Hat dieser Artikel etwas mit Krankenhauswesen, Macht der Kirche und alten Lutherübersetzungen zu tun? Hier ist kein Laberforum für "was ich immer schon mal loswerden wollte". Jesusfreund 17:42, 10. Nov. 2006 (CET)

@Ulamm: Eine mustergültige interdisziplinäre Studie ist z. B. die psychiatrisch-theologische (medizinische) Doktorarbeit Albert Schweitzers über die Frage, ob Jesus schizophren war. Bei David Flussers "Jesus" müßtest du Literaturhinweise (interdisziplinärer) medizinischer Studien über die Kreuzigung finden. Vorsicht: Hat wenig mit diesem Lemma Auferstehung zu tun. Falls nicht, frag mich noch einmal, dann suche ich welche für dich heraus. EOD, solltest du hier wie vordem weiterschreiben. Da du im Grund intelligent argumentierst, aber bisher nicht nach Wikipediazielen (Prinzip Wissenschaftlichkeit) arbeiten möchtest, würde es mich freuen, in dir einen Freund wissenschaftlichen Arbeitens zu finden. Eine weitere Diskussion über deinen aktuellen Standpunkt, den ich verstanden habe, ist für mich sinnlos. Freundlicher Gruß Penta ^Erklärbär 17:58, 10. Nov. 2006 (CET)

In medizinischen Lehrbüchern steht viel über reversible und irreversible Schäden (Vgl. Hirntod). Der Glaube an Wiederauferstehung hofft darauf, dass alle irreversible Schäden doch reversibel sind.
Krankenhäuser in christlicher Trägerschaft sollen ebensowenig Inhalt des Auferstehungsartikels sein, wie katholische oder evangelische Unifakultäten. Aber die religoöse Bindung eines Arbeitgeber kann sich darauf auswirken, was seine Angestellten öffentlich äußern und was nicht.
Der Hinweis auf die alte Bibel sollte andeuten, wie lange Kirche ((bewusst ohne Artikel geschrieben)) selbst da auf Vordenken nicht ganz verzichten mochte, wo ihr Selbstverständnis eigentlich war, Gottes WOrt ungefiltert unters Volk zu bringen.
Dem Erklärbären vielen Dank für seine Tipps. Wann ich dazu komme, denen nachzugehen, weiß ich nicht. Da Wikipedia aber ein Gemeinschaftswerk ist, sollen doch die Einträge mehrerer Autoren sich zur umfassenden Information ergänzen.

Schönen Gruß --Ulamm 18:34, 10. Nov. 2006 (CET)

Artikelsperre

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wegen des Editwars habe ich den Artikel komplett gesperrt und auf die Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Bitte hier auf der Disk.seite einen Konsens suchen. -- tsor 11:39, 10. Nov. 2006 (CET)

Alptraumeske Auferstehung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Vorstellung des wieder Zusammenfügens von Seele und Körper ist aus buddhistischer, taoistischer, hellenistischer etc Sicht ein einziger Alptraum. Das alte Konzept war ja gerade, dass die Seele nach dem Tode den Körper verlässt, ggf ein bisschen herummirrt und schließlich reinkarniert wird. Als Option bestand immer die Chance die Kette der Verblendung zu durchbrechen und sich mit dem Urlicht zu vereinigen (oder der Buddhanatur). Das Auferstehungskonzept ist dagegen ein grauenhafter Rückschritt; hier findet die Seele niemals Erlösung und wird zu allem Überfluss für immer mit einem leider unsterblichen Körper vereint. Dieser entsetzliche Aspekt der Auferstehung sollte in geeigneter Form knapp thematisiert werden. Aha-Erlebnis 12:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Der Unterschied von endgültiger leiblicher Auferstehung zu Reinkarnation ist schon benannt. Aber 1. ist die Vorstellung von "wieder zusammenfügen" von Körper und Seele kein Allgemeingut im Judentum-Christentum, und wenn, dann eher im hellenistischen Kontext. 2. ist "hier findet die Seele niemals Erlösung" nur dein POV. Jesusfreund 12:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Das ist nicht mein POV sondern die Auffassung von Millionen Taoisten und Buddhisten. Ich selbst bin ja weder das eine noch das andere. Aha-Erlebnis

Was du oder ich glauben, ist hier unerheblich. Deine Meinung, die jüdisch-christliche Auferstehungshoffnung werde von Millionen Buddhisten, Taoisten u.a. als Alptraum gesehen und beschrieben, bedarf einer reputablen Quelle. Jesusfreund 12:26, 10. Nov. 2006 (CET)

Jetzt verstehe ich was du meinst. Es ist so selbstverständlich, dass man wohl erst ein bisschen suchen muss. Vielleicht ist dir bekannt, dass es z.B. im Buddhismus vor allem um das Einswerden mit der Buddhanatur gelingt. Wenn du das hinbekommst und das Licht als das erkennst was es ist, bist du erlöst; deshalb gibt es ja auch die unterschiedlichsten Hilfestellungen wie das Tibetische Totenbuch welches der in Rufweite um den Leichnahm umherstreifenden Seele "verlesen" wird. Zweck all der Übungen und der täglichen Praxis ist einzig und allein, zum Zeitpunkt des Todes diesen Übergangszustand (Bardo) zu erkennen und ihn zu durchbrechen; also auf keinen Fall eine Inkarnation zuzulassen. Auferstehung wäre aus diesem Blickwinkel ein entsetzliches Los der Seele.

Falls ich auf die Passage eines "reputablen Lamas" stoße, dann poste ich den Beleg. Aha-Erlebnis

OK. Nur ist die Deutung der Auferstehungsglaubens in anderen Religionen natürlich immer von deren anderen Glaubensvorausetzungen, Kategorien und Vorstellungskomplexen abhängig.

Das heißt in diesem Fall: Hindus, Buddhisten, Taoisten können "Auferstehung" nur als Reinkarnation deuten.

Diese auf die Zukunft des Einzellebens bezogene Vorstellung ist aber in der jüdischen Vorstellung gar nicht gemeint. "Der Tod ist verschlungen in den Sieg" (nämlich den Sieg der Gerechtigkeit Gottes) ist gar nicht auf das Fortleben der Einzelseele bezogen und keine "Wiedervereinigung" der unsterblichen Seele mit einem anderen sterblichen Körper, sondern eine endgültige Überwindung des Todes und aller gottfeindlichen Mächte, die diese Schöpfung beherrschen. Das ist ein ganz anderer Glaubenskontext. Das macht der Artikel eigentlich auch ansatzweise klar. Jesusfreund 14:03, 10. Nov. 2006 (CET)

Pardon, ich hatte in der langen Diskussionsliste etwas zu weit gescrollt. Mein Beitragsteht jetzt unter "Auferstehung und wiederauferstehung" --Ulamm12:54, 10.11.06

Hallo Ulamm, du fragst: "Wie lassen sich evt. verschiedene Überlieferungen untereinander bewerten?" Dafür musst du zur gemeinsamen Wurzel zurückgehen, Mircea Eliade hat schön dargelegt dass es stets der Schamanismus samt seinen außerkörperlichkeitstechniken ist, sei es im Bön, im semitischen Schamanismus, im sibirischen oder im europäischen. Schamanische Gedanken finden sich "verkleidet" in der griechischen Mythologie, bei den keltischen Druiden und auch im Judentum und Christentum, weil die alten Vorstellungen auch dort zu finden sind. Gruß Aha-Erlebnis