Diskussion:Jüdisches Zentrum München

Die Architektur ist sehr sagen wir mal gewöhnungsbedürftig. Bereits jetzt erschlägt der pompöse Riesenbau das Ensemle ringsum. Dem alten Zeughaus (heute Stadtmuseum) wird das Sonnenlicht genommen. Wo man früher gemütlich seinen Kaffee nehmen konnte (Straßencafe) sitzt man heute schon sehr früh im Schatten des JZM. Eigentlich eine Architektursünde. Nur wie schreibt man das enzyklopädisch korrekt? 172.183.70.236 11:59, 8. Jan 2006 (CET)

Als Todsünde würde ich die Architektur nicht bezeichnen. Ich finde, die Gestaltung recht gelungen. Der Kaffee wird durch den fehlenden Sonneneinfall auch nicht schlechter. Mich stört die gestaltung der Schrannenhalle viel mehr... --Lou Gruber 12:38, 8. Jan 2006 (CET)

Gelungen ist die Architektur des Jüdischen Zentrums wohl wirklich nicht. Die Schrannenhalle dagegen ist tatsächlich megascheiße. Aber es hatt ja keinen Zweck, schlecht Architektur zu loben, nur weil es noch wesentlich schlechtere gibt. Docht 12:06, 8. Feb 2006 (CET)

Die Architektur wird sehr unterschiedlich beurteilt. Gottfried Knapp, anerkannter Architekturkritiker der "Süddeutschen Zeitung", sprach von einem "großen Wurf". Roland Pawlitschko in der "Welt" dagegen bezeichnet die Gebäude als "Inseln der Abstraktion". --Happolati 11:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Kosten des Neubaus

Wie teuer war der Neubau eigentlich? Wer hat ihn finanziert (Laut Bautafel soweit ich mich erinnere u.a Freistaat Baysern, Gemeinde München, der Bund und weitere staatliche Organisationen). Wer hat den Grund erworben und wem gehörte der Grund vorher? Aha-Erlebnis

Der Baugrund war vorher Eigentum der Stadt München und sie hat ihn der jüdischen Gemeinde geschenkt. So weit ich weiß hat München außerdem 7 Millionen Euro für den Bau spendiert. Grüße, Ludwig 16:42, 9. Nov. 2006 (CET)

Laut n-tv.de hat der Bau 71.500.000 EUR gekostet. Kein deutsches Nachrichtenblatt hat etwas über die Finanzierung geschrieben, nur Sätze wie "durch Spenden von Bürgern und Gewerbe". Aber laut dem Standard hat den Komplex die öffentliche Hand mit bis zu 90% mitfinanziert. Bei der Gemeindegröße von ca. 9000 macht das pro Gemeindemitglied ca. 7000 EUR Zuschuss, nicht schlecht... Wenn man die Verschuldung von München anschaut (pro Kopf ca. 2600 EUR)...

Man munkelt sogar, daß das Grundstück für den Buchungswert von einen Euro von der Stadt veräußert wurde. Der Grund in der Altstadt ist eine "Filetlage" und dürfte einen realen Verkehrswert in Höhe eines zweistelligen Millionenbetrags haben (vorsichtige Schätzung von mir). -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 19:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Dafür hat die Stadt München aber auch entsprechend viele jüdische Grundstücke während der Nazizeit einkassiert, das darf man nicht vergessen ... Ich finde es ist das mindeste wenn sich der Staat am Wiederaufbau einer Synagoge beteiligt. Immerhin gingen die Zerstörungen der alten Synagogen ja auch vom Staat aus. Hier nun über die Finanzierung zu meckern (und nichts anderes lese ich aus den vorangegangen Postings heraus) halte ich in diesem Zusammenhang offen gestanden für kleinlich bis unverschämt. Schließlich geht es auch darum, ein großes Stück verloren gegangener deutscher Kultur wiederzubeleben. Ob man das allerdings mit solch einer Architektur hätte machen müssen ist fraglich. Eribula 22:59, 9. Nov. 2006 (CET)

@Ludwig und Matt1971: herzlichen Dank für die Rückmeldung. Die Kosten wären ein wichtiger Punkt für die Vollständigkeit des Artikels. Lässt sich das erhärten, dass die Stadt München das viele Millionen teure Grundstück wirklich für einen Euro "verkauft" hat?

@Eribula: ich hätte nicht üble Lust, deinen moralisierenden Stammtischmonolog zu entfernen, da er nicht zum Artikel beiträgt. Oder willst du ernsthaft behaupten, dass das De-Fakto-Verschenken des Grundstückes einen Kompensationszahlung für vor 1945 von der Stadt München konfiszierte und nach 1945 einbehaltene Grundstücke sei? Die Behauptung, die Stadt München habe jüdische Grundstücke konfisziert und nach 1945 auch noch einbehalten erscheint mir ehrabschneiderisches und gedankenloses Gerede. Aha-Erlebnis

Lieber Benutzer Aha-Erlebnis, der erste Satz von Eribula ist in dieser Allgemeinheit sicher anfechtbar, aber ansonsten ist sein Statement höchst berechtigt. Die Zerstörung der alten Synagoge ging vom Staat aus, die (städtische!) Feuerwehr sah dabei nur zu und verhinderte die Ausdehnung des Brandes. Die Zivilgesellschaft Münchens profitierte - ohne mit der Wimper zu zucken - von "Arisierungen". Wo heute das Kaufhaus "Konen" steht, in unmittelbarer Nachbarschaft der neuen Synagoge, befand sich z.B. vorher das jüdische Sportgeschäft "Isidor Braun", das enteignet wurde. Diese Politik der systematischen Entrechtung wurde vom Münchner Stadtrat mitgetragen. Die traurige (Vor)-Geschichte ist mitzureflektieren, wenn man sich einseitig auf das "Geschenk" eines Filet-Grundstücks konzentriert. Ich finde derlei Gerede dumm und unangemessen. --Happolati 12:15, 10. Nov. 2006 (CET)

D Lieber Benutzer Happoliti, das mag ja alles richtig sein was du schreibst; aber Eribula insinuierte ja dass die Grundstückstransaktion einen direkten Zusammenhang mit der "Vorgeschichte" habe und das ist eine höchst gewagte These. Es ist auch eine gewagte These, dass die Enteigneten bzw deren Erben nicht entschädigt wurden und daher das Grundstück an die jüd. Gemeinde verschenkt wurde. Solche Spekulationen sind kontraproduktiv, es sei denn, sie werden belegt. Aha-Erlebnis

Es tatsächlich richtig, dass die Grundstücksaktion eine Art moralische Wiedergutmachung darstellen soll. In dieser Hinsicht hat sich OB Ude gelegentlich geäußert. Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, kann ich mich darum bemühen, einen Beleg zu finden. Diese kleine Diskussion zeigt mir im übrigen, dass ein auführlicherer Artikel "Geschichte der Juden in München" ein echtes Desiderat darstellt hier. Der Beitrag Jüdisches Leben in München ist immerhin ein Anfang. --Happolati 12:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Es würde mich wundern, wenn Ude sich bei der wahnwitzigen Verschuldung der Stadt sich trauen sollte das zu thematisieren. Falls du aber wirklich ein Zitat finden solltest, wo Ude sich dahingehend geäußert hat, dass es sich um Kompensation handelt (also nicht das übliche Festtagsgewäsch) dann wäre ich dir außerordentlich dankbar, wenn du den Artikel erweiterst. Aha-Erlebnis

Bereits 1999 hat OB Christian Ude –im Einvernehmen mit dem Stadtrat die Grundstücke am Sankt-Jakobs-Platz der Jüdischen Gemeinde zur Verfügung gestellt. Kannst Du Dir überhaupt eine andere Begründung vorstellen als die obengenannte? Abgesehen davon: Im Verhältnis zu anderen Städten geht es München noch richtig gut; man sollte da nicht dramatisieren. --Happolati 13:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mir unendlich viele Begründunge vorstellen, von leichtfertiger Geldverschwendung der Bürger über falsch verstandenen Philosemitismus bis hin zu berechtigten Ansprüchen der jüd. Gemeinde gegenüber der Stadt. Aber Spekulationen über die Beweggründe helfen ja nicht weiter, wir brauchen Fakten, Fakten, Fakten. Und die Fakten schreiben wir dann rein, ohne Wertung und Mutmaßung. Aha-Erlebnis

Und hier zwei Zitate von Ude:

• "Alle Münchnerinnen und Münchner dürfen miterleben, dass eine hässliche Kriegswunde endlich geschlossen wird und die Münchner Altstadt mit dem gegenwärtig größten nichtkommerziellen Projekt Bayerns eine enorme Aufwertung erfährt. Wir haben zu danken für eine Chance der Wiedergutmachung, die bekanntlich nicht möglich ist, aber immer wieder versucht werden muss." siehe: http://www.christian-ude.de/politik/themen/grundsteinlegung.htm
• "[...] jetzt nimmt die Vision eines jüdischen Zentrums mit Synagoge, Gemeindehaus, Schule und Kindergarten, koscherem Restaurant und jüdischem Museum endlich Gestalt an. Ich halte dies für das wichtigste Projekt meiner zweiten Amtszeit. [...] Anfang 1999 habe ich deshalb vorgeschlagen, der Israelitischen Kultusgemeinde den Jakobsplatz kostenlos als Baugrund für ein jüdisches Zentrum zu überlassen. Ich bin glücklich und dankbar, dass sämtliche Parteien diese Initiative begrüßten." siehe: http://www.muenchen.de/Rathaus/dir/stadtspitze/obkolumnarchiv/2001/43119/0807.html

--Happolati 13:30, 10. Nov. 2006 (CET)

Das hat übrigens - nebenbei bemerkt - nichts mit "falschverstandenem Philosemitismus" zu tun, sondern ist schlicht und einfach eine Politik des Anstands. --Happolati 13:32, 10. Nov. 2006 (CET)

Beide Zitate sind unspezifische Festtagsreden; Feundlichkeiten wie man sie eben so äußert. Der nahegelegte Zusammenhang einer Kompensation ist hieraus jedenfalls nicht herauszulesen, // Aber immerhin haben wir jetzt einen Beleg für die kostenlose Überlassung. Danke, ich bau das gleich ein. Aha-Erlebnis

Für mich ist der Zusammenhang evident; viel deutlicher geht es eigentlich nicht. Es handelt sich jeweils um Originalzitate des OB, also um direkte (keineswegs "unspezifische") Äußerungen, die nicht aus zweiter Hand zitiert werden. Im Artikel sollte allerdings der genaue Hintergrund der Finanzierung deutlich werden, inkl. des Verkaufs des Geländes an der Herzog-Max-Straße. --Happolati 13:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Für mich ist im Gegensatz zu dir der Zusammenhang keineswegs evident, hier besteht Dissens. Macht aber nix, wir sind ja schon ein gutes Stück weiter gekommen. Ich gebe dir dahingehend recht: je genauer, desto besser. Aha-Erlebnis

Die erste Referenz zur Finanzierung vom Standard habe ich eingebaut; denke der Standard dürfte als reputable Quelle akzeptabel sein. Aha-Erlebnis

Geplanter Bombenanschlag

Der geplante Bombenanschlag der Kameradschaft Süd (Neonazis) anläßlich der Grundsteinlegung fehlt noch, vgl. z.B. Artikel bei www.123recht.net. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 19:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Erledigt. --Happolati 20:08, 9. Nov. 2006 (CET)

Hauptsynagoge

Wird die neue Synagoge eigentlich tatsächlich auch mit dem Begriff "Hauptsynagoge" bezeichnet? Aus den Medienberichten zur Eröffnung habe ich den Eindruck, dass dieser Begriff nur für die 1938 von den Nazis zerstörte alte Synagoge verwendet wird, aber nie für die Synagoge im neuen Jüdischen Zentrum. Evtl. gehört hierzu auch die Info in Geschichte Münchens#Gegenwart 1990 - heute korrigiert.

Außerdem vermisse ich einen Artikel, der die ehem. Hauptsynagoge beschreibt. Hätte gerne mehr darüber erfahren. --Jadadoo 09:23, 10. Nov. 2006 (CET)

Während der Eröffnungsfeier gestern sprachen Repräsentanten der Gemeinde (Frau Knobloch) und andere Gäste mehrfach von "Hauptsynagoge". (Was auch insofern Sinn macht, als es noch andere Betsäle etc. in der Stadt gibt.) Ein Artikel über die ehemalige Hauptsynagoge in der Herzog-Max-Str. ist wirklich ein Desiderat hier. --Happolati 10:19, 10. Nov. 2006 (CET)

sehe ich ebenso, zumal sich viele falsche Vorstellungen über die alte Synagoge machen. Aha-Erlebnis

Wird tatsächlich auch heute wieder Hauptsynagoge genannt, zumindest steht es so auch auf http://www.juedischeszentrumjakobsplatz.de/ (da hätte ich natürlich auch gleich schauen können ...) --Jadadoo 13:57, 10. Nov. 2006 (CET)