Diskussion:Oswald Metzger

Es ist nicht meine Art, öffentlich zugängliche Quellen wie wikipedia als Betroffener zu korrigieren. Seit einigen Monaten beobachte ich allerdings, dass über meine Person in wikipedia offensichtlich falsche Angaben verbreitet werden. Das Fass zum Überlaufen brachte für mich die kürzlich ausführlich angefügte Bemerkung, dass ich mich seit der Bundestagswahl verstärkt für die Öffentlichkeitsarbeit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft einspannen lasse, gewürzt mit diversen Analogien auf marktradikale Reformer in Chile.

Als Freiberufler verdiene ich mein Geld mit Vorträgen bei den unterschiedlichsten Veranstaltern und mit Essays und Beiträgen für Zeitungen und Zeitschriften. Fast alle meine beruflichen Termine wie auch meine ehrenamtlichen Engagements sind meiner Website [1] zu entnehmen.

Ich habe aus meinen Aktivitäten noch nie ein Geheimnis gemacht, sehe mich selbst als unabhängigen politischen Kopf, der weder parteipolitisch in die einfache grüne Schublade paßt, noch gar als "bezahlter Büttel" des Kapitals, sprich der INSM, fungiert. Wer wikipedia nutzt, um andere zu stigmatisieren, sollte das nicht im Schutz der Anonymität tun, sondern dann wenigstens mit offenem Visier.

Vorweihnachtliche Grüße aus Bad Schussenried

Oswald Metzger

Hat die INSM denn an dich was gezahlt? Was sagst du zu ihren Methoden? Was hat das alles noch mit grüner politik zu tun? Karnevalistische Grüße aus dem neoliberalen Deutschland, the young generation.

MdB

Der Artikel enthält lediglich die Information, dass Metzger "finanzpolitischer Sprecher der Fraktion war", allerdings nicht ab wann er MdB war. Das sollte von jmd, der es weiß, ergänzt werden. --- benutzer:davidbraun 07.00, 26. Sep 2006 (CET)

Zum ehemaligen Linken

Ich habe den Satz "Damals galt er als überzeugter Linker..." mal rausgenommen und stattdessen geschrieben, dass er für ein stärker marktwirtschaftliches Profil steht. Ohne Haarspalerei betreiben zu wollen kann man "links" oder "rechts" nicht ohne weiteres auf eine stärker markt- oder staatswirtschaftliche Politik beziehen. Ich habe deshalb geschrieben, dass er für ein stärker marktwirtschaftliches Profil der Grünen steht. Kaffeefan 20:29, 26. Feb 2006 (CET)

Neutralität

Ich weise hier nur auf folgenden Zeitungsartikel hin, in der wikipedia erwähnt wird: [2]. Darin steht u.a.:

• "Bei manchen Biografien im Online-Lexikon wikipedia.de hat man das Gefühl, sie werden von Verehrern des Beschriebenen gepflegt."

Gruß--Ot 08:23, 29. Mär 2006 (CEST)

Anmerkungen

Warum werden über den References-Tag hier "Anmerkungen" in Fußnoten gepackt? Warum können die Informationen nicht einfach kurz und knapp in dem normalen Fließtext stehen? --195.14.198.186 10:19, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie ich diese references bearbeiten kann. - Spiegel Online Links gehören hier eigentlich nicht hinein, da sie bekanntermaßen nicht von Dauer sind und nach einigen Wochen kostenpflichtig werden. Lösche also doch bitte jemand den Link auf den Artikel vom April. --|Irrgärtner 21:54, 25. Jul 2006 (CEST)

Als Quellenangabe ist es aber interessant. Man lässt andere Quellen ja auch nicht weg, nur weil das Buch, das zitiert wird, etwas kostet. Das ist ein Grenzfall, der meines Wissens noch nicht diskutiert wurde. Ich habe vorläufig mal einen Hinweis auf die Kostenpflichtigkeit angebracht. -- Ehrhardt 22:33, 25. Jul 2006 (CEST)

ACK --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 00:28, 26. Jul 2006 (CEST)

„in eigenen Worten“ und anderes

Hallo 155.245.112.184, Wenn eine Aussage in Anführungszeichen steht, bedeutet das, dass sie vom Urheber stammt und nicht unbedingt eine neutrale (wenn es so etwas überhaupt geben kann) Aussage darstellt. Daher ist der Zusatz „in eigenen Worten“ meiner Meinung nach unnötig und redundant, auch wenn man nicht mit der Meinung des Zitierten übereinstimmt. Typographisch korrekte Anführungszeichen sind übrigens die hier: „“, siehe die Leiste unter dem Edit-Fenster. MfG --Roxbury 11:47, 29. Okt. 2006 (CET)

INSM + Neoliberal

Der Avantix hat den Artikel zum wiederholten Male zurückgesetzt:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Oswald_Metzger&diff=23490430&oldid=23489359

Ich bin ausdrücklich der Meinung, dass der Hinweis auf die Finanzierung der INSM und der Hinweis auf Neoliberalismus wichtig ist. Deswegen plädiere ich für einen revert - gibt es dafür Zustimmung ? --Red Grasshopper 22:20, 6. Nov. 2006 (CET)

Nein - Einzelheiten zur INSM sind im Lemma INSM nachzulesen, Neoliberal ist eindeutig POV. - Avantix 22:30, 6. Nov. 2006 (CET)

"neoliberal" ist nicht POV sondern beschreibend - nur weil du es als kritisch wahrnimmst ist es nicht POV. Neoliberale Haltungen lassen sich klar eingrenzen, dass hat nichts mit individueller Meinung zu tun --Red Grasshopper 22:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Meinung von Grashopper = absolute Wahrheit? - Avantix 23:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Weder die Finanzierung der INSM (was hat das mit OM zu tun?)noch der Hinweis auf Neoliberalismus gehoeren in den Text. Ordoliberalismus drueckt die Sache klarer und differenzierter aus, wobei Neoliberalismus Zitat Heute wird der Begriff in der öffentlichen Diskussion insbesondere von Globalisierungskritikern und Gewerkschaften meist als Synonym für die Ideen der Chicagoer Schule verwendet. oft missverstanden wird. Cyrus Grisham 17:46, 7. Nov. 2006 (CET)

• "Neoliberal" ist eine Wertung (die ich teile, aber das ändert nichts daran), kann daher nicht als Faktenbehauptung stehenbleiben. Möglicherweise als Beschreibung oder Kritik, muss dann aber einer bekannten oder typischen Instanz mit Quelle zugeschrieben werden. Solange die niemand bringt, kann es so nicht rein.
• Wie er sich selbst bezeichnet gehört selbstverständlich rein, inwieweit es zutrifft kann ja der Leser selbst urteilen.
• Die Einordnung der INSM als Lobbyorganisation sollte aber im OM-Text vorkommen. Es hat sehr viel mit OM zu tun, da daraus geschlossen werden kann, dass er defacto Lobbypolitik betreibt. Wenn die Schlussfolgerung erst vom leser nach Verfolgung mehrerer Hyperlinks gezogen werden kann, ist sie ein wenig "zu gut" versteckt. Es sollte also hier direkt gesagt werden, da es den Politiker selbst beschreibt und eine sehr relevante Eigenschaft ist. Die Fakten sind soweit auch in allen Lagern unbestritten. Anorak 15:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Sache mit den INSM sehe ich ein bischen anders. Ich denke das Arbeitgebernah komplett ausreicht und die Sache auch ausreichend beschreibt. Bisher wurden in Wikipedia in den Texten wo Lobbyorganisationen vorkammen auch nicht explizit darauf hingewiesen. Haette allerdings keine Probleme dies zu aendern (Attac,...)...Cyrus Grisham 17:13, 8. Nov. 2006 (CET)

Das kann man wohl eher nicht vergleichen. Das eine ist ne Graswurzelbewegung - die man nicht mögen muss, aber dennoch -, das andere im Prinzip eine Propagandaorganisation, dessen Mitglieder gekaufte Marionetten von Kapitalinteressen sind. NPOV-technisch wäre das abgemilderter zu formulieren, natürlich. Das hatte ich versucht. Ganz rausnehmen ist aber inakzeptabel. Anorak 17:25, 8. Nov. 2006 (CET)

was ist das denn für eine Logik? Die Wortwahl "gekaufte Marionetten von Kapitalinteressen" ist eine Beleidigung und disqualifiziert dein Statement darüber hinaus. - Avantix 17:58, 8. Nov. 2006 (CET)

Du meinst es ist eine Bewertung, die Dir nicht passt. :) Anorak 09:34, 9. Nov. 2006 (CET)

P.S. mir ist INSM Propaganda allemal lieber als marxistische Propaganda. Und angesichts der Erfahrungen mit marxistischen Systemen weiß ich nicht, wieso sich hier manche als Gutmenschen aufspielen. - Avantix 18:14, 8. Nov. 2006 (CET)

PS zum PS: Mir ist gar keine Propaganda am liebsten. Wenn Du da nach Geschmacksrichtungen unterscheidest, outest Du Dich als parteilich. Anorak 09:34, 9. Nov. 2006 (CET)

Selbstverstaendlich sind die beiden Lobbyorganistaionen Attac und INSM anders entstanden, die einen durch eien Grasswurzelbewegung und die anderen durch die Finanzierung der Arbeitgeber. Allerdings verbreiten beide, wie es sich fuer gute Lobbyorganisationen gehoert, ihre Idologie. Aus welchen Gruenden man sich fuer eine Idologie einsetzt (BTW werden Attac-Mitarbeiter teilweise nicht auch bezahlt?) ist mir relativ egal. Falls man sich mal die Muehe macht und sich z.B. bei der SPD den Anteil an Gewerkschaftern anguckt oder bei (allen Parteien) in welchen Beiraeten Politiker hocken und Kohle bekommen muss man sich ueber Klientel-Politik nicht wundern und dann noch ein bisschen Scheisse in Richtung des politischen Gegners werfen (am besten und staerksten in Wahlkampfzeiten) . Eines der Hauptprobleme in Deutschland (wohl auch ein Grund warum Paul Kirchhof keine Chanche hatte...). Idologien siegt ueber die Vernunft. Schade.

Doch zurueck zum Thema. Nochmal kurz und knapp zusammengefasst. INSM und Attac sind in den Sinne vergleichbar, das beides Lobbyorganisationen sind und sich fuer ihre Sicht auf die Dinge einsetzen und diese am liebsten auch durchsetzen wuerden. Damit sind Sie wohl doch vergleichbar, oder Anorak? (Aber an sich gehoeren diese Diskussionen auf die Disk. Seite von mir oder von andern Benutzern.)mfg Cyrus Grisham 18:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Unter Lobbyismus versteht man das Antichambrieren bei der Gesetzgebung vorbei am demokratischen Prozess und zugunsten von rein materiallen Partikularinteressen. Da gehört die INSM rein und "normale" Bürgerbewegungen raus. Letztere sind Teil des demokratischen Prozesses und ihre Ziele sind oft nicht materiell und oft nicht egoistisch. Das ist eine ganz andere Schublade.

Bei der INSM kommt erschwerend hinzu, dass ihre Lobbynatur bei ihren öffentlichen Aktivitäten nicht immer klar zum Ausdruck kommt, und ihre Tätigkeit teilweise im Verborgenen stattfindet, da wird also offenbar absichtlich mit "doppeltem Boden" gearbeitet. Das ist durch verschiedene Medienberichte gut dokumentiert. Sone einfache Gleichsetzung "alles Lobby" wischt diese wichtigen Differenzierungen unter den Teppich.

Falls anderen Organisationen ähnliche Doppelmoral nachgeweisen werden sollte wie der INSM, wäre das dort ebenso darzustellen. Und natürlich wäre es auch bei Personen, die diesen nahestehen, besonders herauszustreichen. Anorak 09:50, 9. Nov. 2006 (CET)

"Neoliberal" bedeutet schlicht und ergreifend: Weniger Staat mehr persöhnliche Eigenverantwortung. Wenn ich also ein Vertreter des Neoliberalismus bin, dann bin ich jemand, der weniger Staat und mehr Eigenverantwortung der Bürger befürwortet. Natürlich ist ein Neoliberaler jemand, der sich nicht um einzelne soziale Probleme kümmmert, sondern eine Gesellschaft möchte, in der Kapital ungehindert ohne Grenzen fließen kann. Ich kann doch nicht hingehen und die Bezeichnung "neoliberal" bloß, weil sie das meint, was sie auch tatsächlich ist, nämlich eine sozial kürzende Position, als POV brandmarken. Es ist völlig neutral zu sagen, dass jemand sich für weniger Staat einsetzt - Also nur weil sich Neoliberale nicht gerne als Neoliberale bezeichnen lassen, kann doch hier deswegen nicht die richtige Bezeichnung mit permanentem POV-Terror im Keim erstickt werden. --Red Grasshopper 19:37, 8. Nov. 2006 (CET)

Zitat: "Neoliberal bedeutet schlicht und ergreifend" - da muss man gar nicht weiterlesen. Ich empfehle mal Lektüre der Diskussion zum Artikel. Die angeblich Neoliberalen lassen sich deshalb nicht so bezeichnen, weil der Begriff durch seine Funktion als linker Kampfbegriff und damit verbundene implizite Unterstellungen halt nicht mehr wertfrei ist, sondern, wie du richtig bemerkt hast, nur noch dem POV-Terror dient. - Avantix 20:01, 8. Nov. 2006 (CET)

Ok, dann müssen wir um neutral zu bleiben, jedes Mal schreiben. "Er ist ein Vertreter der wirtschaftlichen Richtung, die den Staat möglichst abbauen und die Eigenverantwortung der Bürger erhöhen möchte" - also ich finde "neoliberal" wesentlich angenehmer als jedesmal so einen langen Satz zu formulieren. Natürlich ist "neoliberal" nicht wertfrei, weil neoliberales Gedankengut nicht wertfrei ist. Man kann es aber in dem Fall nicht anders ausdrücken - es geht darum, dass jemand eine Grundhaltung vertritt die der Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft schadet. Alles andere als das Wort "neoliberal" ist verfälschend, unabhängig davon ob es POV ist oder nicht - es geht nicht anders ! --Red Grasshopper 20:09, 8. Nov. 2006 (CET)

es geht nicht darum, was für dich angenehmer ist. Ausserdem ist die Definition (nochmal: Artikel Neoliberalismus lesen in so einer primitiven Form nicht hinreichend. Ausserdem ist der Satz Grundhaltung die der Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft schadet nichts weiter als dein POV und gehört so sicherlich nicht in den Artikel (und in keinen anderen). Und das es nicht anders ginge, werte ich als humoristische Einlage. - Avantix 20:22, 8. Nov. 2006 (CET)

Willst du ernsthaft behaupten eine neoliberale Politik bringt Vorteile für die Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft ? --Red Grasshopper 20:23, 8. Nov. 2006 (CET)

du hast wohl die Moral und Wahrheit für dich gepachtet. Auf jeden Fall hoffe ich inständig, niemals von deiner marxistischen Heilslehre zwangsbeglückt zu werden. Aber das alles gehört nicht hierhin, wir diskutieren hier nicht über unsere privaten Ansichten, sondern über die Qualität des Artikels, und dazu gehört eine sachliche und neutrale Darstellung. - Avantix 20:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Es wäre wirklich hilfreich, wenn du einfach mal argumentieren würdest. Zeig mir einen Neoliberalen der wissenschaftlich nachweist, dass Neoliberalismus tatsächlich Vorteile für eine Mehrheit bringt - ansonsten zeige ich dir Marx der nachweist, dass Kapitalismus niemals einer Mehrheit Vorteile bringt. Also wenn es dir wirklich um eine "neutrale Darstellung" geht, dann antworte dieses eine Mal ernstfaft ! --Red Grasshopper 20:34, 8. Nov. 2006 (CET)

Lieber Roter Grasshuepfer (bin zwar nicht Avantix, aber was solls), der Ordoliberalismus diente in der Bundesrepublik Deutschland als Grundlage für die Soziale Marktwirtschaft (neben der christlichen Soziallehre der CDU)(Mehr siehe dort). Damit ist erst die soziale Waerme wieder ins Land gekommen. Diese gute Grundlage hat man zu einer Art buerokratische "Planwirtschaft" umgebaut, die sich um alles kuemmern soll und die Menschen dazu verfuehrt die sozialen Systeme auszubeuten. Die Konsequenzen einer buerokratische "Planwirtschaft" (die weder sozial noch gerecht ist), die hier anscheinend so mancher in Wikipedia bevorzugt, kann man sich wunderbar im alten Ostblock angucken. Ansonsten beschreibt der Begriff Oroliberalismus im Artikel weitausbesser als Neoliberalismus wofuer OM steht.mfgCyrus Grisham 20:46, 8. Nov. 2006 (CET)

@Cyrus Grisham - Bitte greif nicht unvorsichtig die "Planwirtschaft" an - jeder Großkonzern im Kapitalismus betreibt Planwirtschaft ... Nach Marx Analyse wird sowieso am Ende Kapitalismus eine Planwirtschaft sein, nur eben nach Gewinnkriterien, weil alle Unternehmen fusioniert sein werden zu einem Weltkonzern - Ich denke jeder, der die aktuelle Entwicklung verfolgt, weiß dass pro Woche ca 2 Mittel bis Großunternehmen fusionieren. Also kann man sich ja ausrechnen wie lange es noch dauert bis es den Weltkonzern gibt - nur so viel dazu. Ansonsten möchte ich ersteinmal auf Avantix Antwort warten. Jemand der ansonsten immer Quellen für jede Behauptung verlangt, soll jetzt bitte auch mal zeigen, dass er selbst Quellen für die Behauptung liefern kann, dass Neoliberalismus oder Ordoliberalismus wie auch immer in der Lage ist Vorteile für eine Mehrheit zu bringen. Also rein logisch kann ich mir nicht vorstellen, wie das wissenschaftlich bewiesen werden soll. Marx Analyse der Klassengesellschaft jedoch kann jeder nachvollziehen ... oder ? --Red Grasshopper 20:58, 8. Nov. 2006 (CET)

ich muss gar nichts beweisen. Wenn du im Artikel solch einen m.E. Unsinn drinhaben willst wie "es geht darum, dass jemand eine Grundhaltung vertritt die der Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft schadet" dann bist selbstverständlich du in der Beweispflicht. - Avantix 21:12, 8. Nov. 2006 (CET)

Schon sehr arm - du vertrittst eine Position und kannst sie nicht belegen ... naja du hast auf jeden Fall in dem Punkt recht, wer etwas behauptet muss es belegen. Im Gegensatz zu dir kann ich belegen warum eine Marktwirtschaft niemals der Mehrheit gut tut.

Wichtig ist die Erkenntnis, dass Kapitalismus eine Klassengesellschaft ist. Es gibt zwei Klassen. Den Arbeitnehmer und den Arbeitgeber. Marx nennt die Klassen Arbeiter und Kapitalist. Der Arbeitgeber hat Geld um Arbeitnehmer für sich arbeiten zu lassen. Der Arbeitnehmer hat kein Geld und muss sich deswegen auf dem Markt verkaufen. Diese Unterteilung gilt prinzipiell - egal wo der Arbeiter arbeitet, ob im Call-Center, auf dem Feld oder im Büro. Immer geht es darum, dass der Arbeiter sich verkaufen muss. Wozu das ganze ? Ganz einfach: Der Arbeitgeber möchte Gewinn (Mehrwert) machen. Also muss er irgendwie aus dem Arbeitnehmer Gewinn herausholen. Damit das funktioniert muss der Arbeitgeber dem Arbeiter weniger für die Arbeit, die er leistet, bezahlen, als sie tatsächlich wert ist. Dieses Prinzip heißt Ausbeutung. Obwohl der Arbeiter den Gewinn produziert bekommt er ihn nicht ausgezahlt, sondern nur einen Lohn. Auf Dauer wird der Arbeitgeber natürlich versuchen müssen mehr Gewinn aus dem Arbeitnehmer herauszuholen, weil er ja in Konkurrenz mit anderen Arbeitgebern steht. Also wird der Arbeiter länger arbeiten, weniger Lohn bekommen, weniger Rechte haben etc. - Der Grund ist einfach. Der Arbeitnehmer muss so flexibel und billig wie möglich sein, damit der Gewinn möglichst groß ist. Also werden alle Kapitalisten, die ihre Arbeiter nicht effizient ausbeuten auf dem Markt verdrängt. Folglich bleiben nur die effizientesten Arbeitnehmer bestehen - die Ausbeutung wird also immer radikalere Formen annehmen um noch global wettbewerbsfähig bleiben zu können. Auf Dauer wird jede staatliche Sicherung abgeschafft, weil das nur zusätzliche Kosten für den Arbeitgeber sind. Es ist somit klar, dass der Staat nur noch militärische und staatserhaltende Maßnahmen ausführen soll. Also Polizei und Rechtsstaat, aber keinerlei Sozialstaat bzw. wenn Sozialstaat dann so wenig wie möglich, hauptsache es kostet nichts. Es ist klar, dass die Mehrheit der Menschen zur Klasse der Arbeitnehmer gehören und nur eine Minderheit zur Klasse der Arbeitgeber. Deswegen wird Marktwirtschaft prinzipiell nur einer Minderheit gut tun - die anderen werden auf Dauer ins soziale Elend abrutschen. Genau das ist Neoliberalismus ! Du wirst niemals wissenschaftlich nachweisen können, dass Neoliberalismus etwas Gutes ist für eine Mehrheit, weil die Mehrheit zur Klasse der Arbeitnehmer gehört, die durch Neoliberalismus zwangsläufig nur weiter ins Elend getrieben werden - ich bin gespannt auf deinen sicherlich unsachlichen Kommentar --Red Grasshopper 21:51, 8. Nov. 2006 (CET)

OK, ganz sachlich:

1. wer so etwas fordert, sollte seinen Eintrag nicht mit "schon sehr arm" beginnen
2. ich könnte meine Position natürlich belegen, aber dann würde die Diskussion hier ausufern, und die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, nicht der Diskussion über das Lemma (was im übrigen Oswald Metzger heißt, wir sind eh schon sehr off topic)
3. die Diskussionsseite dient auch nicht der Verbreitung marxistischer Propaganda
4. dass Marx in der Wissenschaft nicht allzu ernst genommen wird und oft genug widerlegt wurde setze ich mal als bekannt voraus.
5. deine Behauptung, du hättest irgend etwas belegt, ... (Selbstzensur, wir wollen ja sachlich bleiben). Du stellst einfach nur Behauptungen auf. Die kann man glauben, muss man aber wirklich nicht.

- Avantix 22:53, 8. Nov. 2006 (CET)

1. Ich stehe dazu, was ich gesagt habe. Es ist arm seine eigene Position nicht zu belegen ! 2. Wir können die Diskussion gerne auf meiner Diskussionsseite führen, wenn wir hier sonst zu sehr ab vom Thema kommen. 3. Es geht auch nicht um die Verbreitung von Propaganda, sondern um logische Schlüsse. 4. Von wem wurde Marx denn bitte wissenschaftlich widerlegt ? 5. Was davon muss man bitte "glauben" ? Musst du glauben, dass es Arbeitgeber und Arbeitnehmer gibt ? Du weichst nur aus - schade - Red Grasshopper 22:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Leute Leute.

Der Eindruck nach Lesen der Diskussion ist, dass hier eine politische Schlammschlacht ausgetragen werden soll. "Fans" von Herrn Metzger haben die Seite offenbar unter Beobachtung betreiben eine Art Permanentsäuberung. Das ist ein Phänomen, das auf vielen Politseiten auf wikipedia stattfindet, aber das geht so nicht und ist zurückzuweisen.

NPOV in der Gegenrichtung ist natürlich ebenso nicht zu dulden. Auf der Artikelseite hat gar keine Wertung stattzufinden. Sicherlich ist "neoliberal" in diesem Sinne wertend und kann nicht als Faktenbehauptung aufgenommen werden.

Wertend ist allerdings auch das Löschen zutreffender & relevanter Tatsachen. Deswegen lasst gefälligst die Zuschreibung "Lobbyorganisation" bei INSM stehen. Das ist keine Wertung sondern steht außer Zweifel, und ist auf jeden Fall relevant. Die Tatsache, dass die Erwähnung von Tatsachen den Fans dieses oder jenes Politikers nicht ins Weltbild passt, ist kein Grund zur Löschung. Anorak 09:40, 9. Nov. 2006 (CET)

PS http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Oswald_Metzger&diff=23586313&oldid=23585945 Ich halte es nicht für zielführend, wenn Ideologen Editwars anzetteln. Kenn ich von anderswo, das Muster ist immer dasselbe. Anorak 09:51, 9. Nov. 2006 (CET)

Dann lass es doch einfach. Wie gesagt, wenn wir Lobby-organisation konsequent bei attac, Greenpeace etc, dranschreiben würden, wäre es ok, sonst nicht. - Avantix 09:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich halte diese plumpe Gleichsetzung für einen ideologischen Reflex. Das ist so ähnlich wie wenn ein Kommunist verlangen würde, die FDP als "totalitär" zu bezeichnen, weil man es ja beim Stalinismus schließlich auch täte. Solche Symmetrie ist eben nicht immer gegeben, wer damit argumentiert sollte sie erstmal inhaltlich begründen.

Warum diese Organisationen nicht gleichzusetzen sind, und warum die Zuschreibung bei der INSM wichtiger ist als bei den anderen, steht hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Oswald_Metzger&diff=23586319&oldid=23586100 Anorak 09:58, 9. Nov. 2006 (CET)

Anorak definiert wer gut und wer böse ist? So geht das aber nicht. Ich kenne den von dir angeführten text, der war offensichtlich nicht überzeugend. - Avantix 10:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Von gut und böse ist hier nicht die Rede, sondern von Fakten. Nochmal die Argumentationskette. Bitte gib zu erkennen, welcher Aussage du zustimmst und welcher nicht.

1. Die INSM ist eine Lobbyorganisation [JA]|[NEIN]
2. Sie ist
   1. "von oben" finanziert[JA]|[NEIN]
   2. bedient materielle Interssen einer Gruppe [JA]|[NEIN]
   3. will direkt den Gesetzgebungsprozess beeinflussen[JA]|[NEIN]
   4. tarnt diese Tatsachen allerdings geschickt [JA]|[NEIN] und hat wegen all dieser Eigenschaften eine grundsätzlich andere Qualität als übliche Bürgerbewegungen [JA]|[NEIN]
3. Wegen 2. ist der Hinweis auf Lobbytätigkeit bei mit der INSM verbundenen Personen relevanter und wichtiger als (z.B.) die Tätigkeit für konventionelle Interessenverbände wie z.B. Arbeitgeberverbände oder Gewerkschaften. [JA]|[NEIN]

Zutreffendes bitte ankreuzen.

PS: Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften können übrigens mit größerer Berechtigung als Lobby bezeichnet werden. "Attac" ist eine politische Organisation, und wegen ihrer Ausrichtung natürlich ein Lieblingsfeind der Neoliberalen. Aber dennoch gehört sie nicht in die übliche Kategorie "Lobby". Anorak 10:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Avantixchen, einfach nur stur Revertieren ohne sich an der Diskussion zu beteiligen ist ein destruktives Verhalten. Anorak 10:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Anorak, wenn Gewerkschaften mit groesserer Berechtigung als Lobby bezeichnet werden koennen, wie sieht es dann bei Attac aus, denen Ver.di "angehoert"? Ist schon fuer mich interessant, dass "Buergerrechtsbewegungen" von Lobbyisten unterwandert sind. BTW, INSM ist in der Kategorie Interessenverband. Vieleicht loset das Word den Konflikt. mfgCyrus Grisham 15:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Gewerkschaften sind reine Interessenvertreter für Arbeitnehmer. Attac ist ziemlich diffus, als Interessenvertretung kann man es so oder so nicht bezeichnen. Die Unterstützung von Gewerkschaften ändert das doch nicht. Anorak 15:43, 9. Nov. 2006 (CET)

INSM Lobbyorganisation

Mensch Avantix es nervt langsam einfach. Natürlich ist die INSM eine Lobbyorganisation und natürlich ist attac keine Lobbyorganisation, weil eine Lobby immer mit wirtschaftlichem Einfluss verbunden ist. Die INSM ist wirtschaftlich relevant - attac ist nicht wirtschaftlich relevant - also ist die INSM eine Lobbyorganisation Punkt ! --Red Grasshopper 10:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Roter Grasshuepfer, circa 150 Organisationen gehoeren Attac an, darunter z.B. Ver.di. Zu behaupten dass diese 150 Organistaionen die Attac "angehoeren", haetten keinen (wirtschaftlichen/politischen) Einfluss/Relevanz , halte ich fuer laecherlich. mfg Cyrus Grisham 12:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Gut, bitte schön, damit wir hier endlich mal zu einem Ergebnis kommen: Attac ist auch eine Lobbyorganisation ... zufrieden ? Ich würde zwar eher sagen, attac und Konsorten sind Interessensverbände, während INSM klar durch die Wirtschaft als Lobbyorganisation bezeichnet werden kann - aber gut einigen wir uns darauf, dass es sich in beiden Fällen um "Lobbyorganisationen" handelt, auch wenn es nicht 100% stimmt. --Red Grasshopper 15:54, 9. Nov. 2006 (CET)

und wenn du es bei attac dann überall eingetragen hast, kannst du es ja hier eintragen. Vielleicht lassen wir aber auch einfach beides und versuchen einfach mal, einen Artikel neutral und sachlich zu gestalten, auch wenn der Missionseifer dadurch etwas gebremst wird, ok? - Avantix 16:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Avantix, ich werde den Artikel wieder zurücksetzten. Schau dir bitte den Artikel Lobbyismus an und erkläre warum die INSM folgendes nicht macht: "Lobbygruppen versuchen gezielt, Ansätze und Meinungen ihrer Auftraggeber in politische Prozesse, wie beispielsweise Gesetzgebungsverfahren einzubringen."

Nach dieser Definition ist die INSM eindeutig als Lobbyorganisation zu bezeichnen Punkt--Red Grasshopper 18:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube das die INSM eine Lobbyorganisation ist wird hier gar nicht bestritten (Ich denke auch von Avantix nicht). Nur das ist hier gar nicht der Punkt. Es gibt genuegend Politiker die Mitglieder einer Lobbyorganisation sind (Arbeitnehmer und Geber). Bei diesen muesste dann auch der Begriff Lobbyorganisation eingefuegt werden. Ich habe nichts dagegen, koennte mir allerdings vorstellen das dies nicht auf allzuviel gegenliebe stossen wird... mfg Cyrus Grisham 12:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Hast Du meine Begründung nicht gelesen, warum die INSM eine andere Qualität hat als konventionelle Interessenverbände, und deshalb die Mitgliedschaft eines Politikers genauer beschrieben werden sollte? Anorak 12:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe sie freilich gelesen. Nur wir reden aneinander vorbei. Auf Lobbyismus sind z.B. der Deutscher Gewerkschaftsbund, die Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände und andere aufgefuehrt. Ich habe kein Problem damit, bei allen Mitgliedern und auch bei den Organisation Lobbyismus einzufuegen, die dort aufgefuehrt werden. Alles andere ist messen mit zweierlei Mass. mfg Cyrus Grisham 16:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Dann hast Du sie nicht verstanden. Es wäre nur dann messen mit zweierlei Maß, wenn die INSM einerseits und der DGB oder die Arbeitgeberverbände andererseits sich nicht wesentlich unterschieden. Wenn sie aber relevante Unterschiede aufweisen, dann kann unterschiedliche Darstellung in wikipedia durchaus Messen mit gleichem Maß sein. Sie unterschieden sich tatsächlich in relevanter Weise, denn es sind unterschiedliche Qualitäten von "Lobbyismus". Ein weiterer Unterschied ist, dass vielen Lesern die ISNM und ihre netten Aktivitäten noch unbekannt sind, und die Bekanntmachung ihrer Verbindungen zu Personen des öffentlichen Lebens da einiges erhellen kann. Anorak 16:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Hi Thilo, Hast Du hier bei WP einen Account (und evtl. eine Benutzerseite) oder bist Du ausschließlich als IP "unterwegs"? Sofern letzteres zutrifft, melde Dich doch bitte mal auf meiner Diskussionsseite oder aber - sofern Interesse besteht an der Mitarbeit am Projekt "Soziale Frage" - auf meiner Projektseite. ;-) Beste Grüße:. --Sandra Burger 21:33, 9. Nov. 2006 (CET)