Kategorie Diskussion:Antisemitismus

Hi, die Kategorie ist sinnvoll, leider krieg ich's nicht hin, sie zu bearbeiten. Ich würd gern Antizionismus und Antijudaismus (ich weiß, ist kein Antisemitismus, aber für dessen Verständnis nicht gerade unwichtig) drinhaben.

Vielleicht auch noch nen paar Personen mehr? Es gibt hier nen Artikel zu so nem Kosakenführer, Bogdan weißnichwieweiter, der noch wichtig sein könnte. (polnische Pogrome) Bei Personen würde sich ne kleine Schwierigkeit stellen: Alle maßgeblichen historischen sowie Neo-Nazis würden den Rahmen sprengen, müßte man hier im Einzelnen diskutieren. Hitler, Heydrich, Himmler, Eichmann sollten IMHO schon rein, von den Neonazis Horst Mahler

Ach ja, ganz wichtig: Protokolle der Weisen von Zion.

Ferner würden mir noch vorschweben: Martin Hohmann, Antisemitismusstreit, Holocaust, Hamas.

So, das erstmal als erste Ideen. Die Kategorie ist auf jeden Fall ne super Idee, ist die Frage, wie weit die gefaßt werden soll. Die englische Kategorie:Antisemitism ist auf jeden Fall ziemlich umfangreich --griesgram 20:22, 24. Sep 2004 (CEST)

Gefahr der Wertung oder gar Verleumdung

Ein Lexikon sollte keine Wertungen vornehmen, etwa wer antisemitisch ist. Diese Kategorie sollte daher nicht für Personen oder Organisationen verwendet werden, insbesondere für noch lebende/aktive. Das ist auch strafrechtlich relevant für wikipedia. Die Kategorie Antisemit wurde deswegen schon gelöscht. Morgenstar 12:53, 31. Okt. 2006 (CET)

versteh ich nicht. Nicht die Wikipedia stellt das fest, sondern ordentliche Gerichte (wie bei Mahler), die BPjM (wie bei AAARGH) usw. Die Entfernung der Kat. ohne vorherige Diskussion auf den einzelnen Artikelseiten grenzt für mich an Vandalismus. --DieAlraune 13:05, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Löschung der Kategorie Antisemit wegen der angeführten Argumente wurde diskutiert und beschlossen, analoges gilt hier. Ein Gericht kann nicht bewerten, ob jemand ein Antisemit ist, sondern ob jemand eine Straftat begangen hat. Üble Nachrede ist eine. Morgenstar 13:59, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Kategorien sind doch nicht das gleiche. Wenn eine Institution oder Person quellenmäßig bestätigt sich im Umfeld Antisemitismus bewegt, dann gehört es als Kat in den Artikel. In Zweifelsfällen muß jeweils gesondert diskutiert werden. Dein Rundumschlag ist wenig hilfreich. --DieAlraune 15:14, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Gefahr einer Straftat, selbst ohne Absicht, wurde im Konsens als zu groß angesehen, daher wurde die Kategorie Antisemit gelöscht. Quellen geben viele Benutzer auch nicht an, wenn sie solche Wertungen vornehmen. Morgenstar 19:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Diese Einschätzung ist im Zusammenhang mit der vorliegenden Kategorie Trollerei. Die Kategorie enthält nicht ausschließlich Antisemiten, sondern Personen, die mit dem Thema Antisemitismus in Kontakt stehen. Dazu gehören zum Beispiel auch Opfer des Holocaust, wie der Benutzer Morgenstar sehr genau weiß. Der Unterschied ist ausreichend deutlich. Der Benutzer Morgenstar möge seine Trollereien (nichts Anderes ist das!) an dieser Stelle endgültig beenden. --Unscheinbar 19:58, 31. Okt. 2006 (CET)

Sehr zielführend, gleich beleidigend zu werden. Opfer des Holocaustes sind in der Kategorie Holocaust ohnehin in einer Unterkategorie von Antisemitismus. Die Kategorie Antisemitismus zu verwenden, um lebende Personen einzuordnen, denen eben jener vorgeworfen wird, birgt die Gefahr einer Straftat, das wurde bereits analog zur Kategorie Antisemit mit Konsens entschieden. Wer sich darüber hinwegsetzt, trollt nicht nur, sondern geht selbst die Gefahr ein, angezeigt zu werden. Morgenstar 20:09, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Kategorien "Antisemit" und "Antisemitismus" sind nicht ohne Grund unterschiedlich. Deine Drohung mit dem Gericht ist unerheblich, da nicht zutreffender Grundlage. Die Analogie besteht nicht. Die Entfernung der Biographien ist abgelehnt, Sperrung wegen fortgesetzten Editwars ist gegen Dich beantragt. So geht das nicht. --Unscheinbar 20:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich drohe nicht, ich weise darauf hin, dass die Gefahr besteht, dass Wikipedia verklagt wird. Es wurde mit Konsens entschieden, Du kannst gern eine andere Meinung vertreten, aber so lang Du nicht die Mehrheit davon überzeugst, kannst Du nicht reverten und anderen trollen vorwerfen. Morgenstar 20:15, 31. Okt. 2006 (CET)

Dann überlasse den Anderen die Entscheidung, ob sie diese "Gefahr" akzeptieren. Und Du wirst Dich sicherlich daran erinnern, dass wir hier eine einfache Regel haben: wer eine Änderung vornehmen möchte muss dies im Konsens mit den Anderen machen und ihn ggf. anstreben. Die Änderung geht von Dior aus. Du verfügst nicht über den notwendigen Konsens, im Gegenteil: schau Dir mal an, wie viele Benutzer inzwischen au der Vandalensperrseite gegen Dich intervenieren. Du versuchst also, die Sachlage zu verdrehen. Funktioniert nicht. Also: keine weiteren Löschungen! --Unscheinbar 20:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Diskussion wurde längst geführt und eine Entscheidung getroffen, Du kannst Dich nicht eigenmächtig darüber hinwegsetzen. Meiner Erinnerung nach warst Du sogar beteiligt. Morgenstar 20:25, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich wiederhole: es handelt sich um zwei verschiedene Kategorien mit zwei verschiedenen Intentionen. --Unscheinbar 20:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich wiederhole: Ob jemand, dem Antisemitismus vorgeworfen wird, unter Antisemit oder Antisemitismus eingeordnet ist, spielt bezüglich der Konsensentscheidung, dass bei wikipedia keine ehrverletzenden Kategorien verwendet werden sollen, keine Rolle. Morgenstar 20:41, 31. Okt. 2006 (CET)

Noch einmal: hier wird nicht "Antisemitismus vorgeworfen", sondern einer im Themenkreis "Antisemitismus" stehenden Person eine entsprechende Auffindemöglichkeit zugewiesen. Ob die Person dabei als Täter, Opfer oder Wissenschaftler mit dem Thema befasst ist wird nicht festgelegt. Das ist über die Zuordnungen auch sehr gut nachvollziehbar, wie bereits mehrfach gesagt. Dieses Argument ist hinfällig. --Unscheinbar 21:19, 31. Okt. 2006 (CET)

Unscheinbar, Deine Auffassung ist mehr als spitzfindig, und eher etwas für Jurasemester als für WP Diskussionen. Die Regel muss klar definiert werden, wer zur Kategorie Antisemitismus gehört. Pauschal jeden Kritiker an Israel, der Jüdischen Gemeinde und Juden des öffentlichen Lebens hier neben verurteilten Straftätern und Verbrechern anzuführen KÖNNTE den Tatbestand der Beleidigung erfüllen, und im Interesse von WP sollte dies klar vermieden werden. Hier ist weder ein Antifa- noch Verharmlosungspodium. Luther neben Goebbels, das zeigt die Bandbreite, für die diese Kat bereits mißbraucht wird. Vom Völkermord an den Armeniern, welcher hier wohl (mal wieder) mit dem Holocaust gleichgesetzt werden soll ganz zu schweigen. Wer solche Katgorie erstellt, muss die Pflege/Betreuung in der Zukunft übernehmen, denn das Thema ist keine Nebensächlichkeit.-OS- 22:02, 31. Okt. 2006 (CET)

In Bezug auf das KÖNNTE habe ich bereits weiter oben verdeutlicht, dass diese Möglichkeit eben NICHT besteht. Die Kategorie ist NOTWENDIG und SINNVOLL, um einen wichtigen Themenkreis durchsuchbar zu machen. Ich gehöre weder in die Antifa- noch in die Verharmlosungsszene, wenn es Dich beruhigen sollte. Und: nein, die von mir dargelegte Unterscheidung ist auch nicht spitzfindig. Sie ist eindeutig. Tut mir leid, ich kann Deinen Bedenken nicht andeutungsweise Recht geben. Denn auch dass die Kontrolle funktioniert sollte spätestens durch die Vorgänge des heutigen Abends deutlich geworden sein. --Unscheinbar 22:10, 31. Okt. 2006 (CET)

Nehmen wir mal Herrn Homann als Beispiel. Was rechtfertigt seine Eingruppierung in dieser Kategorie? Ist er verurteilt? Nein. Ist er ein Kämpfer gegen den Antisemitismus? Nein. Ist er ein Antisemit? Nach dem Verständniss einiger, ja. Andere halten seine Aussagen für von der Meinungsfreiheit gedeckte Theorien und Auslegungen. Wenn er nun hier neben Leuten wie Mahler und Himmler steht. Warum sollte er das nicht als Beleidung empfinden, und dagegen vorgehen? Da hier sonst Antisemitismus mit strafbarer Volksverhetzung gleichgesetzt wird, muss die Erwähnung einfach eine unangreifbare Grundlage haben, welche nicht ein Zeitungsartikel oder Meinung eines Wissenschaftlers haben kann. Dein ultimativer Ausschluss lässt mich nur an den Hinweis zu Rechtsthemen erinnern, das die Infos hier nicht verbindlich sind, was aber eine Sorgfaltspflicht beim Verfassen von Beiträgen nicht ausschließt-OS- 22:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Aufbau

"Ich würd gern Antizionismus und Antijudaismus (ich weiß, ist kein Antisemitismus, aber für dessen Verständnis nicht gerade unwichtig) drinhaben."

Das wir uns richtig verstehen, mir gehts mehr um die Gestaltung der Kat, als um die Differenzierung. Dafür sind die Artikel da. WP soll keine Standards erschaffen, sondern wissenschaftlich belegbare Standards übernehmen, oder in Streitfällen diesen Rechnung tragen.

• Antizionismus - ist die Kritik am zionistischen Gedanken eines theoretischen Staates und dem zionistischen Projetk Israel als Staat der Juden. Es ist wissenschaftlich höchst umstritten, wo die Grenze verläuft. Jedoch ist klar, das Juden, welche den Zionsgedanken ablehnen, und Personen, welche vor der Verbreitung des Zionismus im heutigen Sinn (Luther, Jahn) keine Erwähnung zu diesem Thema verdienen. Eine eigene Kat. Antisemitismus hat zwar Überschneidungen, aber ist eben nicht identisch.
• Antijudaismus - hier ist wohl eine zeitliche Definition, ab wann man vom Antisemitismus (1789?) spricht sinnvoll, vor allem wenn man die mittelalterliche Verfolgung mit dem Antisemitismus bis 1933 betrachtet.
• Nazis - nicht jeder Faschist ist Antisemit, aber jeder deutsche Nationalsozialistische Führer? Bei etlichen Personen wie Göring, Ribbentopp sind Biografen uneins. Die Kat Nationalsozialismus sollte doch als Verweis genügen, das Problem hier zu lösen. Die antisemitischen Theoretiker, welche den Nazis als Basis dienten (bis 1933) werden ja wohl eindeutiger definiert sein.

Bei der Unterscheidung des europäisch/amerikanisch und arabisch geprägten Antisemitismus sollte (wie bei den anderen auch) die Quellenlage eindeutig definiert sein. Das dies nur schwer möglich ist, war wohl einer der Hauptgründe für die die Löschung der Kat Antisemit, hier ist die selbe Hürde anzulegen, auch wenn der Deutungsbereich erweitert wurde.-OS- 22:20, 31. Okt. 2006 (CET)

Nazis: Es kann aus dem von Dir genannten Grund nicht genügen, die Kategoruie "Nationalsozialismus" heranzuziehen: nicht jeder Nazi ist auch Antisemit gewesen. Ich habe in meiner Familie ein - leider ausreichend hochrangiges - Beispiel dafür, einen der Gründer der Partei. Mit zweistelliger Parteinummer und einer Halbjüdin als Frau, von der er sich nicht trennte. Ich hoffe, ich muss jetzt hier an dieser Stelle nicht weiter auf meine Familiengeschichte eingehen, es gibt zudem weitere, auch bessere, Beispiele. Nach Deinem Vorschlag wäre es z.B. sinnvoll, die Kategorie "Nationalsozialismus" als Unterkategorie von "Antisemitismus" anzulegen. Das würde dem Thema aber sicher nicht gerecht werden.

Antizionismus: Auch hier sehe ich Probleme. Der Zionismus ist eine direkte Reaktion auf den Antisemitismus und Nationalismus (das gehörte in diesem Zusammenhang zusammen), und der Antizionismus daraus folgend eindeutig eine reine (!) Form des Antisemitismus. Es macht m.E. nicht ausreichend Sinn, diese Unterform auszugliedern.

Antijudaismus: das ist lediglich eine andere Namensgebung für das selbe Phänomen. Es führt wohl eher zur Verwirrung durch falsche Einordnungen als zur Klarstellung. Allerdings kann ich mir vorstellen, hier eine spätere automatische Kategorienverknüpfung zwischen "Antisemitismus" und den jahres-Kategorien vorzunehmen, sobald dieses Feature (endlich) in die Software eingebunden ist; wurde ja schon öfter angekündigt.

Ich werde mir morgen ein paar Gedanken für eine mögliche bessere Differenzierung, die ich nicht grundsätzlich ablehne, machen. Wir müssen aber ganz sauber darauf achten, dass es sich stets um Kategorien handelt, die ohne Personenbezug (a la "Nazi" oder "Antisemit") bleibt. Gruß, --Unscheinbar 22:39, 31. Okt. 2006 (CET)

• Missverständniss, ich meine, hier auf die Kat Nationalsozialismus zu verweisen reicht, nicht als Unterkat zu Antisem. sondern eigenständig, da Sie ja als Ideologie in einem anderen Zusammenhang steht. Dein Beispiel mit der "Halbjüdin" gab es ja häufiger, was die Alibifunktion des Antisemitismus für andere Ziele deutlich machte.
• Siehe Antizionismus, die Diskussion ist wohl so alt wie diese Idee. Denke Deine und Meine Meinug sind dabei irrelevant, solange es höchst umstritten ist, gehört es nicht hier her.
• Ich kenne Antijudaismus nur als Bezeichnung für Ereignisse und Personen bis zum Ende des 19.Jh. - genau wie Antisemitismus eigentlich nicht vorher verwendet wird (z.B. spanische Inquisition), wenn es tatsächlich solche Bedeutung hat, ist eher eine klare zweite Kat nötig

Hier eine SuperKat zu schaffen, die durch Ihre Masse angreifbar wird, ist sicherlich schädlicher, als auf den ein oder anderen Artikel zu verzichten.-OS- 23:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Vermittlungsausschuss

Da es ein generelles Problem gibt, Personen in potentiell ehrverletzende Kategorien einzuordnen, wurde auf Vorschlag von sebmol ein Vermittlungsausschuss eingesetzt. Die Hauptakteure Unscheinbar, Penta und Jesusfreund bezeichnen ihn aber als "Trolling" und verweigern jede Beteiligung. Morgenstar 10:37, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich würde gerne einen Nachweis darüber haben, dass ich Deinen Vermittlungsausschuss als "Trolling" bezeichnet hätte. Einen Diff-Link, bitte. Ansonsten solltest Du diesen Eintrag ganz, ganz schnell entfernen. --Unscheinbar 11:01, 3. Nov. 2006 (CET)

"Trollbeitrag entfernt". Der Vermittlungsausschuss ist reaktiviert. Morgenstar 14:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Dein Difflink bezieht sich auf Dein Verhalten auf meiner Diskussionsseite, nicht auf den Vermittlungsausschuß. Deine Beehauptung ist also falsch. Die Wiedereröffnung eines 2 Wochen alten Vermittlungsausschusses ist nicht sinnvoll; bitte eine neue Seite anlegen und den alten Ausscchuss geschlossen halten. --Unscheinbar 15:02, 10. Nov. 2006 (CET)

Was ich für sinnvoll halte, ist meine Sache. Der Ausschuss ist nur so alt, weil auf unter anderem Dein Betreiben unter Lügen und schwersten Beleidigungen eine Sperre gegen mich erwirkt wurde. Einen vorgeschriebenen Hinweis auf einen Vermittlungsausschuss als Trollerei zu bezeichnen sehe ich als gleichbedeutend damit, den Ausschuss selbst als Trollerei zu bezeichnen. Bitte erspare mir Erklärungen darüber, welche feine Nuancen es für Dich dazwischen gibt. Morgenstar 15:10, 10. Nov. 2006 (CET)

Nein, hier geht es darum, was sinnvoll ist, nicht was Du dafür erklärst. Bitte lege eine neue Seite an. Und Deine Interpretation meiner Äußerung ist schlichtweg falsch. Ich bezeichnete - und bezeichne noch - Dich als Troll. Wie Du inzwischen hinreichend bewiesen hast. "Lügen und schwerste Beleidigungen" gegen Dich sind Vorwürfe, die ich für alle Beteiligten strengstens zurückweise. --Unscheinbar 15:13, 10. Nov. 2006 (CET)

Mir wurden unter anderem antisemitische Äußerungen unterstellt, das ist eine schwerste Beleidigung. Wenn Du vorgeschriebene Hinweise als Trollerei bezeichnen willst, Deine Sache, tut aber hier nichts zur Sache. Morgenstar 15:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Das ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Und da ich Dich als Troll anssehe sind Deine Beiträge folgerichtig Trollereien. --Unscheinbar 15:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich nie antisemitisch geäußert, und NPOV-Hinweise dürfen nur mit Konsens gelöscht werden. Morgenstar 15:57, 10. Nov. 2006 (CET)

NPOV-Hinweise zu bereits im Konsens beendeten Themen, wie es hier der Fall ist, sind nicht zulässig und zwangsläufig zu entfernen. Da Deine Einträge von mir - und wie die Sperren zeigen nicht nur von mir - als Trollerei angesehen werden ist ihre Rücksetzung zwingend notwendig. Neue Argumente hast Du nicht vorgebracht. Also gibt es auch keinen NPOV-Baustein. --Unscheinbar 16:10, 10. Nov. 2006 (CET)

Es besteht kein Konsens. Es wurde einer erzeilt, die Kategorie Antisemit zu löschen. Den Argumenten der damaligen Einigung verschließt Du Dich. [1]Morgenstar 16:25, 10. Nov. 2006 (CET)

Eben: die Kategorie "Antisemit", nicht die Kategorie "Antisemitismus". Die Unterschiede zwischen den Kategorien sind bereits deutlich gemacht worden. --Unscheinbar 16:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Gefahr übler Nachrede besteht bei Einordnung in die Kategorie Antisemitismus wegen angeblicher antisemitischer Auffassungen ebenso wie bei Einordnung in die deswegen gelöschte Kategorie Antisemit. Morgenstar 16:44, 10. Nov. 2006 (CET)