Diskussion:Hugo Dingler

Artikelzusammenarbeit

Hallo zusammen, na; da bin ich ja erstaunt, dass hier drei vier Leute etwa gleichzeitig auf die Idee gekommen sind diesen Artikel zu verbessern. Soweit ich sehe ist da jetzt ja richtig etwas zustande gekommen. Die einzige Kleinigkeit, wo es scheinbar einen Dissens gibt ist das "scheiterte an XY" der ersten Habilitation. Aus meiner Sicht geht die Formulierung so nicht. Entweder muss deutlich werden, was die Begründung war (nach meinen Unterlagen waren das laut Tagebuch Dinglers formale oder formelle Dinge), oder es muss deutlich sein, was die Person an der es scheiterte für Interessen hatte. Was meint Ihr? --PaCo 19:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Behauptung, der erste Versuch sei an Sebastian Finsterwalder gescheitert, wurde von der Home Page der TU München übernommen, auf der ein Abriß der Hochschulgeschichte eingesehen werden kann. Letztere Version und die Darstellung im Tagebuch Dinglers, das ich nicht kenne, schließen einander nicht aus. Mich würde interessieren, woran der erste Versuch wirklich gescheitert war. Pinpointer 17:09, 9. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Hinweise. Ja, mich würde auch interessieren, woran der erste Versuch wirklich gescheitert war. Mir liegt der Aufsatz von Gereon Wolters (Opportunismus als Naturanlage... in Janich: Entwicklungen...) vor. Dort wird aus den Tagebüchern Dinglers zitiert, dass Dingler es so sah, dass es nur formale Gründe gewesen seien, ohne Namensnennung des "Verantwortlichen". Vielleicht bekommen wir es noch heraus. Arbeiten Sie oder arbeitest Du an Dingler, dass Du so gut informiert bist? Grüße Paul--PaCo 17:21, 9. Nov. 2006 (CET)

Nein, ich arbeite nicht direkt an Dingler. Mit „Formalitäten“ können wohl nur behördliche Auflagen gemeint sein. Wenn D. diese nicht erfüllt hatte, dann dürfte man ihn doch wohl garnicht erst zur Prüfung zugelassen haben, d.h., er müßte dann doch wohl von vorneherein einen abschlägigen Bescheid bekommen haben. Dann kann man aber nicht von einem gescheiterten Habilitationsgesuch reden, denn es hatte dann ja keine Prüfung seines Habilitationsschrift stattgefunden. Es ist also wohl nicht ganz auszuschließen, daß der erste Versuch eher an dem Mathematiker Sebastian Finsterwalder scheiterte als an behörlichen Auflagen. Falls Sie dazu etwas herausfinden, würde mich das interessieren.

Auf der Edit Page von „Hugo Dingler“ hatte gestern anscheinend ein Admistrator eine Internet-Adresse eingeblendet, die mit „.de“ endete und die ich mir im Eifer des Gefechts nicht gemerkt habe. Falls unter der Adresse relevante Informationen zu finden sind, bitte ich, um Mitteilung.Pinpointer 18:06, 9. Nov. 2006 (CET)

aus Fußnote 15 bei Wolters S.266: Dingler Tagebucheintrag 13.6.1910 ergibt sich, dass bei der Habilprüfung bemängelt worden sei, dass bei "Zuordnung zu Geschichte und Didaktik der Mathematik und der exakten Wissenschaften die Unterlagen vollständig fehlen". --PaCo 18:18, 9. Nov. 2006 (CET)

Dann kann man aber doch wohl nicht von „Formalitäten“ reden, denn mit „Unterlagen“ dürften fehlende Literaturangaben gemeint gewesen sein. Die vorgelegte Abhandlung war demnach noch nicht genügend ausgereift, und D. hatte seinen ausgearbeiteten Vortrag an der TU allem Anschein nach garnicht halten dürfen, oder? Pinpointer 18:49, 9. Nov. 2006 (CET)

Hmmmm. Ja, klingt plausibel. Dann jedenfalls wäre es aber falsch, von einer Person zu reden, die der Grund fürs Scheitern des ersten Habilversuchs war, oder? --PaCo 18:52, 9. Nov. 2006 (CET)

D. war an der TU also anscheinend keineswegs „durchgefallen“, sondern von Finsterwalder garnicht erst zugelassen worden, nachdem dieser die Abhandlung durchgelesen hatte. Rätselhaft ist nur, weshalb D. die Literaturstellen dann nicht einfach nachgetragen hat, um die Abhandlung bei Finsterwalder erneut vorzulegen. Es kann sich also nicht um läppische „Formalitäten“ gehandelt haben, wie von D. dargestellt. Ich werde den entsprechenden Zusatz herausnehmen, bis Klarheit besteht.

D. hatte zwar am Ersten Weltkrieg teilgenommen, war aber wohl nicht fortwährend an der Front, denn sonst hätte er ja nicht nebenher - MS fertiggestellt im Sommer 1918 - das Buch Die Kultur der Juden verfassen können. Nach den von Ihnen vorgenommenen Kürzungen erscheint er jetzt als Held an der Front der nach 1918 noch schnell ein Buch verfaßt hat. Wollen Sie das? War meine Version nicht besser? Schönen Abend noch, Pinpointer 19:40, 9. Nov. 2006 (CET)

er wird es richten

Es muss mE nicht jeder Kleinkram mit Quellen belegt sein, aber folgender Satzteil ist unlogisch: "etwa nach dem Motto: „Hugo Dingler wird es richten“." Entweder ist dies ein Zitat, dann muss das "etwa nach dem Motto" weg oder aber der ganze Satzteil muss weg, weil er offensichtlich nur POV ist. Von wem gingen denn solche Aussagen aus? War Dingler in München denn sozusagen der Chef eines Dingler-Kreises? Dann sollte das gesagt werden.--PaCo 11:34, 9. Nov. 2006 (CET)

Der Satz „Hugo Dingler wird es richten" stammt aus einem Aufsatz eines Zeitgenossen Dinglers, dessen Namen ich vergessen habe, und war mir im Gedächtnis haften geblieben. Der Satz zeigt, daß hohe Erwartungen in Dingler gesetzt worden waren. Er gehört zwar nicht unbedingt in die Biographie, ist für das Gesamtbild jedoch eher von Nutzen als schädlich.Pinpointer 17:20, 9. Nov. 2006 (CET)

Das wäre schön, wenn man diesen Namen wieder ins Gedächtnis zurückbekäme. :) Denn wenn dies etwa ein Mitglied der Deutschen Physik gesagt hätte, dann hätten wir einen Hinweis über das Verhältnis zwischen Dingler und der Deutschen Physik, oder? Dieses Verhältnis ist nicht recht deutlich.--PaCo 17:26, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, ob es einen eingetragenen Verein Deutsche Physik e.V. oder so ähnlich gegeben hat, so daß ich nicht sicher bin, ob man hier von „Mitgliedschaft“ reden kann. An den Satz erinnere ich mich mit 100%iger Sicherheit, an den Autor aber mit derselben Sicherheit nicht mehr. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, daß der Aufsatz in Kopie in einem meiner Aktenordner schlummert, und ich werde gelegentlich einmal nachsehen und mich dann melden, falls ich fündig werde. Ich sehe aber nicht ganz, wie dieser Satz dazu beitragen könnte, das Verhältnis zwischen D. und den „Deutschen Physikern“ aufzuklären. Ihren Gruß erwidernd, Pinpointer 18:26, 9. Nov. 2006 (CET)

Im Artikel Deutsche Physik wird Dingler aufgeführt. Hier aber nicht. Etwas inkonsequent, finde ich. Das Zitat könnte ja (wenn es etwa von einem Physikprof aus der DPh-Szene stammt) darauf hindeuten, dass Dingler als der Kopf der D.Ph. gehandelt wurde. Wenn es von einem Münchner Nazi stammt, der die Physik nicht versteht und dem die Argumente ausgehen, wenn er zur Relativitätstheorie gefragt wird, dann gehört es eher nicht hierher. ;) Grüße--PaCo 18:38, 9. Nov. 2006 (CET)

Was meinen Sie mit: „Hier aber nicht?" Daß D. der Kopf der Deutschen Physik gewesen sein könnte, höre ich hier zum erstenmal. Wenn dem so wäre, hätte man längst davon erfahren. Das war er bestimmt nicht, sondern die Deutsche Physik war wohl eine lockere Gruppierung, ohne eine straffe innere Organisation. Da wird einer zu seinem Assistenten gesagt haben: „Mayer, trommle die mal wieder zusammen", und dann werden sich diejenigen, die gerade Zeit hatten, wieder einmal zusammengesetzt und sich gegenseitig zugehört haben. Mehr vermute ich nicht dahinter. Einen organisatorischen „Kopf“ dürfte es wohl garnicht gegeben haben. Physiker nehmen Philosophen sowieso nicht ganz ernst, so daß Sie die Vermutung, Dingler sei womöglich der „Kopf" der Gruppierung gewesen, wohl getrost vergessen können.Pinpointer 19:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe im Hinterkopf, ich glaube bei Eckart Menzler-Trott, Gentzens Problem. Mathematische Logik im nationalsozialistischen Deutschland, Basel 2001, ISBN 3764365749 steht das, dass immer von einem Dingler-Kreis geredet wurde (zu dem zeitweise eben auch Stark und Lennard gehörten?!).--PaCo 20:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Das dürften wohl zwei verschiedene „Kreise" mit einer gemeinsamen Schnittmenge gewesen sein.

Gurus der Physik wie Stark/Lenard, zudem Nobelpreisträger, dürften kaum zum „Dingler-Kreis“ gehört haben, sondern eher Philosophen und Wissenschaftstheoretiker der jüngeren Generation, also Dinglers Anhänger oder die „Dinglerianer“, wie sie auch genannt werden. Pinpointer 20:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja. Gut mag sein. Aber: Wer wird dennn nun von wem Dinglerianer genannt. Gibt es Quellen, Hinweise auf die die Personengruppen?--PaCo 20:36, 9. Nov. 2006 (CET)

Die Anhänger seiner philosophischen Lehre nennen sich selber so, z. B. Naturphilosophen, die zu dem 2006 publizierten Buch von P. Janich einen Beitrag geleistet haben. Pinpointer 20:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja. 2006. Schön. Aber die sagen doch nicht, dass Dingler es richten wird. Naja. Ich werde bei Menzler-Trott noch mal schauen, ob es sich um Münchner Studenten oder um Berliner Profs handelt. Muss doch rauszukriegen sein.--PaCo 20:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Die Anhänger seiner Methode, die Dinglerianer, haben mit Dinglers weltanschaulichen Ansichten nichts am Hut, sondern meinen ganz allein und ausschließlich seine Methode. Das sollten Sie schon auseinanderhalten. Der Satz „Dingler wird es richten“ stammt aus der Zeit zwischen 1920 und 1940, wenn ich nicht irre, vielleicht von einem Experimentalphysiker. Auf den Fahnen der heutigen Dinglerianer steht dieser Satz selbstverständlich nicht mehr. Das wäre ein grobes Mißverständnis. Pinpointer 21:14, 9. Nov. 2006 (CET)

Richtig. Es lässt sich ja klären. Tendenz also eher vom Schlage Münchner Studenten: Zitat aus dem HK-Buch (dritter Weblink) "Dennoch erhielt Heisenberg den Münchener Lehrstuhl nicht. Den besetzte, schon im Krieg, im Dezember 1939, Wilhelm Müller, Ingenieur und Aeronautiker, dessen Karriere Prandtl schon vor Jahren vergeblich hatte bremsen wollen. Müller war Mitglied des wissenschaftsphilosophischen Kreises um Hugo Dingler. Seine Berufung bedeutete den Versuch, der theoretischen Physik ein rassistisches Rahmenkonzept 'anzubieten', wenn nicht aufzuzwingen, das die Physiker um Dingler vertraten. Es handelte sich nicht einfach um eine Wiederaufnahme der Versuche Starks und Lenards, Einfluß auf die Fachgenossen zu gewinnen. Wer hatte ein Interesse daran, den Dingler-Kreis in der Hochschule zu etablieren? Nach Mark Walker hatten der NSDDB in Gestalt seines Führers, des Münchener Arztes Walter Schultze, sowie Wilhelm Führer (1904-1974), Astronom und Münchener Dozentenführer[43] im Verein mit Rudolf Hess (der 1935 den Dozentenbund `gestiftet' hatte) die Berufung Müllers betrieben. Ob zu Ungunsten Heisenbergs, wie Walker gemeint hat oder vor allem zu Gunsten der Dingler-Gruppe, bleibe dahingestellt[44]. Müllers Berufung paßte jedenfalls in eine Interessenlage, die Reece C. Kelly beschrieben hat: Der NSDDB machte sich stark, Forschung und Lehre in den Hochschulen wissenschaftlich zu beurteilen...."--PaCo 21:16, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe diese Quelle erstmals hier gesehen und vermag nicht zu sagen, ob sie seriös und sachlich ist. Geschichte ist natürlich auch Interpretationssache, und jeder schreibt sie so, wie er sie gerne hätte. Ich habe gerade in anderen Weblinks gestöbert, habe dort aber nichts Derartiges über D. gefunden. Vielleicht versuchen Sie es einmal mit Milena Wazek, „Wer waren Einsteins Gegner?“, Aus Politik und Zeitgeschichte 25 - 26/2006, Beilage zur Wochenzeitung Das Parlament, 20. Juni 2005. Ist über ein Weblink zugänglich. Dort finden Sie auf jeden Fall weitere brauchbare Quellen. Angenehme Nachtruhe, Pinpointer 22:26, 9. Nov. 2006 (CET)

...Fern der Heimat

Das Vorwortzitat: „fern dem gewohnten Arbeitsplatz und abgeschnitten von jeder wissenschaftlichen Literatur“ würde ich gerne entfernen, weil Wolters einleuchtend nachweist, dass Dingler die Arbeit zuhause mit allen Hilfsmitteln schrieb.--PaCo 18:58, 9. Nov. 2006 (CET)

Dingler-Kreis

Der Dingler-kreis ist nachweisbar: Weblink http://www.aleph99.org/etusci/ks/t2a8.htm Weitere Quellen gibt es in der Literatur.--PaCo 14:30, 10. Nov. 2006 (CET) May und Thüring schreiben über Dinglers Münchner Schule. Quelle in 10 Minuten.--PaCo 14:34, 10. Nov. 2006 (CET)

Also nochmal langsam: Ausführlich Quellen, die einen Dingler-Kreis oder Dinglers Münchner Schule dokumentieren gibt es in dem im Artikel angegebenen Buch von Menzler-Trott, Gentzens Problem S. 175. Dort wird unter anderem auf die Aufsätze von Bruno Thüring, E. May und W. Müller verwiesen, die alle drei 1941 Aufsätze mit Lobliedern auf Dingler schreiben in Zeitschrift für die gesamte Naturwissenschaft 7 (1941) Dingler überall im Titel der Aufsätze. Er wirds schon richten. :) --PaCo 14:43, 10. Nov. 2006 (CET)

Aus dem obigen Webtext: "Zum Band 7 in diesem letzten Jahr der Durchbruchsphase trug Bruno Thüring mit antisemitischen Tiraden bei[12]. Hugo Dingler wurde geehrt. Er selbst war mit dem Beitrag "Das eindeutig methodische System" vertreten, M. Toepler mit "Gedanken über eine natürliche, deutsche Physik", Wilhelm Müller mit "Dinglers Bedeutung für die Physik", Bruno Thüring mit "Hugo Dinglers Werk, ein Kampfruf und Aufschwung deutscher Wissenschaft", Eduard May mit "Dingler und die Überwindung des Relativismus". Das Ganze einschließlich Porträtfoto mit unübersehbarem Parteiabzeichen."--PaCo 14:55, 10. Nov. 2006 (CET)

Bruno Thüring war ein Dingler-Schüler, der politisch aktiv gewesen war. Ich schlage vor, daß Sie sich an den Forschungsergebnissen von Prof. Ulrich Weiß orientieren, der der führende Spezialsit auf diesem Gebiet ist. Ich habe eine entsprechende Quellenangabe hinzugefügt.

Obwohl ich Ihren gerechten Zorn auf Dingler nachvollziehen kann, möchte ich doch bitten, daß Sie sich nicht zu vorschnellen eigenen Interpretationen hinreißen lassen, die von dem gegenwärtigen Forschungsstand abweichen. Sie würden sich hinterher nur darüber ärgern.

Wie Müller an seinen Posten gekommen ist, gehört in die Biographie Müllers, nicht in eine Kurz-Biographie Dinglers. Akzeptieren Sie also bitte vorerst meine gemäßigtere Version, bis Sie weiter Einsichten gewonnen haben. Dann können wir weitersehen. Pinpointer 15:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Nein. Der Dingler-Kreis ist belegt. Mehr weiß auch Weiß nicht.--PaCo 15:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Und nein. Keinen Zorn auf Dingler, sonst würde ich diese methodische Philosophie nicht darstellen, sondern wir wollen ihm mit diesem Artikel gerecht werden und da dürfen schon auch ein paar Zeilen über seine Erfolgszeit 1940-1945 vorkommen, oder?--PaCo 15:35, 10. Nov. 2006 (CET)

Lassen Sie es mich bitte noch einmal versuchen, und dann sehen wir uns diese Passage nach ein paar Tagen noch einmal an. Sie sollten nicht glauben, daß die bereits vorhandenen Sätze, die auf antijüdische Einlassungen Bezug nehmen, vom Leser übersehen werden. Zuviel des Guten ist schädlich und würde die Neutralität des Aufsatzes in Frage stellen. Pinpointer 15:45, 10. Nov. 2006 (CET)

Eile ist nicht nötig. Richtig. Der Artikel braucht auch die antisemitischen Äußerungen Dinglers nicht in jedem Satz zu betonen. Eine Leugnung des Dingler-Kreises wird aber Dingler nicht gerecht. Insbesondere ist Eduard May nachzutragen. Der Biologe (KZ-Dachau) hat von Dingler Mathe gelernt und dann eine Professur für Mathe erhalten! --PaCo 15:52, 10. Nov. 2006 (CET)

Dingler hat das Buch „Das Experiment“ geschrieben. Folglich ist es sachlich falsch, dem Dingler-Kreis Empiriefeindlichkeit nachzusagen. Der diesbezügliche Paragraph kann so nicht stehenbleiben. Vielleicht sagen Sie zuerst hier, was Sie sagen wollen, und dann sehen wir weiter. Pinpointer 16:43, 10. Nov. 2006 (CET)