Diskussion:Zahl

Klärungsbedarf

... Ausdruck einer Quantität ...

Eine Zahl wird benutzt als Ausdruck einer Quantität ...

M.E. ist dies Einschränkung so falsch, es hat in meinem Umkreis noch nie Probleme bereitet, 5321 l Heizöl zu kaufen, auch wenn im Tankwagen keine unterseidbaren, abzählbare Liter auszumachen waren ;-) -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 15:40, 22. Aug 2004 (CEST)

Du vergisst den Flüssigkeitszähler, der das grundsätzlich nicht abzählbare Kontinuum Heizöl zu einer abzählbaren Menge von Litern macht.

Von mir aus könnte man das Wort "Quantität" durch den Begriff "abzählbare Menge unterscheidbarer Elemente" ersetzen. Das ist konkreter und nicht so weich. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 16:03, 22. Aug 2004 (CEST)

p.s. natürlich hate jede Aussage ihre Grenzen der Gültigkeit. Wenn du dir jedes Molekül einzeln aus dem Tank übergeben läßt, ist Heizöl tatsächlich eine abzählbare Menge - nur wird es vielleicht etwas unpraktisch, weil du heute noch an der Lieferung von vor 10 Jahren zählen würdest. Es sei denn du benutzt einen Molekülzähler, der allerdings noch erfunden werden muss. Dann ist eine Flüssigkeit kein Kontinuum mehr. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 16:17, 22. Aug 2004 (CEST)

Es ging hier aber nicht um die Zahl der Moleküle, sondern die der Liter. Und ebenso wenig, wie eine Uhr die Zeit in abzählbare Sekunden- Elemente zerteilt, macht ein Flüssigkeits- "Zähler" aus dem Öl im Tankwagen " ... unterscheidbare Elemente ..., die abzählbar sind ...". Diese Einschränkung, spziell die Aussage zum Kontinuum, erscheint mir doch sehr hergeholt. Weiter hilft hier vielleicht der in der Technik begräuchliche Begriff der "Mess- oder Wägbarkeit" Viel interessanter ist, dass die Beschreibung einer solchen Quantität das Produkt aus Zahlenwert und Einheit ist, was die Zahl völlig von der Quantität, zu deren Beschreibung sie heran gezogen wird, los löst und zu einem eigenständigen abstrakten Etwas macht. Frühe Kulturen hatten diesen Abstraktionsschritt noch nicht vollzogen, es gab unterschiedliche Zahlensymbole für "3Brote" und "3 Krüge Weizen" (oder so ähnlich). -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 16:54, 22. Aug 2004 (CEST)

Du solltest versuchen, denn Sinn der Modelle zu verstehen, die aus der Natur - Kontinuum or whatever - ein durch Zahlen definierbares System machen - messbar etc meint abstrakt gesehen alles dasselbe.

Der Hinweis auf die Einheit könnte ja mit rein: Z.B. so: Zu einer Zahl gehört (meistens) der Name der zugeordneten Menge, genannt Maßeinheit.

Du irrst dich. Zu einer Einheit gehört auch eine Größe, z.B. 50 Kg. Aber zu einer Zahl gehört keine Einheit. Eine Zahl mit Einheit ist keine Zahl mehr, sondern eine Größe.

Wenn ein Schwimbecken 1729 Kubikmeter Wasser fassen kann, interessiert es keinen Menschen, das dies auch eine Carmichael-Zahl ist, weil sie, als phsikalische Größe mit Fehlern und Ungenauigkeiten behaftet ist. --Arbol01 18:53, 22. Aug 2004 (CEST)

ergo:

Ordnet man einer Zahl den Namen der zugeordneten Menge - eine Maßeinheit - zu, entsteht eine physikalische Größe.

zufrieden, oder kannst du es besser formulieren? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:04, 22. Aug 2004 (CEST)

Für den wissenschaftlichen Bereich m.E. schon ganz brauchbar, an der Alltagserfahrung (Pfund Leberwurst) aber noch unpraktisch. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 20:11, 22. Aug 2004 (CEST)

Für eine Alltagserklärung fühle ich mich nicht zuständig, aber du kannst sie gerne mit reinschreiben. Von mir aus könnte es immer 2 Definitionen geben. Ich habe nur etwas dagegen, wenn die wissenschaftliche völlig fehlt, bzw sogar unterdrückt wird, wie es bei der Def. von Physik geschehen ist. Sogar Kontroversen sind ausdrücklich erlaubt zu nennen. Im deutschen Teil scheint das nur nicht zu klappen. Ich meine damit z.B.:

"Es gibt heute beide Meinungen, dass die Null eine Zahl ist und dass sie keine Zahl ist."

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 21:44, 22. Aug 2004 (CEST)

Die meinen, das Null keine Zahl ist, kenne ich nicht. Aber ich kenne solche Leute, die meinen, das Null eine Natürliche Zahl ist, und solche, die meinen, das Null keine Natürliche Zahl ist (zu den letzteren gehöre ich). Beide Meinungen sind kontrovers, aber beide Meinungen existieren nebeneinander. --Arbol01 22:15, 22. Aug 2004 (CEST)

Es scheint da keine Kontroverse auf en:, was Du wohl meinst, zu geben , da steht "Zero (0) is a number that precedes the positive one, and all positive numbers, and follows negative one, and all negative numbers.", aber keine davon abweichenden "Meinungen". Nebenbei bemerkt ist das grammatische Konstrukt "Ordnet man einer Zahl den Namen der zugeordneten Menge zu" zyklisch und daher nichtssagend. --Rivi 22:18, 22. Aug 2004 (CEST)

Wolfhart erklär doch bitte für welche abzählbare Menge die Zahl Pi steht. ???. Und zweitens der Satz: ..eine Menge, die aus unterscheidbaren Elementen besteht... Zeige mir eine Menge die aus nicht unterscheidbaren Elementen besteht.. Unyxos 22:48, 22. Aug 2004 (CEST)

@ Arbol01

dann sind wir uns einig. Ich hatte nur das Wort "natürlich" vergessen.

@ Unyxos

auch hier hatte ich das Wort "natürlich" vergessen.

Ein Kontinuum könnte auch als "Menge" - "Quantität" aufgefasst werden, aber mit der Sprache ist das immer Glückssache... Mache doch einfach eine bessere Formuliereng. Die Def. ist noch nicht vollständig. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 23:11, 22. Aug 2004 (CEST)

Dann geht die Definition logisch so: Ein natürliche Zahl ist eine Element einer abzählbaren Menge... Und eine abzählbare Menge ist isomorph zu der Menge der natürlichen Zahlen.. Ein klassische Ringdefinition. Ich hab aber grad keine Lust da irgendwas zu verbessern Unyxos 23:14, 22. Aug 2004 (CEST)

Wenn man dazu die Zahlen selbst abzählt mag das sein. Ansonsten geht man ja von beliebigen Dingen zu Zahlen über, die best. Dinge symbolisieren. Oder? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 23:28, 22. Aug 2004 (CEST)

(Diese Qantität muss einzelne unterscheidbare Elemente besitzen, die abzählbar sind. Ein Kontinuum läßt sich nicht abzählen.) Diesen Passus habe ich erst einmal entfernt, weil er letztlich überhaupt nichts erklärt. Das klassische Kontinuum "Zeit" ist prima abzählbar, also was soll dieser Satz erklären? -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 08:27, 24. Aug 2004 (CEST)

Der Beweis liegt in der Schaffung künstlicher abzählbarer Zeiteinheiten, die die Zeit überhaupt nicht hat. Wir zählen die Umdrehungen der Erde, die Schwingungen eines Pendels etc, weil die Zeit selbst ein Kontinuum ist und sich nicht zählen läßt. Solche trivialen Selbstverständlichkeiten muss man ganz offenbar nennen, denn zumindest einer hat sie nicht begriffen - oder stellt sich mal ganz dumm.--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 00:37, 25. Aug 2004 (CEST)

WW, die obige Diskussion stellt klar, dass Du weder die Sprache verstehst (zyklische oder sonstwie sinnfreie Definitionen en masse, nicht nur hier), noch das Thema ("Natuerlich" ist das einzige Wort, dass Deiner Behauptung ueber die Null als Zahl ueberhaupt Sinn verleiht, das vergisst man nicht einfach so). Der Artikel behandelt Zahlen, nicht nur natuerliche. Die Beschraenkung der Abzaehlbarkeit auf Objekte wuerde die Definiton bereits bei ganzen Zahlen scheitern lassen. --Rivi 10:51, 25. Aug 2004 (CEST)

Es war mir durchaus bewusst, dass der Artikel noch nicht fertig war, aber ich will auf keinen Fall deine Bemühungen "scheitern" lassen. Wenn du mich hier ausschließen willst lasse ich dier gerne den Vortritt.--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 14:28, 25. Aug 2004 (CEST)