Das Meinungsbild beginnt am 1. November 2006 um 00:00 Uhr MEZ und endet am 30. November 2006 um 24:00 Uhr MEZ.
Problematik
Problem
Viele Sprachen der Welt werden nicht oder in der Regel nicht in einer Variante des lateinischen Alphabets geschrieben. Für die meisten dieser fremden Schriftsysteme gibt es Regeln, um sie in lateinische Buchstaben, häufig mit diakritischen Zeichen („Akzente“) versehen, umzusetzen (Transliteration). Oftmals gibt es sogar mehr als ein System und das bevorzugte unterscheidet sich je nach Fachrichtung, Land, Zielsprache oder technischer Möglichkeiten. (Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen.) Zum Teil werden diese Systeme auch inkorrekt angewendet oder einander ähnliche vermischt. Dazu kommen Ad-hoc-Transkriptionen, überlieferte aber eigentlich überholte „Eindeutschungen“ und Umschriften, die aus unterschiedlichen Gründen Umwege über andere Sprachen und Alphabete genommen haben. Daher existieren für einen ursprünglichen Begriff häufig viele romanisierte Schreibungen.
In einigen Kulturen, vor allem den chinesischen, nimmt die Schrift einen weitaus höheren Stellenwert ein als im europäischen Kulturkreis. Dort ist die Aussprache (ggf. durchsetzt mit Homonymen) nachrangig und jedem Begriff und jedem Namen wohnt eine beinahe mystische Beziehung zu seiner Schreibung inne.
Es gibt Kulturen, Völker, Gesellschaften und Staaten, die sich mehrer Sprachen und/oder Schriftsysteme parallel, teils gleichberechtigt, teils hierarchisch bedienen oder (mindestens) eine Umstellung vollzogen haben und es gibt Sprachen / Schriften, die von verschiedenen Gruppen und an verschiedenen Orten sehr unterschiedlich gebraucht werden. Beispiele:
In Serbien (und anderen Teilen des ehemaligen Jugoslawien) werden ein kyrillisches und ein lateinisches Alphabet für die Verschriftung benutzt.
Einige der Nachfolgestaaten der Sowjetunion stellten nach 1991 von der kyrillischen auf die lateinische oder arabische Schrift um, teilweise war dies eine Rückkehr, bei den Turkvölkern eine Annäherung an das türkische Lateinalphabet, das ab den 1920ern (außer im Iran) die arabische Schrift ablöste (siehe z.B. Turkmenische Sprache). Weißrussisch hingegen wird heute weiterhin kyrillisch geschrieben, hat aber auch eine lateinische Tradition und wurde am Anfang seiner Verschriftung auch arabisch geschrieben.
einen Standard (ISO 9) zur 1:1-Umsetzung in lateinische Buchstaben (ggf. mit diakritischen Zeichen),
eigene von Sprachwissenschaftlern genutzte, sich leicht voneinander unterscheidende Transliterationen (ISO/R 9) für die meisten der darin geschriebenen slawischen Sprachen,
lautliche Transkriptionen von einigen Ausgangs- in einige Zielsprachen (z.B. russisch → deutsch),
lokal festgelegte Beziehungen zum lateinischen Alphabet, etwa im damaligen Jugoslawien,
von Namensinhabern selbst verwendete Umschriften, die nicht unbedingt einem der bekannten bzw. aktuellen Systeme folgen.
In der Ukraine leben Ukrainer und Russen, wobei die Sprache der nationalen Minderheit, Russisch, eine hohe Zweitsprachenverbreitung hat. Sie verwenden leicht unterschiedliche kyrillische Alphabete, die wiederum leicht unterschiedlich ins Deutsche transkribiert werden.
Vor allem große internationale Sportveranstaltungen bringen auch „Exoten“ in die westliche Medienöffentlichkeit. Verschiedene Sportverbände (IOC, FIFA etc.) nutzen (oder nutzten) unterschiedliche Transliterationen; häufig fallen diakritische Zeichen wegen (angeblicher) technischer Probleme weg.
Das Koran- oder Hocharabische wird in der Praxis kaum gesprochen, stattdessen existieren unzählige Dialekte, die untereinander zum Teil nur schwer verständlich sind. Entsprechend kann ein Wort in arabischer Schrift sehr verschieden ausgesprochen werden.
In Japan werden neben den chinesischen Schriftzeichen (jap. Kanji) mit eigenen Ergänzungen (Kokuji) und verschiedenen Lesarten zwei einander verwandte Silbenalphabete (Kana) und im gewissen Umfang die lateinische Buchstabenschrift (u.a. für Zahlen) miteinander verwendet.
Es stellt sich daher die Frage, ob und ggf. wie weit in der deutschen Wikipedia auch Artikeltitel (Lemma / Deskriptor / Schlagwort) in nicht-lateinischen Schriftzeichen erlaubt sein sollten. Diese sollten dann stets Weiterleitungen auf die kanonische Version in „deutschen“ Buchstaben sein und wären nur zugelassen für Namen jeder Art in der Ursprungssprache/-schrift.
Abgrenzung:
Weder sollen Schreibungen unbeteiligter Sprachen als Weiterleitung angelegt werden, noch beschäftigt sich das Meinungsbild mit der Schreibung des (Haupt-)Lemmas.
Ist-Zustand
Der Ist-Zustand soll hier kurz für Lemmanamen und Weiterleitungen gezeigt werden:
Die meisten Artikel finden sich unter der gewohnten deutschen Bezeichnung.
Oft finden sich auch die originalen Schreibungen, wenn sie bekannter sind (z.B. Olomouc). Auf Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen im Artikelstichwort gilt als Faustregel, dass Namen stets in Originalschreibweise zu schreiben sind (z.B. Jan Łukasiewicz, São Paulo), diese Faustregel scheint allerdings über die Lateinischen Buchstaben nicht hinauszugehen. Dabei existieren immer Weiterleitungen von der deutschen Schreibweise aus, oder einer Schreibweise mit Buchstaben der deutschen Schrift. Genauer gefasst wird das auf Wikipedia:Namenskonventionen#Sonderzeichen. Dort wird für nicht-lateinische Schriftsysteme eine Transkription gefordert, wo aber wie in dem Fall für Pinyin oft auf diakritische Zeichen verzichtet wird.
Existieren keine deutschen Bezeichnungen für den Sachverhalt, werden auch manchmal die ursprünglichen Namen verwendet (z.B. Tết Nguyên Đán) oder eine Romanisierung dessen (Duìlián).
Selten verwendet werden Schreibweisen, die weder deutsch noch original sind: Auf Wikipedia:Hilfe#Transkriptionen wird empfohlen, zusätzlich englische Schreibweisen zu verwenden, sollten diese von deutschen Schreibweisen abweichen (z.B. Fallujah).
Argumente für die Originalschreibung als Weiterleitung
Weiterleitungen (Redirects) sind billig.
Vorhandene Redirects bedürfen keiner expliziten Pflege und sind nur für den sichtbar, der danach sucht.
Originalschreibung schafft Eindeutigkeit: Oft fehlen durch die Fülle an Romanisierungen oder Eindeutschungen einzelne, selten verwendete Formen als Redirect. Bei Kenntnis der originalen Schreibung kann der Artikel direkt gefunden werden.
Die Suchfunktion kann von Umleitungen profitieren, da deren Relevanz bei Übereinstimmung (theoretisch) stets 100% beträgt.
Aus technischer Sicht wünschenswert (siehe Erläuterung).
Widerlegbare Argumente:
Die Originalschreibweise lässt sich in der entsprechenden Sprachversion der Wikipedia feststellen.
Da die deutsche Version die zweitgrößte Wikipedia ist, besitzen viele Artikel noch keine oder nur wenige Pendants in anderen Sprachversionen, außerdem sind weder ausschließlich 1:1 Beziehungen möglich noch alle Sprachen über Wikimedia verfügbar.
Begriffe lassen sich nicht über deutsche Tastaturen eingeben.
Benutzer aus den entsprechenden Fachbereichen bzw. mit dem sprachlichen Hintergrund verfügen über die nötigen Möglichkeiten, um Schriftzeichen anderer Sprachen einzugeben. Des Weiteren ist die Tastatur nur ein Mittel unter mehreren auf der Suche nach einem Artikel (Copy & Paste u.a.).
Originalschreibungen verleiten zu Vandalismus, der von Otto-Normalbenutzer nicht festgestellt werden kann.
Problem ist ohne die angestrebte Lösung bereits möglich, außerdem: „It’s a wiki“, mit allen Vorteilen.
Originalschreibung im Artikel selbst macht eine Suche in Mediawiki danach bereits möglich.
Ein eindeutiger Treffer für einen Zugriff ist wünschenswert (siehe dazu auch #Technischer Hintergrund).
Allein für Köln gibt es mehr als 20 Schreibweisen, die Wikipedia wird damit überflutet.
Gewünscht wird lediglich die Originalschreibung. Nur in seltenen Fällen wie Satluj werden mehrere Schreibung nötig sein.
Technischer Hintergrund
Nicht nur eine Tastatureingabe führt zum Artikel. Neben Copy & Paste kann ein Artikel auch durch ein Programm aufgerufen werden, was hier an einem Beispiel gezeigt werden soll:
Am 23. Juni 2005 wurde von Jimmy Wales in seiner Ansprache auf dem Linuxtag in Karlsruhe eine Kooperation von Wikipedia mit der Arbeitsumgebung KDE bekannt gemacht (meta:KDE and Wikipedia, [1], [2]).
Integration von Wikipedia-Artikeln in den Audioplayer AmarokNicht gefundener Artikel
Ein erstes Projekt war die Integration von Wikipedia-Artikeln in den Audioplayer Amarok.
Der Benutzer kann neben aktuellen Informationen zu den Stücken Liedtexte abrufen, oder eben die Biographie des Interpreten in der Wikipedia nachschlagen. Technisch realisiert wird es über die Information zum Interpreten in den ID3-Tags o.ä., die mit dem Stück gespeichert werden. Die Software extrahiert den Interpreten-Namen aus der Musikdatei und gibt diesen an die Server von Wikimedia weiter, die dazu dann den entsprechenden Artikel auflösen.
Bei Interpreten, die nicht das Lateinische Alphabet für die Schreibung ihres Namens verwenden, wird dabei bisher ein Finden in der Wikipedia unmöglich gemacht, wenn der Name des Artikels nur in einer eingedeutschten Form vorliegt.
Eine einfache, lokale Lösung wäre deshalb wünschenswert.
Weiterer Vorteil der originalen Schreibung
Bei der Zuordnung vom Originalnamen auf eine Romanisierung oder Eindeutschung können Informationen verloren gehen. So kann z.B. für das Hochchinesische die Romanisierung des Namens Liu Xiang für 劉襄, 刘向 oder 刘翔 stehen, so dass bei einer Anfrage mit der romanisierten Form auf eine BKL verlinkt wird, die Originalschreibung aber direkt zum Ziel führt. (So ist in der chinesischen/japanischen Wikipedia diese BKL nicht zu finden, da die chinesischen Zeichen hier Eindeutigkeit herstellen).
Lösung
Um eine klare Abgrenzung zu schaffen, werden im Folgenden Regeln vorgeschlagen. Diese sollen allerdings nur eine mögliche Lösung ausmachen und eine Diskussion auch nach dem Meinungsbild erlauben.
Jede fette (oder ggf. kursive) Wortfolge im ersten (Ab-)Satz eines Artikels soll als (Weiterleitungs-)Eintrag existieren (dies würde auch häufige englische Bezeichnungen beinhalten, wenn im deutschen Sprachgebrauch zu finden).
Jeder Weiterleitungsbegriff soll im Artikel auftauchen. (Missbrauchverhinderung)
Die Originalschreibung(en) soll(en) bei jedem Eigennamen im ersten Absatz angegeben werden (möglichst fett oder kursiv). Sie ist/sind echter Mehrwert.
Mindestens ein Eintrag soll mit A–z, inkl. Ä–ü und ß, 0–9 und einer eng beschränkten Auswahl weiterer Zeichen (-, +, /, _, .) eingebbar sein – evtl. inkl. é, è, ê usw.
Der Artikel selbst muss unter einem Lemma in lateinischen Schriftzeichen eingestellt sein, wobei Akzente etc. nicht eingeschränkt sind (Diskussionsbedarf bei Artikeln mit Namen ohne jegliche lateinische Form).
Für geographische Namen soll eine Weiterleitung oder der Eintrag selbst nach den jeweiligen Empfehlungen der UNGEGN erfolgen.
Für Personennamen soll eine Weiterleitung oder der Eintrag selbst nach den jeweils gültigen Pass- und Urkundenregeln erfolgen (bspw. inzwischen ISO 9 für die meisten Staaten mit kyrillischer Schrift oder ISO 3602 (Strict?) statt (mod.) Hepburn für Japaner). Dazu ist eine Seite außerhalb des Artikel-Namensraumes mit entsprechenden Richtlinien zu pflegen.
Bei Fach- und Fremdwörtern kann eine Weiterleitung von der Originalschreibweise angelegt werden, bei Lehnwörtern sollte dies nicht geschehen. (Der Übergang ist freilich fließend.)
Mehrfacheinträge und ungültige Stimmen werden gelöscht. Kurze Kommentare sind erlaubt, längere werden auf die Diskussionsseite verschoben. Die Kommentierung der Stimmen auf dieser Seite durch andere Benutzer ist unerwünscht und wird ebenfalls auf die Diskussionsseite verschoben. Nicht stimmberechtigte Benutzer tragen kurze Kommentare bitte unten ein, für längere Kommentare ist auch hier die Diskussionsseite da.
-- 79011:15, 3. Nov. 2006 (CET) insbesondere "5. Der Artikel selbst muss unter einem Lemma in lateinischen Schriftzeichen eingestellt sein" scheint mir überfällig."[Beantworten]
--ElianΦ10:42, 5. Nov. 2006 (CET) (zu Steschkes Argument: Dann muessten logischerweise auch die Originalnamen aus den Artikeln raus, kann ja keiner einschaetzen, ob da nicht Unfug steht)[Beantworten]
--Mo4jolo∀≡17:17, 6. Nov. 2006 (CET) Vandalismusgefahr besteht, allerdings gibt es mMn genügend multisprachige WP-Benutzer hier, zudem ist die Anzahl der Redirects (alles was in der Einleitung eh schon so steht) eingegrenzt. Die Begründung warum, finde ich mit dem c & p Argument schlüssig erklärt.[Beantworten]
---Nicor02:24, 10. Nov. 2006 (CET) Nicht auffindbarer Vandalismus hat bisher auch in der im Artikel aufgeführten Originalschreibweise keine Probleme bereitet.[Beantworten]
Contra – Gegen Weiterleitungen in Originalschreibung
Volltextsuche über de.wikipedia.org bringt bereits jetzt das gewünschte Ergebnis (Beispiel). Wir sollten uns nicht am Faulsten Anzunehmenden User als Standard orientieren. --kukato13:51, 2. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
--Tilman23:07, 4. Nov. 2006 (CET) ein klares Contra, und das gleich aus mehreren Gründen: 1. Redirects sind dafür da, das Suchen zu erleichtern, wer aber gibt in der deutschsprachigen Wikipedia bei der Suche russische, arabische, chinesische etc. Schreibungen ein? 2. Unter Punkt 5 werden uns die "Empfehlungen der UNGEGN" untergejubelt, die z.T. andere Transkriptionssysteme vorsehen als bei uns bisher üblich - das müsste man doch zumindest diskutieren. 3. S. ST 4. S. Roo1812.[Beantworten]
-- Clemens01:34, 5. Nov. 2006 (CET) Steschkes Argument sticht. Die Sinnhaftigkeit eines Redirects ist mir außerdem nicht klar. Die Originalschreibweise muss doch ohnehin im Artikel stehen? Und diese Redirects können in der deutschsprachigen WP nur verwaist sein, und von Direkteingabe will ich gar nicht reden. Also wozu das Ganze?[Beantworten]
--Geisterbanker12:15, 5. Nov. 2006 (CET) viel Nutzen ist nicht zu erwarten, da schon jetzt die Suchfunktion in solchen Fällen meist weiterhilft, wohl aber Vandalismus möglich. Muss nicht sein.[Beantworten]
--Uhr22:44, 5. Nov. 2006 (CET) Nachdem ich zunächst dem Pro zuneigte, haben mich besonders die Einwände von Steschke und Roo1812 doch vom Gegenteil überzeugt.[Beantworten]
--Xquenda16:12, 6. Nov. 2006 (CET)Ich benutze zwar selbst innerhalb der Wikipedia fremde Schriftsysteme, doch das oben beschriebene "Problem" hat sich mir nie gestellt. Sollte damit etwa jeder mit seiner fremden Schrift möglichst auch den deutschsprachigen Artikel finden können (den er dann mangels Sprachkenntnis garnicht versteht!)? Überflüssig, wenn deutschsprachige ernstzunehmen sein soll. Im Übrigen siehe Begründung von Tilman[Beantworten]
Mal wieder typisch deutsch und politisch Superkorrekt... Wer in der deutschsprachigen WP nach einem Lemma sucht findet was er sucht inklusive Links zu arabischen, kyrillischen usw. Artikeln. Überprüfbarkeit (siehe 4) kann massivste Probleme geben --Geos15:04, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Es macht mE wenig Sinn, Schriftzeichen oder Transkriptionen der jeweiligen fremden Schriften/Sprachen nur um ihrer selbst willen für die "westlichen Wikipedien" zu erhalten. Manche Schriften sind halt bis dato nicht übersetzbar, geschweige denn 1:1 auf lateinische Transkription. Eine Enzyklopädie soll Wissen vermitteln, nicht Mutmaßungen darüber, was das Schriftzeichen mal bedeutet haben "könnten". --Zollwurf16:02, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
--stefan(?!)18:05, 7. Nov. 2006 (CET), das ergibt eine Art zweites interwiki-System innerhalb der :de, zu jedem Artikel 100 redirects in allen möglichen und unmöglichen Sprachen. Die Edits kommen dann vermutlich überproportional durch Fremdsprachler als IPs und können (von den meisten) hier nicht überprüft werden. Die Missbrauchsgefahr ist groß, der Nutzen marginal.[Beantworten]
Wer kennt die Originalschreibung? Welcher deutsche User sucht Beijing (oder gar Běijīng - wenn er das überhaupt eingeben kann!) wenn er erwas über Peking wissen will? Und welches Redirect soll für Shanghai stehen? Sanhe? Warum dann nicht bei Rom ein Redirect unter „Roma“ setzen oder für Neapel einen unter Napoli? Wer weiß, wie die Malaiische Föderation in der Originalsprache latinisert geschrieben wird und benötigt einen Redirekt unter „Persekutuan Tanah Melayu“? Fingalo21:46, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
--Wiggum 00:21, 8. Nov. 2006 (CET) Es geht hier um nicht-lateinische Schriftsysteme, das Beijing-Beispiel hinkt derartig... Dagegen wg. bereits angesprochener Praktikabilitätsmängel. Kann im Einzelfall sinnvoll sein, ich sehe aber keinen Bedarf für eine Richtlinie, die die Aufnahme von Redirects in anderen Schriftsystemen als wünschenswert deklariert. <Fingalo 13:03, 8. Nov. 2006 (CET) Umso schlimmer. Welcher deutschsprachige Nutzer gibt 北京 ein, um mit Hilfe eines Redirects zu Peking zu kommen?? Fingalo13:00, 8. Nov. 2006 (CET)>[Beantworten]
Lemmas mit diakritischen Zeichen finde ich grundsaetzlich schlecht, egal ob Weiterleitung oder nicht. Erst mal sollte das Problem geklaert werden, wie man diakritische Zeichen so darstellen kann, dass sie auch ohne grossen Aufwand ueberall gelesen werden koennen. Im Artikel selbst muss die Originalschreibweise natuerlich dargestellt werden.--Parvati09:09, 8. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Irmgard16:27, 9. Nov. 2006 (CET) wie Steschke. Abgesehen davon gibt es ja auch Interwiki-Links: wenn ich unbedingt auf Russisch Анастасия Николаевна eingeben will, kann ich das in der russischen Wikipedia tun und aufs Interwiki-Link klicken.[Beantworten]
-- Mir egal - aber wenn wir Steschkes Argument folgen, müssen wir auch all diese Schreibungen aus den Artikeln entfernen. Denn das können wir ebenso viel oder ebenso wenig wissen. Marcus CyronBücherbörse01:16, 3. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
--Volle Zustimmung zu Steschke und Marcus' Konsequenz daraus. Wir können das machen, brauchen aber verlässliche Instanzen, die das überprüfen. --Seewolf11:40, 3. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
--Volle Zustimmung zu Steschke und Marcus' Konsequenz daraus. Wir können das machen, brauchen aber verlässliche Instanzen, die das überprüfen. --D0c15:26, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ablehnung des Meinungsbildes
Ungültige Stimmen nicht stimmberechtigter Benutzer
-- Kersti 17:37, 2. Nov. 2006 (CET) verbessert die Auffindbarkeit der Artikel (Ich stelle gerade fest, daß ich da auch nochz nicht stimmberechtigt war Kersti04:30, 5. Nov. 2006 (CET))[Beantworten]
Anmerkungen
Da aber Steschkes Argument (Contra 4.) gewichtig ist, brauchen wir unbedingt ein Werkzeug, das aus den whatlinks nur die REDIRECTs herausfiltert. dann lässt sich Vandalismus genauso einfach feststellen wie im artikeltext -- W!B:01:34, 3. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ob ich gleich das von ST aufgezeigte Problem klar sehe, frage ich mich zugleich, ob sein Beispiel allzu relevant ist. Welchen Grund gibt es, George W. Bush (es gibt nur diese Schreibweise, Englisch oder Deutsch) in der deutschen Wikipedia auf arabisch zu verlinken? Das Meinungsbild habe ich so verstanden, dass fremdschriftliche Bezeichnungen nicht für absolut alle Lemmata in absolut jeder Schrift da hätten wir ja was zu tun!, sondern für solche verwendet werden sollen, welche "im Original" fremdschriftlich sind (Ortsnamen, Personennamen, kulturelle Phänomene usw.). Das schließt nicht aus, dass jemand Mahatma Gandhi mit „Trottel“ oder Kalkutta mit „Himmel auf Erden“ verredirected, schränkt das allerdings schon mal zahlenmäßig ein. ανταίοςΔΒ08:11, 3. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich hatte gehofft, das hier im Meinungsbild genau so darzustellen wie Du, Antaios, das verstanden hast. Wäre der jetzige US-Präsident bspw. in Saudi-Arabien geboren und erst später in die USA eingewandert und dort eingebürgert worden (wodurch er allerdings eine Wahlvoraussetzung nicht mehr erfüllen würde), wäre ein Redirect seines Namens in arabischer Schreibung in der deutschen Wikipedia sinnvoll und von diesem Meinungsbild, so es denn erfolgreich sein sollte, abgedeckt. Er ist aber gebürtiger US-Amerikaner und heißt „George Walker Bush“ (ggf. abgekürzt). Ich möchte deswegen alle, die wegen STs Argument mit Kontra gestimmt haben, bitten, ihre Antwort noch einmal zu überdenken. Vandalismus in der korrekten Originalschrift mag u.U. tatsächlich erst spät entdeckt werden, aber Vandalismus in einer völlig unbeteiligten Schrift ist schnell z.B. in „Links auf diese Seite“ gefunden und kann dann schnellgelöscht werden. Diese dritten Schriften sollen weiterhin nur in Interwiki-Links auftauchen. Christoph Päper17:00, 6. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
