Diskussion:Scientology

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Neuer Vorschlag für den Einleitungstext des Artikels

Wie findet ihr denn das:

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich definiert.

In der Soziologie betrachtet man Scientology als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Church of Scientology selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.

Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.

Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen und betonen, für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.83.151.80 13:02, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Find ich OK. Du bist OK, ich bin OK... --AGBÜMMS 13:09, 31. Okt. 2006 (CET)

Liest sich ganz gut. Allerdings würde ich statt: In der Soziologie betrachtet man Scientology als eine Weltanschauung[...] schreiben: "In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauuung [...]". Begründung: "Die Soziologie" hat in der Gesamtschau kaum eine Meinung zu diesem Gegenstand, weil er zu unbedeutend ist. Es sind eher die spezialisierten Fächer, für die man eine Betrachtungsweise ausweisen kann. Und dann würde ich eventuelle Mindermeinungen nicht unterschlagen wollen (ich kenne in Bezug auf die Anwendung dieses Begriffes zwar keine, aber das schließt nicht aus, das solche existieren) und ein "überwiegend" einfügen. Gerald Willms 14:23, 31. Okt. 2006 (CET)

Normalerweise wird in einer Enzyklopaedie Wissen dargestellt. Dieses Wissen wird im Regelfall von der Wissenschaft, nicht von Scientology, Scientology-Gegnern oder FreeZonies, geschaffen. Von daher straeubte ich mich anfangs ein wenig dagegen hier 4 Ansichten als quasi gleichberechtigt gegenueberzustellen. Andererseits wird so wenigstens nichts grundlegend Falsches dargestellt dargestellt. Statt "definiert" aber bitte "gefasst" schreiben, denn die empirische Relgionssoziologie definiert nicht den Gegenstand Scoientology, sondern analysiert ihn. Ausserdem statt "deren" "derer" im Soziologiesatz, denn "derer" bezieht sich auf Weltanschauung. OK, das war's, nun braucht nur noch THausherr sein Veto abgeben. Fossa_?! ^± 14:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Dieser Vorschlag ist nochmal Scientology-freundlicher als die aktuelle Fassung und insofern reiner POV.

Wir haben eine Tatsachenbasis: Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ist die Scientology-Organisation ein gewinnorientiertes Unternehmen. Das können wir erstmal als gegeben für den Einleitungssatz hinnehmen. Anschließend können abweichende Auffassungen unter Wahrung der gebotenen Distanz dargestellt werden. Nur so wird die Darstellung neutral.--Aristokrat 15:10, 31. Okt. 2006 (CET)

Das Schlagwort "Szientismus" soll zwei Dinge bewirken: 1) dass Leser glauben, scientology sei etwas wissenschaftliches, aber das Gegenteil ist der Fall (siehe weiter oben den Text von Dr. Sharfstein). 2) dass ein seltenes Wort verwendet wird, das ist eine Unsitte in Teilen der deutschen Sozio-Szene, siehe dazu [1]. Er wurde aufgefordert Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. Das konnte er natürlich nicht :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Du irrst Dich, wenn Du meinst, dass eine Enzyklopaedie den Auftrag haette, moeglichst "unfreundlich" ueber Scientology zu "berichten". Das ist Aufgabe der Ingo Heinemaenner dieser Welt. Eine Enzyklopaedie ist auch nicht das Sprachrohr eines deutschen Gerichts, wobei die Frage erlaubt sei, ob das Urteil wirklich wesentlich darauf abzielte, SCN als "gewinnorientiertes Unternehmen" zu deklarieren. Gibt es Gerichtsurteile vom Status BMWs? Nebenbei ging es in dem Gerichtsurteil um die Church of Scientology, die im ihrem Lemma beschrieben werden sollte. Hier geht es um die Ideologie "Scientology". Fossa_?! ^± 15:23, 31. Okt. 2006 (CET)

BMW hat nicht behauptet, eine Religion zu sein. BMW stellt sich nach aussen als gewinnorientiertes Unternehmen da. Scientology stellt sich nach aussen als Religion dar, ist aber laut neutralen Gerichten ein gewinnorientiertes Unternehmen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Auch eine Religion kann natuerlich als gewinnorientiertes Unternehmen organisiert sein. Die meisten Relgionen, die sich nicht ueber Jahrhunderte ihren Besitz ergaunert haben, koennen sich sonst auch gar nicht organisieren. Fossa_?! ^± 17:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Nein, das bringt überhaupt nichts, und ist nicht besser als die Vorschläge der bisherigen Leute, die als "Rea" geschrieben haben. Es gibt auch keinen Beleg, dass "die Soziologie" sowas behauptet. Nur Fossa tut es, und sein Studienkumpel hat sich dem angeschlossen. Belege gabs keine; vielmehr wurde getrollt bis zum gehtnichtmehr, ich habe zweimal sinnlose Zeit verplempert um vergeblich nach den angeblichen Quellen in diesem unsäglichen Willms Buch zu suchen - es gab sie nicht (Die beiden fanden solche "Spässe" sicherlich unglaublich lustig). Wobei das ohnehin nur aus Höflichkeit war, denn ein Buch, dass in einem Verlag erscheint, der Druckkostenzuschüsse nimmt, ein Wissenschaftler der hauptveruflich als Regalverkäufer arbeitet, sind einfach nicht die Kennzeichen einer etablierten "wissenschaftlichen" Quelle.

Lies die englische Definition. Dort arbeiten viel mehr Leute, und Szientismus gibt es dort nicht. Fossa müsste also erst mal begründen, wieso ausschliesslich die deutsche scientology auf Szientismus basiert (bitte aber nicht "Die englischen Wikipedia ist von der AKB beherrscht" oder ähnliche Räuberpistolen)

Auch sonst sind Deine Änderungen gegenüber dem bestehenden Text keine Verbesserung, der Text klingt sogar weniger enzyklopädisch, eher so "es ist viel passiert, es wird viel passieren, und viele waren irgendwie beteiligt". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

1) Ich habe drei englischsprachige Quellen beigebracht.

2) Nicht Gerald schliesst sich mir an, sondern ich schliesse mich ihm an.

3) Eine veroeffentlichte Doktorarbeit ist eine wissenschaftliche Quelle, da kannst Du Zetern bis zum geht nicht mehr (uebrigens im Gegensatz zum Keltsch-Aufsatz)

4) Natuerlich wird nicht die gesamte en-wp von der AKB "beherrscht", die interessieren sich als Aktivisten ja nur fuer sogenannte Sekten, also sind sie auch nur dort taetig (du laesst mich auf meinen anderen Arbeitsgebieten -- Jugoslawien, Nationalismus, usw. -- ja auch in Ruhe. Die AKB-Quacksalber haben aber erfolgreich die meisten "Sekten"-Lemmata besetzt, weil ihre Maerchen halt glaubwuerdig klingen. Sogar Du darfst Dir da ja Deine Autobiographie schreiben. Fossa_?! ^± 17:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Erspar uns Deine Verschwörungstheorien. Und auch die angeblichen Quellen, die dann bei Recherche doch keine sind. Und nochmal: Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. Und lies endlich WP:OMA, dann erübrigt sich diese Zeitverschwendung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:01, 31. Okt. 2006 (CET)

Dazu brauche ich gar keine Verschwoerungstheorie, Eure Ammenmaerchen werden geglaubt, weil sie plausibel sind, nicht weil sie den Fakten entsprechen. Und bitte beende die Beleidigungen Deiner Oma. Fossa_?! ^± 23:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Vielen Dank für Eure Meinungen und die konstruktiven Korrekturen. Soweit nachvollziehbar argumentiert wurde, habe ich Entsprechendes eingearbeitet.

THausherr, würdest Du bitte Deine Einwände noch einmal klar und konkret auflisten und begründen?

Und Fossa, ich verstehe nicht ganz, warum es heißen soll, "Weltanschauung, derer organisatorische Basis die ... ist."?

Hier also die verbesserte Version:

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Church of Scientology selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.

Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.

Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen und betonen, für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.83.151.80 13:02, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Meine Einwände stehen oben. Falls sie fehlen, ist es ein Browserproblem. Im übrigen solltest Du begründen, warum Dein Text besser ist, d.h. welche Mängel der jetzige Text hat, und wie Dein Text diese vermeintliche Mängel behebt.

Der jetzige Text ist leider noch schlechter, nun hast Du mal eben auch noch die Religionswissenschaft einbezogen. Belege: keine. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Einwände, die sich aus Deinen obigen Texten herauslesen lassen, wurden begründet (zuletzt ausführlich von Gerald Willms) zurückgewiesen.

Meine Begründung für die Textänderung steht oben bereits beim ersten Entwurf. Falls sie fehlt, ....

Deine wiederholte Behauptung, mein Entwurf sei schlechter als die bisherige Version ist eben dieses: Eine Behauptung.

Einstweilen halte ich an meinem Vorschlag fest und bitte die Verantwortlichen dringend darum, diesen in den Artikel zu übernehmen. Der Entwurf enthält alle bisher diskutierten und offenbar unvereinbaren Positionen (selbstverständlich auch die THausherrs) und legt die Standpunkte offen, statt sie versteckt im Text dem Leser "unterzujubeln".

Gruß,82.83.142.214 23:03, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Gerald Willms hat Spass. Deshalb stimmt er irgendwelchen Texten von IPs zu, oder sogar den Argumenten von AGBÜMMS [2] zu, vormals "Der Chef", vormals "The Merowingian" oder so ähnlich.

Wie gesagt, Dein Text bringt gegenüber dem bestehenden keinen Vorteil, und Du hast auch keinen behauptet. Der jetzige Text ist vergleichsweise gut (noch besser wäre allerdings dieser [3]), aber schon ein deutlicher Fortschritt gegenüber der letzten Sperrphase, da die Privattheorie von dem Szientismus endlich draussen ist. Das mit der Weltanschauung müsste noch raus.

Was man tun könnte, wäre den Abschnitt Geschichte leicht zu überarbeiten, d.h. Dianetik und die Ereignisse 1982 kurz anzureissen, allerdings in besserer sprachlicher Qualität. Aber das hat Zeit bis zur nächsten Entsperrung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Aha, mein Text ist also "irgendwelche Texte von IPs". Ich frage mich, ob Du Deine Diskussionspartner immer so freundlich ansprichst. Es wäre auch schön, wenn Du meine Antworten an Dich etwas genauer lesen würdest. Außer daß ich den Änderungsbedarf des Einleitungstextes bereits vor Wochen deutlich erklärt habe, steht doch in meiner Antwort an Dich "Der Entwurf enthält alle bisher diskutierten und offenbar unvereinbaren Positionen (selbstverständlich auch die THausherrs) und legt die Standpunkte offen, statt sie versteckt im Text dem Leser "unterzujubeln". " Du schreibst nun: "Dein Text bringt gegenüber dem bestehenden keinen Vorteil, und Du hast auch keinen behauptet." Aber o.k., ich kann Dir natürlich meine Gedanken immer wieder nachtragen, wenn Du sie mit Fleiß immer wieder überliest.

Ich denke, es gibt keinen vernünftigen Grund, die jetzige nicht neutrale Version bestehen zu lassen und meine Version, die alle Standpunkte offenlegt, nicht zu übernehmen.

Gruß,82.83.156.146 08:55, 1. Nov. 2006 (CET)Rea

Und Fossa, ich verstehe nicht ganz, warum es heißen soll, "Weltanschauung, derer organisatorische Basis die ... ist."? Tscha, Rea, keine Ahnung, ich finde diese deutsche Grammatik auch voellig arbitraer und obskur. Aber das feminine Genitivrelativpronomen im Singular ist nunmal "derer". Beispiel: "Die Frau, derer zwei Kinder huebsch ausschauten, ...". Usw. Und "Weltanschauung" ist nunmal feminin singular. Warum auch immer. Im Englischen: "Marx' Weltanschauung, which was very materialistic, ...": Viel einfacher, weil wir da nicht lange herumdeklinieren muessen, die Faelle sind im Englischen zwar auch vorhanden, aber es wird nicht mehr gebeugt. Aber leider ist Englisch noch nicht lingua franca. Ich schweife ab. Fossa_?! ^± 23:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Hallo Fossa, stimmt schon, die deutsche Grammatik ist manchmal skurril, deshalb schließe ich nie aus, daß mir trotz universitärer Beschäftigung mit der Materie häufig Fehler unterlaufen.

In meinem Grammatikduden (1995er Auflage), S. 339 unten, Paragraph 569, "Das Relativpronomen", steht: "Die Formen des Genitivs Singular Femininum und des Genitivs Plural aller drei Genera lauten deren." Beispiel unter anderem : "... die Einsamkeit, deren er noch bedürfe...(Th.Mann)" . In Paragraph 570 steht dann : "...wird bei alleinstehendem Gebrauch an Stelle des standartsprachlichenderen häufiger fälschlich derer verwendet."

Ich mag die deutsche Sprache trotzdem. Die englische auch.

Gruß, 82.83.132.24 23:39, 31. Okt. 2006 (CET) Rea

Tscha, wer koennte dem Charme Reas, Geralds und Konrad Dudens widerstehen, dann heisst es wohl tatsaechlich "deren". Und ich dachte, mein Dialekt sei Hochdeutsch. Fossa_?! ^± 18:00, 3. Nov. 2006 (CET)

1. Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ist die Scientology-Organisation ein gewinnorientiertes Unternehmen Das BAG ist nicht "die" höchstrichterliche Rechtsprechung, diese ist dem BVerfG vorbehalten. Und natürlich ging es bei dem Fall um einen arbeitsrechtlichen Fall, für dessen Beurteilung es für das Gericht maßgeblich war, ob die Scientology-Kirche als Religion einzuordnen sei oder nicht. Der Ausgang dieser Entscheidung ist hier hinlänglich breitgetreten - ein "Urteil" im juristischen Sinne war das nicht (und kann es auch gar nicht sein, weil die "normalen" Gerichte hier überhaupt nicht in der Lage sind ein rechtsverbindliches "Urteil" zu fällen. Analoges gilt für die anderen Gerichtsentscheide, in denen Scientology der Status einer Religion oder wie jüngst eines nicht gewinnorientierten "Idealvereins" zugesprochen wurde. Insgesamt halten sich die pro/contra Annahmen in etwa die Waage. DAS ist eine Tatsache, die sicher auch BerlinJurist bestätigen kann.

2. Rechtstexte sind Rechtstexte sind Rechtstexte. Punkt! Warum das als grundlegende Definition für einen Artikel genommen werden sollte, in dem es darum nicht geht, weiß wohl nur der "Datenknecht" (solange ich hier von ihm als "Regalverkäufer" bezeichnet werde, nehme ich mir die Freiheit zum besseren Verständis auch auf die berufliche Tätigkeit jenes hinzuweisen, der mich so nennt...)

3. Randbemerkung 1: Gewinnorientiertes Unternehmen ist im gebrauchten Sinne auch tautologisch (wofür der Datenknecht allerdings nix kann...), denn ein nicht-gewinnorientiertes Unternehmen wird von der BFA schnell als solches "enttarnt" und darf dann nicht mehr unter dem unternehmerischen Signum auftreten (Ja, sowas wissen "Regalverkäufer", wenn sie selbständig sind....).

4. Randbemerkung 2: In unserem Staat und bei gängigem Rechtsverständnis ist auch neutrales Gericht tautologisch, das sollte man auch als Datenknecht begreifen können.

5. BMW stellt sich nach aussen als gewinnorientiertes Unternehmen da [sic] BMW stellt sich (wie die meisten Automobilhersteller) nach außen eher als Religion oder mindestens "weltanschauliches Lebenskonzept" dar ("Freude am Fahren"; "Die perfekte Verbindung zwischen Himmel und Straße"; "Fahren wie Piloten fliegen" usw. - Dazu gibts tolle Aufsätze von Hans-Dieter Mutschler (der ist übrigens Theologe) , einer mit dem Titel: "Die Apotheose des Automobils"]

6. Das Schlagwort "Szientismus" soll zwei Dinge bewirken (...) (Grundlose Unterstellung 1) Es soll nix "bewirken", sondern etwas "sein": nämlich eine adäquate Merkmalsbeschreibung, die DEFINITIV Konsens in Religionswissenschaft und -soziologie ist. Dass das eine Zuschreibung ist, deren Sinn sich möglicherweise irgendwelchen Datenknechten nicht erschließt, mag sein, sollte aber mit Hinblick auf eine informationsbedürftige und bildungswillige Klientel keine Rolle spielen.

7. (...) dass Leser glauben, scientology sei etwas wissenschaftliches (Grundlose Unterstellung 2) Aber das THausherr dieses Argument nicht versteht, muss wohl nicht mehr kommentiert werden (das ist "redundant")

8. (...) dass ein seltenes Wort verwendet wird (Grundlose Unterstellung 3). Ich halte es nicht für soooo selten. Zumindest ließe sich wohl belegen, dass in diesem Artikel eine ganze Reihe von obsukren Wörtern (aus der Scientology-Welt) auftauchen, die noch unbekannter sind, und die auch nicht erklärt werden - weil hier natürlich nur Leute schreiben, die sich ein wenig mit diesen Wörtern auskennen, weshalb ihnen das nicht auffällt...

9. Es gibt auch keinen Beleg, dass "die Soziologie" sowas behauptet(...) Definitiv falsch. Es gibt Beweise zu Hauf, und Fossa hat die Quellen benannt. Ansonsten neige ich mittlerweile tatsächlich dazu, zu behaupten: wenn das jemand tatsächlich würde klären wollen, dann wäre ich die geeignete Person, der man diese Frage stellen könnte. Auch wenn ich weiß, das es den Datenknecht tierisch ärgert, zitiere ich gerne noch mal, für andere Leute hier, aus der Rezension von Prof. Dr. Hubert Knoblauch von der TU Berlin (das ist einer der wohl aktuell anerkanntesten Kultursoziologen in Deutschland) "Allerdings, und das muss am Schluss anerkennend betont werden, ist es [Willms: Scientology. Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz] nicht nur eines der wissenschaftlich reflektiertesten, sondern zweifellos auch eines der informativsten Bücher über Scientology, das derzeit auf dem deutschen Markt zu finden ist" (Soziologische Revue 3/2006, S. 303-305, 305). Mithin denke ich, dass ich "befugt" bin, meine Ansichten auch ohne "höchstrichterliche Entscheidung" oder Zustimmung von Datenknechten als kompetent darzustellen.

10. Nur Fossa tut es (...) ... tun wir es nicht alle.. Spaß beiseite: Das ist falsch und wurde hinreichend belegt.

11. Belege gabs keine Belege gab es zu Hauf, alle in diesem Thread für jeden nachzulesen!

12. vielmehr wurde getrollt bis zum gehtnichtmehr Lies bitte [4] nach - das trifft zumindest weder auf Fossa, oder auf Rea oder auf AGBÜMMS oder auf mich zu!

13. ich habe zweimal sinnlose Zeit verplempert um vergeblich nach den angeblichen Quellen in diesem unsäglichen Willms Buch zu suchen - es gab sie nicht Dass dir das Buch nicht gefällt sei dir unbenommen (wobei du dich entscheiden solltest: denn gegenüber deinen Gesinnungsgenossen auf dsws behauptest du ja, dass du es nicht gelesen hast, sondern nur ein wenig "geblättert" hast...). Egal: Die Behauptung, dass es die von dir gesuchten Quellen nicht gibt, ist eine schlichte Lüge. Im Gegenteil: Es ist ein zentrales Argument, das an mehreren Stellen belegt und erläutert ist. Kann jeder nachlesen, weil das Buch in vielen Bibliotheken steht; abgesehen davon würde ich auch in diesem Punkt meinen: Wenn das jemand weiß, dann wohl ich, oder?

Ansonsten: sorry, das war ziemlich lang! Aber vielleicht gibt es ja hier irgendwann mal eine "höchsrichterliche Entscheidung", die dem Datenknecht hier das Schreibrecht entzieht und zwar wegen: a) permanenter Beleidigungen b) Verleumdung c) fortgesetzter Falschbehauptungen d) Unterminierung aller Kompromissbemühungen - und was der Dinge mehr sind.Gerald Willms 21:14, 31. Okt. 2006 (CET)

Ja, das war ziemlich lang, und das meiste off-topic, teilweise Ulk (BMW als Religion), teilweise beleidigend, und hauptsächlich lediglich ein weiterer offensichtlicher Versuch, für Dein Buch zu werben (Amazon Verkaufsrang: 408.368), das scientology als ein Kultur club sieht. (Sogar mit einer Rezension von einem in Bezug zu scientology bisher nicht aufgefallenen Professor, dafür aber mit einer geschäftlichen Verbindung nach Göttingen die offenbar gepflegt werden will :-)).

Ihr beiden Kumpels habt nachweisbar dreimal falsche Quellen geliefert. Zusammenfassung:

Erst behauptete Fossa, das mit seinem Szientismus sei zwischen Seiten X und Y. Es war nicht dort. Dann behauptete Fossa, das dort gedruckte Zeug "bedeute" aber irgendwie Szientismus. Dann kamst Du, und nanntest Seite Z1. Dort stand es auch nicht. Dann hiess es, das sei ein "Irrtum", und es sei auf Seite Z2 (mir fehlte dann der "Humor" dafür um ein drittes Mal zu suchen). Dann erwähnst Du einen deutschen Text, wo aber genau das Gegenteil steht, nämlich "utopischer Scientismus". Dann behauptete ein dritter, AGBÜMMS, ein "Haus" und ein "utopisches Haus" seien das Gleiche. Eure Trollerei nervt einfach. Sucht euch ein usenet-forum for sowas.

Zum Thema Schreibrecht entziehen - das könnte klappen: [5]

Was das Thema Recht betrifft: Dein Argument ähnelt stark dem von scientology, nämlich dass das berümte BAG Urteil lediglich eine "Meinung" sei. Manche Leute behaupten auch, die Erde sei eine Scheibe, und die Krümmung eine optische Täuschung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Möchten Hörr HH wieder, dass ich mich bei dem Berliner Senat melde? Oder diesesmal gleich bei der Verfassungsschutzbehörde. Ich bin mir jedenfalls ganz sicher, dass ich nicht behauptet habe, ein rotes Haus und ein Haus seien das Gleiche, sondern dass ein rotes Haus auch ein Haus ist (ich bin zwar schlecht in natürlichen Sprachen, aber geht irgendwie in die Richtung von (echten (sic: echten! also nix mit Gleichheit)) Teilmengen und so). Ich halte es für unerträglich, wie hier einer insinuiert, er sei Tilman Hausherr aus Berlin (der auf den das Bayerische Staatsministerium des Innern für seinen Amazon Buchladen werbend verweist), sich in dieser ungewöhnlichen Weise in aller Öffentlichkeit präsentiert. --AGBÜMMS 08:09, 1. Nov. 2006 (CET)

A bisserl off-topic, aber Louis aka Gerald weiss, dass mein Papa Grieche ist. Vor diesem Hintergrund wird einsichtig, dass nicht nur die Sektenhaescher, naja, eigenartige Meinungen vertreten: [6] Fossa_?! ^± 04:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Ja, off-topic, irrelevant, uninteressant. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Sieg für THausherr!!! Da ich es ablehne mich hier weiterhin mit einem offensichtlich lese- und lernbehinderten Datenknecht auseinanderzusetzen, der wirklich nix anderes kann, als hier fortlaufend seine Impertinenz hier zur Schau zu stellen - und es auch offensichtlich keine Möglichkeit gibt, Leute mit diesem geistigen Format in die Schranken zu weisen - überlasse ich zunächst wieder den tapfern Don Quixoten (Fossa, AGBÜMMS und Rea) das Feld. P.S.: Im Grammatikstreit (derer/deren) tendiere ich zu Reas Ansicht...). Gerald Willms 09:02, 1. Nov. 2006 (CET)

Lies in den Stunden der Abwesenheit zunächst WP:KPA, dann WP:OMA, dann WP:RS, und schliesslich WP:NPOV. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag zur Verbesserung der Situation

Nachdem ich mich zeitweise intensiv in den Artikel eingebracht bzw. dies zumindest versucht habe, habe ich mich nun wieder für eine längere Phase auf das bloße Mitlesen der Diskussion beschränkt. Denn Verbesserungen waren zwar meistens erreichbar, haben sich aber als sehr schwierig und anstrengend dargestellt.

Natürlich ist das Thema Scientology teils emotional vorgeladen, dennoch liegt der offensichtliche Knackpunkt auf dieser Diskussionsseite im Zusammenspiel THausherr und Fossa. Jeder hat sich schon mal mit anderen Benutzern gestritten, aber hier ist eine unauflösbare persönliche Animosität festzustellen, verbunden mit emotionaler und stark gegensätzlicher Sichtweise zum Thema. Im Ergebnis kommt es regelmäßig zum persönlichen Schlagabtausch, der häufig mit direkten Angriffen, teils auch außerhalb der WP fortgeführt wird und fast jeden der Grundsätze der Wikiquette hinter sich lässt. Wer in der Diskussion eines Verbesserungsvorschlags einer Seite zuzustimmt, wird fast unweigerlich in einen zermürbenden Kleinkrieg hineingezogen und ungefragt aufgeklärt, wer was verkauft und wer schon immer was getan habe.

Daher stelle ich zur Diskussion, dass THausherr und Fossa für eine gewisse Zeit von der Arbeit an diesem Artikel Abstand nehmen. Dieser Weg wird von WP auch hier bei Grundsätze Nr. 9 vorgeschlagen. Auf diese Weise könnte hier frischer Wind reinkommen, neue Benutzer würden nicht abgeschreckt, sondern in größerer Vielfalt mitarbeiten. Mit diesem Privatkonflikt wird das nicht möglich sein. Leclerq 11:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Da user:THausherr als Stellvertreter einer organisierten Gruppe hier auftritt, hätte das wohl kaum Sinn. Die Versionsgeschichte zeigt im übrigen, dass Änderungen von vielen verschiedenen Benutzern während des Edit-Wars vorgenommen wurden. Das Kernproblem ist hier, dass mit destruktiven Methoden (Eristik) "diskutiert" wird, wogegen es meines Wissens kein Mittel gibt (ich erinnere hier nur an diese plumpe Falschbehauptung: [7]; deren Urheber zeigt sich in dieser Sache bis heute uneinsichtig). --AGBÜMMS 11:55, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich vertrete ausschliesslich mich selbst. Die Falschbehauptung war nicht falsch, war aber nicht wichtig genug. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Und ich sage, dass das Bundesland Berlin nach wie vor eine Verfassungsschutzbehörde hat (so wie jedes andere Bundesland auch). Geändert hat sich nur, dass diese Behörde nun wie in Schleswig-Holstein organisatorisch als Abteilung des Landesinnenministeriums implementiert ist. Das Land Berlin hat somit weiterhin (und seit 10 Jahren ohne Unterbrechung) einen "Landesverfassungsschutz". Diese Behörde wurde insbesondere nicht aufgelöst. Falls der user:THausherr mit "Landesverfassungsschutz" das ehemalige "Landesamt für Verfassungsschutz" meint, wäre die Definition in ungewöhnlicher Weise überraschend, weil für den Bürger weniger die organisatorische Ausführung sondern mehr die Tatsache, dass der Landesverfassung genügt wird, und dass die Verfassungs-mäßige Grundordnung geschützt wird, interessant ist. Und wer das nach Monaten der hilfreichen Hilfs-Bemühungen meinerseits nicht versteht, ist... . --AGBÜMMS 19:38, 3. Nov. 2006 (CET)

Soweit kommt es noch, dass der Herr THausherr, mich faelschlicherweise der Luege bezichtigt und ich deshalb hier gehe. Ich gebe seine POV-Postings der Laecherlichkeit preis, das is voellig wikikettenkonform, auch wenn es ihn natuerlich trifft, da seine Argumente (oftmals schlicht Nebelkerzen a la "haben wir alles schon besprochen") nunmal auf ihn zurueckfallen. Ich habe auch keine "emotionale" Herangehensweise ans Thema, ich verbitte mir solche Unterstellungen. In einem Konflikt sind halt nicht immer beide Seiten gleichermassen "schuldig". Fossa_?! ^± 14:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Behauptung ist wahr, und den Beleg habe ich im VA geliefert, dafür eine Minute meines Lebens verplempert. Ach ja, durch Wiederholung wirds nicht wahrer :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Nur damit das klar ist:

1. Meine Behauptung: "Ich habe nie einem Kompromiss zugestimmt, ich lasse mich auch gar nicht auf faule Kompromisse ein."

2. THausherrs Antwort: "Diese Lüge ist ein weiterer Grund, keine Zeit mit Dir zu verschwenden."

3. Thausherrs "Beweisfuehrung" Hinweis: Aus Zustimmung zu einem Kompromiss wird bei THausherr "Beteiligung" (an der Diskussion und am Editieren)

4. Eines meiner letzten Statements in dieser Diskussion "An der Situation hat sich nichts veraendert? Wir sind uns nicht einig. Punkt.": Also genau das Gegenteil von einem Kompromiss.

Aber bezeichnend, dass seuche Verleumdungen auf WP konsequenzlos geduldet werden. Fossa_?! ^± 18:49, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme alles zurück. Der "Fossa" in der Versionshistorie dessen Änderungen z.T. in den Kompromiss übernommen wurden, war ein anderer, ich sollte daher gelegentlich sein "Anteil" wieder entfernen. Können wir jetzt nun zum Thema "Vorschlag zur Verbesserung der Situation" diskutieren? Oder wollen wir lieber andere Themen diskutieren um das zu vermeiden, z.B. meine PC Probleme, die Aktienkurse, oder die Mehrwertsteuererhöhung? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:01, 3. Nov. 2006 (CET)

Du hast offensichtlich schwerwiegende Probleme mit der deutschen Sprache; Du weisst nicht, was Szientismus bedeutet (und verstehst es auch nach geduldiger Erklaerung nicht), Du weisst auch nicht was "Lüge" bedeutet und nun ist Dir nichtmal klar, was ein Kompromiss ist, das weiss sogar die ansonsten recht nutzlose Wikipedia in groben Zuegen. Schau, ich erklaer's Dir am Beispiel: Reas Version, finde ich, legt zuviel Gewicht auf nicht-wissenschaftliche Positionen (die Scientologies, der Free Zone und die der Scientology-Gegner). Aber, OK, es steht nichts falsches in ihrem Absatz, also bin ich bereit, mich auf ihren Kompromiss zu einigen. Das habe ich auch klar kundgetan. Wir beide hatten zu keinem Zeitpunkt einen Kompromiss. Fossa_?! ^± 05:50, 4. Nov. 2006 (CET)

Bringt nicht wirklich was, da inzwischen Fossa's Studienkumpel Benutzer:Gerald Willms auch versucht, mit wechselnden und weitschweifenden Begründungen Fossa's Theorie einzubringen und gleichzeitig für das Buch von Gerald Willms zu werben. Dazu kommt, dass Fossa (woanders) mehrfach in den Verdacht geraten ist, Sockenpuppen einzusetzen. (Dem Verdacht wurde leider nicht technisch nachgegangen)

Es ist falsch, zu denken das sei ausschliesslich ein THausherr/Fossa Konflikt. Die Diskussionsseite sieht zwar danach aus, aber:

• An der Versionsgeschichte der Definition kann man gut sehen, dass Fossa sich auch mit anderen gestritten hat - an den beiden letzten Editwars war ich nicht einmal beteiligt. Es gibt genug "stille" Leute die nichts von Fossa Eingriffen halten.
• Ich bin ich es nicht, der Sperren sammelt - ich habe noch nie eine bekommen.
• Ich habs auch nicht nötig, auf meiner Benutzerseite Andersdenkende mit einem abgeschlagegen Kopf zu bedrohen wie Fossa es tut, sondern ich verwende Argumente.
• Seine Bewertungsstatistik ist negativ, meine ist positiv.
• Ich arbeite bevorzugt konstruktiv [8], Fossa arbeitet bevorzugt destruktiv [9]

Dass ich hier in der Diskussion oft schreibe, hat einfach damit zu tun dass ich mich grundsätzlich sehr energisch für Qualität einsetze, egal nun ob in Wikipedia oder am Arbeitsplatz.

Man kann andere edits von mir sehen - ich bin durchaus für Argumente zu überzeugen, kann auch nachgeben.

Ach ja, falls ich in den nächsten Tagen nicht antworte, dann ist mein PC kaputt gegangen. Es deutet sich da was an. Nutzt es aus :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Leclerq durchaus bedenkenswert. Alternativ könnte man erwägen, nur für diesen einen Artikel die 3RR in Kraft zu setzen (mit progressiver Sperrdauer im Wiederholungsfalle). Es kann doch nicht angehen, dass der Artikel bis zum Nimmerleinstag vollgesperrt bleiben muss, nur weil einige Herrschaften "on a mission" sind und erkennbar kein Interesse haben, auch nur einen Minimalkonsens zu erzielen. Diese Diskussionsseite ist doch längst nur noch weisses Rauschen. Stefan64 15:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe einen Vorschlag gemacht, nämlich sein Wunschwort in einen eigenen Abschnitt zu tun - das hat er abgelehnt. Das ganze Problem entstand doch dadurch, dass Fossa seine Privattheorie spontan nach der Entsperrung einbrachte, und nicht während der monatelangen Diskussion davor, während der er auch in dem "Sandkasten" mitarbeitete. Eine miese Tour.

Was 3RR betrifft: sollte generell im deutschen Wikipedia eingeführt werden. Warum bloss wurde das nicht getan? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja, warum nicht? Inhaltliche Fragen durch Formalregeln loesen! Finde ich gut: Wozu Argumente, wissenschaftliche Quellen usw., wenn man doch einfach nur genug Gesinnungsgenossen oder besser noch: Gesinnungsgenossensockenpuppen finden braucht? Ich finde es auch absurd, dass sich z.B. Benutzer:Fossa weigert seine mit wissenschaftlichen Quellen belegten Statements trotz Apells von Anti-Kult-Bewegten mit original research nicht herausnehemen will, vulgo: Keine Kompromsse eingeht. Unglaublich! Ich verstehe auch nicht, warum in Evolutionstheorie keine Kompromisse mit Kreationisten und Hinduisten eingegangen wird! Auch Sonst bitte ich darum WP:QA bitte voellig zu streichen. Wir stimmen lieber basisdemokratisch ueber Wissen und Fakten ab. Fossa_?! ^± 16:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht belegt, das weisst Du, wurde Dir zig mal erläutert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde die Idee überlegenswert. Schon klar dass die beiden angesprochenen Benutzer aus ihrer Mitarbeit hier irgendeine Befriedigung ziehen, sonst würden sie ja nicht soviel Zeit aufwenden. Und niemand muss hier gehen, und es war wohl auch nicht "für immer" gemeint. Aber die Diskussion hier ist halt ein einziger mess, und beide sind etwa zu gleichen Teilen beteiligt. an Fossa: das mit "ich bin doch gar nicht emotional" nimmt dir keiner ab, schon der sinnlose Sarkasmus in deinem letzten Kommentar widerlegt das. Ihr tätet dem weiteren Verlauf hier einfach einen Gefallen, ich denke es ist einen Versuch wert. Natürlich können neue Streithanseln kommen, aber bis sich da wieder mal zwei so in den Haaren haben wie ihr wirds ne ganze Weile dauern.84.56.29.189 17:42, 3. Nov. 2006 (CET)

beide sind zu gleichen teilen beteiligt: Was die Quantitaet der Beitrage angeht, hast Du sicher recht. So what? Sarkasmus ist eines meiner bevorzugten Stilelemente, das kannst Du auch in anderen meiner Diskussionen sehen. Es freut mich natuerlich in gewisser Weise, dass man sich hier den Mund fusselig tippen kann, wissenschaftliche Quellen anschleppen kann und es passiert doch nichts, weil das "System" Wiki halt nichts taugt, wie ich vorhersah. Ansonsten bist auch Du nicht auf mein in Sarkasmus gepacktes Argument eingegangen, worauf im uebrigen ja auch Benutzer:Gerald Willms, der ueber das Thema promoviert hat ad nauseam hingewiesen hat: Wikifanten 1 : Wissenschaft 0. Fossa_?! ^± 17:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Seufz. Muss immer wieder für dieses Buch geworben werden? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

[10] Wow! Ein Edit mit genau wievielen ad hominems, wievielen Falschbehauptungen und genau wievielen Sachargumenten? Fossa_?! ^± 18:34, 3. Nov. 2006 (CET)

0, 0, ca. 15 --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:47, 3. Nov. 2006 (CET)

Hmm... "Die Falschbehauptung war nicht falsch" ist gleich auf mehreren Ebenen falsch. Zählt das dann doppelt? Oder hebt sich das auf? Die zweite "0" kann nach meiner Mathematik schoneinmal nicht stimmen... --AGBÜMMS 20:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Das werte ich als ein Logikfehler ("Falschbehauptung war nicht falsch") und eine Falschbehauptung ("Falschbehauptung war nicht falsch). Wir sind also bei 0+x, 1+x, 0+x. Fossa_?! ^± 06:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Nach etwas Nachdenken: ich wäre mit einem 3RR für diese Definition einverstanden. Die Regel sollte aber nochmal klar formuliert werden, und für jeden Beteiligten gelten, und nur für jeweilige Reverts. D.h. wer 4 Reverts macht, davon 2x Abschnitt A, und 2x Abschnitt B, wird nicht gesperrt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, dass eine 3RR wegen der Vielzahl der potentiellen Revertierer wenig Sinn macht. Vielmehr sollte zunächst ernsthaft argumentiert werden und nach einer vernünftigen Zeit die Änderung soweit Konsens besteht (dabei würde ich meinen, dass die plump falschen Argumente keine Beachtung finden sollten) umgesetzt werden. --AGBÜMMS 20:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Konsens? Träum weiter. Fakt ist, dass die englische Wikipedia mit einer Halbsperre auskommt, weil das ständige Reverten dort nicht akzeptiert wird. Was die Socken angeht, müsste natürlich hart durchgegriffen werden, ganz klar. Stefan64 21:19, 3. Nov. 2006 (CET)

Das ist voellig richtig, und 3RR ist der Grund, weshalb ich an dieser Stelle in der en-WP nicht mehr bin: Gegen ca. 10-20 Anti-Scientology-Aktivisten plus gutmuetige Vasallen, die mal irgendwo gehoert haben, dass Scientology BOESE sei und ca. 3-4 Scientologen kommt man halt nicht an: Die sind in der Mehrheit, gar keine Frage, und wissenschaftliche Quellen werden mit Hilfe von Anti-Kult-Privatseitenlinks entfernt. Fossa_?! ^± 21:59, 3. Nov. 2006 (CET)

In der englischen Definition werden auch wissenschaftliche Quellen zitiert. Auch solche, die "unkritische" Standpunkte haben.

Ich bin trotz 3RR auch in der englischen Wikipedia. Und ich wäre dafür, dass 3RR auch in Deutschland eingeführt wird. Lange habe ich mich auch hier dran gehalten, weil ich nicht wusste, dass die Regel hier nicht gilt :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Probleme dieses Artikels auf die Auseinandersetzung der beiden am deutlichsten als solche hervortretenden Kontrahenten zu reduzieren und deren zeitweise Sperrung als Lösung vorzuschlagen, halte ich für äußerst kurzsichtig.

Ich habe unten nochmals meinen Kompromißvorschlag eingebracht, der alle bisher vorgebrachten Standpunkte zum Thema Einleitungstext enthält. Explizit auch den Standpunkt THAusherrs und seiner Gesinnungsgenossen. THausherr stimmt diesem Kompromiß nicht zu, weil - wie ich vermute- seine Meinung in der jetzigen Form des Artikels besser zum Ausdruck gebracht wird, da sie nämlich nicht als eine Meinung, sondern als allgemein gültige Wahrheit dort steht. Fossa und Gerald Willms stimmen dem Kompromißvorschlag zu, obwohl neben ihrer eigenen Ansicht auch THausherrs Position enthalten ist.

Wenn es um die Beurteilung von Diskussionsverhalten geht, rate ich, über die Form hinaus auch auf die Inhalte zu achten.

Gruß,82.82.142.76 20:24, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Rea, du unterstellst meinen Vorschlag den Ruf nach einer Sperre. Lies also erneut. Ich stellte zur Debatte, ob es der Diskussion helfen würde, wenn die beiden "für eine gewisse Zeit von einer Mitarbeit Abstand nähmen". Meiner Meinung nach spricht als Indiz dafür bereits, was seit meinen Vorschlag so gepostet wurde. Deinem Beispiel zur vorgeblichen Verteilung von Kompromissbereitschaft/Halsstarrigkeit bei THausherr bzw. Fossa kann ich ohne weiteres ein Gegenbeispiel gegenübersetzen. Ich stelle mich aber nach wie vor nicht auf eine der beiden Seiten, auch weil der Versuch einer exakten Auflösung des Metakrams von Monaten und Jahren sinnlos wäre.

Sicher ist lediglich, dass er ein gewaltiges Hindernis für jeden darstellt, der hier den Versuch der Mitarbeit macht - jedenfalls soweit er ergebnisorientiert mitwirken und nicht bloß an einem gehässigen Forum teilnehmen will.

Schon möglich, dass bei einem zeitweisen Verzicht der beiden, den ich einfach als eine großzügige Geste der beiden sähe, andere auftauchen und Probleme bereiten könnten. Hypothetische Probleme sind aber kein Grund, nicht nach Lösungen für ein im Moment bestehendes zu suchen. Ich würde also gern nach wie vor sachliche Vorschläge und Ansätze dazu hören. Leclerq 00:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Gut, da habe ich Dich mißverstanden. Den Erfolg einer freiwilligen Enthaltung halte ich jedoch ebenfalls für zweifelhaft. Die hier herrschenden Probleme liegen vermutlich im System Wikipedia begründet und sind deshalb mit den hier üblichen Mitteln wohl kaum lösbar.

Gruß,82.83.135.209 00:47, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich wäre mit dem 3RR Vorschlag einverstanden. Fossa ist es nicht. Ebenso eine Lösung wäre, dass die Fossa Szientismus Theorie in einen eigenen Abschnitt verlagert wird. Fossa will das nicht. Beides wären aber sinnvolle Ansätze um den Streit zu lösen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Selbstverstaenlich bin ich halsstarrig, ich lasse mir kein "X" fuer ein "U" vormachen und gehe auch nicht auf den Kompromiss "V" ein. Das heisst aber nicht, dass ich mit rationalen Argumenten und/oder wissenschaftlichen Quellen nicht beugen wuerde oder hier nun unbedingt "meine" Version reinmuesste. Ich stimme Reas Vorschlag ja zu oder wuerde auch Gerald Willms das Feld ueberlassen: Einen von beiden wuerde ich das Lemma bedenkenlos anvertrauen, denn sie haben Ahnung (beide mehr Ahnung als ich) vom Thema und arbeiten beide recht sauber. Eigentlich koennte einem nichts besseres passieren, als jemanden, der zum Thema promoviert hat (Gerald Willms), hier schreiben zu lassen. Beide (Rea und Gerald) sind allerdings nicht so ausdauernd wie ich. Warum? Weil mein primaeres Ziel ist, zu zeigen, dass man mit Argumenten und Quellen bei Wikipedia nicht weiterkommt. Ich interessiere mich weniger fuer Scientology (das auch, aber eher noch fuer die Anti-Kult-Bewegung), sondern mehr dafuer, warum hier in Wikipedia ueberall soviel Mist steht. Ich denke, der Scientology-Artikel ist extrem, weil auch Unbeteiligte normalerweise denken, Scientology sei gefaehrlich/boese/wasweissich. Auch sehr gutmuetige Leute werden hier THausherr zustimmen, weil seine Thesen erstmal plausibel klingen. Das sie wissenschaftlich unhaltbar sind, steht auf einem anderen Blatt. Fossa_?! ^± 00:22, 4. Nov. 2006 (CET)

Zum Thema halsstarrig: Wer andere Leute auf seiner user-Seite mit einem abgeschlagenen Kopf bedroht, ist naturgemäss nicht sehr kompromissfreudig.

Gibt es in Wikipedia irgendeinen Platz, um sich über so etwas zu beschweren? In Zeiten, wo muslimische Terrorbanden so etwas mit "Ungläubigen" tun, ist das fehl am Platz. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Der obige Text von Fossa beweist ein grundsätzliches Unverständnis vom WP:BNS Prinzip. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Zum Thema "scientology ist gefährlich": scientology selbst sieht sich als gefährlich. Ein Hubbard Text (KSW), der in jedem Kurs dabei ist, sagt was von "win or die in the attempt" [11]. Ausserdem verlangt scientology in den USA ein Haftungsverzicht zu unterschreiben. [12] Aber da Du Dich im Grunde ja gar nicht für scientology interessierst, weiss Du das nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:09, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Leben in der B.Rep.Deut ist gefährlich. (Staats-)Haftung ist nur theoretisch gewährleistet (was sind schon 75000€ im Falle der Schwerbehinderung? und wieviele Klagen erreichen wenigstens das?). Es erscheint mir immer wieder so, dass Hubbard/Scientology sich nur durch klare Offenlegung von keineswegs für Scientology (sondern vielmehr für die heutige Gesellschaft) charakteristischen Umständen unterscheidet. Vielleicht sollten wir das deutlicher im Artikel herausstellen (also den parodistischen/satirischen Charakter der Scientology)? --AGBÜMMS 11:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte nicht wieder off-topic schreiben. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Off-Topic is, wenn einer alltägliches als charakteristisch für Scientology oder Falsches als wahr darstellen will (also ein Teil deiner Ergüsse)... --AGBÜMMS 20:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Ehrlichkeit des Einleitungstextes verbessern

Hiermit wiederhole ich meinen obigen Änderungsvorschlag zum Einleitungstext. Der jetzige Einleitungstext ist keinesfalls "neutral", auch wenn er sich diesen Anschein gibt, was das Problem meiner Meinung nach verschärft. Ich versuche dies noch einmal mithilfe einer Analogie zu verdeutlichen:

Die Chuch of Scientology ist eine sehr junge Religion/Sekte/ein sehr junges Unternehmen. Wenn nur wenige Jahrzehnte nach dem Auftreten dieses Tischlersohnes Jesus von Nazareth ein Wikipedia-Artikel geschrieben worden wäre, würde er entsprechend dem jetzigen Scientologyartikel etwa so lauten:

"Christentum ist eine jüdische Sekte, die im wesentlichen auf horrorfilmartigen Endzeitszenarien ("Offenbarungen des Johannes") und der "Liebesbotschaft" aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die "Urgemeinde" ist.

Während sich die christliche Organisation selbst als Religion versteht, wird sie im römischen Reich nicht als solche anerkannt. Auch die jüdische Rechtsprechung lehnt die christliche Sekte ab.

Christen werden im römischen Reich verfolgt, vor Gericht gestellt und rechtmäßig hingerichtet."

Natürlich hinkt der Vergleich, allerdings verdeutlicht er vielleicht den "Grundton" des Artikelanfangs. Wenn es damals Diskussionsmöglichkeiten gegeben hätte, wäre es sicher auch zu einem Editwar gekommen. Das Thema war seinerzeit einfach zu "jung", um distanziert und möglichst "objektiv" (wenn es denn so etwas überhaupt gibt) in eine Enzyklopädie eingetragen zu werden.

Mein Lösungsvorschlag sieht nun vor, die konträren und zur Zeit offenbar unvereinbaren Standpunkte nebeneinander in den Artikel zu stellen und als solche offenzulegen, damit keine Position versteckt für ihre Meinung Propaganda zu machen kann.

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Church of Scientology selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.

Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.

Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen und betonen, für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.82.142.76 20:24, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich bin dafür. --AGBÜMMS 20:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich bin dagegen. Der bestehende Text hat erheblich bessere enzyklopädische Qualität. Und die vermeintlichen Behauptungen der Soziologie etc gehören, falls überhaupt, in einen eigenen Abschnitt. Die Ausführungen über Jesus sind offtopic.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:08, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte ja bereits erwähnt, daß Du dagegen bist und auch bestimmte Gründe dafür vermutet. Die "Ausführungen über Jesus" sind eine Analogie, um einen Gedanken deutlich zu machen, der durchaus nicht off-topic ist. Die Thesen der Soziologie haben die gleiche Daseinsberechtigung wie die Thesen des THausherr. Die "bessere enzyklopädische Qualität" wäre zu beweisen.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Manchmal klagst Du ein wenig, dass Du kaum Zeit faendest: Ich koennte Dir Deine Postings auch schreiben: Sind ja immer die gleichen Satzbausteine und es ist gut vorhersehbar was kommt, auf Argumente gehst Du ja eh nicht ein: Jedenfalls bringst Du (1.) kein Sachargument auf Reas Argument, dass derzeit nicht die verscheidenen Positionen dargestellt werden und (2.) gibst Du frank und frei zu, dass Du den einzigen wissenschaftlichen Standpunkt nicht in der Einleitung haben willst, sondern bestenfalls in einem Sonderabschnitt. Ein mit Verlaub exotischer Vorschlag, denn Enzyklopaedien stellen normalerweise primaer das von der Wissenschaft produzierte Wissen dar. Fossa_?! ^± 21:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich könnte - abgesehen von der Sache mit der Privattheorie die Dir schon oft genug erläutert wurde - mindestens 15 Punkte aufführen, wo alleine die sprachliche Qualität von dem neuen Text einfach schwach ist. Ausserdem sollen die Rea IPs begründen, warum deren Texte besser sind, nicht umgekehrt. Es kann nicht meine(!) Aufgabe sein, andere Leute helfen einen Satz zu formulieren so dass er nicht wie von einem Kind geschrieben klingt.

Trotzdem 2 Beispiele:

1) "Begründer". (Es heisst "Gründer")

2) "Religion des 20. Jahrhunderts". (Hallo! Welches Jahr haben wir? Und ist euch vielleicht aufgefallen, dass jede selbsternannte oder tatsächliche Religion sich als "die des Jahrhunderts" sieht? Oder gibt es Religionen, die von sich verkünden "Wir sind die Religion des 13. Jahrhunderts?")

3) "Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg" (Das tun scientologen innerhalb der "Church" auch).

usw, usw. Und sowas wollt Ihr in Wikipedia reintun :-(

Wenn ich jetzt anfange all diese Schwächen den IPs Sprache nach und nach zu erläutern, dauert es einen Monat oder länger. Die ändern es, und dann muss lang und breit der nächste schwache Satz erklärt werden.

Die verschiedenen Rea IPs sollten doch lieber sagen, was an der jetzigen Definition fehlt. Oder sich auf nur einen Satz konzentrieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:36, 3. Nov. 2006 (CET)

Schon putzig, daß jemand, der schreibt: "Es kann nicht meine Aufgabe sein, andere Leute helfen einen Satz zu formulieren oder Wenn ich jetzt anfange all diese Schwächen den IPs Sprache nach und nach zu erläutern, " sich sprachlich derart überlegen fühlt. Ansonsten:

1) Von mir aus auch "Gründer"

2) Die Scientology-Page spricht von "Religion des 20.Jahrhunderts"- vermutlich, weil die Bewegung im 20 Jahrhundert gegründet wurde. Da ich der Position der Church of Scientology Raum geben wollte, habe ich sie zitiert.

3) Wenn die Position der freien Zone kurz angedeutet werden soll,schien mir dies die angemessene Beschreibung. Hast Du eine bessere?

Vielleicht kannst Du Dich ansonsten mit meiner Person abfinden. Was an der jetzigen Artikeleinleitung problematisch ist, habe ich mehrmals deutlich zu machen versucht. Was genau an meinen Erklärungen verstehst Du nicht? Für sprachliche Verbesserungen bin ich jederzeit offen und werde sie gerne umsetzen.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Zu (2) fehlt ausserdem eine Quellenangabe. Sowas würde innerhalb von Sekunden von Fossa gelöscht. Ausserdem ist es irrelevant. Es sagt nichts über die Inhalte von scientology. Zu (3): es gibt nicht nur die Freie Zone. Das ist lediglich ein kleiner Teil. Und irgendwelche Stichworte mal eben so in Klammern herwerfen ist schwach. Versuche, einen Satz zu formulieren, mit Verb. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:34, 4. Nov. 2006 (CET)

Zu (2) http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm In einem Einleitungstext kann nicht ausführlich über die Inhalte von Scientology referiert werden. Dies geschieht im weiteren Verlauf des Artikels.

Zu (3) Ich sagte "Scientologen außerhalb der Church" und meinte damit unter anderem auch Freezone. Quelle übrigens : "Scientology ist eine Erkenntnisphilosophie, die zum Ziel hat, dem Menschen Mittel und Wege zu bieten, zu sich selbst zurück zu finden."

http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Im Abschnitt "Geschichte" kann ja anstelle des Stichwortes ein Link zum entsprechenden Wikipedia-Artikel über die freie Zone gesetzt werden. Ein weiterer Satz zu dem Thema erscheint mir zu ausführlich für ein Thema, das an dieser Stelle nur ein Randthema sein kann.

Gruß,82.83.152.77 10:58, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

(2) Gut, es ist also eine reine Werbeaussage. Gehört hier nicht rein, und wird ausserdem schon im Abschnitt "Geschichte" behandelt.

(3) Diese Aussage gilt sinngemäss auch für scientologen innerhalb der "Church". Hat nix mit der Freien Zone zu tun.

Wie gesagt, versuche einen Satz mit Verb zu bilden. Hier eine Hilfe: "Aussteiger bildeten verschiedene Splittergruppen, die weiterhin mehr oder weniger grosse Teile der Scientology-Inhalte anwenden, aber die Scientology-Organisation ablehnen. Einige dieser Gruppen bezeichnen sich als Freie Zone oder Ron's Org. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:34, 4. Nov. 2006 (CET)

(2) Der Standpunkt der Scientology-Organisation selbst gehört sicherlich (wenn auch nur mit einem kurzen Satz)in eine ausgewogene Darstellung.

(3) Hier vermischt sich irgendwie Deine Kritik an dem Einleitungstext mit Deiner Kritik an dem Abschnitt "Geschichte". Deinen Vorschlag kann ich gerne in den Abschnitt "Geschichte" übernehmen. Auf Punkt (3) für den Einleitungstext gehst Du offenbar nicht mehr ein, so dáß ich die Sache wohl für geklärt halten kann.

Gruß,82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, (3) ist nicht "geklärt". Höchstens dass der Satz rausfliegt. Und (2) ist reine Werbung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Privattheoriennebelkerze ist nun zur genuege bekannt: Es steht 4 wissenschaftliche Quellen plus eine staatliche Quelle versus keine Quelle.

1) "Begruender" ist MUSEN adaequater fuer Denkgebaeuede: Man gruendet eine Firma, aber man begruendet eine Philosophie.

2) Ist Dir entfallen, dass Scientology im 20. Jahrhundert enstand?

3) Ja, und?

Erstaunlicherweise kannst Du AGBÜMMS problemlos "TheMerovingian" zuordnen, aber schaffst es nicht zu verstehen, dass Rea halt unter IPs schreibt. Und auf Reas Argument, dass derzeit eine Meinung als Tatsache dargestellt wird, bist Du erst recht nicht eingegangen. Fossa_?! ^± 21:46, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, es stehen nicht 5 Quellen bereit. Ist bereits ausdiskutiert, Du und Willms hatten getrollt (weil es halt so lustig ist, mich dazu zu bringen in dem Buch zu suchen). Ich hatte damals die Fundestellen geprüft und es war nicht drin - was dann auch zugegeben wurde. Und die "staatliche" Quelle Nr. 5 sagt das Gegenteil, nämlich "utopisch".

1) MUSEN?? Philosophie? Seit wann das?

2) Welches Jahr haben wir? Und wo ist die Quelle für die Behauptung?

3) Wenn es beides ist, dann musste auch ein Satz für die innerhalb stehen. Ausserdem fehlt eine Quelle.

Es sind mehrere IPs als Rea. Der Sprachliche Stil ist unterschiedlich. Es sind mindestens 2, möglicherweise 3. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Woher die verschiedenen IP-Nummern kommen, weiß ich nicht. Bisher hat jedenfalls meines Wissens niemand anderes unter meinem Namen hier geschrieben. Ich finde es im Übrigen ein wenig "ärmlich", mit welchen Methoden hier versucht wird, (vermutlich in Ermangelung stichhaltiger Argumente) Diskussionspartner zu diskreditieren.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Das hat mit IP und subnetzen nichts zu tun. Es ist an der Ausdrucksweise zu erkennen dass da mehrere Leute tätig sind. Genau wir es an der Ausdrucksweise erkennbar ist, dass AGBÜMMS = TheMerovigian = Der Chef = diverse IPs ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Du waehlst Dich vermutlich per Modem ein, denn Du hast zwar immer die gleiche Subnet-Maske (82.83.xxx.xxx), also den gleichen Provider (in Deinem Fall: arcor), der Dir jedesmal eine andere IP zuteilt, eine, die halt gerade frei ist, also hast Du wechselnde IPs. Das weiss der Herr Diplom-Informatiker THausherr mit Sicherheit auch. Nimm's als Kompliment: Er glaubt, soviel Eloquenz und Argumente muessen von mindestens zwei, vielleicht auch drei Personen kommen. Fossa_?! ^± 06:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Es ist kein Kompliment. Hier wird einfach zuviel getrollt und Zeit verschwendet. --THausherr ^Diskussion

Bewertungen 08:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Lieber THausherr, ich weiß ja nicht, ob Dir klar ist, daß jeder von Deinen Diskussionspartnern durchaus die Möglichkeit hätte, mit den gleichen Mitteln zu operieren wie Du, es aber aus persönlicher Integrität und einem gewissen Gefühl für Diskussionskultur nicht tut.

Du benutzt allerhand polemische Mittel, um Deine Gesprächspartner systematisch zu demontieren, anstatt mit Argumenten aufzuwarten. Dabei schreckst Du auch nicht davor zurück, persönliche Angriffe zu unternehmen.

Da wird ein Soziologe, der eine anerkannte wissenschaftliche Arbeit über Scientology vorgelegt hat, ob seines zweiten Berufes als Gestalter von Privatbibliotheken regelmäßig als "Regalverkäufer" bezeichnet. Fossa, ein weiterer Soziologe und Wikipedia-Kritiker ist für Dich einfach ein "Troll". Ich melde mich nicht an und bin daher für Dich "wechselnde IPs" an deren Stil Du erkennen willst, daß da gar keine einzelne Person dahinterstecken kann. Immerhin liegen meine sprachlichen Fähigkeiten in Deinen Augen jedoch wohl einheitlich auf Kindergartenniveau. Insgesamt verschwenden wir alle Deine kostbare Zeit. Der Artikel so wie er dasteht sei gut, Änderungswünsche seien schlecht.

Ich nehme an, Du denkst, es liege an Deiner überlegenen rhethorischen Fähigkeit, daß niemand mit den gleichen Mitteln zurückschlägt. Aber es würde wirklich nicht viel dazu gehören, Dich als Blogger von Katzenklogeschichten und Kochrezepteautor zu bezeichnen oder Dir vorzuwerden, Du verschwendest unsere Zeit, indem wir Dir immer wieder die von Dir ignorierten Argumente nachtragen müssen. Solcher Art von Rhethorik enthalten sich die meisten Diskussionsteilnehmer bewußt,und das finde ich auch gut so. Nicht gut finde ich, daß Du diese Tatsache als vermeindliche Schwäche Deiner Opponenten auszunutzen scheinst.

Gruß,82.83.152.87 10:44, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Der Soziologe hat keine "anerkannte" Arbeit veröffentlicht. Anerkannte Arbeiten werden nicht in einem Verlag veröffentlicht, der Druckkostenzuschüsse nimmt und mit Spam wirbt. Als gäbe es nicht schon genug spam. Vermutlich hält er das auch für ein kulturelles Phänomen.

Ein Soziologe, der im Beruf Möbel verkauft, hat nicht gerade unter Beweis gestellt, dass er ein anerkannter Wissenschaftler ist. Das mit den Möbel wäre irrelevant, aber er beruft sich doch darauf, dass er "Wissenschaftler" ist.

Der Soziologe hat getrollt. Er hat Buchquellen genannt, und zwar mehrfach, die nicht stimmten. Das ist nachgewiesen, und er hat es zugegeben.

Was persönliche Angriffe betrifft: ich bin es, der andauernd welche ertragen muss. Das ging sogar soweit, dass die beiden mich (hauptsächlich ausserhalb von Wikipedia) diverser Straftaten beschuldigt haben.

Danke, dass Du mein Blog und meine Kochrezepte liest. In den nächsten Stunden werde ich einen neuen Eintrag hinzufügen. Und vielleicht veröffentliche ich es im Transcript Verlag, wenn ich mir den Druckkostenzuschuss leisten kann. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:24, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich fasse zusammen: Außer den "Argumenten" : a) die Änderung sei sprachlich schwach (von 15 angeblichen Sprachfehlern konnten aber nur drei genannt werden, die leicht abzuweisen waren) und b) der jetzige Text sei "enzyklopädischer" konnte THausherr nichts gegen die Verbesserung der Einleitung einwenden. Wenn er tatsächlich auf die inhaltlichen Veränderungen eingehen würde, müßte er begründen, warum er gegen einen Entwurf ist, der seinen Standpunkt explizit enthält. Ich vermute, er müßte dann zugeben, daß er es lieber sieht, wenn die Position der AKB implizit enthalten ist und daher nicht als solche erkannt werden kann. Ich schlage also nochmals vor, den Änderungsentwurf zu übernehmen und eventuelle sprachliche Verbesserungen (so denn tatsächlich solche notwendig sind, was noch zu beweisen wäre) nachzutragen. Gruß,82.83.152.87 10:44, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich habe aus Zeitgründen erst mal nur 3 genannt. Es gibt noch so viel weitere.

Der Entwurf enthält das Wort Szientismus. Das wäre eine Verschlechterung.

Eine AKB gibt es nicht, das ist ein Paranoiakonstrukt.

Mach jetzt die Korrekturen, dann reden wir über 12 weitere sachliche Einwände (könnten aber noch mehr werden). Daher mein Tipp - konzentriere Dich erst mal ausschliesslich auf den Bereich Geschichte, da dort zumindest eine teilweise Einigkeit besteht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:24, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Entwurf enthält die verschiedenen Standpunkte. Zum Standpunkt der Soziologie gehört das Wort Szientismus. Daß Du dieses Wort als Verschlechterung ansiehst, ist klar, denn es entspricht nicht Deiner Position. Dein Standpunkt ist aber ebenfalls erwähnt und könnte von der anderen Seite als Verschlechterung gewertet werden. Also ist mein Vorschlag ein angemessener Mittelweg.

Ich habe das Wort AKB der Kürze und Prägnanz halber gewählt. Es wird im allgemeinen ganz gut und adäquat verstanden. Daß es ein Konstrukt ist, mag ja sein, aber ich finde, es trifft die Sache ganz gut.

"Mach jetzt die Korrekturen" - Ich glaube, Du gefällst Dir ein wenig zu sehr in Deiner selbsternannten Lehrerrolle. Wie wäre es, wenn Du selbst einmal ein wenig konstruktiv arbeiten würdest?

Gruß,82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, Szientismus gehört nicht zum "Standpunkt der Soziologie". Es ist der Standpunkt von Fossa und Willms. Fossa gibt selbst zu, von scientology keine Ahnung zu haben. Willms ist als Wissenschaftler nicht relevant. Ich wiederhole die Begründung nicht nochmal, er wird dann ausfällig.

Was die vermeintliche "selbsternannten Lehrerrolle" betrifft: Du kommst hier mit einem Text, der eine dramatische Qualitätsverschlechterung ist, und benutzt nun meine Zeit, ihn zu verbessern, anstelle selbst zu recherchieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:26, 4. Nov. 2006 (CET)

THausherrs Einwaende

Einwand No. 4

4) für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt. "habe" klingt als sei das eine Meinung. Es ist jedoch eine Tatsache. Begründe, warum Du das geändert hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Konjunktiv "habe" ergibt sich aus der Satzkonstruktion : "... betont, ... das Bundesgericht habe ..." . Eine Aussage wird referiert. Dieser Konjunktiv dient nicht dazu, Tatsachen in Frage zu stellen. Da ich aber Wert darauf lege, alle Standpunkte den jeweiligen Wünschen entsprechend zu formulieren und es sich in diesem Teil der Einleitung um Deinen Standpunkt handelt, darfst Du gerne neu formulieren.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich brauche keine neue Formulierung, der bestehende Text in der gesperrten Version ist ok. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Das ist indirekte Rede und es ist nebenbei eine Meinung: Die des BAG. Fossa_?! ^± 13:45, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Das Urteil ist als solches eine Tatsache. Der Textvorschlag der Reas sagt aber sozusagen dass manche Leute der Ansicht sind, das BAG habe das was geurteilt, aber so ganz sicher ist das nicht. Tatsächlich hat das BAG das. Es ist einfach so, und deshalb gibt es einen Aktenzeichen und ein Text. Und das Urteil selbst ist keine "Meinung". Ein Urteil ist in unsere Rechtsstaat ein Urteil. Du kannst das nicht nachträglich als "Meinung" verwässen, weil es Dir nicht in den Kram passt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Ein Urteil ist selbstverstaendlich auch eine Meinung und in indirekter Rede verwandelt sich das "hat" nunmal in "habe", auch wenn der Konjunktiv die gleiche Form hat. Wenn man's in indirekter Rede in den Konjunktiv haette setzen wollen, so haette (sic) man "haette" schreiben muessen. Fossa_?! ^± 14:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Lass Dir das von einem Rechtsanwalt oder Richter erklären. Das BAG hat es entschieden. Es wird nicht so herumerzählt als Gerücht, sondern es ist entschieden. Und oben steht ja auch "Im Namen des Volkes" und "Urteil" und nicht "Unsere Meinung".

Was die indirekte Rede betrifft: Auch scientology sagt, dass das BAG das entschieden hat. Sogar im Willms Buch müsste man das finden. Auch das Gericht sagt es. Auch die Presse sagt es. Nicht nur "Gegner". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte besuche einen Deutschkurs, ich kann das nicht leisten: Ein Urteil ist die Meinung eines Gerichts. Fossa_?! ^± 14:23, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte frag endlich mal einen Rechtsanwalt, was ein Urteil ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:37, 4. Nov. 2006 (CET)

Warum sollte ich einen Rechtsanwalt mit einer Frage belaestigen, deren (sic) Antwort ich kenne? Weil Mr Hausherr des Deutschen nicht vollstaendig maechtig ist? Fossa_?! ^± 14:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein, Du kennst die Antwort nicht. Lass Dir den Unterschied erklären zwischen einer Meinung, und einem Urteil. Und warum oben auf dem Urteil "Urteil" steht, und nicht "Unsere Meinung". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Da dies in mein Gebiet fällt, kann ich zur Definitionsklärung beitragen.

1. Eine Meinung ist die subjektive Ansicht einer natürlichen Person zu einem Sachverhalt. 2. Ein (rechtskräftig gewordenes) deutsches gerichtliches Urteil hat feststellende Wirkung in Reichweite des Urteilstenors, dessen Aussage ist rechtsverbindlich und nicht mehr weiter angreifbar.

Unabhängig vom Zustandekommen reicht ein Urteil reicht daher jedenfalls über eine Meinung hinaus.Leclerq 19:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein, es reicht ueber eine "blosse Meinung" hinaus, weil es halt ein Gerichtsurteil ist: Das stimmt, es ist eine spezielle Unterart einer Meinung, naemlich die des Gerichtes. Siehe auch tausende von aehnlichen Fundstellen wie dieser: "nach Meinung des Gerichts" (http://www.netlaw.de/urteile/lgmem_01.htm). Nebenbei scheinst Du hier einen juristischen Meinungsbegriff kolportieren zu wollen, der aber nicht enzyklopaedisch ist: Gerichte schaffen kein Wissen. Fossa_?! ^± 19:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Nochmals, ein rechtskräftiges Urteil reicht über eine Meinung hinaus, und zwar durch seine rechtliche Bestandskraft und Feststellungswirkung. Dieses Charakteristikum kann nicht einfach ignoriert werden. Damit kann man den Meinungsbegriff untechnisch als eine Teilmenge des Urteilsbegriffs betrachten. Andersherum, wie du es vorschlägst, macht es keinen Sinn, da ja die Meinung sonst mehr als ein Urteil sein müsste.

Ich habe übrigens, wie ohne weiteres nachzulesen, keinen juristischen Meinungsbegriff gebildet. Ich habe vielmehr den Begriff des Urteils juristisch definiert, was aber Voraussetzung für dessen Verständnis ist. In diesen Bereich fällt auch Dein Hinweis zur Sprachwendung "nach Meinung/Ansicht des Gerichts..." - diese Wendung findest Du in den "Gründen", der informellen Darlegung der Entscheidungsmotive. Feststellende und rechtsverbindliche Wirkung hat aber wie bereits erklärt nur der Urteilstenor ganz am Anfang. Und genau hier liegt der dargelegte Mehrwert des Urteils gegenüber einer Meinung. Im übrigen glaube ich, dass die Unterscheidung Urteil/Meinung hier ohnehin unerheblich ist, da es bloß um das Thema indirekte Rede ging. Daher sollten wir dies hier am besten abbrechen. Außer natürlich Du hast noch Fragen. Leclerq 20:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Deine Einlassung bezueglich der Mengen macht keinen Sinn: Wenn Ich zwei Mengen habe, die Menge M der Meinungen und die Menge U der Urteile und alle Elemente in M haben die Eigenschaft m und die in U darueber hinaus die Eigenschaft u, dann ist U eine Teilmenge von M. Aber genug davon, wenn Du der indirekten Rede zustimmst, dann koennen wir das Problem ja so oder so als erledigt betrachten. Fossa_?! ^± 21:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Elemente einer Teilmenge können keine Eigenschaften haben, die über die Eigenschaften der Menge hinausgehen. U kann daher keine Teilmenge von M sein. Mathe bzw. Mengenlehre ist wohl schon etwas her... 84.56.58.191 12:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich darf mal (als Dipl.(U)-Inf.) folgendes anmerken:

Man betrachte einmal gutwillig folgende Konstruktion mit G der Grundgesamtheit der "Elemente", E der Menge der Eigenschaften (insbesondere $e_{M}$ und $e_{U}$) und ${\mathcal {P}}(.)$ der Potenzmenge:

$G\in {\mathcal {P}}({\mathcal {P}}(E))$

$M=\left\{m:m\in G\wedge e_{M}\in m\right\}$

$U=\{u:u\in M\wedge e_{U}\in u\}$

$\Longrightarrow U\subseteq M$

Also hat user:Fossa hier Recht.

--AGBÜMMS 13:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mir recht sicher, dass meine Aussage logisch und mathematisch korrekt bleibt - daher nochmal, obwohl das hier völlig ot ist: Prämisse ist, dass ein Urteil eine Meinung enthält, aber darüberhinaus weitere Eigenschaften (Feststellungswirkung, Rechtsverbindlichkeit, etc.) hat.

lies die Definition der Teilmenge

A [Meinung] ist eine Teilmenge von B [Urteil], wenn jedes Element von A [Meinung] auch in B [Urteil] enthalten ist. (+)

Gegencheck: B [Urteil] ist nicht Teilmenge von A [Meinung], da nicht jedes Element von B [Urteil] in [Meinung] enthalten ist.

Leclerq 15:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Und ich missbillige nach wie vor Euren Austausch persönlicher Bosheiten. Ich bitte Euch, in einer ruhigen Minute nochmals über meinen oben gemachten Vorschlag nachzudenken. Leclerq 19:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Bisher waren da alle dagegen. Aber: sollte ein Admin das einfach mal "diktatorisch" beschliessen, würde ich es akzeptieren. D.h. ich würde keine Sockenpuppen starten, und auch keinen formalen Protest dagegen einlegen. Es wäre ein interessantes Experiment.

Ich meine allerdings, der 3RR Vorschlag ist noch besser als Deiner. 3RR funktioniert in der englischen Wikipedia sehr gut. 3RR ist sehr effektiv. Fossa ist der beste Beweis, er hat geschrieben dass er deshalb nicht mehr in der englischen Wikipedia arbeitet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:40, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Vorschlag wurde abgelehnt, auf keines meiner Argumente (oder auch der THausherrs) diesbezueglich bist Du nebenbei eingegangen. Fossa_?! ^± 19:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bin auf Argumente eingegangen, lasse mich aber wie erklärt nicht auf Metadiskussionen ein, ich werde auch keiner Seite beispringen. Verzeih deswegen, wenn ich mich da nicht allzutief eingraben will. Leclerq 20:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Du machst einen Metadiskussionsvorschlag (THausherr und Fossa gehen), aber laesst Dich nicht auf Metadiskussionen ein. Aha. Fossa_?! ^± 21:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 5

5) entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung. Scientology wird weder von sich selbst, noch von irgendeiner Seite als Weltanschauung angesehen. Die einzige Quelle dafür ist die deutsche Wikipedia seit einigen Wochen. Begründe und nenne Quelle, dass scientology um 1950 eine Weltanschauung war. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Welchen anderen Begriff schlägst Du für die Erweiterung der Dimension von einem psychotherapeutischen Selbsthilfesystem zu einer/m ...? vor?:

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

z.B. "... zu etwas, was Hubbard als eine "angewandte religiöse Philosphie" bezeichnete. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Das ist albern: Es geht in diesem Lemma primaer um die Weltanschauung Scientology. Sogar Deine Lieblingsquellen, bundesdeutsche Gerichte, haben Scientology als Weltanschauung aufgefasst, der bundesdeutsche Enquete bezeichnet Scientology als untypisch fuer "neue religiöse und weltanschauliche Bewegungen und 'Psychogruppen'" (S. 188), also sieht es eine untypische Weltanschauung/Religion in Scientology. Es gibt eine Usenet-Group de.soc.weltanschauung.scientology. Kirchliche und private Sektenhaescher sehen es als Weltanschauung. Willms spricht vom "scientologischen Wirklichkeitsmodell", das impliziert eine Weltanschauung. Beachte bitte auch, dass "Weltanschauungen" in Enzyklopaedien nicht allein den bundesdeutschen juristischen Begriff abdecken. Fossa_?! ^± 14:22, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Im ersten Link steht es nicht. Im zweiten auch nicht. Wieder so ein Bluff wie damals mit dem Willms-Buch? Bestenfalls in der oder-Form ("Religion oder Weltanschauung"). Wie das usenet organisiert ist, spielt keine Rolle. Was die anderen links betrifft: das sind die, die Du sonst zuerst löscht. Sie sind also (für Dich) als Quellen ungeignet, da hochgradig löschgefährdet. Das Wort "Sektenhaescher" bitte ich Dich zu unterlassen. Und Willms als Quelle - da muss ich mich ja nicht wiederholen, oder? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:33, 4. Nov. 2006 (CET)

Im ersten Link steht z.B. auf Seite 10 "die religioesen oder weltanschaulichen Inhalte der Scientology lassen sich nicht von der Technologie trennen." Du behauptetst "Scientology wird weder von sich selbst, noch von irgendeiner Seite als Weltanschauung angesehen." obwohl selbst Heinemann und relinfo von SCN als Weltanschuung reden. Fossa_?! ^± 15:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Bedeutung des Wortes "oder" ist Dir bekannt? Was die anderen links betrifft: das sind die, die Du sonst zuerst löscht. Sie sind also (für Dich) als Quellen ungeignet, da hochgradig löschgefährdet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:32, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Scientology eine Weltanschauung ist, ist so banal, das elbst Heinemann und Co. dies so sehen. Es bedarf also gar keiner Quelle, zur Not halt Willms, wenn Du unbedingt ne Quelle dafuer brauchst. Wenn Du meinst, Scientology sei keine blosse Weltanschauung, sondern eine Religion ("oder"), dann muss ich Dir sagen, dass der Religionsstatus umstritten ist. Fossa_?! ^± 16:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Willms ist als wissenschaftliche Quelle ungeeignet, Du weisst warum. Und für mich ist scientology weder das eine noch das andere. Siehe dazu die englische Definition, die erklärt es sehr gut: Scientology is a body of teachings and related techniques, sowie It claims to offer an exact methodology to help humans achieve awareness of their spiritual existence across many lifetimes and, simultaneously, to become more effective in the physical world.. Der Text ist einfach perfekt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 6

6) ... die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology. Also wurde erst scientology gegründen (wann?), und dann die "Church"? Das ist ja abenteuerlich. Quellen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Es wurde der Begriff "Scientology" für das Gedankengebäude (besser als Weltanschauung?) entwickelt und dann die Institution der "Church of Scientology" gegründet. (Off-topic: Wenn ich jetzt in Deinem Stil auch einmal Lehrer spielen und Schreibfehler ankreiden würde, müßte ich an dieser Stelle anmerken: "Scientology" schreibt man groß, und es heißt "gegründet.)

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Dann beleg das mit Quellen. Also, wann hat Hubbard das "Gedankengebäude" gebaut? Wann veröffentlichte er das erste Buch zu scientology? Wann verwendete er den Begriff erstmalig?

Natürlich mache ich Tippfehler. Aber ich behaupte nicht wie Du, dass mein Text so veröffentlicht werden könnte (und hab dann noch zwei Leute, die so tun als hätten sie es korrekturgelesen, aber die Fehler nicht bemerkt haben). Das ist der Unterschied. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Man "gruendet" keine Weltanschauung/Ideologie etc., da kann man kein genaues Datum angeben. Hingegen kann man sehen, wann die Organisation CoS gegruendet wurde. Fossa_?! ^± 14:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Doch. Es gab nämlich einen Zeitpunkt, wo das erste Buch von Hubbard dazu geschrieben wurde. Vorher gabs scientology nicht. (jedenfalls nicht von Hubbard) Bitte informier Dich, über was Du schreibst. Seufz... --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Ach ja, Hubbard hat das Buch in weniger als einer Millisekunde geschrieben? Nach einer Eingebung von Xenu? Was Du meinst ist der Veroeffentlichkeitszeitpunkt eines Buches. Der ist nicht identisch mit der Enstehung der im Buch beschriebenen Ideologie. Fossa_?! ^± 14:50, 4. Nov. 2006 (CET)

Doch. Denn Hubbard hat es erfunden. Bitte informier Dich, über was Du schreibst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Hast Du mein Argument gelesen? Meinst Du, es vertstanden zu haben? Ja? Warum gehst Du dann nicht auf das Argument ein? Fossa_?! ^± 15:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Dein Argument was dass ich ein Tippfehler gemacht habe. Das stimmt. Ansonsten ist es reine Spekulation. Die ist in Wikipedia unzulässig. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 7

7) In dem Miscavige Absatz fehlt erneut das RTC. Begründe, warum Du das geändert hast, und warum der Satz besser ist ohne das RTC mit der Erklärung über die Markenrechte etc. Das hatte nicht einmal Fossa kritisiert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Erschien mir zu ausführlich für eine Enzyklopädie und klang sehr nach Boulevardpresse. Warum hältst Du das für wesentlich?

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ach, "Markenrechte" ist was für die "Boulevardpresse"? Erstaunlich. Und "Erschien mir zu ausführlich" ist wohl das dümmste Argument, um etwas zu löschen. Es ist wesentlich, weil scientology von diesen Markenrechten lebt. Wer die hat, kontrolliert alles. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:42, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 8

8) allerdings genießt die COS in Deutschland. Warum "COS"? Warum nicht "Die Scientology-Organisation", oder "Die Scientology Vereine", oder "die Organisation"? Und warum reicht der Text Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt, dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt. nicht einfach aus? Begründe es. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Von mir aus auch "die Organisation". Mir liegt daran, die Institutíon der Church of Scientology und die Lehre, die auch außerhalb der Church Vertreter hat, stets zu differenzieren. Wenn Du so viel Wert auf diesen Satz legst, arbeite ich ihn in die Stelle mit Deinem Standpunkt ein. Ich habe auf Grund der äußerst differenzierten, ausführlichen und plausiblen Ausführungen von Gerald Willms zum Thema "bona-fide-Religion" (weiter oben) umformuliert.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Cos ist das Wikipedia-Lemma und der Eigenname der Dachorganisation. Fossa_?! ^± 14:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein, dass ist nicht der Eigenname der Dachorganisation in Deutschland, und "COS" ist nicht das "Lemma". Der Eigenname der Dachorganisation in Deutschland ist Scientology Kirche Deutschland e.V.. Bitte informier Dich erst mal. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Du schwafelst und haengst Dich an Offensichtlichkeiten auf. Fossa_?! ^± 14:52, 4. Nov. 2006 (CET)

WP:KPA. Ausserdem: Du selbst hast gesagt, sie hiesse so. Heisst sie aber nicht, weder in Deutschland, noch woanders. Da es um die Situation in Deutschland geht, sollten auch passende Begriffe verwendet werden. Vorschläge habe ich gemacht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 9

9) Warum wurde dieser Absatz Scientology wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen Verdachts auf "Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vom Verfassungsschutz beobachtet und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt. gelöscht? Begründe es. Wird scientology nicht mehr durch den VS beobachtet und ich habs nicht gemerkt? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:52, 4. Nov. 2006 (CET)

Diese Tatsache hielt ich für die Einleitung mit dem Adjektiv "verfassungswidrig" für ausreichend abgedeckt. Ausführliche Beweisführungen gehören meiner Meinung nach nicht in die Einleitung, sondern in den Entsprechenden Abschnitt der Kritiker, wo sie auch - so viel ich weiß- bereits stehen. Zum Thema Verfassungsschutz und zur Einschätzung dieser sicherlich bemühten und gut gemeinten Institution finde ich übrigens den entsprechenden Wikipedia-Artikel ganz lesenswert.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, der ausführliche Satz ist notwendig, da es sonst zu allgemein ist. Was man vom VS hält, ist irrelevant. Von "Beweisführung" war nicht die Rede. Der Satz ist nach langer Diskussion da entstanden, Du kannst Dich da nicht einfach nach Gutsherrenart darüber hinwegsetzen und alles zerstören. Bestenfalls könnte man und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt entfernen, da selbstverständlich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Damit alle 4 Positionen ungefaehr gleich lang dargestellt werden. Diese Beobachtung kann weiter unten in den Kritikteil. Fossa_?! ^± 14:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Ach, Du weiss also was Rea wollte. Unglaublich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Es ist mir egal, was Rea wollte, das ist meine Auffassung. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Rea strikt dagegen waere, diese Information im Kritikteil unterzubringen. Fossa_?! ^± 14:56, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Es ist sehr gut, wo es in der gesperrten Definition ist. Da kann es bleiben. Das muß nicht geändert werden. Eine Begründung haben die Reas auch nicht angegeben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 10

10) Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen. Nicht "Scientologygegner", sondern diverse Europäische Staaten und die Gerichte. Ausserden sprechen "Scientologygegner" nie von der "Church". Begründe, warum diese Formulierung notwendig ist, und den bestehenden Text verbessert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:20, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k. von mir aus auch wieder "Organisation". ich wollte nicht zum hundertsten Mal den Begriff "Church of Scientology" benutzen und suchte nach einer Kurzform. Diverse europäische Staaten, die USA und diverse Gerichte sehen Scientology als eine legitime Religion. Der Begriff "Gegner" dient als Oberbegriff für die gegnerischen Standpunkte.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ja, dann sind das wohl auch Scientology-Gegner (ohne, dass ich hiermit sagen will, dass Deine Behauptung stimmt). Fossa_?! ^± 14:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Lächerlich, diese s/w Malerei. "Alles Scientologygegner! Hilfe! Alle dagegen!". Sowas gehört nicht in ein seriöses Werk. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:42, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, man kann mit Fug und Recht behaupten, dass die Caberta-Behoerde ein Scientology-Gegner ist. Sollte in Augen eines Scientology-Gegners ja nichts ehrenruehriges sein. Fossa_?! ^± 14:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Mir ist keine "Caberta-Behoerde" bekannt, ich habe auch von keiner geschrieben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 11

11) Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre.... Waren es vielleicht 28? oder 32 Jahre? Oder 28.5 Jahre? Wann genau hörte es auf? Würde vielleicht WP:QA helfen? Ausserdem habe ich Dir eh schon gesagt, dass das nicht enzyklopädisch ist. Klar hat Hubbard an scientology gearbeitet. Das ist keine Information. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Noe, das ist enzyklopaedisch und einen voellig exakter Zeitrahmen kann man nunmal nicht abstecken. Das ist bei allen Weltanschauung so. Fossa_?! ^± 14:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte recherchier erst mal zum Thema bevor Du sowas schreibst. Die Zeitpunkte sind sehr genau, da jede Schrift von Hubbard ein Datum hat. Das ist eben das Problem, dass Du zu scientology selbst nur wenig Kenntnisse hast, aber mitentscheiden willst. Das ist so, als wenn ich bei soziologischen Themen trollen würde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Siehe oben. Fossa_?! ^± 15:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Wo oben - hast Du nun zu dem Thema recherchiert, über das Du schreibst? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Erscheinungsdatum eines Buches ist nicht gleich der Entstehungszeitpunkt, der in dem Buch beschriebenen Ideologie. Fuer letztere kann man keinen genauen Entsehungszeitpunkt ausmachen. Capisce? Fossa_?! ^± 15:30, 5. Nov. 2006 (CET)

Deine Spekulationen, wie lange die Idee in seinem Kopf schlummerte, sind irrelevant. Lies WP:OR. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:48, 5. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 12

12) weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt: hinter einem Komma kommt ein Leerzeichen. Sowas könnte derzeit nur ein Admin ändern, da Sperre. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du inzwischen schon fehlende Leerzeichen nach einem Komma als gravierende Einwände gegen meinen Vorschlag herbeirufen mußt, steht es wohl wirklich übel um Deine Argumentationskunst.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Das ist eines von 17. Es gibt 16 weitere Schwachpunkte die nichts mit Kommas zu tun haben. Und ich bin noch nicht mal fertig. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 13

13) auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt. Banaler Satz. Jeder Mensch wird von anderen beeinflusst, insbesondere Chefs von ihren Mitarbeitern. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Dies erwähntest Du bereits, und dazu äußerte ich mich auch bereits. Es ging mir darum, das Urheberrechtsproblem zumindest anzudeuten.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Wikipedia ist nicht der Platz für "Andeutungen". Klare Fakten mit Quellenangaben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:13, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 14

14) beeinflußt: neue Rechtschreibung, bitte. Sowas könnte derzeit nur ein Admin ändern, da Sperre. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Oh ja, die neue Rechtschreibung. Die mag ich in der Tat nicht so gerne. Neuerdings schreiben die Leute ja schon "angäblich" (in dem Glauben, das Wort käme von "Gabe") oder "Überschwämmung" (in dem Glauben, das Wort stamme von "Schwamm"). Aber ich schweife ab : gerne "beeinflusst"´, kein Problem.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Einwand No. 15

15) Nach dem Tod von L. Ron Hubbard .... Meinst Du, es würde vielleicht helfen, das Jahr zu wisssen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k. gute Idee, füge ich ein, auch wenn sein Sterbedatum etwas umstritten ist. (Hubbard starb 1986 im Alter von 75 Jahren in Kalifornien.)

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Das Datum ist nicht "umstritten". Es gibt einen Totenschein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand etwas dagegen haette, das Jahr einzufuegen. Fossa_?! ^± 14:32, 4. Nov. 2006 (CET)

Warum hast Du es dann nicht vorher als Einwand gebracht, sondern meintest, der Text sei so OK?

Das ist nur eines von 17 Beispielen dass einfach nicht sauber gearbeitet wurde. Sehr mangelhaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Du faselst. Es wurde eine Jahresangabe nicht gebracht. Das ist nicht "unsauber" arbeiten. Fossa_?! ^± 14:58, 4. Nov. 2006 (CET)

Doch. Das ist einfach schlampig. Besonders wo woanders mal eben zwei Ergebnisse (Hubbard Tod / Miscavige Übernahme) gemischt wurden, die in Wirklichkeit 4 Jahre von einander entfernt sind. Hättest Du zum Thema eine Ahnung, hättest Du das gemerkt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:07, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 16

16) Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige: Das stimmt nicht. Tipp: WP:QA anwenden, dann fällt Dir auf dass DM schon vorher die Türschlösser auswechselte und Chef wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k. wie wäre es mit "übernahm David Miscavige auch offiziell".

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ist auch falsch. Er hatte schon vorher offiziell die Macht. Informier Dich doch einfach, wann DM die Macht übernahm. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:15, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie schön, daß Du Dich so gut auskennst. Ich hatte ja um Verbesserungsvorschläge gebeten. Wie lautet denn nun Deine verbesserte Formulierung ? Oder liegt Dir weniger daran, den Artikel voranzubringen als vielmehr daran, Deine Opponenten schlecht aussehen zu lassen?

Gruß,82.83.154.65 15:22, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Du hattest den Anspruch, einen Text zum Thema "Geschichte" zu schreiben. Du hast einen Vorschlag gemacht, mit 17 Fehlern, dafür kann ich nichts. Jetzt mach Deine Recherchen und korrigier es, oder lass es sein. Meine Zeit wird schon benutzt indem ich Dir Deine Fehler zeige, weil Du nicht mit Quellenrecherche gearbeitet hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:52, 4. Nov. 2006 (CET)

THausherr, vielleicht machst du mal _konstruktive_ Vorschläge. Deine Aussage (von 15:52, 4. Nov. 2006) kommt eher so 'rüber wie: "Ich zeige mit dem Finger auf Fehler und ihr bringt Verbesserungsvorschläge" Das machen Könige, die sich bedienen lassen wollen von ihren Untertanen. Wenn du denkst, dass du hier deine Zeit mit Vorschlägen verschwendest, solltest du der Wikipedia lieber fern bleiben, denn hier wird _gemeinsam_ an der Wikipedia gearbeitet. Und dazu gehört auch, dass du einen Verbesserungsvorschlag _mit_lieferst, wenn du eine Kritik äußerst. Deine Wikipedia-_Mit_menschen sind keine Hellseher für Dinge, die du haben willst. Z. B. könnten auch andere sich Zeit ersparen (du bist nicht der einzige der hier Zeit für _deine_ Kritik aufwendet.), wenn du gleich gesagt hättest, was du anstatt COS oder Organisation haben willst, hätte Rea nicht erst in Einwand No. 17 auf Scientology-Organisation kommen müssen. Du machst es allen einfacher, wenn du Verbesserungsvorschläge gleich im _ersten_ Kritik-Posting dazu schreibst. Janno 12:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 17

17) gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology: Sachlich falsch. Die "Church of Scientology" ist nur ein Teil der scientology-Organisation, es gibt noch RTC, COST, etc. Begründe, wieso Du den jetzigen Text "ist die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation" nicht willst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k., jetzt verstehe ich, was Dir an dem Begriff "Church of Scientology" nicht gefällt. Von mir aus also "Scientology-Organisation".

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

THausherrs Sprachkritik

Nachtrag: da weiter oben über meinen Sprachstil gelästert wurde [13]: ich habe nie den Anspruch gehabt, hier etwas komplett neu zu schreiben. Denn ich kann immerhin erkennen, dass der jetzige Text (der über Jahre entstand, durch mehrere Leute immer verbessert wurde) viel besser ist. (Bis auf das mit der Weltanschauung) Da kommen und es komplett neu schreiben ist arrogant. Man sollte so ein Werk respektieren können. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:31, 4. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du meinen Änderungsvorschlag nicht genau liest, wird Dir natürlich entgangen sein, daß ich enorme Anteile des Ursprungstextes unter zusätzlicher Berücksichtigung der ebenfalls wertvollen Diskussionsbeiträge übernommen habe. Die ständige Wiederholung der Meinung, der jetzige Text sei besser macht die Meinung nicht automatisch zu einer Tatsache. Der derzeitige Einleitungstext ist das Ergebnis eines eintägigen (?) Editwars.

Gruß,82.83.154.65 15:23, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Das stimmt nicht. Der gesperrte Text entspricht weitgehend dem der letzten Monate. Den "Ursprungstext" hast Du verhunzt, grosse Teile gelöscht, ohne es VORHER zu begründen, sondern ich verwende meine Zeit, Dir nach und nach die Begründungen aus der Nase zu ziehen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:56, 4. Nov. 2006 (CET)

Dein "Argument" ist also: Was viele Wikifanten erstellt haben, kann nicht schlecht sein. Naja, das ist Deine Meinung, aber halt kein Argument. Fossa_?! ^± 15:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Richtig. Aber ich weiss, dass Du das ja anders siehst. Ich selbst weiss das andere in Wikipedia gute Arbeit leisten, dass ein Artikel die Arbeit von vielen ist, Du "weisst" dagegen dass nur Du entscheiden kannst, was gute Arbeit ist, auch ohne vom Thema (Scientology) inhaltlich Ahnung zu haben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Und ein überarbeiteter Entwurf

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

"Scientologygegner sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches und(http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen."

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über einen Zeitraum von ca. 30 Jahren vom Gründer Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen ("technical bulletins", "checksheets")weiter ausgearbeitet , und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. Scientologische Gruppen außerhalb der Scientology-Organisation bezeichnen sich als Freie Zone oder Ron's Org.

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Konstruktive Verbesserungsvorschläge? Gruß,82.83.154.65 15:42, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Leider sind viele meiner Einwände weiterhin gültig. Die sprachliche Qualität hat weiterhin kein Enzyklopädisches Niveau, sondern ist weiter abgesunken. Das mit dem BAG ist sogar noch alberner als vorher. Seit wann "spricht" eine Enzyklopädie?

Die indirekte Rede war Dir aber doch auch nicht recht? was denn nun?

82.83.148.1 16:41, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Bleib beim gesperrten Text. Der ist am besten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Das mit dem Jahrhundert ist weiterhin drin, das mit dem VS fehlt, "COS" ist weiterhin drin, das mit der Werbung ist drin, und der "ausserhalb" Satz (der in Wirklichkeit auch innerhalb gilt) ist auch noch drin, der Szientismus Unfug von 2 Soziologen ist noch drin, das mit dem "Begründer" ist noch drin, das mit den "ca. 30 Jahren" ist noch drin, das Todesdatum von LRH fehlt weiterhin, das mit dem VS ist weiterhin gelöscht, und es fehlt ein Satz als was scientology sich selbst sieht, die Free Zone fehlt nun merkwürdigerweise ganz, dabei hatte ich ein Satzvorschlag gemacht.

Wie schon gesagt: ich würde Dir empfehlen, Dich nur auf die Geschichte zu konzentrieren. Dann kommst Du schneller zu einem Kompromiss. Die bestehende Einführung ist um Klassen besser als Dein Entwurf.

Vielleicht könnte man dazu eine Wahl machen? Geht sowas in Wikipedia? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Gegner-Teil ist nun etwas aufgeblasen (I wonder, why). Statt:

Scientologygegner sehen die Scientology-Organisation als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und betonen: "Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt."

schlage ich daher:

"Scientologygegner sehen die Scientology-Organisation oft als ein verfassungsfeindliches und(http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen; sie betonen Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen."

vor. Fossa_?! ^± 16:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Scientologygegner ist ein S/W Wort und daher unpassend. "oft" ist falsch. Welche "Scientologygegner" sehen denn scientology nicht als ... an? Ausserdem sind es nicht "Scientologygegner", sondern auch der Staat und die Gerichte. Siehe das Kölner VS Urteil. Oder sind die Kölner Richter nun auch "Scientologygegner" ? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Ob Koelner Richter die Scientology-Gegner sind, weiss ich nicht. Sie haben ein Urteil gefaellt. Es ist mir nicht bekannt, ob sie mit diesem Urteil hausieren gehen. Ich bin Scientology-Gegner, weil ich weite Teile der Lehre fuer Quacksalberei halte. Aber Scientology ist nicht verfassungsfeindlich. Fossa_?! ^± 16:48, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Verbesserungen - soweit plausibel (das Todesdatum hatte ich z.B. schlicht vergessen einzufügen) eingearbeitet, wiederhole jedoch nicht die oben bereits dargelegten Argumentationsketten. Die Standpunkte zu meinem Änderungsentwurf dürften inzwischen klar dargelegt sein, weitere Überarbeitungen würde ich gerne auf später verschieben und bitte nunmehr dringend darum, die Änderung zu übernehmen. Gruß,82.83.148.1 16:41, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich verweise auf meine Argumente. Deshalb bitte ich dringend darum, eine derart ungeeignete Überarbeitung keinesfalls zu übernehmen. Es gibt keinen schlüssigen Grund, den bestehenden Text durch einen schlechteten zu ersetzen.

Wie schon gesagt - konzentrier Dich auf den Abschnitt "Geschichte". Da sind nur noch wenige Dinge zu korrigieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Du hattest ausgebiegig Zeit, stichhaltige Argumente zu bringen, stattdessen verlorst Du Dich in Rabulistik. Immerhin: Einen Kommafehler hast Du gefundne und eine fehlende Jahreszahl nachgetragen. Ansonsten: Eine Nebelkerze nach der naechsten und ein hanebuechnereres Statement als das andere. Don't mess with the missionary man. Fossa_?! ^± 17:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte 17 Fehler entdeckt (typographische und sachliche), Du dagegen keinen, Du sondern hast nur gestänkert und beleidigt, da Du zu scientology eher wenig Ahnung hast. Ein kleiner Teil der Fehler wurde ja auch tatsächlich korrigiert, leider nicht alle. Weniger Fehler ist aber nicht Korrektheit. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:10, 4. Nov. 2006 (CET)

"technical bulletins", "checksheets" ist nicht wirklich von Bedeutung. Ausserdem ist ein Leerzeichen an der falschen Stelle.

Das Wort "überwiegend" ist sachlich falsch, es sei denn, Du hast eine Quelle dass es "Gegner" gibt, die eine andere Meinung zu dem Thema haben, d.h. der Meinung sind, es sei kein verfassungsfeindliches oder gewinnorientiertes Unternehmen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:58, 4. Nov. 2006 (CET)

84er-Entwurf

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Ich habe einige sprachliche Glättungen vorgenommen, finde den Entwurf aber ansonsten brauchbar:

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Einleitung

Scientology ist eine kontrovers diskutierte Organisation, deren Status bis heute umstritten ist:

Im Bereich der Religionswissenschaft und -soziologie gilt Scientology überwiegend als Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und sich organisatorisch insbesondere auf der Church of Scientology gründet.

Die Scientology-Organisation selbst bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts. http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm Außerhalb der Church of Scientology stehende Scientologen fassen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg auf. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Gegner von Scientology betrachten die Scientology-Organisation als ein gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen. ". Etwa in Deutschland werden Scientology von Gegnern teilweise auch verfassungsfeindliche Bestrebungen nachgesagt (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht)

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer dezidierten Weltanschauung. Im Jahre 1954 wurde in den USA die Church of Scientology gegründet, welche sich seither als Religionsgemeinschaft betrachtet.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über einen Zeitraum von ca. 30 Jahren vom Gründer Hubbard weiter ausgearbeitet, und nach internen Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. Scientologische Gruppen außerhalb der Scientology-Organisation bezeichnen sich als Freie Zone oder Ron's Org.

Bereits vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", dennoch gilt David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (welches die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, dennoch genießt die Church of Scientology in Deutschland nicht die rechtlichen Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Unabhängige Publikationen schätzen die weltweite Mitgliederzahl auf ca. 150.000, davon zwischen fünf- und sechstausend Personen in Deutschland. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern, in Deutschland habe man 12.000 aktive Mitglieder (Stand: 2005).

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84.56.18.247 20:03, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich halte meinen Entwurf an einigen Stellen für sprachlich eleganter, das "etwa" z.B. wirkt merkwürdig; einige "glattere" Formulierungen verändern den Sinn. (Beispiel: Einleitungssatz : Es ging ja gerade darum, die Differenzierung zwischen Philosophie und Organisation deutlich zu machen). Somit halte ich nach wie vor an meinem Entwurf fest. Notfalls wäre aber auch Dein Entwurf immer noch besser als der zur Zeit bestehende Text.

Gruß, 82.83.156.39 21:32, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich sehe das genauso. Fossa_?! ^± 21:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wo die Änderungen sind. Soweit ich sehe, gelten meine Einwände weiterhin. (Falls nicht, sag mir wo einer der Einwände berücksichtigt wurde) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:16, 4. Nov. 2006 (CET)

Im Lemma Church of Scientology wird die Organisation beschrieben, heir geht es primaer um die Ideologie. Daher is der Einleitungssatz nicht adaequat. Fossa_?! ^± 20:11, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt hab ich mich auf sprachliche Glättung und Lesbarkeit beschränkt, weil das sprachl. Niveau ja vom Benutzer:THausherr bemängelt worden ist. Falsche Kommata, Leerzeichen etc. sollten auch nicht mehr enthalten sien. Kann man von der Prämisse aus weitermachen, dass zumindest soweit alles ok ist? 84.56.18.247 21:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein:

1) Das mit dem Jahrhundert ist weiterhin drin

2) Das mit dem VS ist immer noch gelöscht

3) Der "ausserhalb" Satz (der in Wirklichkeit auch innerhalb gilt) ist auch noch drin

4) Der Szientismus Unfug (der erst zu den Editwars führte) ist immer noch drin. Hier wurde Fossa von dritter Seite belehrt: Ist irreführend. Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. (Warum schafft Ihr das nicht?)

5) Die deutsche Organisation wird fälschlich als "Church of Scientology" bezeichnet (wie sie heisst, hatte ich Dir doch verraten)

6) Das mit den "ca. 30 Jahren" ist noch drin

7) Es fehlt ein Satz als was scientology sich selbst sieht ("applied religious philosophy").

8) Etwa in Deutschland werden ... - wasn das fürn Satz?

9) "teilweise" - dazu habe ich Dich bereits mehrfach gefragt, gibt es "Gegner" die das anders sehen?

10) "Gegner" stammt von scientology selbst [14], und ist s/w Denken. Verwende "scientology-Kritiker", oder "Kritiker".

Das ist nicht unbedingt eine vollständige Liste.

Es fehlt immer noch eine allgemeine Begründung, warum eigentlich Dein Entwurf ein Fortschritt sein soll. Ich habe Den Eindruck, Du willst einfach mal irgendwas einbringen, so als Erfolgserlebnis.

Wie schon gesagt: ich würde Dir empfehlen, Dich nur auf die Geschichte zu konzentrieren. Dann kommst Du schneller zu einem Kompromiss. Die bestehende Einführung ist um Klassen besser als Dein Entwurf.

Vielleicht könnte man dazu eine Wahl machen? Geht sowas in Wikipedia? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, wir sollten zurueck zu Reas Vorschlag gehen und ich stimme auch nicht ueber Fakten und Argumente ab. 1) Ist korrekt, wurde Dir erklaert. 2) Sachlich falsch. Seht drin. 3) Logischer Fehlschluss seitens THausherr: Wenn's ausserhalb gilt, so heisst das nicht, dass es innerhalb nicht gilt. 4) Keine gegenteiligen Quellen konnten vorgebracht werden 5) Dies ist die deutschsprachige, nicht die deutsche Wikipedia 6) Ist korrekt so 7) bau das bitte ein 8) Was'n das fuern Argument 9) Wurde auch geklaert (ich bin gegener, der das nicht so sieht) 10) Neutraler Begriff, wurde ad nauseam geklaert. Fazit: Bau 7) bitte noch ein und fertig. Fossa_?! ^± 22:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. 1) Wenn ich schreibe, 2+2=4 ist es korrekt, aber ebenfalls irrelevant hier. 2) Nein. steht nicht drin. 3) Nein. Es gilt innerhalb und ausserhalb. 4) Quellen fehlen, und wie gesagt: Ist irreführend. Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. (Warum schafft Ihr das nicht?) 5) Lies nach wie die Organisation heisst (frag zur Not Willms) 6) Ist unscharf, unenzyklopädisch, nicht durch Quellen belegt (Quellen würden genaue Angaben bringen) 7) nicht meine Aufgabe, es ist nicht mein Entwurf 8) Der Satz ergibt nun mal keinen Sinn 9) Quatsch, Du bist kein Scientology-Gegner, Du hast Du wiederholt für scientology eingesetzt, insbesondere hier, hör auf zu trollen 10) kein neutraler Begriff sondern 1:1 aus der scientology Propaganda, wurde Dir schon vor Monaten erläutert.

Warum lässt Du die Reas nicht zuerst schreiben? Es ist deren Entwurf. Oder meinst Du sie schaffen es nicht? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:15, 4. Nov. 2006 (CET)

Dianetik etc.

Nochmal (weils wohl nicht gelesen wurde): ich schlage vor, erst mal nur den Abschnitt "Geschichte" zu verbessern. Also Dianetik reinschreiben, sowie den grossen Krach 1982 mit Gründung der verschiedenen Splittergruppen (u.a. die Freie Zone). Nur sind Sätze wie "...entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung..." schlicht falsch. Scientology wurde nicht "von selbst" entwickelt, es wurde von Hubbard gegründet nachdem er vorüberhend die Rechte an Dianetik verloren hatte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Dianetik und Freezone gehören doch bereits zu meinem Änderungsvorschlag. Oder wolltest Du sagen, daß Du diesen Teil der Änderung für sinnvoll hältst? 82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Vom Grundsätzlichen her, ja. Sprachlich ist es aber noch zu schwach. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Daß Hubbard die Rechte am Namen "Dianetik" verloren hatte und dann ersatzweise den Namen "Scientology" schuf, ist ein Thema, das von mir aus in den Abschnitt Geschichte eingefügt werden kann (auch wenn es mir etwas zu detailliert für einen kurzen Abriß erscheint), aber nicht direkt mit dem Gedankengang: "psychotherapeutisches Selbsthilfesystem wird zur Weltanschauung weiterentwickelt (natürlich von Hubbard) und führt zur Gründung einer Religionsgemeinschaft" zu tun hat.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Ein konkreter Vorschlag des Hausherren liegt nicht vor, also ist es muessig, bis dahin hier weiter zu spekulieren. Fossa_?! ^± 06:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Dann mach doch Du einen konkreten Vorschlag für einen Text. Bisher haben nur einige Rea IPs einen Vorschlag gemacht, der aber sprachlich einfach nur schwach ist und teilweise inkorrekt. Es hat keinen Sinn, etwas zu ändern nur um des Änderns willen. Der derzeitige Abschnitt Geschichte ist schon mal nicht falsch, und ist sprachlich hervorragend. Ach ja, scientology ist auch keine Weltanschauung. --08:27, 4. Nov. 2006 (CET) Signatur nachgetragen von AGBÜMMS 09:09, 4. Nov. 2006 (CET): THausherr ^{Diskussion Bewertungen} (ich tutete mir einen Stein an den Kopf halten und schon kam mir der Erguss: Der Ausdruck (der in der Versionsgeschichte) ist der gleiche)

Da die Definition gesperrt ist (und wohl lange bleiben wird), ist es wichtig, dass Textänderungen sprachlich gut sind, und eben mehr sind als "Es ist viel passiert, und viele waren beteiligt, und dann haben sich alle gestritten".

Normalerweise wäre ein "Sandkasten" dafür eine Lösung, nur hat das ja letztes Mal bekanntlich nicht geklappt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Langsam geht er mir wirklich auf den Sack, aber ich nehme an, dass das irgendwie zu seinem intellektuellen Programm gehört.

Der Soziologe hat keine "anerkannte" Arbeit veröffentlicht. Anerkannte Arbeiten werden nicht in einem Verlag veröffentlicht, der Druckkostenzuschüsse nimmt und mit Spam wirbt. Als gäbe es nicht schon genug spam. Vermutlich hält er das auch für ein kulturelles Phänomen.

Zu deiner Information: a) du verwechselst AEK-Verlage (Autor-auf-eigene-Kosten), die tatsächlich ALLES drucken, mit normalen wissenschaftlichen Verlagen, die bei den Dissertationen alle Druckkostenzuschüsse nehmen. b) Mir persönlich ist jedenfalls kein Wissenschaftsverlag bekannt, der bei Dissertationen grundsätzlich keinen Druckkostenzuschuss nimmt c) Von hundert Dissertationen wird vielleicht eine einzige ohne Druckkostenzuschuss veröffentlich (meine Schätzung). d) Daraus folgt: Du hast schon vom Prozedere schlicht keine Ahnung, weshalb der Rest ("Seriosität des Verlages", oder eine eventuellen Druckkostenzuschuss meinerseits) erst Recht Gesabbel ist.

Ein Soziologe, der im Beruf Möbel verkauft, hat nicht gerade unter Beweis gestellt, dass er ein anerkannter Wissenschaftler ist. Das mit den Möbel wäre irrelevant, aber er beruft sich doch darauf, dass er "Wissenschaftler" ist.

Ich nenne mich: "Dienstleister für private Bibliotheken" - eine selbstständige Tätigkeit, in deren Rahmen ich auch Möbelsysteme plane und verkaufe. Natürlich wäre es dir lieber, wenn ich Taxi fahren würde oder Sozialhilfe bekommen würde: Ist aber leider nicht so. Da du ansonsten nix, aber auch gar nix von meiner Biographie weißt, solltest du vielleicht besser nicht so drauf rumreiten. Da ich ansonsten a) zeitweise an Universäten lehre b) wissenschaftliche Lektüre veröffentlicht habe c) auch weiterhin akamdisch arbeite, sehe ich keine Grund unter wissenschaftlichen Argumente das Signum des "Möbelverläufers" zu setzen (umgekehrt mache ich es auch nicht...).

Der Soziologe hat getrollt. Er hat Buchquellen genannt, und zwar mehrfach, die nicht stimmten. Das ist nachgewiesen, und er hat es zugegeben.

Laber, laber, laber.....

Was persönliche Angriffe betrifft: ich bin es, der andauernd welche ertragen muss. Das ging sogar soweit, dass die beiden mich (hauptsächlich ausserhalb von Wikipedia) diverser Straftaten beschuldigt haben.

Du lügst wie gedruckt! Du verklagst doch immer alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Also bitte: tu dir keinen Zwang an. Gerald Willms 12:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Welche meine Behauptungen stimmt denn nicht (die meisten (Druckkostenzuschuss, Möbelverkauf) hast Du ja gerade bestätigt, dann aber "Du lügst" geschrieben)? Bestreitest Du, hier falsche Quellenangaben gemacht zu haben? (Bezgl. Scientismus)? Oder muss ich mir die Zeitnehmen, Dir Deinen eigenen Text hier aus der Diskussionsseite zu zeigen?

Ach ja, hast Du auch etwas Konstruktives zum Artikel beizutragen? (Siehe meine 16 Punkte oben) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Keine deiner Behauptungen stimmt, weil du nicht weißt: a) was eine "anerkannte Arbeit" ist und dir folglich darüber kein Urteil erlauben kannst b) was ein "anerkannter" Verlag oder nicht c) dass Wissenschaftsverlage bei Dissertationen Druckkostenzuschüsse nehmen d) ob ich tatsächlich zu jenen 99 von 100 gehöre, die einen Druckkostenzuschuss gezahlt haben (was nicht ehrenrüchiges wäre..) und e) die Punkte a-d in beliebige Kausalverhältnisse setzt, ohne irgendwas zu wissen

Analoges gilt für den zweiten Punkt: Du kennst du meine Biographie nicht, und dichtest hier auf Basis des Nicht-Wissens fröhlich rum! Was glaubst du denn was Soziologen so machen, wenn Sie keine Professoren werden? Sterben? Datenknechte werden? Soweit sich "Beruf" auf die erlernte Tätigkeit beziehen sollte, dann bin ich jedenfalls kein Möbelverkäufer. Aber das ist ja ohnehin alles wurscht, denn es sollte hier ja völlig egal sein, was jemand macht. Es sollte um inhaltliche Argumente gehen - und da haben hier einfach (fast) alle mehr zu bieten als du - und es interessiert mich nicht die Bohne, was Rea oder AGBÜMMS machen. Auch bei dir interessiert es mich im Grunde nicht - aber weil DIR das Thema ja so wichtig ist, kann man ja mal richtigstellen: Nicht nur, dass du weder Willens noch in der Lage bist, wissenschaftliche Vorgänge oder irgendwas aus dem akademischen Umfeld beurteilen zu können, sondern auch, dass wahrscheinlich für alle hier unklar bleibt: Was eigentlich deine Qualifikation ist bzw. in welcher Weise deine berufliche Tätigkeit dich besonders für diese Diskussion qualifiziert, bzw. woher eigentlich diese Überheblichkeit stammt hier jeden, der anderer Meinung persönlich abzuqualifizieren? "Schuster bleib bei deinen Leisten" und erkläre den Leute auf deiner HP lieber weiter, welche Kinofilme sie sich nicht ansehen müssen...

Ich habe EINMAL eine "falsche" Quellenangabe gemacht, mich entschuldigt und gesagt, warum mir der Fehler unterlaufen ist (ich hatte in meiner digitalen Arbeitsversion nachgeschaut, aber nicht beachtet, dass die Seitenzählung in der Druckversion eine andere ist). Alles darüber hinausgehende sind unsinnige Behauptungen.

Ich habe dich noch nie einer Straftat beschuldigt - würde ich auch nie tun, weil Dummheit bekanntlich nicht strafbar ist. Ich habs ohnehin nicht so mit dem dauernden "Rechtsgeklapper", das ist bekanntlich dein Metier (das weiß jeder in dsws)

Deine 17 Einwände sind kein Beitrag, sondern der Versuch Beiträge zu verhindern. Ansonsten habe ich a) schon mal gesagt, dass ich nicht an diesem Artikel mitschreibe (weil ich ja "befangen" bin und auch keine "Werbung" betreiben will) und b)auch schon die ein oder andere Formulierung hier mit beeinflusst habe, wobei die Aufnahme dieses Beitrages ja ausschließlich an deinen Einwänden scheitert.. Gerald Willms 21:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Nun, merkwürdigerweise wurden ein Teil meiner "kein Beitrag" Einwände umgehend entsprochen. Wie erklärst Du das?

Straftat Beschuldigung: [15]

Wenn Du hier nicht mitarbeiten willst, warum stänkerst Du hier herum? Es ist doch offensichtlich, dass es eben doch um Dein Buch geht, um Angriffe gegen mich, und um Unterstützung Deines Göttinger Kumpels, der ebenfalls für das Buch wirbt. Diese Schleichwerbung sollte endlich aufhören. Erst verschickt der Verlag spam an mich, und nun das.

Schön, dass nun immerhin eine falsche Quellenangabe zugegeben wird - ist also doch keine Lüge von mir. Die Ausrede ist allerdings selten schwach.

Du wirst daher sicher verstehen, dass ich Quellenangaben von Dir nicht berücksichtigen kann.

Was vermeintliches "Rechtsgeklapper" betrifft: sowas ist in Wikipedia unzulässig. Fossa wurde deshalb bereits einmal gesperrt.

Zum Thema Beruf: Möbelverkäufer ist in sich ja nichts Schlechtes. Aber keine "wissenschaftliches" Gewicht für scientology, sondern genauso wissenschaftlich unbedeutend wie ich selbst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Nun, merkwürdigerweise wurden ein Teil meiner "kein Beitrag" Einwände umgehend entsprochen. Wie erklärst Du das? Einfach: Irgendwie haenge ich noch immer dem romantischen Hirngespinst an, dass man Leute mit Argumenten ueberzeugen koennte. Und ich glaube Rea, Gerald und AGBÜMMS auch.

Dein Link ist natuerlich abermals eine Nebelkerze: Niemand wird dort irgendeiner Straftat beschuldigt. Ich habe dich allerdings mal auf Deine Verletzungen der UrhG hingewiesen.

Deine Unterstellungen zu Geralds Motivation sind abenteuerlich.

Ein Versehen als "falsche Quellenangabe" (wo ist die andere von Dir behauptete?) hinzustellen, ist, naja, schaebig.

Du wirst daher sicher verstehen, dass ich Quellenangaben von Dir nicht berücksichtigen kann. aeh, nein. Wenn hier Wissenschaftler mitschreiben, duerfen sie ihre eignenen publizierten Werke natuerlich zitieren.

Was vermeintliches "Rechtsgeklapper" betrifft: sowas ist in Wikipedia unzulässig. Fossa wurde deshalb bereits einmal gesperrt. Ersteres ist falsch (gilt nur auf en), meine Sperre resultierte nebenbei darauf, dass ich es mir verboten habe, hier als Scientologe zu dargestellt. Das empfinde ich als uebele Nachrede.

Du irrst, obwohl ich in der Wissenschaft arbeite, bin ich hier keine wissenschaftliche Quelle. Umgekehrt braucht man nicht in der Wissenschaft zu arbeiten (was Gerald ja auch nebenberuflich tut), um wissenschaftliche Quellen zu produzieren. Auch Du kannst jederzeit einen Artikel in akademischen Zeitschriften einreichen. Wenn er die wissenschaftlichen Anforderungen erfuellt, wird er auch publiziert. Fossa_?! ^± 23:10, 4. Nov. 2006 (CET)

Was den Link betrifft: doch, ich werde da der übelsten Verleumdung beschuldigt, es wird behauptet, ich hätte Scientologen als "kriminelle, geisteskranke Kindermöder" bezeichnet. Das hatte ich aber nie. Vermutlich war das einer der "Scherze" von Willms oder von wem auch immer der da schrieb.

Die zweite falsche Quellenangabe stammte von Dir. Such nach "27", sowie "25-40". Später hast Du zugegeben, dass Du 15 Seiten in einem Begriff "zusammengefasst" hattest. Mit anderen Worten: Quelle/Fundstelle war frei erfunden.

Daher hatte ich von diesen "Scherzen" dann genug.

Wie gesagt zum Thema Szientismus: Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. Wenn Du es kannst. Derzeit sieht es so aus, als könntest Du es nicht. Schade. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Zum laecherlichen Straftatsvorwurfvorwurf, lies mal: Hyperbel (Sprache).

Ich habe keine falsche Quellenangabe gemacht, ich habe einen 15seitigen Abschnitt in ca. 20 Woertern zusammengafasst. Das ist eine gewisse Transferleistung, zu der ich ausgebildet worden bin. Es war kein direktes Zitat, sondern ich habe den gesamten Abschnitt komprimiert mit eigenen Worten zusammengefasst (indirektes Zitat), das ist ganz uebliche wissenschaftliche Praxis. Fuer meinen Wortschatz werde ich mich nicht entschuldigen muessen.

Doch, ich habe Szientismus auch schon mehrfach als "uebersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" charakterisiert: Nur sind das halt 10 statt eines Wortes. Ich komprimiere halt gerne. Fossa_?! ^± 23:51, 4. Nov. 2006 (CET)

Und genau das ist scientology nicht. Scientology lehnt "naturwissenschaftliche Methoden in allen Lebensbereichen" ab, so z.B. in der Psychiatrie und der Medizin. QED. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Interessante WP:NOR von Dir: Schreib das doch mal in einem akademischen Artikel, widerlegt schliesslich alles, was ich ueber Scietology in Fachzeitschriften gelesen habe. Sowas wird ankommen.

Und hier meine WP:NOR: Ob Psychatrie eine Naturwissenschaft ist oder nicht, lasse ich mal dahingestellt: Aber man kann durchaus an die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden glauben und gleichzeitig die derzeitige akademische Forschung ablehnen. Ausserdem ist Scientology halt nicht nur auf Szientismus aufgebaut, das ist ein Element. Fossa_?! ^± 00:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Antwort zu Szientismus im nächsten Abschnitt, ist hier off-topic. Aber schön, dass es Dir nach so langer Zeit gelungen ist. Danke auch für das Zugeben der falschen Quellenangabe. Zum Thema Hyperbel - er bestand in weiteren Texten darauf, dass es wahr sei. Aber interessant, dass Du nun für ihn als Erklärbär arbeiten musst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Nochmals überarbeiteter Entwurf

Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (übersteigertem Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner, die sich jedoch zumeist lieber als Kritiker verstehen, sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren vom Gründer Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen ("technical bulletins", "checksheets")weiter ausgearbeitet. Nach Richtungsstreitigkeiten,finanziellen Entgleisungen und Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es insbesondere 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. "Freie Zone" oder "Ron's Org".

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die Scientology Kiche in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

---

Für die, die es (absichtlich?) nicht bemerkt haben: Der 84-er Entwurf ist nicht von mir. Ich vermute von Leclerq. Gruß,82.83.140.7 23:22, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Also welcher ist nun der Letzte, in denen meine 17 bzw. 10 Einwände hoffentlich berücksichtigt wurden? Verschieb es bitte zum Schluss. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Lieber THausherr, wie Du siehst habe ich auch diesem Deinem Wunsch entsprochen. Wie ich auch immer versuche, jeden Deiner Einwände zu berücksichtigen, sofern er begründet ist. Ich tue dies selektiv und auf meine Weise, denn es ist mein Entwurf und keine Schülerhausaufgabe, die Dir, dem Herrn Lehrer, abzuliefern wäre. Eine Antwort von mir auf all Deine Einwände hast Du ja ohnehin bereits bekommen. Áll dies Bemühen um Dich geschieht nur deshalb, weil Du Dir hier eine "Türsteher"-Position erschaffen hast, die es unmöglich macht, eine Änderung einzubringen, der Du nicht zustimmst. Und ich hege tatsächlich wie Fossa diese kleine romantische Schwäche, an die Überzeugungskraft der Vernunft zu glauben, wenn man nur geduldig am Ball bleibt damit.

Ich denke, meine Änderung sollte nun endlich übernommen werden.

Gruß,82.83.130.128 23:46, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, ich schreib morgen was darüber, es ist immer noch falsch, und nenn mich nicht "Türsteher". Du selbst hattest gewollt dass ich Dir jeden (!) Deiner Fehler erläutere, anstelle lediglich zu sagen "alte Version ist besser". Aber bevor ich wieder Zeit verschwende: ist der Text oben als Satire/Scherz/Test/Experiment gemeint, oder "nicht von Dir", oder irgendsowas? Insbesondere Scientologygegner, die sich jedoch zumeist lieber als Kritiker verstehen ist ja wohl nicht ernst gemeint.

Und wie ich sehe, hast Du immer noch nicht geschafft, "Szientismus" durch das zu ersetzen, was es angeblich bedeuten soll. Was darauf hindeutet, dass auch Du nicht weisst, was gemeint ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:00, 5. Nov. 2006 (CET)

<moep> This is Mediawikisoftware. I am afraid the number of bogus objections by a single user has been exceeeded. Further comments by Benutzer:THausherr will therefore be ignored, even though they will still be shown in the version history. Sorry for any inconvience this may cause.

Troll. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:05, 5. Nov. 2006 (CET)

Sag das Penta. Ansonsten langweilt dieses Ablenkungsmanoever nur noch. Fossa_?! ^± 00:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Nun, sie hat den Entwurf ja zum Schluss verschoben. Und ich bin es nicht, der hier kommt und einen Entwurf als den von jemand anders bezeichnet. Vielleicht weil ich die Fähigkeit habe, die Anmeldung zu bedienen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:40, 5. Nov. 2006 (CET)

"einen übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen"

Da bisher nicht geantwortet wurde, ob der Entwurf ein Scherz ist, konzentriere ich mich nur auf die letzte Änderung im Zusammenhang mit angeblichen Szientismus:

Scientology basiert auf einen übersteigerten Glauben in die 
Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen 
Lebensbereichen.

Nun ist es so, dass scientology eben gerade naturwissenschaftliche Methoden ablehnt. Ganz besonders bei der Psychiatrie, aber auch Medizin (bei Krankheiten wird meistens erst mal versucht, es mit Auditing zu handhaben - die Frau des "Präsidenten" starb deshalb). Dafür gibt es unzählige Quellen. Auch auf sich selbst lehnt scientology naturwissenschaftliche Methoden ab - so fand noch niemals ein Doppelblindversuch zu scientology statt (oder kennst Du einen). Auch der Anspruch eine Religion zu sein widerspricht naturwissenschaftlichen Methoden. Religion hat ja gerade mit übernatürlichen Dingen zu tun.

Hubbard gab sich selbst fälschlicherweise als Civil Engineer aus, und als Atomwissenschaftler. Tatsächlich war er aus der Uni geflogen - u.a. weil er in dem Fach Atomwissenschaft ein "F" bekommen hatte (entspricht einer "6"). Er behauptete auch abenteuerliche Dinge, so z.B. dass Radioaktivität "wasserlöslich" sei, und dass das grösste Problem von Strahlung lediglich die Angst davor, und dass man Strahlung "ausschwitzen" könne.

Die bekanntesten scientologen sind keine Wissenschaftler, sondern Schauspieler. Die regelmässig durch unwissenschaftlichen Blödsinn auffallen.

Aus dem American Journal of Psychiatry, Oktober 2006, von Steven S. Sharfstein:

As physicians we search for the truth based on science, producing
replicable results through research. The Scientologists protesting outside
this meeting in Toronto represent the opposite of the search for truth.
They are joined in a general movement against science by such groups as
the intelligent design advocates, abstinenceonly fanatics, global warming
deniers, antivaccination lobbies, gay bashers, and stem cell research
rejecters. There is a conflict going on in America today, sometimes called
a "culture war," but very much a conflict between those who search for
truth based on science to improve the human condition and those who are
blinded by dogma and denial.

(Hervorhebung durch mich)

Aus der Kolumne von Alex Beam im Boston Globe am 16.9.1998 über scientology:

one of the great anti-intellectual movements of our time

Anders gesagt: Scientology glaubt nicht in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen.

Ergo kann es auch nicht auf einen übersteigerten Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden basieren.

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du z.B. einmal die Einleitung zu "Dianetik" lesen würdest, könntest Du erkennen, daß Hubbard sich durchaus selbst als Wissenschaftler sah.Z.B. (S.12 in meiner Ausgabe): "(Dianetik) ist eine systematisch aufgebaute Wissenschaft vom Denken, gegründet auf eindeutige Axiome, ...." Daß Außenstehende da unter Umständen anderer Meinung sind und Scientology allenfalls als Pseudowissenschaft sehen würden, bleibt dem unbenommen.

Daß Dir der Begriff Szientismus nicht angemessen erscheint, hattest Du bereits ausführlich dargelegt. Mein Entwurf sieht jedoch vor, daß die unterschiedlichen Standpunkte gleichberechtigt zu Wort kommen sollen. Der Standpunkt der Scientologygegener findet ebenso seinen Platz wie der der Soziologen, zu dem das Wort Szientismus gehört.

Ich weiß, daß Du Dich lieber als Kritiker denn als Gegner siehst, da ich aber nicht Deinen Standpunkt allein, sondern den Standpunkt möglichst der gesamten Gruppe der Gegner abbilden möchte, und diese sich durchaus auch als Gegner verstehen, habe ich diese Lösung gefunden.

Gruß,82.83.132.42 09:43, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

Nur weil scientology sich selbst als Wissenschaft sieht, ist es das noch nicht. Lies WP:NPOV. Es gibt keine neutrale Quelle, die scientology als Sammlung von naturwissenschaftlichen Methoden sieht.

Es ist auch widersprüchlich: Du willst scientology als "wissenschaftlich" beschreiben, weil scientology sich selbst so sieht. Aber Kritiker willst Du als Gegner beschreiben, obwohl nur scientology (und Fossa) das so sieht.

Du hast keine Quelle genannt, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden glaubt - ganz im Gegenteil. Scientology hat sich irgendwas gebastelt und nennt das Wissenschaft. Das ist nichts anderes als was ein Wünschelrutengänger macht.

Eine korrekte, neutrale Einleitung wäre z.B. das was in der englischen Definition steht. Hier nochmal, da es Dir wohl entgangen war: Scientology is a body of teachings and related techniques und It claims to offer an exact methodology to help humans achieve awareness of their spiritual existence across many lifetimes and, simultaneously, to become more effective in the physical world.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Nochmal zum Thema Gegner/Kritiker: Deine jetzige Lösung ist albern, die Sprache ist einfach nur peinlich, so in der Art "diese Gegner, die sind ja so empfindlich". "Kritiker" ist NPOV, "Gegner" ist es nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Aussage eines Psychiaters ist wohl kaum geeignet, zu belegen, was ein Scientologe glaubt. Da musst Du schon einen Blick in die Literatur von Scientology werfen. Da Medizin eben in dem Anwenden von experimentellen/unerforschten/religiös-anmutenden Methoden besteht (selbst bei Aspirin dürfte der Wirkmechanismus im wesentlichen unbekannt sein; bei Clozapin hörts dann wohl ganz auf - vor allem was die Nebenwirkungen angeht), die eben höchstens nur empirisch sinnvoll erscheinen, kann man nicht ohne Studie sagen, dass die Scientologische Medizin unwissenschaftlicher/schlechter sei (schon gar nicht aufgrund von ein paar Einzelfällen; Gesetz der großen Zahl). Zu dem Sharfstein nocheinmal: Gerade in der Psychiatrie ist nicht zu erkennen, dass die vernünftig ist, was aber eine Voraussetzung für Wissenschaftlichkeit ist (Hinweis: Allein die These, dass ich keinen besonderen Psychotechniken ausgesetzt war, vor denen ich geschützt werden müsste, disqualifiziert immerhin mittlerweile 5 KHs), so dass ein Großteil Deiner (off-topic) Thesen sofort falsch ist (der Rest folgt zumeist). --AGBÜMMS 09:25, 5. Nov. 2006 (CET)

off-topic --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Niemals! Geht alles direkt auf Deine diversen, lächerlichen Insinuationen ein. --AGBÜMMS 10:00, 5. Nov. 2006 (CET)

off-topic. Deine "5 KHs" Geschichte (was auch immer damit gemeint sein soll) hat mit scientology nichts zu tun. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Die von Dir dauernd behauptete Wissenschaftlichkeit der Psychiatrie dann aber auch nicht. Also hast Du angefangen damit. Wenn Du etwas für so wichtig hälst, es hier zu erwähnen, dann werde ich es Dir wohl noch widerlegen dürfen, um Dir den Erfolg Deiner Absicht zu vereiteln. --AGBÜMMS 10:49, 5. Nov. 2006 (CET)

Zum angeblichen Fehlen eines "Doppelblindversuches": Da Hubbard offenbar meinte, Abläufe beim Menschen durch seine wissenschaftliche Forschung verstanden zu haben, erübrigt sich ja die Frage nach dem Beweis. Im übrigen dürfte ein schlichter Vergleich zwischen Scientologen und Nicht-Scientologen hinreichen (gibt es Unterschiede in der Lebensqualität?). Es ist in der Wissenschaft ganz üblich die Menge der Einflussgrößen zu erweitern, wenn die bisherige nicht ausreicht (also hier: um das "Übernatürliche"; in anderen Fällen ist es dann der Reibungs-Widerstand, der das Wägelchen dann doch irgendwann zum Stehen bringt, oder die mit zunehmender Entfernung abnehmende Gravitations-Kraft). --AGBÜMMS 09:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Ohne Beweis keine Wissenschaft.

Ansonsten ist Dein Text ebenso off-topic. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:37, 5. Nov. 2006 (CET)

In der empirischen Wissenschaft gibt es nach heutigem Wissensstand keine Beweise, da sowieso alles falsch ist (und kann es auch nicht geben). Es gibt also nur Annäherungen, die vergleichbar sind (die diversen Atommodelle; Teilchen-/Wellen-Charakter des Lichts). Es wäre also der Vergleich des mittleren Sterbealters sinnvoll, wenn die Attacken mit Pistolen und Ähnlichem und andere Startup-bedingte Nachteile statistisch vernachlässigbar wären. --AGBÜMMS 09:59, 5. Nov. 2006 (CET)

off-topic. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Es geht unmittelbar auf Deine vorherigen, irreführenden/falschen Diskussions-Beitrag ein, so dass Dein "off-topic"-Einwand wiederum nur Irreführung ist. --AGBÜMMS 10:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Lange geklaert. Quellen wurden von Gerald Willms und mir beigebracht, THausherr publiziere seine original research bitte in einem akademischen Journal und wir koennen seine Argumente, die wie immer offenbaren, dass er nicht verstanden hat, was Szientismus bedeutet, hier aufnehmen. Bis dahin schreibe er seinen Humbug bitte auf seiner Privatseite. Fossa_?! ^± 15:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein. Die Quellen waren bekanntlich falsch, und Willms ist eh keine reputable Quelle.

Liefere nun eine Quelle dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Da werde ich wohl lange warten müssen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo, kaputte Platte: Wie waer's zur Abwechslung mal mit diesem Mantra? Fossa_?! ^± 16:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Also gibt es wohl doch keine Quelle, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Damit wäre das geklärt, danke schön. (Ich habe in den vielen Hubbard Büchern auch noch nie was über naturwissenschaftlicher Methoden gelesen) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:15, 5. Nov. 2006 (CET)

Leclerq Vorschlag

Nach nochmaligem Überschlafen würde ich den Vorschlag von Leclerq akzeptieren, soweit er für Fossa und mich gilt, und Willms sich aus dem Artikel heraushält (er schrieb das irgendwo).

Man müsste Einzelheiten festhalten, Vorschlag:

• Fossa und THausherr halten sich aus den scientology-Definitionen (Scientology, Church of Scientology, Narconon, Criminon, WISE, L. Ron Hubbard, und weitere) komplett raus, also auch aus den Diskussionen
• Bei Verstoss wird sofort revertiert, und der "Täter" wird aus Wikipedia gesperrt, erst 12 Stunden, dann doppelt so lange, usw
• Gleichzeitig mit dem Start des Experiments werden die gesperrten Definitionen entsperrt, jedoch mit einer Sperre für nicht oder kurz vorher angemeldete Benutzer versehen
• Das Experiment endet mit der Sperre einer der Definitionen, oder nach Ablauf von 2 Wochen
• Beide Benutzer stimmen willkürlichem Checkuser zu, um sicher zu stellen dass es sich bei Bearbeiten nicht um auf Vorrat angelegte Zweitaccounts handelt (Es wurde z.B. schon behauptet, "Wranzl" sei ein Zweitaccount von Fossa)

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Lecleqs Vorschlag (bzw. 84-er Entwurf?) enthält noch einige Fehler, während mein Entwurf inzwischen nach tagelanger Diskussion sowohl sprachlich als auch inhaltlich ausgefeilt ist. Insbesondere THausherrs Einwände wurden akribisch diskutiert und eingearbeitet. Ich kann mir die Bevorzugung des fehlerhaften Entwurfes nicht erklären, es sei denn, es geht darum, das Gesicht zu wahren und mir nicht am Ende nachgeben zu müssen. Eine solche Motivation täte mir leid.

Notfalls wäre der 84-er Entwurf immer noch besser als der bestehende Text, müßte aber hinsichtlich der Fehler überarbeitet werden.

Gruß,82.83.146.59 09:53, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

Aufwachen, bitte, und mein Text oben lesen, nicht nur den Titel. Lecleqs Vorschlag ist dass wir (Fossa und ich) uns beide heraushalten, nicht ein konkreter Text.

Was die Entwürfe betrifft, damit hat er nichts zu tun.

Die Idee ist dass andere (angemeldete Benutzer) die Definition bearbeiten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Der 84-er Entwurf ist nicht von mir, ich bin mit permanentem Cookie eingeloggt. @THausherr: *2 und *5 scheinen mir fast zu "robust". Mein Vorschlag war rein kooperativ gedacht, wenn Du und Fossa ihm zustimmen würdet, hätte ich wenig Sorge hinsichtlich der Einhaltung. Ich bin überzeugt, dass ein solcher Versuch jedem Vorteil bringen könnte; mehr Freiraum für andere Diskussionsteilnehmer, weniger Stress für Euch beide, und womöglich hat sich danach der persönliche Konflikt auch abgekühlt. Sachliche Auseinandersetzung über eine öffentliche Plattform -noch dazu schriftlich- ist meiner Meinung nach irre schwierig, und etwas geeigneteres als eine kleine Verschnaufpause für Euch fällt mir nicht ein. So, ich geh jetzt zum BurgerKing und gönne mir die einmal monatlich erlaubte Cholesterinbombe. Leclerq 13:13, 5. Nov. 2006 (CET)

Tja, ich habe den 3RR Vorschlag akzeptiert, und z.T. auch Dein Vorschlag. Vielleicht beschliesst ein Admin "diktatorisch" eine Lösung, oder man macht hier einfach weiter bis sich das Problem erledigt. [16] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Burger haben in der letzten Zeit mehr Grünzeug drin: [17] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:50, 8. Nov. 2006 (CET)

Koennen wir die THausherrsche Scharade bitte an dieser Stelle beenden? Ich stimme Leclerqs Vorschlag nicht zu, wie ich bereits mehrfach bemerkte. Nun will THaussherr sich als "kompromissbereit" darstellen, wobei er gleichzitig Rea (IP-Sperre), Gerald Willms und mich aus der Editierung des Artikels verbannen will. Fossa_?! ^± 15:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Tja, Du bist hier eben auf einer Mission. Da kann man nichts machen.

Dass Rea es nicht schafft sich anzumelden ist nicht meine Schuld. Manche Leute sind halt durch die EDV überfordert.

Sie müsste sich dann eben Hilfe holen. Ausserdem kann sie sich immer noch anmelden und nach ein paar Tagen mitmachen. Es geht nur darum, Sockenpuppen auszuschliessen - so wären beide sicher, dass der andere keine Sockenpuppen verwendet.

Willms hat selbst irgendwo verkündet, er wolle ja gar nicht mitmachen. Naja, vermutlich hat er das bereits wieder vergessen. Oder ich hab halt wieder "gelogen".

Jedenfalls steht nun fest, dass ich diverse Kompromisse akzeptiert habe, damit es hier weitergeht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Mein letzter Beitrag

In Ordnung, mein Vorschlag war auf kooperatives Verhalten von Fossa und THausherr angelegt, damit stelle ich fest, dass er nicht umzusetzen ist. Daher werde ich mich dauerhaft anderen Themen widmen, in anderen Sprachen geht es angenehmer zu.

Ich bedaure, dass ich Euch beide in destruktiver Umarmung verlassen muss. Ich glaube nicht, dass Ihr nachhaltige Befriedigung aus diesem Verhalten ziehen könnt, will aber meinen Maßstab nicht als absolut hinstellen. Sicher ist nur, dass andere darunter zu leiden haben.

Einen letzten Rat lasse ich hier zurück: Euer Sprachstil ist beiderseits durchsetzt von Sarkasmus, Ironie, Zuspitzung, Theatralik, von wertenden, missachtenden, verletzenden Füllwörtern und einer Unzahl sonstiger persönlicher Seitenhiebe. Das ist Euch warscheinlich klar, aber offensichtlich nicht folgende Unvermeidbarkeit: Eine sachorientierte Auseinandersetzung gleich zu welchem Thema ist damit völlig unmöglich. Die Alternative wäre konsequente Sprachstilhygiene, was aber viel Disziplin bedarf. In diesem Sinne, Leclerq 16:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Im Hinblick auf mich weise ich das natürlich zurück:-)

Aber schade dass Du gehst. Vor einigen Monaten hattest Du sehr hilfreiche Beiträge geleistet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Sicher ist nur, dass andere darunter zu leiden haben. Ach ja? Wer denn konkret? Und wie? Wem tut es weh, wenn ich THausherrs Argumente der Laecherlichkeit preisgebe? Ich sehe nicht so recht, wie Rea, Gerald Willms, oder AGBÜMMS so unter meinen Beiträgen leiden. Mag sein, dass Rea es lieber haette, wenn ich etwas weniger polemisch vorginge, aber mein Stil ist nunmal ein anderer, jedenfalls gegenueber THausherrs Argumenten, ansonsten kann ich auch ganz konzillant sein.

Euer Sprachstil ist beiderseits durchsetzt von Sarkasmus, Ironie, Zuspitzung, Theatralik, von wertenden, missachtenden, verletzenden Füllwörtern und einer Unzahl sonstiger persönlicher Seitenhiebe. Dem stimme ich teilweise zu. Wobei es allerdings deutliche qualitative Unterschiede gibt: Wenn THausherr zum wiederholten Male ein nicht stichhaltiges Argument bringt, nenne ich ihn "kaputte Platte" und schlage ihm Mantras vor. Das ist nicht nett, aber eine klare Meinungsaeusserung ueber die Qualitaet seines Arguments. THausherr hingegen bringt am laufenden Falschaussagen ueber mich und Gerald Willms (ich haette gelogen, ich haette falsche Quellenangaben beigebracht usw.) Das nennt man glaube ich üble Nachrede, das ist qualitativ was anderes als blosse Unhoeflichkeit. Manch einer mag solche Praktiken immer mit Hoeflichkeit beantworten, ich evorzuge ab und an den polemischen Stil.

Nochwas zur These, wir waeren beide gleichermassen "schuld": Zunaechst mal bringe ich neben Polemik auch Sachargumente, das ist bei THausherr aeussert selten. Aber Du glaubst ja selbst an die Schuld zu gleichen Teilen: Du bewertest ja nur mich negativ. Mit einer haarsträubenden Begründung, ich hätte eine Aussage verfälscht. Netterweise kann ja jeder im beigebrachten Link nachschauen, ob das stimmt oder nicht. In diesem Sinne: Hasta la vista. Fossa_?! ^± 22:51, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Willmssche "Szientismus"-Quelle

Du hast zugegeben, falsche Quellen geliefert zu haben. Brauchst Du ein link auf Dein eigenes Geständnis :-) von gestern? Wie kurz doch das Gedächtnis ist.

Ich habe mehrfach konkrete Sachargumente geliefert. Du plapperst dagegen lediglich Zeug nach, was Du bei Deinem Studienkumpel Willms aufgeschnappt hast (der hisher auch nicht seine skurrile Theorie belegen wollte). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, bitte liefere den Link. Fossa_?! ^± 00:21, 6. Nov. 2006 (CET)

[18]

Gute Nacht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 01:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Du hast also abermals geblufft. Oder ist Dir der Unterschied zwischen direkten und indirekten Zitaten nicht bewusst? Schauste hier'

So kann man sich natürlich die Wahrheit beliebig zurechtbiegen. Man nehme irgendein Wort, und behaupte es habe sich aus 20 Seiten ergeben. Wobei Du das damals zuerst nicht einmal zugegeben hattest. Erst nachdem ich nachgeschaut hatte und das Wort nicht fand, gabs Du kleinlaut zu, dass es dort nicht stand, sondern dass die Deine Interpretation war.

Es folgte dann der zweite Bluff. Willms nannte dann eine andere Seite (ganz woanders als Du). Da stand es dann ... natürlich auch nicht. Er hatte dann eine noch dämlichere Ausrede, von wegen "der Computer ist schuld" oder so ähnlich.

Dann folgte der dritte Bluff, nämlich der Keltsch Text. Da stand das Wort dann schon, aber mit einem entscheidenen Zusatz wodurch sich ein völlig anderer Sinn ergab.

Daher sind Quellenangaben von euch beiden erst mal nichts Wert, ohne Nachprüfbarkeit. Ich bestehe daher auf Scans. Und dann würde ich den Scan immer noch gegenchecken.

Tja, das Spiel "wie bekomme ich einen völlig falschen Begriff in die Definition eingebaut" ist gar nicht so einfach, solange es Leute gibt, die auf WP:QA bestehen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:03, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nichts "kleinlaut zugegeben", sondern grosskotzig festgestellt, dass ich in der Lage bin, das wichtigste aus 15 Seiten Text in einem Satz darzustellen. Der Autor des Textes scheint es ja goutiert zu haben.

Aber was anderes: Ich biete Dir an, Dir 100 Euro zu ueberweisen und mich aus dieser Diskussion zurueckzuziehen, wenn Du auf Seite 190 von Willms Scientology - Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz (Bielefeld 2005: transcript) nicht die Buchstabenreihenfolge "Szientismus" zu finden ist. Was ist Dein Einsatz dagegen? Fossa_?! ^± 15:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn die 15 Seiten sich in einem einzigen Wort zusammenfassen lassen, dann waren sie wohl überflüssig.

Das Angebot muss ich ablehnen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Würdest Du mir das Angebot evtl. auch machen (möglichst noch erweitert um ein Gebüsch und gekürzt um Deinen Rückzug aus dieser Diskussion)? Der Fairness wegen sollte ich dazuschreiben, dass ich ja sowas von schwerbehindert bin, dass ich manchmal denke, ... --AGBÜMMS 15:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich wuesste jetzt nicht, was Du mir als Gegeneinsatz bieten koenntest. Fossa_?! ^± 16:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir das Buch jetzt mal angeschaut (meine UB ist gut sortiert). Auf ebendieser S. 190 lese ich den Satz "Namentlich mit Religion und Psychologie teilt die scientologische Wissenschaft den Gegenstand". Hey, dann sollten wir als nächstes unbedingt darüber diskutieren, ob der Artikel in die Kategorie:Wissenschaft gehört. SCNR. Stefan64 17:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du's gelesen hast, kannst Du ja bitte kurz bestaetigen, dass direkt darueber die szientistischen Elemente Scientologies beschrieben werden. Was deine (sarkastische?) Bemerkung betrifft: Aus dem Kontext wird deutlich erkennbar, dass der Autor "Scientology" nicht als Wissenschaft im akademischen Sinn ansieht, sondern lediglich das scientology Weltbild hier referiert. In die Kategorie Wissenschaft gehoert es somit mit Sicherheit nicht. Fossa_?! ^± 17:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Ach, es gibt also eine Wissenschaft, die keine ist? So biegt man sich etwas zusammen. Dann basiert natürlich Wünschelrutenlesen auch auf szientismus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Stefan64 würde ich vertrauen. Ich kenne ihn zwar nicht persönlich, aber er war schon zweimal hilfreich und war immer freundlich (was bei Admins selten ist). Die Frage ist natürlich, wenn es auf Seite 190 steht, kann es ja wohl kaum etwas mit einer Einführung zu tun haben. Dazu kommen die weiteren Probleme mit der Quelle (Derzeitiger Beruf des Autors, dubioser Verlag der spams verschickt, z.T. Zuschüsse verlangt, dubiose Theorie dass scientology eine Kultureller Dings sei, etc) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Also, auf vielfachen Wunsch und auch ohne Bezahlung durch Fossa bestätige ich, dass a.a.O. von Szientismus die Rede ist. Verortung in der Gliederung des Buches: Kapitel VI, Das scientologische Wirklichkeitsmodell, Teil A, Scientology als Ideologie: Die Naturgesetze der Kultur, 5, Die Phänomenologie des scientologischen Wirklichkeitsmodells, 5.3 Scientology als "Naturwissenschaft des Geistes" (S. 190-191). Ich habe den Text ansonsten nur überflogen und kann über seine Qualität und Schlüssigkeit keine weiteren Angaben machen. Bin aber gern bereit, THausherr die Passage per Mail zukommen zu lassen, wenns denn dem Fortschritt der Diskussion hier dient. Gruß, Stefan64 18:17, 6. Nov. 2006 (CET)

Danke sehr :-)

Dummerweise weiss ich nicht was "Phänomenologie" ist (Willms konnte das bisher auch nicht verraten). Aber dass scientology keine Naturwissenschaft ist, das weiss ich schon. Da hat der Autor sich gewaltig geirrt. Es erklärt auch, warum er die Fragen zu Beispiele von "Wissenschaftlichkeit" von scientology nicht beantworten konnte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:25, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, THausherr kostenlos Nachhilfe zu geben. Schlag in einem beleibigen Philosophie-Lexikon nach, wenn es Dich interessiert. Im uebrigen hat Willms nie behauptet, dass Scientology eine Naturwissenschaft sei. Fossa_?! ^± 19:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Nun, ohne zu wissen was Phänomenologie ist, besteht die Gefahr, dass es WP:OMA widerspricht. Denn man müsste ja deutlich schreiben, dass es lediglich aus "Phänomenologischer Sicht" Szientismus ist. Ausserdem gilt nicht WP:Phänomenologische Sicht sondern WP:NPOV.

Ausserdem: wenn der Begriff aus der Philosophie kommt, ist Willms fehlt am Platz. Er ist Soziologe, nicht Doktor der Philosophie.

Im Übrigen hat Willms sehr wohl behauptet, dass scientology eine Naturwissenschaft ist. Das ergibt sich aus seinem Buch, 5.3 "Scientology als Naturwissenschaft des Geistes". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Niemand hat gesagt, dass "phänomenologische Sicht" nun in den Artikel soll. Deine Behauptung ist falsch, Willms wuerde behaupten, Scientology sei eine Naturwissenschaft, ist falsch, was man unschwer !. an der Konjunktion "als" als auch an den von Dir nicht mitzitierten ("Zitatfaelschung" wuerdest Du jetzt kraehen) Gansefuesschen: "Scientology als 'Naturwissenschaft des Geistes'" erkennen kann, selbst wenn man den ganzen Kontext, der dies ueberdeutlich macht, weglaesst. Fossa_?! ^± 20:08, 6. Nov. 2006 (CET)

Willms hat seine Behauptung eingeschränkt auf die phänomenologische Sicht. Hier ist die Wikipedia, nicht die Phänopedia.

Willms sagt auch an anderer Stelle dass scientology eine Naturwissenschaft sei. Er nennt scientology in dem Phäno-Zusammenhang gar "wissenschaftlich fundiert" auf Seite 191, und behauptet dass scientology eine funktionierende Heilungstechnologie habe.

Unabhängig davon gilt nun mal, dass scientismus Wissenschaftlichkeit impliziert. Scientology basiert nun mal nicht auf die "Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen". Das habt Ihr inzwischen beide stillschweigend eingesehen (Belege dafür konnten Ihr nie liefern), wollt aber das Wort behalten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Besten Dank. Es ist indes gar nicht Deine oder meine oder THausherrs Aufgabe, die Qualität der Arbeit zu beurteilen. Das hat sein Doctoral Committee gemacht, dazu gibt es wissenschaftliche und -- mit Abtrichen -- auch journalistische Rezensionen. Keine der mir bekannten Rezensionen stellt die (recht banale) Szientismus-These in Frage. Damit sollte klar sein, dass das so in den Artikel gehoert, zumal es ja 6 weitere Quellen gibt. Fossa_?! ^± 19:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Keine der mir bekannten Rezensionen äußert sich zu der Szientismus-These. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist richtig, ausser Benutzer:THausherr (und paar Usenet-Gestalten) bestreitet niemand diese These, weil sie so banal ist (und weil sie gegen Scientology verwendet werden kann). Fossa_?! ^± 20:08, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn sie gegen scientology verwendet werden könnte, würdest Du es nicht reinlassen. Das Gegenteil ist war. Szientismus impliziert Wissenschaftlichkeit. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn sie gegen scientology verwendet werden könnte, würdest Du es nicht reinlassen. Wie kommst Du auf diese verleumderische Aussage? Hast Du inzwischen eine reputable Quelle, die die Szientismus-These anzweifelt? Fossa_?! ^± 15:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Willms sagt auch an anderer Stelle dass scientology eine Naturwissenschaft sei. Er nennt scientology in dem Phäno-Zusammenhang gar "wissenschaftlich fundiert" auf Seite 191, und behauptet dass scientology eine funktionierende Heilungstechnologie habe. Gibt es in dieser Wikipedia nicht irgendwo eine Instanz, die mal gegen diese permanenten LÜGEN vorgehen kann? Das nervt doch ziemlich. Für alle jetzt noch mal klar und deutlich:
1. Alle drei genannten Behauptungen sind definitiv FALSCH. Jeder der lesen kann, kann das nachlesen und für alle anderen sollte vielleicht mal das Vertrauen gelten, dass der Autor (ICH) weiß, was er geschrieben hat!
2. Fossa hat bislang nicht eine Interpretation von Textstellen aus dem besagten Buches unternommen, die falsch wäre, oder der ich widersprechen würde.
3. Für alle, die sich in Bezug auf das "unsägliche Buch" (Zitat Hausherr) (notgedrungen) auf anderer Leute Ansichten stützen wollen oder möchten (und sich dort auch Anregungen zum Thema "sachliche Kritik" an diesem Buch geben lassen können (denn die gibt es SELBSTREDEND):
a) Die Rezension (eines konservativen Staatsrecht-Professors) aus der FAZ ist leider mittlerweile aus urheberrechtlichen Gründen nicht mehr online erhältlich, aber da wo es Archive gibt, kann man im Feuilleton der Ausgabe vom 17.6.2005 nachschauen
b)Die Schriftfassung einer journalistischen Rezension aus dem Deutschland Radio Kultur vom 3.8.2005 findet man hier [[19]]. Den entsprechenden Wortbeitrag habe ich leider nicht mehr online gefunden.
c) Die Rezension aus der "Zeitschrift für Politik" ist nicht online erhältlich, aber sie ist abgedruckt in ZPol-Bibliographie Heft 1/2006.
d) Auch die Rezension aus der Soziologischen Revue (Heft 3, Juli 2006 - aus rein fachlicher Sicht, die relevanteste Rezension) gibt es leider nicht online
e) Die Rezension aus der Zeitschrift für Religionswissenschaft findet sich hier: [[20]] (die wäre übrigens mein Geheimtipp für THausherr, denn es ist jene Rezension, in der ich vergleichsweise schlecht wegkomme).
f) Kurze Ausschnitte aus den Rezension gibt es natürlich beim Verlag, hier: [[21]]
Dazu die für THausherr notwendige Anmerkung: Ich kenne keine der Rezensenten persönlich oder habe irgendwelche "Beziehungen" zu ihnen.
4. Wer etwas über meine akademische oder unternehmerische Biographie erfahren will, kann das gerne persönlich bei mir abfragen. Ich habe keine Probleme damit, einen Teil meines Geldes mit meiner selbstständigen Tätigkeit als "Dienstleister für private Bibliotheken" zu verdienen; nebenbei arbeite ich übrigens auch noch für den Metzler-Verlag in Stuttgart (mal gespannt, welche Abqualifzierung THausherr dazu einfällt - ich bin gespannt)>br> 5. Und jetzt nun noch mal was aus dem "Nähkästchen", weil THausherr über die "spam-mails", die ihm der "Druckkostenzuschlag-Verlag" verschickt klagt (übrigens auch hier klingt die Selsbtbeschreibung irgendwie anders: "transcript ist einer der führenden wissenschaftlichen Fachverlage im deutschsprachigen Raum mit Schwerpunkten in den Sozial-, Kommunikations- und Kulturwissenschaften, in der Philosophie sowie im Kulturmanagement".): Seinerzeit hat mich der Verlag gefragt, ob ich nicht einige Adressen von "fachlich interessierten Institutionen und Personen" nennen könnte, damit man sie über die Neuerscheinung informieren könnte. Deswegen hat er EINE Informationsmail über die Neuerscheinung bekommen. Tja, damals dachte ich noch THausherr sei "fachlich interessiert" - aber auch ich habe dazugelernt... Gerald Willms 22:05, 6. Nov. 2006 (CET) P.S.: Und es soll ja keiner glauben, dass mir das Spaß macht, hier solche ellenlangen Verteidigungspostings abzusondern Gerald Willms 22:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist auf Seite 191 klar nachzulesen, Zeilen 8-10. Muss ich nun etwa mühsam Deinen eigenen Text abtippen, weil Du "vergessen" hast dass Du scientology im Phäno-Zusammenhang als eine naturwissenschaftlich fundierte Technologie bezeichnest? Oder lieber ein Scan? Darf ich das?

Dass die Selbstbeschreibung des Verlags grandios ist, wundert mich nicht. Kein Verlag wird in der Selbstbeschreibung kleine Brötchen backen.

Danke für die Bestätigung bzgl. der Spam mails. Auch ein einziger so ein komerzieller mail ist unzulässig wenn keine Kundenbeziehung besteht. Ich bekomme täglich hunderte von mails von Firmen, die meinen ich sei "fachlich interessiert" an diversem Kram. Wer mit solchen Methoden sein Buch verkaufen will, hat nicht meine Anerkennung. Und hör nun endlich auf, für Dein Buch zu werben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:38, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich koennte Dir jetzt erklaeren, warum Du schon wieder eine Falschaaussage gemacht hast, aber Du willst/kannst das ja eh nicht verstehen. Wenn jemand anders interessiert ist, dann soll er sich hier melden, dann erklaer ich's kurz. Fossa_?! ^± 15:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Aussage steht wie von mir beschrieben auf Seite 191 drin. Man kann es nachlesen. Inzwischen schweigt Gerald dazu auch lieber. Wobei ich oben drei Aussagen gemacht habe. Wenn Du nun behauptest, ich hätte eine Falschaussage gemacht, dann gibst Du gleichzeitig zu, dass zwei davon (Deiner Meinung nach) richtig sind. Ob das Gerald gefallen wird? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Gibt es in dieser Wikipedia nicht irgendwo eine Instanz, die mal gegen diese permanenten LÜGEN vorgehen kann? Ich fuerchte nein: Hier muss Du Dich damit abfinden, dass Du anonym verleumdet und beleidigt wirst. Wehrst Du Dich mit Hinweis auf den Rechtsweg dagegen, wird Dir villeicht sogar Dein Schreibzugriff voruebergehend entzogen: [22], so dass Du Dich nichtmal mehr mit Worten verteidigen kannst. THausherr ist ja immerhin so freundlich seine Falschaussagen (ob's Luegen sind, kann man ja nicht feststellen) mit vollem Namen zu posten, meist kommen die groessten Klopfer ja von Pseudonymen. Ich denke, irgendwann wird Wikimedia deshalb auch mal erfolgreich verklagt werden, dann wird der Katzenjammer vermutlich gross sein, aber bis dahin bleibst Du erstmal ein Troll, wenn Du auf diese Missstaende hinweist. Fossa_?! ^± 15:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich bin sehr vorsichtig weil mein Name bekannt ist, und mache daher keine Falschaussagen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:05, 8. Nov. 2006 (CET)

übersteigerten Glauben ist POV

Das Wort "übersteigerten" in "übersteigerten Glauben" ist POV, daher unzulässig. Dito für die Behauptung, dass scientology wissenschaftlich wäre.

Besser wäre folgender Text:

... die im Wesentlichen auf Science Fiction und Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut.

Das wäre objektiv korrekt in WP:NPOV, und man müsste dazu auch nicht die Soziologie nennen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das eher als eine Experten-Meinung, die weit verbreitet ist. Also NPOV. --AGBÜMMS 10:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Es ist keine Expertenmeinung. Das hatten wir auch schon durch. Es gibt auch auch Experten und Gerichte, die scientology als "menschenverachtend" bezeichnen. Trotzdem kommt es nicht in die Einführung. Lies WP:NPOV mal durch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:31, 5. Nov. 2006 (CET)

Ja, wir haben darüber bereits etliche Seiten "durch". Das Ergebnis war, dass diverse Experten der SCN Szientismus nachsagen, und dass es keinen vernünftigen Grund gibt, dem zu widersprechen (wieso Du jetzt plötzlich meinst, es sei nicht übertrieben, hast Du z. B. auch nicht begründet, so dass nur diverse Soziologen bleiben). Das mit dem "menschenverachtend" wird auch seitens der Bayerischen Landesregierung behauptet (vielleicht etwas milder; irgendwie was mit dem "wie ein Computer"-Zitat), so dass man es durchaus unter Gegner-Ansicht/Kontroverse aufnehmen könnte oder sogar müsste (wegen NPOV). --AGBÜMMS 10:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Sowohl Fossa als auch Willms haben gestern nochmal ausdrücklich zugegeben, dass die jeweilige Quelle für "Szientismus" falsch war. Das Wort Szientismus widerspricht WP:OMA, die "Erklärung" (die es seit gestern abend gibt) widerspricht WP:NPOV, die Behauptung dass scientology wissenschaftlich sei, ist nicht durch WP:QA belegt (Deine "5 KH" Theorie - was auch immer das sein mag - ist hier irrelevant, da keine Wikipedia Richtlinie). Bitte nimm Dir die Zeit, die entsprechenden Richtlinien zu studieren.

Somit geht es jetzt um meinen Alternativ-Vorschlag, siehe oben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:07, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du Dich etwas mit der Materie auskenntest, dann wüsstest Du, dass KH die Abk. von Krankenhaus ist. Außerdem: Sei nicht albern (soweit ich die beiden verstanden habe, haben die sehr wohl Quellen angegeben, bloß bei den Seitenzahlen haperte es, was doch wohl bei maschinen-lesbaren Quellen kein Problem sein sollte (einfach mal die Such-Funktion anwenden)). Ich sehe bei Dir keinen guten Willen. Im übrigen: Wer behauptet denn, dass Scientology wissenschaftlich sei? Ich sag ja nur, dass Deine Argumentation gegen diese Behauptung nicht einschlägt. --AGBÜMMS 11:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Deine Krankenhausgeschichten sind hier off-topic. Geh woanders trollen, bitte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Sind sie nicht! Wenn Du sagst "wissenschaftlich", dann kann ich das so einfach widerlegen. Psychiatrie ist einfach nur authoritärer Blödsinn und keine Wissenschaft (allenfalls baut man auf Wissenschaft auf, wenn man sich aus irgendwelchen düsteren Quellen Chemikalien und Gerätschaften zusammenklaubt). Es ist ein Greul, was da passiert, und dass das vom Staat gebilligt wird. --AGBÜMMS 13:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Das ist hier off-topic. Diskutier das bei Antipsychiatrie, werde Mitglied bei KVPM oder bei einem von Talbots oder Lehmanns Vereinen, aber hör auf hier zu trollen, mach das woanders. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Nocheinmal: user:THausherr hat damit bereits mehrfach angefangen (immer wieder der Sharfstein; wer sich nicht erinnert, möge oben selbst nachsehen). Also trollt der und nicht ich. Ich werde diesen tolldreisten Spinnereien immer wieder angemessen entgegen halten. --AGBÜMMS 13:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Dann klär das mit Professor Sharfstein, und wenn er Dich weiter verfolgt, ruf die Polizei. Nun ist aber Ruhe, ok? Du wurdest bereits unter einem Deiner früheren Usernaman genau deshalb gesperrt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein! Nicht OK! Hör auf, deine irrwitzigen Falschmeldungen hier einzubringen. Ich hatte damals recht und heute auch. Und Du wendest authoritäre, sadistische, destruktive Psychotechniken an, um diese wahnwitzigen Irren zu schützen. --AGBÜMMS 14:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Obwohl es natürlich nix bringt (leider teile ich Reas und Fossas Auffassung an Vernunft und Argumente nicht, jedenfalls nicht was THausherr betrifft): zum wiederholten Mal (was qed zeigt, dass es nix bringt) Szientismus-Quellen:

1) Brian R. Wilson: Religiöse Sekten [org. Religious Sects], München 1970, S. 166-169. Meines Wissen der erste deutschsprachige Quellenverweis (wenn auch nur in einer Übersetzung). Interessant daran ist, dass Scientology hier erst gar als Scientology übersetzt wird, sondern direkt als "Scientism"...
2)Chistopher Evans: Cults of Unreason, NY, 1973. Auch dies ist eine Quelle, welches weithin in AKB-Kreisen großen Anklang findet (auch über links von THausherrs Seite empfohlen). In diesem Buch geht es wesentlich um: "Szientismus" und seinen kulturellen Niederschlag: weshalb exemplarisch, und fast die Hälfte des Buches füllend: Scientology behandelt wird.
3) Flinn, Frank K.: Scientology as Technological Buddhism In: Joseph H. Fichter (ed.): Alternatives to American Mainline Churches. New York 1983. 1983, S. 89 - 110.
4). William Sims Bainbridge: Science and Religion: The Case of Scientology. In: Bromley, David G.; Hammond Phillip E. (eds.): The Future of New Reli-gious Movements. Macon; Georgia 1987. S. 59 - 79.
5) Jürgen Keltsch: Was ist Scientology. Die Fabrikation der Mensch-Maschine im kybernetischen Labor, München 1999 (40 Seiten); online-version: [[23]]kybernetischer Szientismus, utopischer Szientismus und Szientismus (ohne Adjektiv)
6) Gerald Willms: Scientology. Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz. Bielefeld 2005. S 184-191. [Da es ein zentraler Aspekt des Buches ist, taucht das Argument häufiger auf, weshalb sich problemlos weitere Seitenzahlen als Beleg nennen ließen. Die genannten Seitenangaben stellen diesen Aspekt kürzest möglich und mit einer Fülle von Quellenverweisen dar. Und für die die Wortfetischisten: auf Seite 191 steht: "Aus phänomenologischer Sicht handelt es sich nachgerade um den Idealtyp eines szientistischen Wirklichkeitsmodells".
7) Andreas Grünschloss: Artikel "Scientology" in Religion in Geschichte und Gegenwart[[24]]. 5. Auflage, erscheint in der nächsten Aktualisierung: März 2007. Hier steht (wird stehen) "Scientology repräsentiert (...) den technologisch-szientistischen Strang des New Age in hervorragender Weise"
Dann habe ich noch diese entzückende Stelle gefunden: "Scientology versteht sich intern als eine Organisation aus Psycho- und Sozial-Ingenieuren, die nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen handeln und am Menschen Reparaturen vornehmen" (Bayerisches Staatministerium des Innnern: Das System Scientology. München 1998, S. 9.) Guck mal einer an: Da widerspricht sogar die bayerische Ponybehörde der Hausherrschen Interpretation der scientologischen Selbstperzeption, sorry Selbstsicht/-wahrnehmung
Ach noch was: Die logisch-unvermeidliche Nähe von Science-Fiction und Szientismus, was sich dann BTW auch mit Utopie verbinden ließe (Clareson spricht zum Beispiel von "szientistischen Utopien", S. 6ff) betont: Thomas D. Clareson: Understanding Contemporary Science Fiction. The Formative Period (1926-1970), Columbia 1990. Also mit einer Bezeichnung wie "szientistischer Utopie" könnte ich in diesem Falle sogar leben (und nein: Das ist NICHT das Gegenteil von Utopie, sondern eine adjektive Konkretisierung) - obwohl ich persönlich die Utopie-Zuschreibung etwas anders beurteile, aber ich will ja nicht noch ein Fass aufmachen... Gerald Willms 15:20, 5. Nov. 2006 (CET)

a) Da Deine Quellen schon früher falsch waren, solltest Du zumindest scans bringen, damit der Text geprüft werden kann.

b) Die "phänomenologischer Sicht" (was auch immer das sein mag) irgendwo weit hinten (angeblich) ist für eine Einführung irrelevant. Oder steht in den 190 Seiten davor nichts relevantes?

c) Per WP:NPOV muss ein neutraler Standpunkt gebracht werden. Dass scientology sich selbst als "Wissenschaftlich" betrachtet, spielt keine Rolle. Dann könnte man ja auch jeden Wünschelrutengänger als Wissenschaftler bezeichnen. So ein Unfug!

d) Hör endlich auf hier für Dein eigenes Buch zu werben.

e) "utopischer Szientismus" ist eben kein Szientismus. Auf Wunschdenken kommt es nicht an, das ist was für die Utopedia.

Liefere nun eine Quelle dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. All das z.B. im Hinblick auf scientology's Theorien über die Radioaktivität, auf die Du ja nicht eingegangen bist. Also: was ist daran "wissenschaftlich", dass scientology behauptet, Radioaktivität sei wasserlöslich?

Lese endlich WP:NPOV. Eine Wertung wie "übersteigerten" hat hier nichts zu suchen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Und Du hast "vergessen" zu erwähnen, wer Prof. Andreas Grünschloss ist. Es ist Dein Doktorvater und (2 Stunden pro Woche) Dein Chef. Das nur mal als Beispiel, wie Dinge verschwiegen werden, die das in einem anderen Licht erscheinen lassen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:32, 5. Nov. 2006 (CET)

zu a) jetzt drehst User THausherr wohl endgültig durch?
zu b)siehe Antwort zu a)...
zu c)langsam wird es manisch...
zu d) siehe Antwort zu c)
zu e) ... gähn. (AGBÜMMS hat ja schon vergeblich versucht, dir zu erklären was ein Adjektiv ist, muss man ja nicht wiederholen), ansonsten siehe Antworten a-d)
Liefere nun eine Quelle... Alles schon gesagt: siehe die angegeben Quellen zum Thema Scientismus.... (was ist das überhaupt für ein Ton? Zu lange beim Bund gewesen?) Lese endlich... "übersteigert" kommt nicht von mir (ist aber trotzdem passend). Ansonsten: was ist das überhaupt für ein Ton? Zu lange beim Bund gewesen?)
Du hast "vergessen" zu erwähnen.... Was hat das mit seinem Artikel für RGG zu tun? Erscheinen jetzt die selbstständigen Arbeiten all jener Professoren in einem "anderen Licht", die mich kennen? [Tilman: wer dich kennt, dem erscheint Hubbards "Paranoia" wirklich immer kleiner....]Gerald Willms 18:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja, Du versuchst uns eine Quelle unterzujubeln, die in Wirklichkeit mit Dir eng verbandelt ist - nämlich Dein (2 Stunden pro Woche) Chef und Doktorvater. Normalerweise gibt man so etwas an. Ähnlich wäre es z.B. wenn ich sage "XYZ Produkte sind gut", aber selbst für XYZ arbeiten würde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Liefere nun endlich eine Quelle dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. All das z.B. im Hinblick auf scientology's Theorien über die Radioaktivität, auf die Du ja nicht eingegangen bist. Also: was ist daran "naturwissenschaftlich", dass scientology behauptet, Radioaktivität sei wasserlöslich?

Du brauchst es natürlich nicht. Soll mir recht sein, da ich ja behaupte, dass es nicht stimmt. Und so zerfällt eure kleine Privattheorie und der Versuch, in Wikipedia PR für scientology zu machen, in dem behauptet wird, scientology sei wissenschaftlich.

Insofern ist WP:QA doch eine gute Sache :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Insofern ist WP:QA doch eine gute Sache. Den Satz verstehe ich nicht. Hier wird sich doch einen Scheissdreck um WP:QA gekuemmert. Man kann mittlerweile 7 Quellen, anschleppen, davon 5 wissenschaftlich, aber der HausHERR darauf trotzdem wieder seine Privattheorien spinnen und die einbringen, nicht zuletzt dank Benutzer:Berlin-Jurist, auf dessen Verhalten ich immer wieder gerne hinweise. Wuerde hier irgendwas funktionieren, dann waere Reas Version schon laengst im Artikel oder zumindest stuende dort wieder "Szientismus" drin. Denn auch ein voellig sachunkundiger Admmin koennte leicht erkennen, dass eine mit wissenschaftlichen Quellen belegte und durch keinerlei, nicht einmal snafu-Seiten von Anti-Kult-Aktivisten, Quellen wiedersprochene Behauptung, dem wissenschaftlichen Konsens entspricht. Das kann im Grunde jeder, der die Grundsaetze wissenschaftlichen Arbeitens versteht. NB: In gewisser Weise ist das Versagen ja auch verstaendlich, denn welcher Admin moechte sich durch 300 von ThausHERR auf Rappelkistenniveau aufgestellten Nebelkerzen wuehlen? Fossa_?! ^± 18:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man auch überlegen, ob es für den Einleitungssatz doch keine Dreiteilung braucht, weil man ja zumindest in diesem Punkt nicht wirklich zwischen SC-Gegnern und "Sektenapologeten" (ich darf uns mal in THausherrs Sinne so nennen, dann braucht er das nicht selbst zu wiederholen...) unterscheiden muss. Ich glaube, ich könnte auch problemlos ein Dutzend Theologen "besorgen", die keinerlei Einwände gegen den Szientismus-Begriff in diesem Zusammenhang hätten. Alle die ich "bei uns" (am Seminar) kenne, sehen das so (okay, die kennen mich natürlich auch...). Aber selbst Werner Thiede - auch das ein "Name" in AKB-Kreisen und der kennt mich NICHT - argumentiert in diese Richtung (vgl. ders.: "Die Geistesfalle" in: Jörg Herrmann (Hrsg.): Mission mit allen Mitteln, Hamburg 1992, S. 65-81, bes. 67f). Ganz zu schweigen von Marco Frenschkowski, aber der steht bei THausherr ja auch auf der schwarzen Liste. Wenn es nicht zu affig wäre, könnte man ja dem allgemeinen Konsens (der im Übrigen gerade in der Verbindung: Science-Fiction, Szientismus, spirituelle Elemente gut getroffen wird) die Einzelmeinung von THausherr gegenüberstellen? Gerald Willms 20:18, 5. Nov. 2006 (CET) :::P.S.: Grünschloss ist nicht mein Chef (aber wer hätte schon erwartet, das THausherr das tatsächlich wüsste....)Gerald Willms 20:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Mir gefaellt das mit der Vierteilung eigentlich langsam immer besser: Jedem ist es halt selbst ueberlassen, wen er am kompetentsten erachtet: Scientology, Soziologie, Anti-Kult-Bewegung oder die Free Zone. Ist zwar keine enzyklopädische Darstellung, aber eine aufklärerische. Übringens ist die Diskussion auf WP:QA übergeschwappt: [25][26] Fossa_?! ^± 20:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Klar ist die Diskussion "übergeschwappt" - Weil Du nun dort versucht zu stänkern um die Richtlinien in Deinem Sinne zu ändern. Wobei das auch bei Erfolg nicht helfen würde, schliesslich hattet Ihr beide bereits falsche Quellen gebracht. Dumm nur, dass ich das Buch habe und somit beweisen konnte, dass die Quellenangaben nachweislich (und später von euch beiden zugegeben!) nicht stimmten. (Aber man kann es ja versuchen :-)) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:28, 6. Nov. 2006 (CET)

Wo behauptet jemand SCN sei wissenschaftlich? Das mit der Radioaktivität hört sich teilweise nach schräger Übersetzung und ansonsten nach zeitgenössischem Theoretisieren über ein relativ aufregendes/unerforschtes Gebiet der Physik an (im übrigen wurde mir eine ähnliche Theorie (Wodka im Atom-U-Boot) auf PRO.7 von einem russischen Offizier beschrieben...). Zum überspitzten Vertrauen in die Wirksamkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Gebieten: Hubbard schreibt ganz klar, dass sein Forscher-Team "wie ein Ingenieur" vorgegangen sei, dass Modell-Bildung stattfand, und schließlich dass eigentlich alle (auch die Genese dieses Settings) Erkenntnisse der SCN durch Auditing zustande kamen (was für den Biologen das Mikroskop ist, das ist für den anderen eben das Auditing); das zeigt mir schon, dass man auf ganzer Linie auf Ingenieur-mäßige Methoden setzt/aufbaut (wieso das nun ein überspitztes Vertrauen sein soll, weiß ich allerdings auch nicht; aber irgendwie mäkeln wohl alle an der SCN herum (primitiv, keine Religion, überspitzt, verhunzt), womit ich dann wohl leben muss). --AGBÜMMS 21:25, 5. Nov. 2006 (CET)

Wo behauptet jemand SCN sei wissenschaftlich?: Nirgends; jedenfalls haben es hier wieder Du, Gerald Willms, Rea, Leclerq, Stefan64, ich oder wer hier sonst so in letzter Zeit aufgekreuzt ist, behauptet. Aber THausherr braucht dieses Strohmann-Argument nunmal dringlichst, um seine Scheinargumentation aufrecht zu erhalten. Also lass ihm den Spass. Fossa_?! ^± 21:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Doch: Ihr - Du und Dein Studienkumpel mit dem ständig beworbenen Buch - unterstellt, dass Scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Lest Ihr eure eigenen Texte nicht? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Okili Dokili... --AGBÜMMS 22:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Auch Ned Flanders ist Off-topic. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:23, 6. Nov. 2006 (CET)

"Mit der Bezeichnung Szientismus (von lat. scientia = Wissen, Wissenschaft, auch Szientizismus, Scientismus oder Wissenschaftsgläubigkeit) wird in der Wissenschaftstheorie u.a. von Karl Popper[1] die Auffassung kritisiert, dass das Verständnis des methodologischen Naturalismus von der empirischen Wissenschaft (insbesondere der Naturwissenschaft) eine Vorrangstellung in Bezug auf Erkenntnisgewinn, Wahrheitsuche und Lebensdeutung gegenüber anderen Methoden der Welterschließung besitzt. Die Kritik kann dabei sehr differenziert ausfallen; von der Kritik an einem unreflektierten Glauben an die absolute Wahrheit naturalistisch gewonnener Theorien bis hin zu einer Ablehnung empirisch-wissenschaftlicher Methoden für die Geistes- und Sozialwissenschaften." (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus)

Hubbard schreibt in "Dianetik" (S.10ff) " Mit Bacons Methoden, mit Newtons Mathematik schritten die Naturwissenschaften voran, sicherten und erweiterten ihre Grenzen ... (es) blieben jedoch die Studien über den Verstand zurück ... Was müßte eine Wissenschaft über den Verstand umfassen? ... Um ihres Namens würdig zu sein, müßte diese Wissenschaft über den Verstand in ihrer experimentellen Genauigkeit mit Physik und Chemie auf gleicher Ebene stehen... (Dianetik) ist eine systematisch aufgebaute Wissenschaft vom Denken, gegründet auf Axiome, d.h. auf Aussagen über Naturgesetze im gleichen Rang wie jene der Naturwissenschaften...."

Gruß,82.83.132.219 23:51, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

Nur weil Hubbard name-dropping betreibt (Newton), bedeutet das nicht, dass dies eine Quelle ist, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Dann wäre ja jeder Wünschelrutengänger ein "Szientist". (Womöglich glaubt Ihr das sogar?)

Nenn doch mal ein paar naturwissenschaftlicher Methoden die in scientology angewendet werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht darum, ob Scientology naturwissenschaftlich arbeitet oder nicht, sondern darum ob der Begriff "Szientismus" für Scientology angemessen ist. Es gibt Scientology-Forscher die diesen Begriff für angemessen halten. Ich finde, dies ist nachvollziehbar. Du findest das nicht. Für meinen Entwurf ist das irrelevant, denn es geht darum, sowohl Deine als auch andere Positionen zu Scientology gleichberechtigt nebeneinander darzustellen.

Gruß,82.83.137.137 10:05, 6. Nov. 2006 (CET)Rea

Flinn-Quelle

Der Aufsatz ist schon vor einem Jahrzehnt als Unsinn analysiert worden, siehe [27]. Wieder mal ein Beispiel für die "Qualität" der Quellenrecherche. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Kent stellt in dem Aufsatz, die Frage, inwieit Scientology auf Buddhismus aufbaut und hat eine, ganz alltaegliche, Meinungsverschiedenheit mit Flinn. Wenn wir hier die Frage nach den Buddhistischen Wurzeln Scientologys eroertern, werden wir beide Standpunkte beruecksichtigen. Das steht aber derzeit nicht zur Debatte. Stattdessen geht es um "Szientismus" und dazu steht -- wie zu erwarten -- nichts bei Kent. Fossa_?! ^± 21:48, 6. Nov. 2006 (CET)

...nachzutragen wäre ansonsten (da ich NATÜRLICH beide Quellen kenne): Flinn meint, bei SC bhuddistische Wurzeln zu entdecken, Kent meint solche nicht zu sehen - weder das eine noch das andere hat etwas mit dem hiesigen Szientismus-Streit zu tun. (Ansonsten würde ich, was den Buddhismus betrifft, tatsächlich zu Kents Ansicht tendieren; zumal: Wenn Scientology tatsächlich prinzipiell auf dem traditionellen Buddhismus basieren würde, dann würde ich das Szientismus-Argument nicht so verwenden, wie ich es tue...] Gerald Willms 18:10, 7. Nov. 2006 (CET)

... und um User THausherr unter der Inanspruchnahme seiner eigenen (freilich falschen) Logik über die "Widerlegung" von wissenschaftlichen Quellen durch andere Ansichten noch ein wenig zu ärgern: Kents weitere Ansichten über den bei Scientology ebenso nicht vorhandenen christlichen Einfluss wurden mittlerweile von "Willms" als unsinnige Behauptung "widerlegt" (S. 120f.; Quelle ist ja bekannt...) Gerald Willms 18:19, 7. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Lacher - auch wenn ich befürchte, das war kein Scherz. Hubbard sagt "There was no Christ" [28], also schlussfolgert Willms messerscharf, dass scientology auf Christlichen Einfluss basiert.

Danke für für das Beweis, dass Du einen längst widerlegten Text (Flinn) als seriöse Quelle versucht hast zu verkaufen. Dumm nur, dass ich den Kent Text kannte. Flinn hat schon öfter Unfug geschrieben. Das witzigste war allerdings sein Auftritt vor Gericht im Armstrong Prozess. Er sagte, er habe zwar kaum Ahnung von scientology, das Verbreiten von (positiven) Lügen über den Gründer sei allerdings Beweis, dass es sich um Religion handelte. Was für eine Knalltüte. Nach seiner Logik wäre Kim Schmitz ein Religionsgründer. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:16, 8. Nov. 2006 (CET)

Auf dem Niveau kann ich auch argumentieren (aber ich meine es nicht so!!! es soll nur dem user:THausherr helfen...): Das Christentum basiert nicht auf dem Judentum, da es sich unterscheidet... Das 10-Gebote-artige Heftchen, das die Scientologen verteilen, haben die selbst... Verdammt! Ich kanns einfach nicht!!! Der Tag fängt schonwieder Hausherr-lich an... --AGBÜMMS 09:25, 8. Nov. 2006 (CET)

Hubbard sagt "There was no Christ" (...) Bist du (THausherr) nicht einer der größten Anhänger des in AKB-Kreisen viel zitierten "Judge Beckenridge" und seiner Ansicht, dass Hubbard ein "pathologischer Lügner" (gewesen) sei? Also auch nach deiner Logik würde ich meinen: Hiermit bewiesen! Gerald Willms 11:40, 8. Nov. 2006 (CET)

Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen

Mein Textvorschlag wiederhole ich hiermit: ... die im Wesentlichen auf Science Fiction und Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut. Bisher hat keiner diesen Text kritisiert. Ist er nun richtig oder nicht, falls nein, wieso? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Tippfehler

Ich will mich hier gar nicht in die inhaltliche Diskussion einmischen. Aber im letzten Abschnitt fehlt ein "n":

Im deutschsprachigen Raum bekennen sich fast keine Prominente*n* zu Scientology, obwohl es einige prominente Scientology-Sympathisanten geben soll. Zuweilen werden namentliche Hinweise veröffentlicht, die aber von den Betroffenen regelmäßig bestritten werden.

MatteX 17:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Diese Korrektur dürfte unstrittig sein, habe ich umgesetzt. Stefan64 17:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du hier gerade lauscht - könntest Du im Artikel Sekte die Löschung durchführen, die im Diskussions-Abschnitt "Bärbel Schwertfeger" drin ist? Fossa stimmt zu. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Und noch ein Entwurf

Einleitend sei nochmals gesagt, daß in diesem Entwurf ob der derzeitigen Unvereinbarkeit der Standpunkte die entsprechenden Positionen gleichberechtigt nebeneinander dargestellt werden.

Einer dieser Standpunkte enthält das Wort "Szientismus". Ein anderer Standpunkt bezieht sich auf Gerichtsurteile und enthält den Begriff "verfassungsfeindlich". Da jeder der Standpunkte begründet wurde und jede Seite auf ihren Positionen besteht, bleiben diese Kernworte im Entwurf enthalten.

Statt der verkürzten "Übersetzung" des Fachwortes steht nun ein Verweis auf: "Mit der Bezeichnung Szientismus (von lat. scientia = Wissen, Wissenschaft, auch Szientizismus, Scientismus oder Wissenschaftsgläubigkeit) wird in der Wissenschaftstheorie u.a. von Karl Popper[1] die Auffassung kritisiert, dass das Verständnis des methodologischen Naturalismus von der empirischen Wissenschaft (insbesondere der Naturwissenschaft) eine Vorrangstellung in Bezug auf Erkenntnisgewinn, Wahrheitsuche und Lebensdeutung gegenüber anderen Methoden der Welterschließung besitzt. Die Kritik kann dabei sehr differenziert ausfallen; von der Kritik an einem unreflektierten Glauben an die absolute Wahrheit naturalistisch gewonnener Theorien bis hin zu einer Ablehnung empirisch-wissenschaftlicher Methoden für die Geistes- und Sozialwissenschaften." Dies erschien mir genauer, und als Link formuliert wird der Satz dann kürzer und lesbarer.

Außerdem steht nun "Gegner und Kritiker" im Entwurf, da an der bisherigen Formulierung Anstoß genommen wurde, aber die Scientology-Opposition sowohl mit denjenigen, die sich als "Gegner" verstehen, als auch mit denjenigen, die sich lieber als "Kritiker" sehen, zu Wort kommen soll.

Off-topic: Unter dem von mir gewählten Namen "Rea" kann ich mich, wie ich gerade sah, leider nicht anmelden, da dieser Name schon vergeben ist. Mal sehen ...

Gruß,82.83.152.108 23:42, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren vom Gründer Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen ("technical bulletins", "checksheets")weiter ausgearbeitet. Nach Richtungsstreitigkeiten,finanziellen Entgleisungen und Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es insbesondere 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. "Freie Zone" oder "Ron's Org".

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die Scientology Kiche in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Das ist wieder schlechter.

Nein.

Nun ist Szientismus wieder ohne den Erklär-Text dazu drin. (Obwohl/Weil der Text deutlich zeigte, dass scientology nichts mit Szientismus zu tun hat).

Ja. begründung siehe oben. Daß der Text zeigte, daß Scientology nichts mit Szientismus zu tun hat, stimmt nicht.

Szientismus unterstellt dass scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt". Eben das stimmt nicht, es hat auch niemand ein Beleg dafür geliefert. Das Hubbard ein paar Namen von Wissenschaftlern genannt hat ist kein Beleg. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Was die Anmeldung betrifft: Dann nimm eben einen anderen Namen.

Über einen anderen Namen denke ich nach.

Vorschläge:

• Käptn Bill (Leerzeichen sind erlaubt)
• FreeZonerFan
• L.Kin-Leser
• EdgarBronfman (Hintergrund: Viele Freezoner behaupten, dass Edgar Bronfman scientology "gekauft" hätte! Ist natürlich Unfug)
• Zur Anmeldung von Tilman gezwungen
• Rea33
• RheaSmith

Irgendein Vorschlag sollte doch was bringen... --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Meinst Du, für "applied religious philosophy" gibt es einen deutschen Begriff? Würdest Du WP:QA berücksichtigen, hättest Du festgestellt dass scientology auch in Deutschland einen Begriff hat dafür. Hier eine Quelle: [29].

Du selbst hattest die englische Bezeichnung eingefordert. Von mir aus aber auch auf deutsch, wie es dem Herrn beliebt ...

gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology ist immer noch falsch. Das war zwischendurch schon mal korrigiert.

Ach so, Du magst ja den Begriff "Church " nicht. o.k., ändere ich.

Der Tippfehler auf den ich Dich hingewiesen habe, ist immer noch drin, es gibt sogar neue.

Tippfehler darfst Du gerne korrigieren.

Der Zeitpunkt der Machtübernahme fehlt.

Oh, es fehlt noch eine ganze Menge, aber das was ich geschrieben habe, dürfte erstmal reichen.

Ansonsten siehe meine beiden Listen (muss ich es wiederholen?). 

Deine Listen wurden "abgearbeitet"

Ich sehe es gibt noch weitere Änderungen (z.B. "finanzielle Entgleisungen"), natürlich ohne WP:Quellenangaben.

Da Du ja belastendes Material gegen Scientology sammelst, könntest Du ja mal Quellen beisteuern. Quellen, die nicht von Dir stammen, läßt Du ja ohnehin nicht gerne gelten.

Klar, solche "unwichtige" Dinge wie fehlende Quellenangaben sind plötzlich in Wikipedia nicht mehr von Bedeutung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Und die Wörter "technical bulletins", "checksheets" haben in einer Einführung nichts zu suchen. 

Du wolltest eine Differenzierung, weil "weiter ausgearbeitet" Dir zu belanglos vorkam. Was denn nun?

"in Richtung immer genauerer Anweisungen weiter ausgearbeitet" reicht völlig aus, das ist sogar ausnahmsweise eine gute Formulierung. Die Details in den Klammern sind nicht notwending, und auch nicht von mir verlangt. (Ausserdem sind sie stark unvollständig, aber das spielt keine Rolle da überflüssig) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

"Scientologygegner und -kritiker": gibt es ein Unterschied? Nenn doch einfach ein paar Gegner, und ein paar Kritiker. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:14, 6. Nov. 2006 (CET)

s.u.

Zusammenfassung: Ich sehe THausherrs Einwände inzwischen nicht mehr als konstruktive Mitarbeit, sondern als Verhinderungspolitik an. Bitte den Entwurf übernehmen und eventuelle Kleinkorrekturen (fehlende Quellenangaben, fehlende Leerstellen nach Kommata) nachträglich korrigieren.

Gruß,82.83.138.10 10:19, 6. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich werde nicht in Deinem Text korrigieren. Sowas ist nicht nachvollziehbar. Ausserdem heisst es danach prompt, ich würde manipulieren.

Warum soll ich Deine Arbeit machen? Ich habe mehrfach gesagt, dass die jetztige (gesperrte) Einführung um Klassen besser ist als Deine Entwürfe. Seit Tagen muss ich Dir Schritt für Schritt, Wort für Wort, teilweise sogar Buchstabe für Buchstabe mühsam helfen einen Text zu formulieren, nur weil Du irgendwie ein Erfolgserlebnis haben möchtest. Das ist besonders schwer mit Dir, da Du sogar schon eingesehene Fehler später erneut wieder einbaust, und ausserdem darauf bestehst, Formulierungen zu behalten, für die es kein Konsens gibt, aber Formulierungen zu löschen, für die es den Konsens gab. Gute Texte zu schreiben ist sicherlich nicht jedermanns Sache (auch ich habs schwer), deshalb ist Wikipedia ja dafür gedacht, dass mehrere Leute gemeinsam einen Text bearbeiten, jeder nach seinen Fähigkeiten. Klappt natürlich nur solange sich alle kooperativ verhalten; deshalb führt das Auftreten von Fossa in einer Definition meistens zu einer Sperre dieser Definition.

Ich habe Dir bereits unzählige Male vorgeschlagen, dass wir uns auf den Abschnitt Geschichte konzentrieren, da dort weniger Probleme sind.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Kritiker? Na, zumindest Fossa und meine Wenigkeit! Gegner: THausherr zum Beispiel! Unterschiede? Einfach den Thread lesen!Gerald Willms 07:55, 6. Nov. 2006 (CET)

Da steht nichts dazu - wieder ein Bluff. Erläutere doch mal, wo der Unterschied zwischen den beiden liegt, und was Fossa und Du an scientology "kritisiert", und warum ich kein "Kritiker" bin, sondern ein "Gegner".

Des weiteren warte ich immer noch auf den Beweis, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Das inbesondere im Hinblick auf scientology's Theorien über die "wasserlösliche" (!) Radioaktivität. Nenn bitte auch mal ein paar naturwissenschaftliche Methoden die in scientology angewendet werden.

Und wenn scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt", dann hat scientology doch sicher naturwissenschaftliche Texte veröffentlicht. Nenne ein paar Beispiele.

Du bist doch ein Wissenschaftler bzgl. scientology, Du bewirbst hier regelmässig ein Buch zum Thema. Das sollte dann doch kein Problem sein, die Frage zu beantworten, oder? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Selber essen macht dick: Bisschen rumstöbern in der "Literatur" (sollte man im Dipl-Inf Studium gelernt haben (schon vor der Verleihung der Vordiploms-Urkunde)): Wikipedia: Gegner, Kritiker; mit Hilfe von [30]: [31]... Im übrigen: Hab ich doch oben schon beantwortet... --AGBÜMMS 10:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Anmerkungen/Pseudofragen a-c) Kritik ist reflektierend, Gegnerschaft allein konfrontierend.
d-h) Dass du das mit dem Szientismus nicht verstehst, hast du jetzt hinlänglich bewiesen
i)Fragen beantworten ist kein Problem, aber du hast ein nachweisbares (Willens-)Problem mit dem Verstehen von Antworten.Gerald Willms 09:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Nun, dann bin ich Kritiker. Aber vielleicht kennst Du "Gegner"?

Gerald, hast Du inzwischen einen Beleg gefunden, dass scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt"? Oder brauchst Du mehr Zeit? Das inbesondere im Hinblick auf scientology's Theorien über die "wasserlösliche" (!) Radioaktivität. Nenn bitte auch mal ein paar "naturwissenschaftliche Methoden" die in scientology angewendet werden.

Und wenn scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt", dann hat scientology doch sicher naturwissenschaftliche Texte veröffentlicht. Nenne ein paar Beispiele.

Du bist doch ein Wissenschaftler bzgl. scientology, Du bewirbst hier regelmässig Dein Buch zum Thema. Das sollte dann doch kein Problem sein, die Frage zu beantworten, oder?

Ach ja, hast Du inzwischen herausgefunden, was eine "phänomenologische Sicht" ist? Du hattest den Begriff eingeworfen, ohne ihn zu erläutern.

Welchen Einwand hast Du gegen meinen Vorschlag "... die im Wesentlichen auf Science Fiction und Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut"? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Gegenentwurf THausherr in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten

Ich habe den bestehenden Text, den "Rea" Text und meine Wünsche zusammengenommen. Das Ergebnis kann man hier in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten lesen. Wer Lust hat, soll den Text im Sinne von WP:NPOV WP:QA und WP:OMA konstruktiv verbessern, bzw. Grammatik- und Tipp-Fehler korrigieren. Auch wenn es vermutlich umsonst ist, da Fossa seinen Szientismus haben möchte. Jedenfalls kann nun niemand mehr sagen, ich würde nichts Eigenes bieten. Dieser Text ist nun meinerseits der vierte Kompromissvorschlag. (1 war Szientismus in eigenen Abschnitt, 2 war 3RR (eigentlich von Stefan64), 3 war die Zwangspause (eigentlich von Leclerq), 4 ist dieser Text) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:52, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich moechte die anderen Diskussionsteilnehmer darum bitten, diesen offensichtlich ungeeigneten Vorschlag zu ignorieren und stattdessen die Linie von Rea weiterzuverfolgen. Fossa_?! ^± 17:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Könntest Du verraten, warum dieser Vorschlag "offensichtlich ungeeignet" ist? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Du hast keinerlei Willen gezeigt an Reas (oder frueher, in Leclerqs Sandkasten, auch meinem) Vorschlag mitzuarbeiten. Deshalb denke ich, sollten Deine Alternativvorschlaege ignoriert werden. Ueberigens ist Szientismus auf wundersame Weise bei Dir verschwunden. Warum wohl? Fossa_?! ^± 19:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Naja, bei dem Link hattest Du die Hälfte gelöscht. So geht's natürlich nicht. Ansonsten wurden Teile Deiner Vorschläge ja auch angenommen.

Klar ist Szientismus bei mir verschwunden. Es ist ja auch falsch, die Begründung kennst Du. Scientology basiert nun mal nicht auf die "Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen". Das habt Ihr inzwischen beide stillschweigend eingesehen (Belege dafür konnten Ihr nie liefern), wollt aber das Wort behalten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:47, 6. Nov. 2006 (CET)

PS: Du hast gesehen, wie Deine Demagogie bei WP:QA abgeblitzt ist. Das kommt daher, weil das kein so emotional aufgeladenes Thema ist, da hat niemand Angst, er koenne finsteren Scientology-Maechten in die Faenge geraten oder fuer totatiltaere Organisationen zu sprechen. Zudem gibt es dort viele Leute mit Sachkenntnis. Hier leider nicht. Das ist der einzige Grund, weshalb Du hier noch Deine Nebelkerzen abwerfen darfst. Fossa_?! ^± 19:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nur gesehen, dass Du eine neue Negativbewertung bekommen hast für Deinen Versuch, die Regeln in Deinem Sinne zu ändern :-) Ausserdem folgte eine interessante Diskussion über Korruption in der Sozialwissenschaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:47, 6. Nov. 2006 (CET)

Dergestaltige Negativbewertungen erfreuen mich, ich sammele fast immer die richtigen ein; inhaltlich wurde meine Version uebernommen, das ist mir wichtiger. Fossa_?! ^± 19:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, ja. Aber netter Versuch, vom Thema abzulenken.

Gegenentwurf THausherr in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten (2)

Mich würde interessieren, ob es - bis auf den fehlenden Szientismus - inhaltliche Vorbehalte gibt. Falls nicht, schlage ich vor den Text in die gesperrte Definition einzubauen :-)

Hilfsweise schlage ich vor, nur meinen Abschnitt "Geschichte" einzubauen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß, (seufz) das hast Du ja von Beginn der Diskussion an zu erreichen versucht. Sei´s drum ...

Gruß,82.83.151.186 01:03, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Als offensichtlich unbegruendet abgelehnt, bitte sage was (ausser Szientismus, das wissen wir), Dir noch an Reas Vorschlag missfaellt. Fossa_?! ^± 20:40, 6. Nov. 2006 (CET)

Hatte ich mehrfach. Ich wurde aufgefordert, einen eigenen Vorschlag zu machen. Bitte sehr, das ist er.

Ich würde nun gerne wissen, was Dir an meinem Vorschlag missfällt, bis auf den fehlenden Szientismus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Da der Abschnitt "Geschichte" weitestgehend von mir abgekupfert ist, ist wenig dagegen einzuwenden. Natürlich könnte ich, wenn ich es darauf anlegte, eine genau so akribische Einwand-Liste machen, wie THausherr.

Ich habe vorher mehrfach geschrieben, dass Dein Vorschlag zum Thema Geschichte weitgehend brauchbar ist. Immer wieder und wieder. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Z.B.: (1) "wurde die Lehre 1952 mit der Erscheinung des Buches "Scientology 8-80" zur Philosphie Scientology expandiert" Warum nicht "ausgebaut"? Was soll die Fremdwörterei? Und wenn ich mich recht erinnere, moniertest Du bei meinem Entwurf, daß es sich bei der Umbenennung von "Dianetik" zu "Scientology" lediglich um eine Umbenennung auf Grund von Copyrightsstreitigkeiten handelte, keinesfalls jedoch um eine Weiterentwicklung. Nun also doch?

Das mit den Streitigkeiten stimmt. Eine reine Umbenennung war es aber nicht. Bitte sehr, "ausgebaut" soll mir recht sein, ich bin selbst gegen Fremdwörter. (Gelobt seien die Franzosen, die sowas bekämpfen!) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(2)"Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren unter Führung des Gründers L. Ron Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen weiter ausgearbeitet. " Erstaunlich, daß Dir "in Richtung immer genauerer Anweisungen" nun reicht, damit der Satz nicht überflüssig wird. Zunächst erschien Dir diese Information ja gänzlich banal.

Nein, das stimmt nicht. "Banal" bezog sich darauf, dass Du was von "auch andere Mitarbeiter" oder so schriebst. Ansonsten hatte ich deutlich gesagt, dass ich den Satz "in Richtung immer genauerer Anweisungen" gut fand. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(3)"Nach Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es ab 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. die Freie Zone oder "Ron's Org"." Grammatik: "...zur Gündung von Gruppen wie z.B. der Freien Zone ... oder der Gruppe "Freie Zone ". Warum übrigens nur "Ron´s Org" in Anführungszeichen?

Weil dass eine so geschrieben ist. Beide sollten modifiziert aussehen. Man könnte natürlich Ron's Org schreiben, aber da es nicht definiert ist, gehts nicht. Aber ich lass es weg. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte nach Deinen Einwänden eigentlich gedacht, Du wolltest die Ereignisse um 1982 genauer beschrieben haben, aber wenn Dir das genügt, o.k.

Das ist ja Dein Gebiet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(4)"Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige als Sieger der Machtkämpfe die Führung." Äh, wer die Führung (wieso eigentlich nicht "den Vorsitz der Organisation"?) übernimmt, sollte wohl als Sieger aus den Machtkämpfen hervorgegangen sein. Die Beifügung erscheint mir überflüssig und stilistisch etwas daneben gegriffen (klingt ein wenig nach Boulevardpresse).

DM hat nicht den Vorsitz der Organisation. Vorsitz ist formal. Er hat den Vorsitz des RTC, gilt aber als der Führer von scientology. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(5) "Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige, der als einziger im Rang eines "Captain" hat und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) den Vorsitz hat, gilt als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation." Sprachlich weniger elegant als meine Version. "Vorsitz" steht merkwürdig doppelt und auch der doppelte Relativsatz wirkt sperrig. Was war gegen meine Version einzuwenden?

Wird korrigiert. Ich hab versucht, aus beiden Versionen das beste zu machen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

"Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology."

Das hattest Du doch schon mehrfach korrigiert. Scientology besteht nicht nur aus der "Church of Scientology". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(6) Der Satz mit der Mitgliederzahl steht in Deinem Entwurf am Ende der Einleitung und nicht am Ende von "Geschichte". Meiner Meinung nach schließt er sich aber logisch hier besser an.

Du hast recht, wird geändert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich nun THausherr wäre, würde ich darüber stöhnen, wie sehr dieser Entwurf sprachlich und auch inhaltlich schlechter ist als der meine, wie sehr THausherr meine kostbare Zeit beansprucht, indem ich ihm alle seine Fehler einzeln nachweisen muß. Ich würde auch darüber schimpfen, daß nicht hinter jedem einzelnen Satz eine Quellenangabe steht, daß Quellenangabe 6 nicht weiterführt, ich würde fehlende Informationen einklagen ("Wo ist die Sache mit der "Sea-Org"? "Immer genauere Anweisungen" ist zu ungenau, so ist das keine Information, was genau soll das eigentlich heißen? Die Ortsangabe zu Hubbards Tod ist schwammig, kann man nicht zumindest wissen, in welchem Bundesstaat der Mann gestorben ist, oder bist Du nicht fachkompetent geung, dies zu wissen? Ich weiß natürlich wie der Ort heißt, aber ich werde es Dir nicht sagen, damit jeder sehen kann, wie genau ich Bescheid weiß und Du nicht. Zu den Austritten 1982 kam es doch besonders auch wegen der scientologischen Finanzpolitik, warum steht das nicht da?) u.s.w.

Wir können gerne weitere Änderungen machen. Sag einfach, was reinsoll, vielleicht bin ich ja dafür. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Aber ich bin nicht THausherr, und daher freue ich mich, daß dieser meinen Entwurf im Bereich Geschichte fast wortwörtlich übernommen hat, obwohl er ihn zuvor so heftig ablehnte. Schön,daß er ihn befürworten kann, wenn es denn "seiner" ist und nicht "meiner".

Nein, ich habe mehrfach geschrieben, dass wir uns im Bereich "Geschichte" recht nahe stehen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich habe solche Vorbehalte nicht. Der Abschnitt "Geschichte" kann also von mir aus so übernommen werden. Die von mir angemerkten Kleinigkeiten dienten nur der Demonstration eines gewissen Diskussionsverhaltens.

Was allerdings den Einleitungsentwurf THausherrs angeht, halte ich diesen für völlig indiskutabel. Da kann genauso gut (oder noch besser) der derzeitige Einleitungstext stehenbleiben. Das Anliegen meines Verbesserungsvorschlages für die Einleitung wurden überhaupt nicht verstandenen, bzw. ignoriert. Stattdessen hat THausherr die von mir kritisierte tendenzielle Darstellung in der Einleitung weiter verschärft. Dies ist also keineswegs eine Verbesserung- im Gegenteil. Ich wiederhole also an dieser Stelle meinen Vorschlag für die Einleitung des Artikels:

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

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Gruß,82.83.151.186 00:51, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich habe, ehrlich gesagt, gar nicht weiter als die Einleitung gelesen. Wenn Rea den Geschichtsteil fuer OK befindet, schenke ich mir das auch. Das kann wegen mir dann auch so geaendert werden (mit Reas Aenderungen). @Rea, sollen wir Dir Anmeldungsnamen vorschlagen. Fossa_?! ^± 01:03, 7. Nov. 2006 (CET)

PS: Ich sehe erst jetzt, dass THausherr Dir einige duemmliche Vorschlaege gemacht hat. So war das natuerlich nicht gemeint. Ich faend's nur auch ganz knorke, wenn Du Dich anmelden wuerdest. Fossa_?! ^± 01:54, 7. Nov. 2006 (CET)

Ach was, schon o.k. Ich hätte nur einfach gern den Namen Rea behalten. Aber so eine freundliche Einladung kann ich natürlich keinefalls ablehnen. :) Ich bin jetzt als Reia angemeldet.

Gruß,Reia 02:16, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Das ist eben das Problem, dass Du, Fossa, an einer inhaltlichen Arbeit gar kein Interesse hast. Weil das Wissen fehlt. Trotzdem willst Du Dein Senf dazu geben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Könntest Du bitte schlüssig begründen, warum meine Einleitung "völlig indiskutabel" ist? Und nochmal - weil Du es überlesen hast - ich habe in den letzten Tagen und Wochen mehrfach geschrieben, dass wir uns im Bereich "Geschichte" recht nahe stehen. Nun hast Du es endlich kapiert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Man könnte nun folgendes machen:

• Stefan64 überträgt aus der gesperrten Definition dem Absatz "Anzahl Mitglieder" in den Bereich Geschichte in ungeänderter Form.
• Dein Vorschlag Geschichte (der in leicht veränderter Form in meinem Sandkasten ist) wird einige Tage liegen gelassen, ggf. ausgebaut
• Wenn dann keine Änderungswünsche kommen und alle einverstanden sind, kann Stefan64 ihn übertragen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:43, 7. Nov. 2006 (CET)

Änderungsentwurf "Geschichte"

Ich habe mir erlaubt, meinen von THausherr überarbeiteten Entwurf mit ein paar kleinen Verbesserungsvorschlägen noch einmal hier einzustellen, da ich die Sandkastenmethode etwas umständlich finde:

Mein Sandkasten hat den Vorteil, dass dort alle Verlinkungen schon sauber sind. Das hast Du nicht. Und ich (oder andere) können Polierarbeiten durchführen. Ausserdem ist bei Deiner Methode nicht klar, wo was geändert wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

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Geschichte Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, wurde die Lehre 1952 mit der Erscheinung des Buches "Scientology 8-80" zur Philosphie Scientology ausgebaut, und 1954 in den USA als "Church of Scientology" mit dem Anspruch einer Religion gegründet. [5]

Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren unter Führung des Gründers L. Ron Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen weiter ausgearbeitet. Nach Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es ab 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. die Freie Zone oder Ron's Org.

vielleicht besser einfach "unter dem Gründer oder unter Leitung des Gründers? - wäre mir aber nicht so wichtig vielleicht besser: "Machtkämpfen, Richtungsstreitigkeiten und Auseinandersetzungen um die Finanzpolitik kam es ..." - wäre differenzierter und zeigt deutlicher, daß es sich um die üblichen Probleme junger Organisationen handelt - wäre mir aber auch nicht unbedingt wichtig

Ich kann "Leitung" schreiben wenn Dir das F-Wort nicht gefällt.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige als Sieger der Machtkämpfe die Führung. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige, der als einziger im Rang eines "Captain" hat und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) ist, gilt als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation.

"als Sieger der Machtkämpfe" bitte weglassen, die Information ist redundant und klingt nach Boulevardpresse. Wenn ich es richtig verstanden habe, übernahm David Miscavige 1986 durchaus auch offiziell den Vorsitz der Organisation? Wenn ja, warum nicht (wie im Artikel schon steht):Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) -gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation.

Soviel ich weiss, waren es nicht Richtungsstreitigkeiten. Es waren wirklich nur Machtkämpfe. Um Geld ging es eher nebenbei, als DM die Kontrolle über die (früher finanziell erfolgreichen) "Missionen" haben wollte. Ich sehe Geld mehr als Machtmittel. Wer kein Geld hat, der hat nichts zu sagen.

Soviel ich weiß kam es zu dieser Zeit zu den enormen Preissteigerungen für die Sitzungen und Kurse und zu regelrechten "Hamsterkäufen", weil man den neuen Preissprüngen zuvorkommen wollte. Aber - wie gesagt - ist mir nicht so wichtig.

Gruß,Reia 21:14, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Machtkämpfe alleine sind die Probleme von "jungen Organisationen", besonders von "üblen Organisationen". Siehe die Republikaner. Kaum einer weiss, dass die Partei von Franz Handlos gegründet war, denn der wurde schnell überrollt.

Es gibt keinen "Vorsitz der Organisation", denn "Vorsitz" ist ein konkreter Titel. Heber ist "Präsident" von CSI, hat aber nichts zu sagen (der Mann ist geistig etwas schwach, weiss nicht einmal seine eigene Adresse [32], erstes Video, 11:52). David Miscavige ist "offiziell" lediglich Chef vom RTC. Daher die komplizierte Wortwahl. Er "gilt" aber als der Chef (dafür gibt es diverse Quellen, z.B. das ABC Interview, das SPT Interview, seine Auftritte in der Öffentlichkeit). Das ist ähnlich wie Deng Xiaoping, der Jahrelang keinen besonderen Titel hatte, und doch die Macht in China kontrollierte.

Er ist auch der Sieger der Machtkämpfe (steht sogar sinngemäss so bei David Miscavige, und noch mehr in der englischen Definition). Er hat sich selbst damit gebrüstet, aufgeräumt zu haben. Jedenfalls gibt es einen Zusammenhang. Und DM wurde nicht irgendwie der Chef, sondern er setzte sich gegen andere (z.B. Bill Franks) durch. Eine gewisse Redundanz in dem Absatz gibt es schon, weil am Anfang des Absatzes steht dass er der Chef ist, und unten nochmals. Vielleicht weiss jemand (auch unangemeldet, auch per mail) einen besseren Text. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet.

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 10 Millionen Anhängern. [6] In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,Reia 12:20, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Sorry dass ich Dein Text zerhacke. Anders kann man das nicht anschaulich erklären. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Macht nix, wie gesagt: Kleinigkeiten sind mir im Grunde nicht so wichtig. Nur die Beifügung "als Sieger der Machtkämpfe" finde ich immer noch stilistisch daneben und überflüssig für die Textaussage. Aber auch daran will ich mich nicht aufhalten. Die Einleitung ist mir wichtiger.

Gruß,Reia 21:14, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Stört Dich das S-Wort? Man könnte auch irgendeinen Text formulieren, dass er aus den Machtkämpfen als der Chef hervorging. Wie wärs statt "gilt als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation" mit der Formulierung "gilt seit den Machtkämpfen als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation" und dann den ersten Satz weg. Wobei ich noch nicht so richtig zufrieden bin. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:42, 7. Nov. 2006 (CET)

Änderungsentwurf "Einleitung"

"Divide et impera" dachte sich vermutlich jemand, und "binde die Kräfte Deiner Opponenten an Nebenschauplätzen". Aber o.k.: nun also beide Vorschläge getrennt.

Das Thema "Scientology" wird kontrovers diskutiert, wie ja der Sperrstatus und die heftige Diskussion des Artikels es zeigen. Angesichts dieser Situation kann es wohl kaum gelingen, eine wirklich "objektive" Version der Einleitung erstellen.

Die zur Zeit existierende Version gibt den Standpunkt der Scientologygegner,bzw.-kritiker wieder, auch wenn mit Bedacht nur Tatsachen genannt werden. Man kann aber eine Reihe von Tatsachen aufzählen und dabei eine Organisation entweder in einem guten oder in einem schlechten Licht erscheinen lassen.

Mein Lösungsvorschlag sieht nun vor, die unterschiedlichen Standpunkte in der Einleitung deutlich nebeneinader zu stellen, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann, Kontroversen nicht verwischt werden und die Parteien auch als solche benannt werden und nicht versteckt ihr "Botschaft" unterbringen können.

Außerdem soll der Vorschlag die Differenzierung zwischen der Scientology-Organisation und der scientologischen Philosophie deutlich machen, da beides nicht deckungsgleich ist, aber (z.T. vermutlich absichtlich) gerne vermischt wird.

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

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Gruß,Reia 12:34, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Die Trennung hat mit "Divide et impera" nichts zu tun. Wenn das mit Geschichte erledigt ist, gibt es weniger zu streiten, und die Qualität verbessert sich zumindest mal dort. Ich hab das schon vor Wochen vorgeschlagen, da unsere Differenzen im Abschnitt "Geschichte" nur gering sind. Nun ist es Dir endlich klar geworden.

Zum Abschnitt "Einführung" darf ich auf meine früheren Einwände verweisen, die weiterhin gültig sind. Ausserdem habe ich einen eigenen Text, der sprachlich ausgreifter und neutraler ist. Ich gebe darin auch den Standpunkt von scientology wieder, und die Lage in Deutschland. Unverständliche Privat-Theorien haben da allerdings keinen Platz. Jedenfalls gibt es nun einen alternativen Vorschlag, und jeder kann nun sagen, ob der besser ist. (Falls hier überhaupt noch andere mitlesen :-))

Ach ja, Gratulation zur erfolgreichen Anmeldung, "Reia" :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Meine Veränderungen am Abschnitt Geschichte waren ja minimal- natürlich hast Du kaum etwas dagegen einzuwenden. Mir ging es primär um die Einleitung.

Daß Du Deinen eigenen Entwurf für "neutraler und sprachlich ausgereifter" hältst, liegt in der Natur der Sache. In der Tat mag jeder selbst beurteilenn, ob Du mit dieser Meinung recht hast.

Ansonsten bitte diese kleinen Reia-ist-dumm-Sticheleien unterlassen. So etwas sollte unter Deiner Würde sein. Ich benutze umgekehrt jedenfalls solche Diskussionsmittel nicht.

Freut mich, daß Dich meine Anmeldung so freut. Ich werde jetzt allerdings in den kommenden Tagen wieder kaum Zeit haben, hier zu schreiben. Den Abschnitt "Geschichte" von mir aus auch ohne meine Änderungsvorschläge übernehmen. An meinem Einleitungsentwurf halte ich unverändert fest.

Gruß,Reia 21:07, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Szientismus

Hierher kopiert von WP:QS --Angemeldeter 00:19, 9. Nov. 2006 (CET)

Ein Diskussionsteilnehmer (konkret: Benutzer:THausherr) weigert sich beharrlich, die durch 5 wissenschaftliche, eine populaerwissenschaftliche und eine staatliche Quelle belegte Behauptung, Scientology baue neben Science Fiction und spirituellen Elementen auch auf Szientismus auf, anzuerkennen. Die Diskussion ist hoffnungslos verfahren, der Artikel bleibt gesperrt. Derzeit stimmen 4 Nutzer (Benutzer:AGBÜMMS, Benutzer:Gerald Willms, Rea (unter verschiedenen IPs postend), Benutzer:Fossa) der von Rea (unter verschiedenen IPs postend) vorgeschlagenen Version zu. Wer viel Zeit hat, lese sich bitte in die Diskussion ein. Fossa_?! ^± 00:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Erstens ist Szientismus kein Wort, das man ausserhalb des Artikels Szientismus (ein absolut mieser Artikel übrigens) für eine Defition verwenden sollte. Daneben schliesst Szientismus mit seiner alleinigen Akzeptanz von Wissenschaft Elemente wie Spiritualität und Science Fiction kategorisch aus. Die Definition wäre also total widersprüchlich, da braucht man weder externe Quellen noch die Artikeldiskussion zu lesen, um dies erkennen. --Angemeldeter 19:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Es ist richtig, dass Szientismus und Spirtualitaet sich einander ausschliessen. Aber (1.) ist Scientology kein logisch kohaerentes Gedankengebaeude, es gibt da viel Widerspruechliches innerhalb Scientologys, (2.) baut Scientology halt unter anderem auf Szientismus auf, aber eben auch auf Science Fiction und Spiritualitaet, und (3. und wichtigstens) gibt es halt 5 wissenschaftliche, 1 populaerwissenschaftliche und 1 staatliche Quelle fuer die Behauptung Scientology baue unter anderem auf Szientismus auf: Du dagegen betreibst "orignal research" und kannst Deine These nicht mit Quellen belegen. Fossa_?! ^± 20:50, 8. Nov. 2006 (CET)

"Es ist richtig, dass Szientismus und Spirtualitaet sich einander ausschliessen." Also. Damit wäre die Sache ja wohl geklärt. --Angemeldeter 22:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Noe. Offensichtlich hast Du den Rest meines Postings nicht gelesen oder verstanden. Fossa_?! ^± 22:25, 8. Nov. 2006 (CET)

Du hast den Anfang deines eigenen Postings nicht verstanden. Szientismus bedeutet, nur den wissenschaftlichen Weg zu akzeptieren. Wenn die Scientology nun in gewissen Bereichen tatsächlich wissenschaftlich arbeitet - wobei ich das bezweifle, was aber nicht mal was zur Sache tut - macht das sie und ihre Lehre deswegen nicht "szientistisch", auch nicht "ein bisschen" oder in Teilaspekten darauf beruhend, da sich, wie du sehr richtig erkannt hast, Szientismus und Spiritualität und all der aus den Fingern gesaugte Kram Ron L. Hubbards einander ausschliessen. Ein Beispiel: Ein gläubiger christlicher Biochemiker wird nicht zum Szientisten, nur weil er sich in seinem Beruf streng an die wissenschaftlichen Grundprinzipien hält. Er ist dann einfach Wissenschaftler und Christ, aber nicht "unter anderem auch Szientist". Habe ich das jetzt verständlich ausgedrückt? --Angemeldeter 22:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Zunaechst mal ist "szientistisch" sicher nicht wissenschaftlich, eher im Gegenteil. Ansonsten diskutiere hier nicht zum x. Mal eine mit 5 wissenschaftlichen Quellen belegte Aussage. Hast Du eine Quelle, die Deine Ansicht bestätigt. Ansonsten: WP:NOR. Fossa_?! ^± 23:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass Szientismus an sich wissenschaftlich sei. Ich habe mal die Diskussion durchsucht um den Ort herauszupflücken, an dem du Szientismus definierst und werde dies nicht kommentieren, da ja der Begriff anhand deiner Definition in den Artikel eingebracht werden soll: Du nennst Szientismus "den uebersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen". Nun ist beispielsweise das Aufspüren von seelischem Schmerz durch einen sogenannten E-Meter eine jeglichen wissenschaftlichen Arbeitsweisen und Erkenntnissen widersprechende Methode, da wirst du mir hoffentlich nicht widersprechen, ebenso die auf blosser Behauptung beruhende Existenz von sogenannten Body-Thetanen, die einem angeblich in der geistigen Entwicklung behindern würden, etc. etc., ich könnte noch weitere Beispiele aufzählen, aber das braucht es nicht, da dies per Definition deiner selbst als Quelle ein Beweis dafür darstellt, dass Scientology keineswegs einen "übersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" besitzt, sondern in vielen Lebensbereichen ausschliesslich unwissenschaftliche Quacksalberei und esoterischen Humbug als lösungsfähig ansieht und somit nicht bloss "nicht szientistisch" ist sondern im Glauben an naturwissenschaftliche Methoden vermutlich deutlich unter dem westlichen Durchschnittsbürger liegt.--Angemeldeter 00:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Du sagst nichts falsches (jedenfalls nichts, was ich bestreiten wuerde). Allein, Du praesentierst abermals keine Quelle, die meiner, bzw. der herrschenden wissenchaftlichen Meinung, widerspricht, noch widerspricht eine Deiner WP:NOR-Aussagen meiner Darstellung: Aus Szientismus folgt schlicht keine Wissenschaftlichkeit. Und wenn Scientologen glauben eine E-Meter-Analyse sei wissenschaftlich begruendet, so ist das schlicht Glaube an das Funktionieren an eine scheinbar wissenschaftliche Methode. Aber ich schweife ab: Ich habe 7 Quellen, Du keine. Darum geht es letztendlich hier.Fossa_?! ^± 00:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Szientismus soll ja deiner ersten Definition nach ein übersteigerter Glaube an die Wissenschaft sein. Die E-Meter-Analyse ist keine "scheinbar" wissenschaftliche Methode, sondern ein mit ebendiesen naturwissenschaftlichen Methoden, an die Scientologen angeblich einen übersteigerten Glauben besitzen, als Quacksalberei entlarvter Hokuspokus. Wenn deine Definition von Wissenschaft heisst, eine Methode, von der man überzeugt sei, dass sie wissenschaftlich sei, dann stehst du damit ziemlich alleine da und solltest dein dauerndes WP:NOR vielleicht besser für dich selbst zitieren. Ist aber Szientismus plötzlich ein "übersteigerter Glauben in die Lösungsfaehigkeit von Methoden, von denen man glaubt, sie seien naturwissenschaftlich, obwohl sie es nachweisbar nicht sind", dann verstehe ich nicht, wieso die Scientology dann nur "unter anderem" auf Szientismus aufbaut. Doch gehen wir nicht näher darauf ein, wie du dich um Kopf und Kragen redest. Denn deine fünf sieben ominösen Quellen können auch nichts daran ändern, dass der Glaube an etwas Allumfassendes nicht gleichzeitig partiell und übersteigert sein kann. Das ist nichts als Unsinn, da leuchtet dir hoffentlich auch ein. --Angemeldeter 01:16, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie anonyme Pseudonyme es sich hier herausnehmen, jemanden, der mit vollem Namen, Anschrift und Titel vorzuwerfen, er wuerde sich "um Kopf und Kragen reden", sie haben ja nicht mal Kopf und Kragen. "Glaube an die Wissenschaftlichkeit einer Methode" und die "Wissenschaftlickeit einer Methode" sind natuerlich nicht identisch. Fossa_?! ^± 01:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Pah! :-) Das (mit dem Falschen) machst Du Dir zu einfach... Das mit dem Szientismus ist na klar so, dass man sich nicht der Tatsache bewusst sein muss, dass man auf dem Holzweg ist, und dass man Szientist sein kann, nur wenn man glaubt... Ansonsten siehe mein nächster Beitrag... --AGBÜMMS 01:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Nachdem ich als Dipl.(U)-Inf. nun doch einiges über die Schnittstelle zur Realität mitbekommen habe, kann ich hier anmerken, dass man sehr wohl ein System beobachten kann, indem man irgendwelche anderen Größen misst (hier empfiehlt sich ein Einblick in Regelungstechnik für Fortgeschrittene; wenn ich mich recht erinnere, nennt man das dort tatsächlich "Beobachtbarkeit") -- soviel zum E-Meter. Und zur Modellbildung: Dazu lässt sich allgemein sagen, dass man ein Modell von der Realität eben beliebig erweitern darf (es mag auch abstrus erscheinen, die Gravitations-Kraft in Abhängigkeit der Distanz zweier Massen zu berücksichtigen, wenn man doch nur auf ne Sekunde genau wissen wollte, wielange der Apfel vom Baum fällt; aber es gibt eben Fälle, in denen man ohne solche Erweiterungen aufgeschmissen im Weltraum herumtreibt und keine Erdanziehungskraft erröttet einen...), bis es eben besser passt als die anderen, die es gibt (und da haben die Scientologen fast von allein die Nase vorn, wenn man sich nur einmal die Psychiatrie, die ja ganz ähnliche Ansprüche an sich selbst zu haben vorgibt (Kampf gegen (Nerven-)Krankheit und Verbrechen und und und...), mit ihren ganzen Katastrophen (Jürgen Bartsch) ansieht). --AGBÜMMS 01:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Nochmal, ich habe eigentlich kein grosses Interesse daran, die Sinnhaftigkeit, der Aussage ob Scientology auf Szientismus aufbaut, gross zu diskutieren: WP:QA verlangt Quellen und wissenschaftliche Quellen gehen vor. Derzei siht es folgendermassen aus:

These	wiss. Quellen	journalistische Quellen	staatliche Quellen	Populaerwissenschaftliche Quellen	(dubiose) Privatwebsites, blogs, etc.
Scientology baut u.a. auf Szientismus auf	5	1	1	1	0
Scientology baut nicht auf Szientismus auf	0	0	0	0	0

Fossa_?! ^± 01:23, 9. Nov. 2006 (CET)

Und gleich noch eine journalistische obenauf:

• Weiss, Jeffrey: "Scientology: What it is and isn't", The Dallas Morning News, 3. Juli 2005, (reprinted in the Seattle Times).