Benutzer Diskussion:Fräggel

Schön, dass du zu uns gestoßen bist. Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind und vor allem: Recherchiere, recherchiere, recherchiere. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Und wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Einen Überblick über unsere Zusammenarbeit bieten Hilfe und FAQ.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! ;-) Herzlich willkommen! -- Löschkandidat 08:34, 12. Mai 2006 (CEST)

VSperrung

Moinsen, ich habe dich hier eingetragen. Bitte lese dich ein wenig ein z.B. WP:BNS--Löschkandidat 08:44, 12. Mai 2006 (CEST)

Provokationen, erledigt

Da Deine anderen Edits sinnvoll sind, habe ich von einer sofortigen unbegrenzten Sperre Abstand genommen. Aber noch ein so'n Ding, und ich sperre dich. --AndreasPraefcke ¿! 09:06, 12. Mai 2006 (CEST)

Bitte dann aber nur für höchstens ein paar Tage, sonst gehenn mir wahrscheinlich irgendwann die erstlinigen Fraggle-Namens-Variationen aus.--Fräggel 06:25, 13. Mai 2006 (CEST)

Onanie

Ein Sprachwitz sei doch erlaubt. War mal mein Kampfname im Counterstrike, lange ist's her, und hat in der Tat die vermutete Bedeutung. Ich fand den Namen cool und habe ihn beibehalten. In welchem Artikel bist Du denn auf mich gestoßen? Ich frage, weil ich gerade meinen ersten Artikel in der "Lesenswert-Diskussion" habe. Gunter 01:31, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich schaue ab und zu mal auf die letzten Änderungen, so zur Inspiration. Da ist mir dein Name schon öfters mal aufgefallen. Welchen Artikl hast du denn in der Lesenswert-Diskussion?--Fräggel 01:38, 31. Mai 2006 (CEST)

• Aber nur, wenn Du mir versprichst, keine Vagina einzubauen....

Versprochen!!!--Fräggel 01:49, 31. Mai 2006 (CEST)

• • HIhi! ORP Orzeł (1939) ist eine spannende Geschichte und hat viel Arbeit gekostet, weil ich infolge versuche, die Geschichte der polnischen Marine zu beleuchten, was recht viel Arbeit ist. An die Flaggen und so will ich noch gar nicht denken. Gunter 01:57, 31. Mai 2006 (CEST)

Sehr fachspezifisch, aber interessant.--Fräggel 02:02, 31. Mai 2006 (CEST) Noch interessanter:Benutzer Diskussion:Felix Stember. Hatte lesespass, danke für die indirekte Inspiration.--Fräggel 02:50, 31. Mai 2006 (CEST)

• Na Du bist ja ein aufmerksamer Alles-Leser! Gunter 03:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Lesen hilft

Hättest du die Regeln gelesen, so wüsstest du, dass in der Tat nur pro-Stimmen erlaubt sind. Dummschwätz wird gelöscht.--Janneman 15:55, 24. Jun 2006 (CEST)

Dann hast du aber nicht gründlich sauber gemacht.--Fräggel 15:56, 24. Jun 2006 (CEST)

Erlaubnis

Wir können ja mal die Community fragen, ob sie dir weiterhin erlaubt hier mitzuarbeiten, was meinst du wohl wie das Urteil ausfällt angesichts deiner häufigen Edit wars und sonstigen Fehlleistungen? [1] Jesusfreund 02:46, 10. Jul 2006 (CEST)

Tja, bei deinem Realitätsverlust kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Der "Editwar-Experte" bist jawohl eher du. Welches angebliche "Fehlverhalten" soll das denn sein? Wenn dir die Argumente ausgehen kommen Drohungen, altbekannt.--Fräggel 02:49, 10. Jul 2006 (CEST)

Danke

für das Hinterherputzen bei den japanischen Prügelepen. ;-) Der Impuls einmal durchzujagen und das Ding spontan vor der Löschung zu retten war so spontan, dass ich mich in dem Dickicht wohl etwas verhedderte und unter Zeitdruck kam. Ich hätte selbst fast abgebrochen und für den LA gestimmt. TNX.--Nemissimo ¿⇔? 08:19, 14. Jul 2006 (CEST)

Oh, nice to hear. :-)Beste Grüße.--Fräggel 09:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Fremde Benutzerseiten

Bitte editiere nicht ohne Erlaubnis an fremden Benutzerseiten. Marcus Cyron Bücherbörse 09:36, 21. Jul 2006 (CEST)

http://www.the-clitoris.com. Das war ein Porno-Link Revert mehr nicht. Drei Klicks (Frame,Anatomy,Hymen) und du siehst die geilsten....Aber egal. Ich bin ja auch nicht der Keuscheste.--Fräggel 11:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Angie

Hallo Fräggel, das Foto auf Deiner Benutzerseite zeigt zwar an, daß Du eher auf künstliche Visagen stehst, aber das Foto von der Merkel sollte nun wirklich nicht sein. Wenn schon aufmischen, dann richtig. Gruß Nörgel 22:31, 18. Aug 2006 (CEST)

Das Foto von Merkel ist doch egal. Denn in der Wikipedia geht es um Sex und Politik, und nicht um echte oder unechte Politikerfotos. Obwohl dass ja eigentlich auch schon beide Themenfelder berührt. Aber dabei geht es primär um kein politisches Thema und auch der Erotikfaktor wird nicht genügend ausgeschöpft, denn es ist ja nur ein lustiges Portrait ohne geilen Blick. Jedenfalls, wenn es ein in deinen Augen brauchbareres Foto gibt, dann immer rein damit.

Irgendwo finde ich dich ganz sympathisch, kommt vielleicht von deinem Benutzernamen. Jedoch, dir gefällt Sylvia Saint nicht, weil "künstliche Visage"?

Zum aufmischen, hört sich positiv an, aber nur wenn es mal wieder nötig wird. "Aufmischen", aber eher unten rum ;-), würde ich gerne mal die hier, oder die, oder die, oder die, oder ganz besonders die hier.Gruß.--Fräggel 08:46, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo Fräggel, Du schreibst soviel zwischen die Zeilen, daß ich besser nicht antworten sollte, um letztlich nicht dumm auszusehen. Bisher meinte ich selbstbewußt, selbst der größte Wixxer auf der Welt zu sein. Aber jemanden, der fast immer Unterleibsgedanken hat, hätte ich niemals für überlebensfähig gehalten. Mit dieser Sylvia Saint würde ich es für umsonst schon eine paar Stunden aushalten, aber dieses zurechtgeschnitzte Gesicht würde mich dann doch auf Dauer irritieren. Und dieses 'unten rum' reicht mir auf Dauer allein auch nicht. Besonders eine Frau sollte wahr, schön und gut sein. Wie wäre es beispielsweise mit der hier http://de.wikipedia.org/wiki/Cate_Blanchett ? - Quatsch oder mach bloß keinen Mist, aber da !!! - Kannst Du eigentlich beweisen, daß es in Wikipedia wirklich hauptsächlich um 'Sex und Politik' geht ? Man kann sich da auch 'ne Menge einreden. Vielleicht meinst Du 'Erotik und Demokratie' ? Was aber auch nicht stimmen dürfte. Denkst Du wirklich ständig an Vaginas und solche tollen Sachen ? Vielleicht leidest Du sogar geburtsbedingt am 'Tunnelsyndrom'. Und warum sind dann die Gesichter und vielleicht Ausstrahlung der besagten Frauen bei diesem Krankheitsbefund so wichtig ? Sprich Dich aus. Vielleicht gibt es ein Licht am Ende des Tunnels. - Ich war mal nahe bei der Reeperbahn, wo mich eine augenscheinlich pensionierte Bordsteinschwalbe ansprach; als ich ihr Angebot höflich dankend ablehnte, meinte sie kundig, daß ihr Alter sowie das Aussehen für das Sexerlebnis zweitrangig wären. Hab' aber dennoch abgelehnt. Ich mag's irgendwie ganzheitlich. Und dann die Frauen in den Schaufenstern auf der Herbertstraße; die hatten zwar jüngere hübschere Gesichter, aber auch teure Honorare ..... Wie es 'unten rum' bestellt war, habe ich ebenda nicht erfahren. Gruß Nörgel 06:42, 20. Aug 2006 (CEST) P. S.: Wenn Du mich "irgendwo ..... ganz sympathisch" findest, dann hoffe ich nicht, daß sich 'irgendwo' auf 'unten rum' bezieht. - Na, war das ein Kracher ?! - Daß wir irgendwie doch auf einer Wellenlänge liegen, zeigt wohl die Tatsache, daß auch die Nörgels Puppen sind, allerdings aus dem Osten.

Ich antworte schon noch, keine Sorge. Aber erst später. Gruß.--Fräggel 07:17, 21. Aug 2006 (CEST)

Bitte die Wikiquette beachten!

ZITAT: "47Seitiger Artikel ist zu lang. Hier gekürzt, Sinn des Kapitels bleibt erhalten. Schon mal gelesen? Ist das hier eine Enzyklop.oder ein Nacherzählungsclub?" Derartige verbale Herabwürdigungen der Leistung des - erkennbar sehr engagierten und sich um eine sachliche Darstellung bemühenden - Autors des Artikels Schwarzbuch Kapitalismus sind unnötig! - Beste Grüße:. --Sandra Burger 12:34, 21. Aug 2006 (CEST)

"Derartige verbale Herabwürdigungen der Leistung des - erkennbar..." Willst du mich auf den Arm nehmen? Das war keine verbale Herabwürdigung.

...Sonst hast du mit deinem Revert übrigens auch meine guten Absichten (den Wikilink spare ich mir hier) herabgewürdigt.

Wiederholt meine Frage: Hast du den Abschnitt überhaupt gelesen? War doch eine ganz einfache Frage, oder nicht? Der Artikel ist zu lang, er muß gekürzt werden. Hast dus kapiert? Ich kanns gern auch nochmal, wie viele Andere auf die Disk schreiben. Niemand liest 47 Seiten. Da kann man gleich im Buch selber blättern. Der Artikel erzählt in der Tat fast jedes Detail aus dem Buch nach.--Fräggel 12:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Sex und Politik

Sehr schön, lieber Fräggel, aber Weiber die ich sehr geil finde bitte nicht. Bitte den Spruch etwas abmildern. Gruß --Cascari → Mexico 16:10, 28. Aug 2006 (CEST)

Profilaktisch gefragt, was würdest du denn sagen, wenn ich es nicht ändere?

Ich kann an dem Ausdruck „Weiber“ und „die ich sehr geil finde“ nichts verwerfliches entdecken, würde mich gegebenenfalls aber von guter Argumentation überzeugen laßen.--Fräggel 16:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Wir sind hier in der WP, ein offenes System, von allen Richtungen einsehbar- so sollten die Benutzerseiten doch eine gewisse Seriosität ausstrahlen und nicht wirken als ob Benutzer ausser BILD und Big Brother keine anderen Lektüren kennen. Du kannst schon für schöne Frauen schwärmen, keine Frage- aber Ausdrücke wie Weiber, die ich sehr geil finde... usw. kannst Du in ein Userforum privat posten, festbegrifflich stehend ist das keine gute Werbung für die WP. Die offensichtlichen Sexismus lasse ich mal aussen vor... Mit einem schönen Gruß --Cascari → Mexico 17:48, 28. Aug 2006 (CEST)

Ähhhm, was hat denn Fräggels Überschrift mit Sexismus zu tun? Wegen dem Wort "Weiber"? Ich benutze dieses Wort auch, aber für mich hat's absolut keine negative Bedeutung; ist völlig wertneutral. Hmmm, ein Komma fehlt auch in seiner Überschrift ;-) Und ob eine Benutzerseite wirklich Werbung für WP ist, naja... Der Leser wird ja wohl wissen, das der jeweilige Benutzer selbst für seinen Inhalt der Seite verantwortlich ist, denke nicht das das dem Ruf der Wikipedia schadet und ihr z.B. ein "Schmuddelimage" usw. verpasst. Kann aber deine Sichtweise nachvollziehen, auf meiner Propaganda-Benutzerseite würde ich sowas auch nicht schreiben (zumal solche "Weiber" mir eh zu künstlich sind) --Gabbahead. 18:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Soso...dann geh doch mal auf Elians oder Ninas oder Bdks Seite und sprich diese Mal als Hallo Weib an... ;) --Cascari → Mexico 18:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo du Weib;-) Ich wurde zwar nicht mit guten Argumenten überzeugt, habe es aber des Friedens halber (in anderer Augen) etwas "abgemildert". Hört sich nun zwar sehr holprig an, aber was tut man nicht alles für das pc-empfinden anderer.--Fräggel 18:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Lol, lustig und "politisch korrekt" formuliert ;-) Ich werde mir das mit dem "Weib" mal durch den Kopf gehen lassen, vielleicht sollte ich auch 'ne Umfrage starten ;-) --Gabbahead. 18:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Die beteiligten Weiber können zumindest prophylaktisch richtig schreiben. Kitz 19:26, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Weib. Seit der Rechdschreiberrevorm bin isch todal fervirrd. Profi lachse oder Provil achse oder sonscht vie- keine Ahnung. Das mußt du mir schon ferßeihenn.--Fräggel 20:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Ok, neben diesem Intellektuellenkrams verdiene ich vermutlich mehr Geld und habe ein größeres Auto - und Du nennst mich Weib ?! Nun ja, ich fasse das mal unter Humor, mein Zwerg ! Ist doch keine Beleidigung, oder ? Ansonsten bin ich Argumenten gegenüber sehr aufgeschlossen ! Kitz 20:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Was Argumente betrifft: Ich auch, meine Kleine. Ich bin Prolet und ich bleibe Prolet. Ich hätte nichts dagegen, wenn man mich Typ, Kerl oder Macker nennen würde. Und:Mir ist dein Auto und dein Geld egal. Dein Charme gefällt mir allerdings. Hast du morgen Abend schon was vor?--Fräggel 20:55, 28. Aug 2006 (CEST)

Dein Selbstbewußtsein lass ich Dir mal ... kannst vielleicht die ein oder andere Vorstadtmaus damit beeindrucken ! Wenn ich einen Job für Dich habe, melde ich mich. Kitz 21:02, 28. Aug 2006 (CEST)

Oh das wäre nett, was im Bereich Maschinenbau wenn es geht. Aber ich lasse mich auch gerne umschulen. Ansonsten ein Tip noch: Tu nicht so bourgeos, das steht dir einfach nicht, meine Süsse.--Fräggel 21:06, 28. Aug 2006 (CEST)

Ein Handwerkerzwerg, bedeutsam und wie nett ! Ich konnte diese Klassenkämpfe auch nie verstehen - es ist wie es ist, gell ? Kitz 21:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Wieso "auch nie"? Ich finde Klassenbewußtsein und Klassenkampf wichtig. Natürlich nachgeordnet hinter Sex. Wie wärs, zeigst du mir deine Muxxxxx.--Fräggel 21:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Also ich würde sie ihm zeigen, dann ist er vielleicht bedient und hält seinen Mund. Nur ein Vorschlag. Nörgel 21:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Das Weib, des -es plur. die -er, Diminut. Weibchen, Oberd. Weiblein. 1. Eine Person weiblichen Geschlechtes, ohne Rücksicht auf Alter, Stand und Heirath. Sich als ein Weib verkleiden. Die Natur weinet, wenn ein Weib gebohren wird. Alle Weiblein in unserer Haushaltung, alle weibliche Personen. In weiterer Bedeutung wird auch ein weibliches Individuum von allen Thieren ohne Unterschied, doch nur im Diminutivo, das Weibchen, im Oberd. Weiblein, genannt; im Gegensatze des Männchens oder Männleins. Die natürliche Form Weib ist in diesem Verstande so wenig üblich als von Mann. Das Weibchen des Elephanten, des Hahnes, des Karpfen, des Sperlinges u.s.f. im gemeinen Leben die Sie. 2. Eine verheirathete weibliche Person, eine Frau. Ein Weib nehmen. Jemanden seine Tochter zum Weibe geben. 3. Alte Weiber, ein Nahme, welcher zwey Arten von Fischen gegeben wird, sowohl dem Labrus Tinca Linn. als auch der größten Art Stockfische, Balistes Vetula Linn. Beyde heißen im Franz. Vielles, im Engl. Oldwife. Nach einer niedrigen Figur ist ein altes Weib eine feige zur Unzeit weichherzige Mannsperson.

   Anm. 1. So wenig das Wort im Hochdeutschen als veraltet angesehen werden kann, so eingeschränkt ist doch dessen heutiger Gebrauch. In den mittlern Zeiten wurde es in den angegebenen beyden Bedeutungen in allen Fällen, und selbst von vornehmen Personen, ohne Anstoß gebraucht, daher es in denselben in der Deutschen Bibel noch so häufig ist. Allein, daß man schon sehr frühe angefangen hat, etwas Unedles in dem Worte zu empfinden, erhellet aus dem Walther von der Vogelweide, welcher um den Anfang des 13ten Jahrhunderts lebte, und dawider eifert, daß man dem Worte Weib das Wort Frau vorzuziehen anfing.

   Wib muos jemer sin der wibe hohste name
   Und tuiret bas danne Frowen als ichs erkenne
   Swa der deheiniu si die sich ir Wibheit schame
   Die merk e disen Sanc und kiese ouch denne
   Under Frowen sint unwip
   Under Wiben sint sie tiure, u.s.f.

S. 116 der Manessischen Sammlung. Und S. 119 sagt er von Deutschland:

   Sem mir Got so swiure ich wol das da diu Wib
   Bessers sint danne anderswa die Frowen.

Woraus zu erhellen scheinet, daß schon zu seiner Zeit das Wort Weib mehr von niedrigen, Frau aber mehr von vornehmen Personen gebraucht worden. Ist in den spätern Zeiten dieser Unterschied großen Theils wieder verlohren gegangen, so rühret es vermuthlich daher, weil nach den Zeiten der Hohenstaufen der wenige Geschmack und feine Empfindung wieder abzunehmen anfingen, und erst in den neuesten Zeiten wieder erwachten. Jetzt wird dieses Wort im Hochdeutschen noch in folgenden Fällen gebraucht. 1. Im gemeinen Leben von geringen verheiratheten, oder doch bejahrten weiblichen Personen. Ein Bauerweib, Bettelweib u.s.f. 2. In der vertraulichen Sprechart von einer verheiratheten Person, doch in Oberdeutschland häufiger, als in Obersachsen. Dort ist nichts gewöhnlicher, als daß man mein Weib für meine Frau höret. 3. In der Dichtkunst und höhern Schreibart, doch gemeiniglich nur von einer herzhaften, männlichen weiblichen Person. Dieser Nebenbegriff der Stärke und Rüstigkeit scheint auch die wahre Ursache zu seyn, warum dieses Wort in den obern Classen von der Zeit an verächtlich geworden, da man mehr Sanftmuth, Milde und Zärtlichkeit, als Stärke und Männlichkeit, von dem andern Geschlechte erwartet. Indessen ist das Diminutivum Weibchen, wo dieser Nebenbegriff wieder sehr geschwächt wird, von verheiratheten weiblichen Personen in den vertraulichen Sprecharten üblicher. In vielen der folgenden Zusammensetzungen, wo Weib voran stehet, und folglich das Bestimmungswort ist, verlieret sich der verächtliche Nebenbegriff, dagegen er wieder kommt, wenn es hinten stehet, oder das bestimmte ist, Eheweib, Soldatenweib u.s.f. S. Frau, Gattinn, Gemahlinn.

   Anm. 2. Dieses Wort ist so alt, als die Sprache, und lautet schon von den ältesten Zeiten an Wip, Wib, und im Plural Wibo, im Nieders. Wief, im Schwed. Vif, und Angels. Wife. Dieses hohe Alter und die einfache Beschaffenheit, da es ein völlig nacktes Wurzelwort ist, macht auch dessen ursprüngliche Bedeutung äußerst dunkel. Wachters Ableitung von weben, weil das Weben eine der ältesten Beschäftigungen ist, ist so albern als möglich, und zwar aus mehr als Einer Rücksicht. Weib ist ein wahres Wurzelwort, an welchem sich keine Spur einiger Ableitung findet; allein weben ist abgeleitet, wie aus der Endung des Infinitives en erhellet. Ein Wurzelwort von einem abgeleiteten abzuleiten, ist etymologischer Unsinn. Von weben können wohl Webe, Gewebe, Weber u.s.f. abstammen, aber gewiß nicht Weib. Und über dieß ist dieses Wort in der Deutschen und den verwandten Sprachen älter, als die Kunst, zu weben. An eine Ableitung ist also bey diesem Worte so leicht nicht zu gedenken, eher an einen ältern ursprünglichen Begriff, den ich, wenn es bloß Rathens gölte, eher in dem Ulphilanischen waibjan, binden, zu finden hoffte, und da würde Weib eigentlich eine Gebundene heißen, und dem ältesten Zustande der Rohheit, da die Weiber immer Sclavinnen waren, angemessen seyn. Daraus würde denn auch begreiflich werden, warum Weib und Frau, eigentlich eine Freye, einander schon so frühe entgegen gesetzt worden. Doch der Etymologie muß gerade nicht alles ableiten wollen; wenn er es aber will, so muß er ein Paar Ungereimtheiten nicht achten.

[Adelung: Grammatisch-kritisches Wörterbuch: Das Weib, S. 1 ff. Digitale Bibliothek Band 40: Adelung, S. 60284 (vgl. Adelung-GKW Bd. 4, S. 1440 ff.)]

Sex und Klassenkampf

Sex und Klassenkampf schließen einander nicht aus. Eine Membra des Brechtharems hat sich während der Spanischen Bürgerkrieges bedürftigen Kämpfern der Internationalen Brigaden hingegeben, weil sie hierdurch verhindern wollte, daß sich diese bei den Prostituierten etwas holen und kampfunfähig werden. - Wo sind diese klassenbewußten Frauen heute ? Sind sie alle schon im Bett ? Nörgel 21:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Das mit dem Klassenkampf sehe ich etwas anders, aber ja ausschließen tut sich beides nicht. Wie hieß denn die "Membra des Brechtharems"? Diess geile W.--Fräggel 22:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Weiß isch nösch, ist schon so lange her. - Warum ist die vorstehende Begebenheit kein Beispiel für Klassenkampf ? Sprich Dich aus; als Ex-Prolet und Freund der Arbeiterklasse habe ich ein Recht darauf. Nörgel 23:03, 28. Aug 2006 (CEST)

So da bin ich wieder.

Also in diesem Fall hat Sex wohl zum Klassenkampf (indirekt) beigetragen, aber zum Klassenkampf an sich zählt es nicht. Das würde die Sache um die es geht banalisieren. Dieses W. war wohl klassenbewußt, aber nicht weil sie sich hingegeben hat.--Fräggel 23:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich hielt ich diesen indirekten Beitrag bereits für Klassenkampf. Allerdings wirkt bei mir die Rotlichtbestrahlung viel zu gering nach, als daß ich definieren könnte bzw. möchte, was Klassenkampf und Klassenbewußtsein nun genau sind. - Die Brecht-Sache habe ich aus einer unlängst ausgestrahlten Doku, die ziemlich brecht-kritisch war. Aber wie sich die Hingebungsvolle, die so klassenbewußt war, daß sie sich hergab, nannte, weiß ich nösch. Gruß Nörgel.

P. S.: Wie war's im Knast ? Ich finde, daß es garnicht so schlimm ist. Hier gibt's auch einen wehrhaften Mitarbeiter, dessen Porträtfoto nebst Ambiente an die besagte Örtlichkeit erinnert: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:NiTenIchiRyu. Ich will's aber nicht dazuschreiben, sonst krieg ich vielleicht lebenslänglich. Übrigens gestern ham'se einen Cate Blanchett-Film gezeigt. Haste gesehn ? Nörgel in Love.

Im Knast wars nicht übel, hatte außerdem in einem Forum zu tun. Die Diskussion am Nachmittag hier habe ich unbeteiligt beobachtet. Unterhaltsame Vorstellung, aber nicht ganz jugendfrei.;-)

Cate Blachett finde ich auch gut. Vor Jahren habe ich mal im Kino "Heaven" gesehen. Welcher Film lief denn in der Glotze? Bei mir ist die Fernbedienung seit einiger Zeit kaputt. Ich kann mich erinnern, dass ich beim schnellen schalten am Gerät Cates Gesicht mal gesehen habe. Ich habe mir aber auf RTL (oder wars ein anderer Sender?)den Thriller mit Nick Nolte und dem Kerl aus Trainspotting nochmal angesehen.

P.S. Auf Agitation habe ich jetzt keine Lust. Siehe doch einfach unter Klassenbewusstsein und Klassenkampf nach. Solidarischer Gruß.--Fräggel 00:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Ob 'Heaven' oder andere Filme von ihr, ich hab zumindest an ihr nichts auszusetzen. Gestern lief 'Die Jounalistin' (2003) auf SAT 1. War aber leider verhindert, habe an der Heimatfront gekämpft. Hatte ich allerdings bereits auf DVD. Mit heimatlichen Grüssen Nörgel.

P. S. "..... nicht ganz jugendfrei ....." - Also ich habe nichts unanständiges gesagt. - Übrigens bewegt mich nach wie vor die Frage, was eine 'Muschi' genau ist (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Muschi). Adelung und Grimm haben es mir nicht verraten, auch nicht in Bezug auf 'Möse', wobei eine sprachverwandtschaftliche Beziehung zu 'Muschi' zu bestehen scheint. Schade, schade, schade. - Doch wer packt hier ein solches Problem an ? Die meisten, die ich hier nach und nach kennenlerne, scheinen ziemlich verkrampft zu sein, was ich übrigens auch bald sein werde, wenn kein Fahrradwetter kommen wird.

Naja. Sich drüber unterhalten was das eindeutige "Muxxxx" bedeuten könnte.....

Und eine andere IP hat Cascari persönlich unfair belästigt und zwar richtig. Das war wohl nicht so witzig.

Das bei der Diskussionseite zur Muschi hatte ich auch schon Nachts mitgekriegt. Hat mir gefallen.

Adelung und Grimm ist das bereits zitierte Nachschlagewerk vermute ich mal. Verkrampft wäre ich wenn ich nicht hier im Schatten der Annonymität wäre wohl auch.

Heimatfront ist wohl privater Kram. Ist der Kampf denn siegreich verlaufen? Und aus welcher Region kommst du?--Fräggel 01:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Mit 'Muxxxxx' wurde nicht gesagt, was ganz offensichtlich gemeint ist. Und warum soll das hier nicht gestattet sein, wenn es anderswo Usus ist ? Vielfach weiß fast jeder, was gemeint ist, aber erst wenn es gesagt wird, gibt's Theater. Ist eine prinzipielle Frage, meine ich. Dies ändert allerdings nichts an der Tatsache, daß man eine Frau/Dame nicht so ohne weiteres danach fragt. - Die echten Belästigungen gegenüber der smarten Frau Cascari sind gewiß bedauerlich, gehen aber nicht auf meine Kappe. - Mit dem 'Muschi'-Problem ist es mir durchaus ernst. - Das zitierte Nachschlagewerk ist Adelung. - Verkrampft ..... ist sicher relativ, auch im wahren Leben. - 'an Heimatfront gekämpft' meint Ergreifung wirksamer Maßnahmen gegen die zunehmende Herabwürdigung heimatlicher Werte durch Inkompetenz und Vermarktung. - Ich dächte, daß man die Herkunft über die IP-Adresse ermitteln kann. Hab's gerade probiert (http://www.cqcounter.com/whois/), funktioniert aber nicht so zielgenau, wie ich dachte. Vielleicht finde ich es später heraus. Warum ist diese Frage so erheblich ? Bist Du heimatverbunden ? Gruß Nörgel. P. S.: Kann vielleicht passieren, daß ich dem mal persönlich begegne, wenn ich gen Osten fahre: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:NiTenIchiRyu. Ach ja, und so alt wie die Wagenknecht bin ich auch in etwa. Ist aber nicht mein Typ, ist zwar kritisch (so wie ich), aber auch ein bißchen weltfremd und verstockt ..... obwohl ..... Fuego ! .....

Achso, du hattest zutun habe ich gerade gesehen. Natürlich bin ich Heimatverbunden. In Hamburg geboren, wohnhaft in Schleswig-Holstein. Rest vielleicht morgen gute Nacht. S.B. nervt.--Fräggel 02:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Diese Brecht-Geliebte meinte ich wohl: Ruth Berlau. Gruß Nörgel 16:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Hab ich mir schon gedacht. Dass sie sich aber als Kämpfermatratze eingesetzt haben soll war mir neu oder ist mir entfallen. Die Doku habe ich auch gesehen. Hab den Link mal wikifiziert. Gruß.--Fräggel 16:11, 30. Aug 2006 (CEST)

"Und warum soll das hier nicht gestattet sein, wenn es anderswo Usus ist ? Vielfach weiß fast jeder, was gemeint ist, aber erst wenn es gesagt wird, gibt's Theater. Ist eine prinzipielle Frage, meine ich." - Zustimmung. "Dies ändert allerdings nichts an der Tatsache, daß man eine Frau/Dame nicht so ohne weiteres danach fragt." - Hast recht, trotzdems sinds für mich noch die "W.". "Heimatfront"- Schlüsselsprache, wos doch offensichtlich ist ;-) . Psssst. (Für die die mitlesen: Freimaurer, Illuminaten usw.....Boah, wirklich....) Obwohl ich im Großen und Ganzen nicht so recht schlau draus werde. Für blonde Ws habe ich eine Vorliebe, bin auch selber blond. Aber manchmal ziehts mich auch zu den dunkelhaarigen Ws. Die Wagenknecht gefällt mir. Besonders interessant bei den dunkelhaarigen Ws finde ich, wenn sie einen strahlenden Kontrast zwischen ihrem Haar und blauen Augen haben. Hab da mal eine in der Bahn gesehen.... Fuego ? - Kann kein spanisch. Was bedeutet das Wort? Du kommst westlich von DD. Gehts genauer? Brauchst kein Ort nennen nur Region. Das interessiert mich.--Fräggel 20:28, 30. Aug 2006 (CEST)P.S.Ich bin übrigens 2 Jahre und 5Monate älter als diese geile hier, also im gleichen Jahr geboren wie die Schauspielerin Susanne Bormann, das heißt auch dass ich 11 Jahre jünger bin als die schwedische Sängerin Stina Nordenstam.

"Hast recht, trotzdems sinds für mich noch die 'W.'": Ändert sich da noch was ? Hast ja noch sehr viel Zeit. Der Testesteronspiegel sinkt jährlich um 1 % - "Heimatfront": So wie jüngst beschrieben. Bin heimatverbunden (mein Vater war Heimatvertriebener). Kein doppelter Boden. Bin in keiner nennenswerten Form organisiert, nicht mal im Heimatverein oder NPD - "..... bin auch selber blond": Was sonst, wenn man von da stammt und kein Osmanli (gibt es in Lübeck viele) ist. - Wagenknecht: ..... wenn sie nicht blauäugig wäre, sondern vielmehr blaue Augen hätte ..... Blond muß nicht sein, aber blaue Augen sind wichtig (vgl. Cate Blanchett) - Eigentlich heißt es 'al fuego' und meint 'ins Feuer' und bezog sich auf Verstockte (u. a. S. W.), Ketzer, Luther usw.. - "westlich von DD" ist bereits eine Region, und die heißt 'W...er Land'. Geiler Name. Warum interessiert Dich das so sehr ? Herkunftsbewußtsein fördert nur die Identität, ..... . - Bezüglich Deiner Sockengruppe tippte ich eher auf 68er mit DKP-Vergangenheit und Dauerständer. Westen oder Berlin (West) war jedoch naheliegend. - Infolge verwandtschaftlicher Beziehungen bin ich in den 90ern einige Male durch Norwestdeutschland/SH gewandelt: Lübeck, Hamburg, Kiel, Lauenburg, Haithabu usw.. Die Norddeutschen sind vielleicht manchmal etwas dreuge, aber ziemlich echt, was in dieser Fassadengesellschaft durchaus etwas wert ist. - Was sind 'Ws.' - 'Weibers' ? Ich hatte mal einen Deutschlehrer der die norddeutsche Pluralbildung auf 's' mochte. Aber ich mochte den Lehrer nicht. Gruß Nörgel. P. S.: Jeder zweite Döner soll schlecht sein.

Ich frage mich, warum Jemand meint dies hier als "im Auge zu behalten" betrachten zu müssen. "W...land"? Sagt mir nichts. Habe auch gerade keine Karte zur Hand. Wagenknecht ist schon ganz gut, das meine ich jetzt politisch. "Bezüglich Deiner Sockengruppe"- Gib mir mal ein paar verschlüsselte Hinweise, damit ich einschätzen kann, was du in etwa mit "Deiner Sockengruppe" meinst. "auf 68er" - so von vornherein erstmal pfui !, "mit DKP-Vergangenheit" -hui, "Dauerständer"- Naja. Das mit dem Thema Sex, naja, kompensiert vielleicht die Realität, würde so eine wie Cascari sagen. Tja, vielleicht. Hat aber besonders mit dem Internet und dem ganzen free adult zu tun. Bin erst seit etwa einem Jahr online und war seitdem erstaunt und begeistert ;-) gleichermassen. Sowas kannte ich in dieser Form vorher nicht. Da gibts ja weibliche Geschlechtsteile ohne Ende zu sehen. 'Weibers' ?- Ja. "Ändert sich da noch was?" - War redensartlich gemeint. Schließe aber nicht aus, dass ich mich später mal von der negativ Meinung gegenüber dem Begriff W. überzeugen laße. "Herkunftsbewußtsein fördert nur die Identität, ..... ."- Habe ich jetzt nicht verstanden, ?? Hab nichts gegen Osmanlis. Döner, hab ich früher mal gegessen, hat geschmeckt. "Kein doppelter Boden." - Da bin ich ja beruihgt. Bei Nazichaoten & Anarchos, da sage ich ins Feuer mit denen.--Fräggel 17:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, die erste Frage stelle ich mir auch. Und da liegt schon eine diskutable Eigenheit von WP, nämlich daß hier Leute alles und jeden kontrollieren müssen, obwohl nur wenig Ursache, dies zu tun, besteht. Vielleicht ist das auch ein gewisser Grund, diese Leuten anzufüttern. ..... Kontrollzwang ..... wir hatten mal so eine in unserem Haus ..... jetzt ist sie raus und ich bin der Hausmeister, das macht 50 Euro/Monat für den Puff ..... nein, nur Spaß ..... - "W...land" ist 'Weiberland', ich meinte aber 'W...er Land'. Das ist aber genauso wichtig oder unwichtig wie meine politische Gesinnung. Eigentlich bin ich in erster Linie kritisch, wahrscheinlich eher von Natur aus. Das belegen auch diverse Ganz- und Halbjahresbeurteilungen meiner DDR-Schulzeit. Ich nehme nicht alles hin und laß mir auch nicht alles vorschreiben, ist auch im wahren Leben so. Ich finde zumindest gewisse Erscheinungen am linken und rechten Rand nicht gut, tendiere aber auch nicht zur Mitte. Auch laß ich mir nicht vorschreiben, was ich über Ausländer zu denken habe. Ist irgendwie alles eine Frage des Maßes sowie gleichsam der Er- bzw. Verträglichkeit und Perspektive (auch für die Ausländer). Schubladendenken ist in dieser Hinsicht sowieso etwas überholt; eigentlich hat der Rechtsradikalismus auch einige linke Elemente und umgedreht genauso. Die Wagenknecht ist doch weltfremd. Diese idealen Gesellschaftvorstellungen werden sich nicht umsetzen lassen. Klingt irgendwie alles gut, aber am Ende bahnt sich doch sowieso der Wohlstand bzw. die Wohlstandsideologie den Weg. - Hat Dich 'Sockengruppe' gekränkt, oder was meinst Du ? - "Sex ..... kompensiert vielleicht die Realität": Häääh ? Versteh ich nicht. Diese bürgerliche Psycho-anal-yse hat auch einige Fehlleistungen aufzuweisen. Sex oder zumindest sexuelle Befriedigung muß schon irgendwie sein, aber was ich zu kompensieren hätte, wüßte ich nicht, auch nicht in Bezug auf Wikipedia. Dieses 'Muschi'-Definitions-Problem ist rein sachlicher Art. - Wie bedeutend 'Identität' für manche ist, zeigt doch das Maß, mit welchem sich hier einige mit Wikipedia identifizieren. Vielleicht steckt hier auch 'Kompensation' dahinter, und zu kompensieren gäbe es sicher viel in dieser Gesellschaft. Möchte ich aber nicht herablassend bewerten; denn jeder braucht einen menschlichen Ort, wo ihm warm ums Herz wird. - Und bei diesen zurechtgestylten 'Weibern', die Dir gefallen, wird mir irgendwie nicht warm ums Herz. Irgendo bleibt das Echte auf der Strecke, was aber mehr oder weniger für diese ganze Gesellschaft gilt. Doch was ist schon echt ? Ist das überhaupt wichtig ? Eine rasierte Muschi sieht manchmal schon besser aus als eine unrasierte, obwohl es nicht den natürlichen Gegebenheiten entspricht. ..... Wie jetzt ? Heureka !!!: 'Rasierte Muschi' ist eine gängige, freilich nur in der niederen Sprechart benützte Phrase. Und kann man man eine Vagina rasieren ? Ich glaube nein ! Also kann sich 'Muschi' nicht allein auf die Vagina beziehen ! Ouod erat demonstrandum !!! Diese Erfolgserlebnis werden ich gleich mal feiern gehen, indem ich mich aufs Fahrrad schwinge. Rechtschreibfehler korrigiere ich dann. Gruß Nörgel 18:47, 31. Aug 2006 (CEST)

P. S.: Jaja, ich höre sie schon lästern: 'Der hört sich gerne reden, dieser Dummschwätzer. .....' - Mir doch egal.

"Diese idealen Gesellschaftvorstellungen" - Das "ideale" war von dir in einer eher umgangssprachlichen Art gemeint, aber um mißverständliches zu vermeiden muß ich allerdings ideologisch noch dazu schreiben, dass Marxisten Materialisten sind, nicht in einem der umgangssprchlichen Sinne gemeint, und gerade keine Träumer und/oder Idealisten. "aber am Ende bahnt sich doch sowieso der Wohlstand bzw. die Wohlstandsideologie den Weg."- Na vielleicht, und diese Ideologie könnte dann zur Abwechslung mal der Marxismus sein. Wäre doch ganz gut. Anderes Thema. "Hat Dich 'Sockengruppe' gekränkt, oder was meinst Du ?" Nein, wollt nur was abklopfen. War denn ein verschlüsselter Hinweis in deinem Beitrag enthalten?(Ja/Nein) Mit dem kompensieren hatte ich mich gemeint. Inzwischen habe ich mir auch mal Bilder von Cate angekuckt, die hat schon was. Allerhand. "Wie bedeutend 'Identität' für manche ist, zeigt doch das Maß, mit welchem sich hier einige mit Wikipedia identifizieren. Vielleicht steckt hier auch 'Kompensation' dahinter"- Das kann wohl als ungeschriebene Tatsache gelten. "Möchte ich aber nicht herablassend bewerten; denn jeder braucht einen menschlichen Ort, wo ihm warm ums Herz wird."- Das hast du sehr schön gesagt. "Und bei diesen zurechtgestylten 'Weibern', die Dir gefallen, wird mir irgendwie nicht warm ums Herz." - Naja, nicht alle Ws, die mir gefallen, sehen ja so aus wie Sylvia Saint. Das mit der rasierten weiblichen Scham ist schon ein Thema über das sich philosophieren läßt. Aufjedenfall sieht man auf Pornobildern bei Rasierten meistens mehr. Schamhaare können allerdings auch oft interessant wirken. War das Wetter bei der Radtour denn ok?--Fräggel 23:21, 31. Aug 2006 (CEST)

Mit 'Wohlstandsideologie' meinte ich das, was man als die geistigen Grundlagen des immer totalitärer werdenden Strebens nach Wohlstand bezeichnen kann. Dieses gegenwärtige Streben nach Wohlstand macht doch die Menschen nicht wirklich glücklich. Ich hörte von einer Studie, die in GB durchgeführt wurde und aus welcher hervorgeht, daß der Wohlstand innerhalb eines bestimmten Zeitraumes zwar um das Dreifache gewachsen sei, aber die (wahrscheinlich gefühlte) 'Zufriedenheit' abgenommen habe. Ein 'Sozialismus' mit einem menschlichen Antlitz wäre schon was. Aber ein Funktionieren von Sozialismus ohne Beschränkung von Freiheit und Individualität, ohne Mangelwirtschaft und Kontrolle wird sicher kaum möglich sein. Außerdem ist die Gesellschaft mittlerweile zu bunt geworden. ..... Ich denke, wir werden uns im Verlaufe der weiteren Geschichte mit liberalen Zwischenzeiten von einem Extrem zum anderen Extrem bewegen. ..... Was mir am Materialismus/Marxismus gut gefällt, ist die Tatsache, daß der vermag, die Gesellschaft/Welt vom Wesen her zu erklären; aber er müßte weiterentwickelt werden. ..... naja, ein weites Feld ..... - Wie kommt ein junger Altbundesländler dazu, solch ein Interesse für linke Philosophie zu entwickeln ? Bist Du nicht satt genug ? - Was mußt Du denn kompensieren, Du armer Mensch ? - Cate Blanchett ist, wenn man sie genau bzw. 'ungestylt' betrachtet, keine wirklich ideale Schönheit, aber sie hat 'echte' Ausstrahlung und, wie es ganz offensichtlich scheint, Charakter. Ach ja, und eine warme Stimme. Einer ihrer Söhne ist nach einem Schriftsteller, der ziemlich gesellschaftskritisch gewesen zu sein scheint, benannt; steht auch im WP-Artikel. - Die Ästhetik der 'rasierten weiblichen Scham' hängt je nach Blickwinkel auch von der Gestalt der inneren Labien ab. Insofern ist es mit Scharhaaren bisweilen auch 'ästhetischer'. - 'Radtour' würde ich es nicht nennen; wenn es das Wetter, so wie heute, zuläßt, fahre ich immer dieselbe Fitneßrunde von reichlich drei deutschen Meilen; gibt immer was neues: lebende, tote und bunte Vögel, Füchse, Dachsleichen, Raser, slalomfahrende, behängerte Opas auf antiken Mopeds, wachsende Schlaglöcher, Stau auf der Autobahn usw.. Gruß Nörgel 01:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Zur von dir sogenannten "Wohlstandsideologie", die geistigen Grundlagen des Strebens! nach Wohlstand, und zwar auf eine verdrehte und die verkehrte Weise. Scheinbarer Wohlstand. Dieses bestehende ökonomische und daher politische System und das dazugehörende Gedankengebäude ist auf Sand gebaut. Es ist ohne wirkliche Grundlage. Leben auf Kredit... ´Totalitär´ ist dabei nicht das richtige Wort, glaube ich. Das würde wohl in keiner politikwissenschaftlichen Diskussion bestand haben und keiner politikwissenschaftlichen Definition stand halten. "Dieses gegenwärtige Streben nach Wohlstand macht doch die Menschen nicht wirklich glücklich." - Glück...Unglück....dafür bin ich der verkehrte Gesprächspartner und davon verstehe ich auch nichts, aber mit Wohlstand wäre mir und Anderen auch schon geholfen (soviel zu der Frage "Bist Du nicht satt genug ?"), was aber auch wenn es Wohlstand gäbe nichts an meiner politischen Grundeinstellung ändern würde. Mangelwirtschaft gibt es im Kapitalismus selbst und der Mangel wird wohl auch in Zukunft zunehmen. Was die Sache mit dem Sozialismus anbelangt. Um diese Ordnung zu errichten muß zuallererst mit dem Privatbesitz an Produktionsmitteln und Unternehmen und mit der Marktwirtschaft schluß gemacht weden; das bedeutet konkret Verstaatlichungen, der Aufbau einer staatlichen Planwirtschaft. "Wie kommt ein junger Altbundesländler dazu, solch ein Interesse für linke Philosophie zu entwickeln ?"- Von den Floskeln links und rechts halte ich nicht viel. Es gibt den Kapitalismus, diejenigen die ihn tatkräftig stützen und diejenigen die mal mehr mal nicht ganz so sehr drunter leiden. Da spielt woher man aus Deutschland kommt keine Rolle, das ich das überhaupt noch sagen muß. Von Klassenbewußtsein und Marxismus, davon halte ich viel. Ich komme nicht klar mit der Kapitalistenklasse und dem kapitalistischen Chaos, die und das ich hasse. Das ist alles. Das war jetzt jedemenge Politik und Klassenkampf, kommen wir wieder kurz zu dem Thema W und ihre Scham. Cates 'echte' Ausstrahlung. - Genau diese Ausstrahlung meinte ich vorhin mit " hat schon was. Allerhand." Was sagst du überhaupt zu Nadeshda Brennicke? Du schriebst an anderer Stelle:"Das Muschi-Definitions-Problem scheint aus meiner Sicht gelöst."- Wie lautet denn die Lösung die du gefunden hast?--Fräggel 22:58, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo Fräggel, ich glaube, mit dieser politischen Diskussion können wird noch ganze Bücher füllen. Wir liegen keineswegs sehr weit auseinander. Und auch ich bin kein Freund des gegenwärtigen Systems. Ich habe mich zu DDR-Zeiten ins Abseits manövriert und jetzt ist es nicht viel anders. (Fettaugen schwimmen immer oben, egal welche Suppe drunter ist.) Aber bei allem Frust sollte man realistisch sein und sich fragen wie wir Menschen, welche die Gesellschaft ja gestalten, eigentlich so sind. Wenn es Dich interessiert, solltest Du vielleicht mal das hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wilsdruff: 'Literatur und Kohlhaas' (allerdings ist hier einem die Luft ausgegangen). Ist ein bißchen langwierig, aber sicher würde auch ich mich hier in ähnlicher Weise äußern. Vergiß nicht, mit welchen guten Absichten die DDR entstand und was draus wurde; bedenke, daß nicht alle Menschen so drauf sind wie Du oder auch ich. Mit 'totalitärer' (ungleich 'totalitär') meinte ich sicher 'immer mehr zum Totalitären hingehend'. - Warum verstehst Du nichts von 'Glück' oder 'Unglück' ? Ich neige nicht dazu, in diesen Kategorien zu denken. Ich halte es mit 'Zufriedenheit', und das steht bei mir irgendwie über dem Materiellen. Wie definierst Du 'Wohlstand', wenn Du an diesem Begriff nach wie vor festhältst ? Deckt sich vielleicht mit dem, was ich 'Zufriedenheit' nenne ?! "..... Verstaatlichungen, der Aufbau einer staatlichen Planwirtschaft .....": Hatten wir doch schon alles mal. Hat's denn richtig funktioniert ? Du brauchst doch nur mal schauen, wie eine(r) im öffentlichen Dienst arbeitet bzw. gefordert ist und wie ein(e) Freiberufler(in). Schon da merkt man, wie schnell sich Bequemlichkeit und Gleichgültigkeit einstellen. Hab zu DDR-Zeiten als Schüler im VEB gearbeitet und als Ex-Student im Privatbetrieb. - Ich weiß, wie es lief bzw. laufen würde. Hat man das eine, will man das andere, und ist trotzdem nicht zufrieden. Denk mal drüber nach. Der Frust, den Du verspürst (und sicherlich auch ich), trug zum Entstehen des sozialistischen Lagers maßgeblich bei. Aber es enstand neuer Frust ..... Ich bin aber dennoch überzeugt, daß die infolge 'Kapitalismus' frustrierten Menschen ihr Heil heute nicht im Marxismus suchen. Dein Statement zu Cate Blanchett spricht nicht gegen Dich. - Mit Lösung des Muschi-Definitions-Problems meinte ich die Erkenntnis, die ich in der vorletzten Nachricht weltweit kund tat. 'Rasierte Muschi' = Vagina ?: passt nicht zusammen, also meint 'Muschi' auch das drumherum. Klaro ?! Müßte auf der Verweisseite berücksichtigt werden. - Nadeshda Brennicke muß ich mir erst vergegenwärtigen. Von unbewegten und stummen Bildern, werde ich aber nicht schlau werden (vgl. Cascari). Ist Dir eigentlich bewußt, daß das von Dir zumindest mehrheitlich favorisierte Frauenbild eine Folge des 'Kapitalismus' ist ? Wehr Dich, wenn Du kannst. Gruß Nörgel 01:05, 2. Sep 2006 (CEST)

P. S. Eine Frage scheint mir dennoch bedeutsam, nämlich, wie sich der 'Sozialismus' entwickelt haben würde, wenn es diese West-Ost-Konstellation (Kalter Krieg usw.) nicht gegeben hätte ! (keine Stasi, kein Intershop, keine Reisebeschränkung, kein Quellekatalog, keine Beate Uhse, ..... nichts, was unnötige Begehrlichkeiten wecken würde ?!) - Ordne Deine Gedanken ! Ist schwer, ich weiß. Laß Dir Zeit. Sei kein Hitzkopf (!). Wochenende. - Warum hat die 'bürgerliche' Gesellschaft Psychoanalytiker, aber kaum fähige Gesellschaftsanalytiker hervorgebracht ? Eine bedeutende Frage, die mir hier spontan einfällt. Überhaupt stelle ich immer wieder fest, daß einem die guten Gedanken erst dann kommen, wenn man versucht, sie schriftlich zu fixieren. - Wir könnten noch sehr viel reden, aber verändert sich dadurch etwas ?! Laß uns sorgfältig und weitsichtig sein.

Och ne, genau das wollte ich nicht. Lange und anstrengende Diskussionen über Politik, die habe ich schon genug geführt. Das hier hat so schön entspannt angefangen...Schade eigentlich, was jetzt draus geworden ist.

"Vergiß nicht, mit welchen guten Absichten die DDR entstand und was draus wurde" - Einiges ist sicher im Kontext des kalten Krieges zu sehen. Und was draus wurde....Nunja, auch darüber kann man trotz aller Fehler geteilter Meinung sein. Auch ich akzeptiere hier natürlich kritische Stimmen. Du bist nicht der erste Ostdeutsche mit dem ich mich unterhalte. Zu meiner Bw-Wehrdienstzeit habe ich mit Leuten aus den ostdeutschen Ländern diskutiert, die darauf beharrten, dass die Wende und der Untergang des Sozialismus in der DDR; die Unzufriedenheit der Bevölkerung nicht von ökonomischen Defiziten herrühre (da ginge es ihnen eigentlich damals ganz gut), sondern von der Frage der Freiheiten. Und diejenigen mit denen ich darüber sprach waren keine Kommunisten und das waren auch keine Einzelstimmen. Trotz diesen Sichtweisen (so... oder auch so....) muß man wohl auch differenzieren zwischen "Anspruch" und Realität. Stichwort: "real exestierender Sozialismus". Ein weites Feld...

"bedenke, daß nicht alle Menschen so drauf sind wie Du oder auch ich." - Etwas merkwürdige Bemerkung, denken kann ich selber und ein Gespühr für politische Mehrheiten und Stimmungen habe ich auch. Du scheinst mich vielleicht falsch verstanden zu haben, denn ich suhle mich nicht in einer Art Aussenseitertum und Frustgetratsche. Diejenigen die das tun, mögen ihre Gründe haben. Aber das war nicht das Thema und vorallem war sowas hier nicht meine Sache.

" ´..... Verstaatlichungen, der Aufbau einer staatlichen Planwirtschaft .....´: Hatten wir doch schon alles mal. Hat's denn richtig funktioniert ? Du brauchst doch nur mal schauen, wie eine(r) im öffentlichen Dienst arbeitet bzw. gefordert ist und wie ein(e) Freiberufler(in). Schon da merkt man, wie schnell sich Bequemlichkeit und Gleichgültigkeit einstellen."- Soll das ein Argument für Privat- und Marktwirtschaft sein? Doch wohl eher nicht. Natürlich gibt es Probleme. Zur DDR usw. siehe auch weiter oben. Das ist übrigens eine sehr bürgerliche Sichtweise, dass sich etwas ganz normales wie staatlich organisierte Produktion, Handel usw. immer rechtfertigen muß, nur die Markt- und Privatwirtschaft nie. Denk mal drüber nach. Dazu muß ich auch anmerken: Marktwirtschaft, hatten wir doch schon, hat aus Sicht der Kapitaleigner blendent funktioniert und die Werktätigen in Einzelakteure zersplittert. Kapitalistisches Chaos, kein Wohlstand für alle. Wenn man dies so sieht, ist man noch lange kein Hitzkopf oder dergleichen. Nun frage ich dich, genauso fordernd wie du mich fragst, hat die Marktwirtschaft denn irgendein Problem gelöst? Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Marktwirtschaft viele Probleme hervorbringt und selber als Ursache das größte ist.

"Ordne Deine Gedanken ! Ist schwer, ich weiß. Laß Dir Zeit. Sei kein Hitzkopf (!)." - Meine Gedanken sind geordnet, auch ich habe einige Zeit studiert und mich mit Fragen aus dem politischen Leben auseinandergesetzt. Sehr negativ, jetzt von dir. Ich mag zwar hier gelegentlich amüsant aufgetreten sein, aber belehren lassen über meine Meinung muß ich mich hier jetzt so nicht. Ich muß nicht nachdenken, denn ich habe nachgedacht. Du solltest deine Meinung gegenüber Anderen, die deine Einstellung vielleicht(?) nicht teilen, nicht vorschnell fällen. Ich muß mich für das was ich überlegt geschrieben habe auch nicht nun vor dir rechtfertigen. Schon allein "Hitzkopf" - Du kennst mich wirklich nicht, denn ich bin alles andere als das. Und ich kann dir auch eines sagen: Träumer (du bist nicht gemeint), sind diejenigen, die nicht sehen wollen, dass diese Marktwirtschaft so keine Zukunft hat. Da helfen auch keine Zukunftsängste und Vorstellungen weiter, wie von dir: "Ich denke, wir werden uns im Verlaufe der weiteren Geschichte mit liberalen Zwischenzeiten von einem Extrem zum anderen Extrem bewegen. ....." Was auch immer du damit meinst. Andere Meinungen akzeptiere ich, aber ich gehe nicht soweit Anderen meine Meinung aufs Auge drücken zu wollen.

"Aber bei allem Frust sollte man realistisch sein und sich fragen wie wir Menschen, welche die Gesellschaft ja gestalten, eigentlich so sind." Realist bin ich schon. Auch mache ich mir keine Illusionen über revolutionäre Massen. Wie kommst du jetzt eigentlich auf "realistisch sein"? Und Anthropologie ist jetzt nicht so mein Interesse. Ich hoffe, du verzeihst mir wenn ich dir erzähle, dass ich für diese Wikidiskussion, die du verlinkt hast, erstmal keine Zeit aufbringen werde. Bevor ich mich hier irgendwo neueinlese, sollte ich das mit anderen Texten tun, die ich dringender durchlesen müsste. Jetzt weiß ich zumindest wo du herkommst.:-)

"Warum verstehst Du nichts von 'Glück' oder 'Unglück' ? Ich neige nicht dazu, in diesen Kategorien zu denken. Ich halte es mit 'Zufriedenheit', und das steht bei mir irgendwie über dem Materiellen." - Ich sehe das materialistischer. Ich wollte damit, dass ich nichts davon verstehe, ausdrücken, dass es eher nicht meine Art ist einfach so rumzuphilosophieren (beim Thema Nr.1 ist das bei mir was anderes;-). Zufriedenheit ist wohl immer auch Ansichtssache (und da fängt das Ungemütliche an) und definiert sich nach den Ansprüchen. Eine umgangssprachliche "Prinzessin auf der Erbse" ist wohl nie zufrieden. Und frag mal einen Perversen, ob ihn das zufriedengestellt hat, wenn er gerade aus dem Sado-Maso-Studio kommt. Siehst du, soetwas ist nichts für mich. Rumphilosophieren. Sei Jedem selber überlassen, aber ich halte mich an Konkretes, nicht an Abstraktes. Das heißt nicht, dass ein Mensch anderen gedanklichen Schlages nicht auch die gleiche politische Grundeinstellung haben kann wie ich. Zufriedenheit ist ein Gefühl. Es gibt unter den Menschen sehr unterschiedliche Ansichten darüber was zufrieden macht und was nicht. "Zufriedenheit" an sich ist keine gesetzte Maßeinheit und kein gangbarer politischer!!! Maßstab. Es ist wohl wichtig für Zufriedenheit zu Sorgen und es ist die Antriebskraft, dennoch keine Grundlage für konkretes Handeln. Und Zufriedenheit ist auch zu unbestimmt. Marx ging es bei seinen Schriften, um das Ende des Kapitalismus; um das Ende des Privatbesitzes auf Produktionsmittel, das Ende der Ausbeutung (nicht um das Ende des Gefühls der Ausbeutung) und das Ende der Entfremdung des Menschen von der Arbeit... Marx ging es gerade nicht darum einfach bloß zu interpretieren oder einfach das Gefühls(!!!)leben der Leute aufzupolieren. Das wäre ein tolles Produkt (keine Frage), aber nicht der alles entscheidende Maßstab. Es mag sich einiges um das Gefühl der Zufriedenheit drehen, aber festmachen an soetwas Subjektivem und Abstraktem kann sich die tatsächliche Politik nur schwerlich. Obwohl der Anspruch nach Zufriedenheit natürlich besteht, aber das ist nicht der Ausgangspunkt. Da müßen andere Maßstäbe angesetzt werden (bitte nicht "gegenteilige", sondern nur "andere" verstehen). Es bleibt aber trotzdem dabei ein Anspruch für größtmögliche Zufriedenheit zu sorgen. Hoffentlich habe ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Nach diesem ganzen Geschreibe, -daher muß ich dir auch nicht definieren was ich unter 'Wohlstand' genau verstehe. Ich weiß, nur das dies worin ich lebe nicht gerade Wohlstand ist. Du magst deine Lage anders sehen, sei dir überlassen. Und ich weiß auch, unabhängig von der Frage was du oder ich unter Wohlstand begreifen, das der Status Quo in dieser Sache aus meiner Sicht keine Rechtfertigung für die Besitzverhältnisse (an Produktionsmittel und Unternehmen) sein kann. Wohlstand ist etwas positives, ob er nun nicht besteht oder doch. Kapitalismus ist nichts positives. Ich lebe nicht im Wohlstand. Selbst wenn ich im Wohlstand leben würde, wäre ich gegen Kapitalismus. Soetwas habe ich in vorigen Beiträgen auch schon geschrieben. Im Vergleich zu einem verhungerndem Kind in Afrika mag meine Lage "Wohlstand" sein. Aber das ist kein verhältnismässiger Maßstab. Vielmehr sollte man fragen, welche Verhältnisse das Afrikaner-Kind verhungern lassen. Aber diese Frage steht hier jetzt nicht im Mittelpunkt oder zur Debatte, sondern steht weiter entfernt. Im Mittelpunkt steht der unmittelbare Klassenkampf und zwar in dem ich selber verwickelt bin. Aber Solidarität ist dabei auch ein wichtiges Thema.

Zurück zum Allgemeinem. Vielleicht haben wir auch einfach nur verschiedene Ansichten darüber was Wikipedia ist und mit was für Erwartungen wir uns hier aufhalten. Für Plaudereien bin ich immer zu haben, aber politische Grundsatzdiskussionen will ich hier eigentlich nicht führen, zumindest nicht weiter als bis hier. Anders sieht es bei mir natürlich aus, wenn davon der Inhalt eines Wikipedia-Artikels abhängt.

"Eine Frage scheint mir dennoch bedeutsam, nämlich, wie sich der 'Sozialismus' entwickelt haben würde, wenn es diese West-Ost-Konstellation (Kalter Krieg usw.) nicht gegeben hätte."- Das ist sicher interessant (auch wie deine letzte Frage), aber was sollen wir uns jetzt den Kopf drüber zerbrechen- und das hier. Hier ist der falsche Ort dafür, wenn es nicht gerade um ein Artikel geht. Obwohl plaudern, aber ohne Konfrontationen, können wir gerne drüber.

"Ist Dir eigentlich bewußt, daß das von Dir zumindest mehrheitlich favorisierte Frauenbild eine Folge des 'Kapitalismus' ist ?" -

• 1.Wie ist dieses Frauenbild was du meinst denn definiert? Das möchte ich mal von dir hören.
• 2.Woher weißt du welches Frauenbild ich genau vertrete und ob es deiner Einschätzung entspricht?
• 3.Und woher kommt nun mein persönliches Bildniss/Urteil über die W? - Für gewwöhnlich sehe ich die Dinge differenzierter, aber ich bin nunmal ein Mann und sehe das W auch als Lustobjekt, natürlich nicht nur. Vielleicht kompensiert diese Spielerei mit dem Thema hier ein Mangel an Sexualität in der Realität, vielleicht auch nicht. Wen interessiert das schon. Es ist Wikispielerei und was auch immer du darin erkennen magst, es ist nicht zu hoch zu bewerten. Das hat nach meinem Verständnis auch nicht viel mit dem Kapitalismus zu tun. Auch zwinge ich kein W zur Prostitution oder unterdrücke sie sonst irgendwie.
• 4. und das ist der wichtigste Punkt. Nebenwidersprüche sind nachgeordnet. Der Hauptwiderspruch, Arbeit vs. Kapital, ist das entscheidende Thema.

Soweit, so ausgeufert. Leider hat das Thema ´harte Politik´ überhand genommen. Ich danke dir dann für das bisherige Gespräch und möchte dir noch freundschaftlich mitteilen, dass ich hier mit dir nicht über harte Politik eine harte Diskussion (Betonung jeweils auf harte) führen möchte. Und ich möchte auch meine Meinung nicht herleiten, oder weiter herleiten müssen. Sollen Andere deswegen ihre Tastaturen kaputt tippen. Darauf habe ich keine Lust und dafür auch keine Zeit. Hier ist einfach der falsche Ort für soetwas. Laß uns weg von der harten Politik, wie du schon gesagt hast dadurch verändert sich nichts. Lieber möchte ich weiter über etwas anderes oder weniger schwer beladendes diskutieren. Freundschaftlicher Gruß.--Fräggel 07:02, 2. Sep 2006 (CEST) P.S. Das mit der rasierten M.- Ja, kapiert.

Du 'ahnungsloser' Mensch !!! Könntest ertrinken, was auch mir wiederfahren kann. Gruß Nörgel.

Bei allem was du mir jetzt damit sagen willst und das ist wohl nicht freundschaftlich gemeint, gehe ich mal davon aus, dass du dachtes du würdest mit einem "einfachgestricktem dumpfen Protestler" diskutieren. Das entspricht nicht den Tatsachen.

Du kapitalhöriges Gespenst, was willsr du mir mit dem merkwwürdigen Zeichen da sagen? Und signiere bitte deine Beiträge. Schade eigentlich, hatte so schön angefangen...--Fräggel 10:00, 2. Sep 2006 (CEST)P.S. Galgen und gehängt werden ist alles andere als Ausdruck von Zivilisation und Kultur. Mittelalter, sowas, wenn du das so böse meinst wie ich es verstehe, dann habe ich dich die ganze Zeit überschätzt.--Fräggel 10:05, 2. Sep 2006 (CEST)

Videmus nunc per speculum et aenigmate. (Zitat aus: Eco, Umberto: Der Name der Rose, ca. S. 15: Prolog <--- Paulus, I, Kor. 13, 12). Freundschaftlich !!! Ich achte Dich. Gruß Nörgel 10:44, 2. Sep 2006 (CEST) P. S.: Ich bin alles andere als kapitalhörig. Beleidige mich bitte nicht. Glaube mir, Du machst es Dir zu leicht. Bin kein Schwein.*** Nörgel 10:44, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte laße das sein, mit deinen Andeutungen und Halbsätzen und Abkürzungen. Verständliche Sätze und nicht sowas, bitte. Das Kleine Latinum habe ich auch, kann aber trotzdem kein Latein. Dafür kenne ich mich etwas im Bereich Politikwissenschaft aus. Meine Erfahrungen mit dem klein- und mittelständischem Kapital habe ich auch schon gemacht. Da brauchst du nicht altväterlich zu tun und deine Lebenssituation und sich daraus ergebende pol. Position als "Weise" zu betrachten. Zu einfach mache ich es mir ganz bestimmt nicht. Und ich muß meine politische Meinung auch genausowenig rechtfertigen, wie du deine. Eine andere Frage ist, ob die Konsequenz aus den Mißständen Mehrheiten findet und gezogen werden kann. Ob du das freundschaftlich meinst was du jetzt schriebst bezweifle ich auch etwas, bei dem was du vorhin von dir gegeben hast. Daß du ein Schwein wärest, habe ich nirgends geschrieben.--Fräggel 11:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Man braucht kein Latinum, um lateinisch rumzusülzen. Asterix, Eco & Co. - *** "Du mußt ein Schwein sein in dieser Welt" (Prinzen; http://www.nthuleen.com/teach/lyrics/schweinsein.html): Sarkasmus. Nörgel 15:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Platte habe ich auch. Gruß.--Fräggel 22:37, 3. Sep 2006 (CEST)

Bin kein Prinzen-Fan. Die sind Werbeträger für kapitalistische Unternehmen. Aber Text ist wirklich gut. Nörgel 00:33, 4. Sep 2006 (CEST)

"Hoffentlich habe ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.": Nicht wirklich. - Je mehr Du schreibst, desto weniger verstehe ich Dich. Aber wir wollten ja bzw. sollten das hier beenden. Doch bin ich mir nicht sicher, ob Du nach Verfluß einiger Jahrzehnte immer noch so reden wirst. Ich wollte Dich keineswegs altväterlich belehren. Nur sehe ich zur jetzigen Gesellschaft keine funktions- und überlebensfähige Alternative. Wie sollte diese aussehen, nachdem was war ?! Ich bin da mittlerweile ziemlich abgeklärt. - Wenn ich jüngst 'etwas' sackig reagierte, dann lag dies wohl daran, daß in der Nacht zuvor ein holdes 'Weib' auf meine aus- und aufwendig Liebesverse von Ovid sehr vulgär reagierte und ich deswegen frustriert war. Auch ich bin ein Mann. 'Tschuldigung. Gruß Nörgel 00:33, 4. Sep 2006 (CEST)

Na wenigstens scheint das vorige nicht "größtenteils Unsinn und sinnloses Getratsche" zu sein. Oder ?!

XYZ

Spar dir... sowas. Sonst mußt du mit Konsequenzen bei solchen Angriffen leben. Marcus Cyron Bücherbörse 19:13, 24. Sep 2006 (CEST)

Irgendwo hast du ja vielleicht recht damit, Marcus. Aber was Konsequenzen angeht: Jesusfreund sagt seine Meinung (vorallem gegenüber Mitarbeitern) auch meistens frei heraus und teilt seit langer langer Zeit ständig aus und hat noch nie mit Konsequenzen zu tun gehabt. Darüber sollte jeder Admin, der sich berufen fühlt Jesusfreundfreundliche Taten zu begehen, mal zumindest drüber nachdenken. PS Dich meine ich dabei aber nicht, Marcus. Danach also kann es ruhig mal Leute geben, die etwas dagegen setzen. Aber das ist ein leidiges Thema, neverending story... Wo ich dich gerade hier habe. Du hießt hier doch mal Ken Williams. Gabs da nicht mal einen Promi der auch so hieß? Oder irre ich mich da? Wie bist du auf diesen (mittlerweile überholten) Namen gekommen? Besten Gruß.--Fräggel 19:46, 24. Sep 2006 (CEST)

Jetzt fällts mir wieder ein. Ich hatte die Namen verwechselt. Ich hatte an Ron Williams gedacht. "Spaß am Dienstag" usw.--Fräggel 17:11, 25. Sep 2006 (CEST)

Änderung(en) auf Benutzerseite

Hallo Fräggel, sind Deine Änderungen auf Deiner Benutzerseite als "Zähmung eines Widerspenstigen" anzusehen. Wäre aus meiner Sicht sehr schade. Ich meine ja nur, so könnte es vielleicht anfangen.+ (Kollegialer) Gruß {vom 'altväterlichen'} Nörgel 10:52, 26. Sep 2006 (CEST)

+N. B.: "..... Doch bin ich mir nicht sicher, ob Du nach Verfluß einiger Jahrzehnte immer noch so reden wirst. ....."

Hallo Nörgel, gut das du mal wieder vorbeischaust. Momentan geht es mir noch schlechter als sonst. Da tut so ein lockeres Beiträge setzen schonmal gut.

Änderungen auf der Benutzerseite: Den Satz habe ich gelöscht, weil gerne so getan wird als verstehe man ihn nicht d.h. weil der Halbsatz "wenn es mal wieder nötig ist" gerne übergangen wird und die Sache gerne gegen mich verdreht wird, als wenn ich einfach nur Ärger machen wolle - und das stimmt ja nicht. Das ist dazu eigentlich alles.

"Zähmung eines Widerspenstigen". War ich denn ein Widerspenstiger? Weiß ich nicht genau. Sag du es mir, wenn du magst. So adhoc kann ich sagen, dass wenn in einen Artikel Müll geschrieben wird und ich es als solchen wahrnehme und mitkriege, ich natürlich dagegen halten möchte. Und manchmal haben die "Müll"bewahrer bessere Karten. Wie z.B. Hartnäckigkeit, Adminfreunde oder ein Geschick dafür sich Mehrheiten zu organisieren. Wenn dem so sei und mir das von mir als Müll erkannte weiter auf den Keks geht und ich dagegen Stellung beziehe, dann wäre ich wohl der Widerspenstige in dieser Situation. Aber das ist bestimmt keine Antwort wie du angenommen hättest sie zu bekommen, oder?

Was heißt "N.B." ausgeschrieben? Und Antwort: An meiner pol.Meinung wird sich wohl nichts ändern, glaube ich. Bist du dir mit deiner denn so sicher?

Über hohe Politik läßt sich ja prima zanken. Will ich aber jetzt nicht. Ich freue mich auf deine Antwort.--Fräggel 22:56, 26. Sep 2006 (CEST) P.S. Ist "Zähmung eines Widerspenstigen" auch ein Filmtitel?, mit Pierre Richard in der Hauptrolle?

Hallo Fräggel, "..... noch schlechter als sonst .....", hört sich ja nicht besonders gut an, Kopf hoch, wird schon wieder. - Vielleicht hättest Du statt des Löschens eine Erläuterung geben können. Nur so eine Idee. Hatte mich etwas irritiert. Mit 'Widerspenstiger' meine ich eine Person, welche von dieser Gesellschaft noch nicht weichgeklopft worden ist. Meine Erfahrung ist schlicht die, daß viele Leute mit zunehmendem Alter immer angepaßter werden, wobei vielen allerdings aufgrund sozialer Verpflichtungen auch nicht viel anderes übrigbleibt. Ich meinte es also eher globaler, ohne daß Du es zu ernst nehmen solltest. Auch maße ich mir nicht an, über den Dingen zu stehen. So manche Nörglei richtet sich auch gegen mich. - 'N. B.' steht für 'Nota Bene', was 'Merke wohl (!)' heißt und früher im Zusammenhang mit Randbemerkungen verwendet worden ist. - Ob ich eine so klare politische Meinung habe, weiß ich jetzt garnicht so richtig. Fest steht jedoch, daß ich mir eine vernünftige Alternative zu dieser Gesellschaft wünsche, wobei ich aber nicht weiß, wie diese aussehen soll. - Beispielsweise ist "Der gezähmte Widerspenstige" ein Film mit Adriano Celentano und Ornella Muti in den Hauptrollen (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Der_gezähmte_Widerspenstige). Lief auch bei uns im Osten im Kino und war damals ein echter Kracher. Hat ja auch eine gewisse sozialkritische Komponente. Gruß Nörgel 05:17, 27. Sep 2006 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Wenn dir noch etwas einfällt kannst du es gerne hier notieren. Gruß.--Fräggel 02:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Antifaschistisches Infoblatt

Guten Morgen Fräggel, halte Deine Bemerkung „rechts gegen links“ für nicht richtig. Ich möchte weder „rechts“ noch „links“ eingeordnet werden. Es ging mir darum, die unbegründete Löschung des Weblinks durch eine IP zu korrigieren. Unabhängig vom rechts-/links-Kinderkram muss es möglich sein, einen kritischen Link zu ertragen. Die „Junge Freiheit“ mag ja „rechts“ einzuordnen sein, aber unseriös ist sie nicht. --Hardenacke 09:04, 29. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigung wenn ich dich so eingeordnet haben sollte und du nicht rechts bist. Aber eine Begründung besteht ja nun. Und angegebene Weblinks zur weiteren Information über den Artikel Gegenstand sollten doch nach den Wikipedia-Richtlinien doch "vom Feinsten" sein, und seien wir ehrlich das ist die Junge Freiheit in dieser Angelegenheit eher nicht.--Fräggel 09:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Sie ist aber auch nicht „neonazistisch“, wie behauptet wurde. Mit „vom Feinsten“ ist das so eine Sache. Wenigstens eine kritische Stimme sollten wir doch als Gegensatz zu den anderen, auch nicht besonders „feinen“ links behalten. Schlage vor, dass wir den Editwar an dieser Stelle beenden. --Hardenacke 13:15, 29. Sep 2006 (CEST)

Woher hast du dass denn?, das kam zumindest nicht von mir. Kopfschüttel. Dir scheint die Junge Freiheit ja ziemlich wichtig zu sein, und dass an diesem sensiblen Bereich. Würdest du das auch umgekehrt wollen und irgendeine irgendwie linksgerichtete Zeitung als kritische Stimme benennen. Eine „kritische Stimme“ in den weiterführenden Weblinks gegen eine mehr oder weniger gegenüberliegende kritische Stimme anzurechnen ist nicht der Sinn von Wikipedia, die eine Enzyklopädie ist und kein politischer Jahrmarkt [oder vielleicht doch?...] und auch kein Weblink-Rechenunterricht.--Fräggel 19:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Freut mich, dass Du das auch so siehst. Hier ist kein politischer Jahrmarkt. Genau darum geht es. Es geht uns darum, bei politischen Themen nicht nur apologetische Weblinks zu haben, sondern auch auf Kritik hinzuweisen. Die „Junge Freiheit“ taucht im Text auf, da ist es angebracht, den Weblink als Beleg anzuführen. Das „neonazistisch“ kam von der IP, die die Löschung vorgenommen hat und die Du später durch Deine Reverts unterstützt hast. Gruß --Hardenacke 08:37, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich bitte dich deine Behauptung über die Aussage der IP mir gegenüber zu belegen.

Bringe wenn du es brauchst eine seriöse Contra-Stimme und nicht so ein krudes Blättchen. Du willst es doch nicht unterstützen, oder?

Und die Weblinks zählen dort allerdings nicht als "Beleg" für den Artikel, sondern als weiterführnde Informationsmöglichkeiten.--Fräggel 08:58, 2. Okt 2006 (CEST)

Trinkgelage

Platz für die Internetadresse oder "Wegbeschreibung" dahin:

http://www.circlist.de/klitorisbeschneidung.htm hier haste was dazu ;) --Schisma-Vandale 05:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Schade, hatte an Fotos von Muschies gedacht. Leider nur Männerfotos, wie eklig... Naja, trotzdem ein Schnäpschen.--Fräggel 04:35, 7. Nov. 2006 (CET)

Guy Debord

hallo fräggel,

1.) wo siehst du, dass debord marx "hammerhart" widerspricht?

2.) auch marxisten können marx kritisieren und von ihm abweichen, ohne deswegen aufhören, marxisten zu sein.

3.) "situationismus = anarchismus" stimmt so nicht; debord kritisiert den leninismus ebenso wie den anarchismus, vgl. § 92

4.) debords theorie des spektakels ist ganz eindeutig eine weiterführung der marx'schen theorie. die definition von "spektakel", die er gibt, verdeutlicht das: "Das Spektakel ist das Kapital, das einen solchen Akkumulationsgrad erreicht, daß es zum Bild wird." (§ 34). dabei bezieht er sich insbesondere auf die entwicklungsstufen der warenform bei marx, denen er eine weitere stufe hinzufügt, sowie auf marx' begriff der "entfremdung" sowie des "warenfetischismus".

5.) wenn du das liest:

§ 46

"Der Tauschwert konnte sich nur als Agent des Gebrauchswerts bilden, aber sein durch seine eigenen Waffen errungener Sieg hat die Bedingungen seiner autonomen Herrschaft geschaffen. Durch die Mobilisierung jedes menschlichen Gebrauchs und die Ergreifung des Monopols von dessen Befriedigung ist der Tauschwert endlich dazu gekommen, den Gebrauch zu steuern. Der Tauschprozeß hat sich mit jedem möglichen Gebrauch identifiziert und hat ihn auf seine Gnade und Ungnade unterjocht. Der Tauschwert ist der Kondottiere des Gebrauchswertes, der endlich den Krieg für seine eigene Tasche führt."

oder das:

§ 49

"Das Spektakel ist die andere Seite des Geldes: das abstrakte allgemeine Äquivalent aller Waren. Wenn aber das Geld als Vertretung der zentralen Äquivalenz, d.h. als Vertretung der vielfältigen Güter – deren Gebrauch unvergleichbar blieb – die Gesellschaft beherrscht hat, ist das Spektakel seine moderne, entwickelte Ergänzung, in der die Totalität der Warenwelt als allgemeine Äquivalenz mit all dem, was die Gesamtheit der Gesellschaft sein und tun kann, im ganzen erscheint (...)"

was anderes liest du dann da als eine weiterentwicklung der marx'schen, also eine marxistische theorie?

6.) nicht nur in der spektakeltheorie, auch unmittelbar politisch bezieht sich debord auf marx: "[…] Das Marxsche Projekt ist das einer bewußten Geschichte." (§ 80) er vertritt eine proletarische revolution und versteht darunter nichts anderes als marx selbst. vgl. "kapitel IV: Das Proletariat als Subjekt und als Repräsentation"

7.) es gibt wenig literatur zu debord, aber ich würde dir außer der lektüre seines eigenen werkes, dass es auch hier zum download gibt, von biene/baumeister/zwi/negator "situationistische revolutionstheorie", stuttgart 2005 empfehlen. die schreiben sogar über die ganze SI:

"Ihre 'Praxis der Theorie' lief auf eine 'theorie der praxis' hinaus, die versucht hat, mit experimentellen mitteln daran mitzuarbeiten, eine 'unumkehrbare situation' der geschichte, d.h. eine revolution im sinne von marx herbeizuführen, welche eine emanzipation des menschen zu verwirklichen erlaubt." (s. 9)

8.) ich verstehe nicht, warum du dich weigerst, debord als marxistischen theoretiker anzuerkennen. dass du seine positionen nicht teilen magst, sei dir unbenommen; aber dass er trotz allem marxist war, von denen es ja weiß gott einige spielarten gibt, ist wirklich offensichtlich. bitte bleibe objektiv!

inspektor godot 11:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Inspektor Godot.

• 1.) Man kann die Situationisten und Debord schlecht bzw schwer einordnen, das stimmt. Aber das sie Marxisten seien klingt in ihrem Fall nicht stichhaltig. Klar sind sie beeinflußt durch Marx, greifen Elemente und Begriffe von ihm auf. Aber rechtfertigt das insgesamt bei ihren Theorien und Einstellungen die Bezeichnung "Marxisten"? Ich denke in ihrem Fall eher nicht.

Vorallem bei der Analyse des Kapitalismus benutzen sie auch Begriffe von Marx. Begriffe die sie aber auch sinnentfremden. Beinflußung durch z.B. Zitate und Begriffe, ja, aber zu "Marxisten" macht sie das in ihrem Fall noch nicht.

• 2.) Die Situationisten sind, wenn Zuordnung, dann eher als Anarchisten zu betrachten. Sie wollen genau wie die Anarchisten in der Revolution alle staatlichen Strukturen ersatzlos abschaffen. Hingegen ging es bei Marx um die proletarische Machtübernahme, den proletarischen Staat (Diktatur des Proletariats) der für eine Übergangsphase zur erst daraus entstehenden klassenlosen Gesellschaft notwendig sei und später (nach der Weltrevolution) absterbe, wenn er tatsächlich überflüssig geworden sei. Dies sei auch erst der Fall wenn die Produktivkräfte soweit entwickelt seien, dass überall Überfluß herrsche. Marx wollte nämlich gerade nicht eine solches "Abschaffen" des Staates. Bei den Situationisten ist da vieles anders.

Nebenbei gibt es bei Debords Theorie auch keine marxistische Klassenpartei, nach Marx hat diese Arbeiterorganisation während der Revolution und danach eine entscheidende Rolle ("Primat der Partei"). Und seine Texte sind schwärmerisch und utopistisch. Marx und Engels grenzten sich mit dem "Wissenschaftlichen Sozialismus" damals gerade vom "utopischen Sozialismus" und dem Anarchismus ab.

• 3.) Als marxistisch und dazu noch bekannt würde ich die Situationisten nicht bezeichnen, die Bezeichnung ist an dieser Stelle ungeeignet. Von daher muß eine solche Einordnung bitte mit reputabler wissenschaftlicher Quelle belegt werden. Zu einem gewissen Teil wurden sie durch Marx beeinflußt, aber "Marxisten" sind sie doch eher nicht.

Und deren Revolutionstheorie und deren "Spektakel" läßt sich nicht so einfach auf Marx zurückführen.

• 4.) Die Antideutschen (biene/baumeister/zwi/negator), die ja bekanntlich Postmarxisten sind, haben sicherlich Sympathien für die Situationisten und wollen sich wiederum beeinflußen lassen, wenn sie schreiben, dass das Revolutionskonzept angeblich im Sinne von Marx sei. Das ist aber eine Einschätzung aus Sympathien heraus mit dem Zweck der Weiterbildung/Beeinflußung der eigenen Positrion. Das ist so aus meiner Sicht kein ausreichender Beleg, siehe auch weitere Ausführungen.

Was liegt dir daran Debord und die Situationisten, die nichts sehnlicher wollen als Unorganisiertheit, faktisches Chaos und Gebrüll, unbedingt als "Marxisten" bezeichnen zu wollen? Marx war doch gerade gegen eine solche Unorganisiertheit und gegen chaotische Verhältnisse. Ich finde diese einordnende Bezeichnung sollte belegt werden mit einer Sekundärquelle und nicht einer Einschätzung aus Sympathien heraus mit dem Zweck der Weiterbildung/Beeinflußung der eigenen Positrion, das reicht mir in diesem Fall nicht. Siehe auch weitere Ausführungen.

• 5.) Den Kapitalismus analysieren und ablehnen, also die Einstellung Antikapitalismus, ist nicht gleich Marxismus. Auch dann wenn man Begriffe von Marx benutzt, teilweise umdeutet. Aber die Bezeichnung Marxist also Marx nun für die Idee/das Vorhaben einfaches 'Abschaffen des Staates' (welcher in der Periode der Diktatur des Proletariats nach Marx ja notwendig sei) heranziehen zu wollen, was Marx ja in dieser Form gerade nicht wollte, ist schon verfehlt. Marx hatte deswegen politisch-ideologische Gegensätze und inhaltlichen Streit mit Proudhon und mit Bakunin, gerade weil er das 'Abschaffen des Staates' nicht wollte), Irgendwo gibt es dann auch ideologische Grenzen. Zur Neuen Linken gehören die Situationisten, aber das ist ein weitreichender Sammelbegriff, der viel mehr als einzig Marxisten umfasst.

• 6.) http://www.postanarchismus.net/postanarchismus.htm

Über Lewis Call (Call, Lewis: Postmodern Anarchism, Lanham, Lexington Books 2002) und den Anarchisten Jean Baudrillard, der sich mit den Situationisten verbunden fühlte:

"Für Call unterscheidet sich der postmoderne Anarchismus von Foucault vom modernen Anarchismus von Bakunin oder Kropotkin. Es handelt sich dabei für Call um einen neuen Anarchismus, der auf einem höheren theoretischen Niveau operiert. Foucaults postmoderner Anarchismus beginnt nicht mit der Kritik des Staates, sondern mit dem humanistischen Subjekt, welches den westlichen Diskurs der Post-Aufklärung beherrscht. Die postmodern anarchistische Praxis wird für Call im Mai 1968 geboren. Der Mai 1968 begann mit den StudentInnenprotesten auf dem Campus der Universität von Nantarre, wo zu diesem Zeitpunkt Baudrillard lehrte. Die Ereignisse stärkten Baudrillards antimarxistischen Anarchismus. Die revolutionäre Theorie und Praxis des Mai 1968 war für Call durch Guy Debord und die Situationistische Internationale dominiert, eine radikale Bewegung mit der sich Baudrillard verbunden fühlte. Baudrillards Politik der Simulation ist für Call eine Politik des heutigen postmodernen Anarchismus. Der postmoderne Anarchismus von Call kann auch als nietzscheanischer Anarchismus bezeichnet werden."

• Ja, Debord hat auch die Anarchisten kritisiert, aber trotzdem wollten die Situationisten genauso wie Anarchisten den Staat abschaffen. Und das kann keine "Weiterentwicklung" sein, sondern ist ein Gegensatz. Situationisten können auch Anarchisten kritisieren und trotzdem selber Anarchisten sein.
• Auch Anarchisten analysieren den Kapitalismus und sehen im Proletariat das revolutionäre Sbjekt.
• Debord war ja auch im Zusammenhang mit dem Spanischen Bürgerkrieg der Ansicht, der Anarchismus habe 1936 "den fortgeschrittensten Entwurf einer proletarischen Gewalt geleitet, den es jemals gegeben hat".

• 7.) Du hast bisher keine wissenschaftliche Quelle wo explizit geschrieben wird dass die Situationisten und Debord Marxisten seien vorgelegt. Erhebliche Zweifel daran sind nun formuliert. Wir sollten nicht zuviel eigene Forschung und Mutmaßungen betreiben, daher sollte das mit wissenschaftlicher Quelle belegt werden.

• Wir sollten uns also nicht auf persönliche Sympathien und Beeinflußungen sondern auf reputable (wissenschaftliche, nicht apologetische politische Ansichten) Quellen stützen. Es gibt viele Spielarten des Marxismus. Aber Situationisten sind, wenn eine Einordnung, eher Anarchisten.

--Fräggel 03:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Lieber Fräggel,

deine ausführungen zeigen sehr deutlich, dass deine ablehnung debords ideologisch motiviert ist, nicht sachlich. bezeichnungen wie "Unorganisiertheit, faktisches Chaos und Gebrüll" zeigen zudem, dass du von dem, worüber du sprichst, eigentlich nur wenig ahnung hast. deine schlussfolgerungen sind zum größten teil mit floskeln wie "aus meiner sicht" umschrieben, liefern jedoch wenig überzeugende argumente. die von dir zitierte online-quelle ist nicht wissenschaftlich (siehe punkt 6), das von mir angegebene immerhin gedruckte buch dagegen bis zum beweis des gegenteils schon eher. meinen beleg konntest du also nicht entkräften und bist nun selbst in der bringschuld des beleges, dass debord auf keinen fall als marxist bezeichnet werden dürfe. dass debord auch vom anarchismus beeinflusst war, steht außer frage, rechtfertigt aber noch nicht, den marxistischen teil deshalb in frage zu stellen. zu deinen argumenten im einzelnen:

1.) ist kein argument, sondern die wiederholung deiner einschätzung. sieh mal bitte hier nach, was man tun muss, um als "eigenständiger vertreter des marxismus" zu gelten. "Minimaldefinition eines 'Vertreters des Marxismus' ist, dass sich die Personen positiv auf die Theorien von Marx und Engels beruft." das reicht allemal, wie die von mir angeführten debord-zitate absolut klar belegen.

2.) die situationisten wollen den staat nicht ersatzlos abschaffen, sondern durch arbeiterräte ersetzen, vgl. § 117 und 119. das macht sie genauso sehr oder wenig zu marxisten wie pannekoek etc. deine einschätzungen bezüglich utopisch etc. sind völlig subjektiv. "primat der partei" ist lenin, nicht marx. vgl. seine position zur pariser commune! du siehst nur den lenin-marx als marx an, scheint mir. die angeblichen "hammerharten" widersprüche gegenüber marx kann ich in deinen ausführungen nicht erkennen. im übrigen hinderte dich auch eine hammerhart in gegensatz zu marx' internationalismus stehende parole wie die des "sozialismus in einem lande" bisher nicht, stalin als marxisten zu "dulden". du misst mit zweierlei maß, scheint mir!

3.) unbelegte, bloße behauptungen, zudem falsch, siehe meinen ersten beitrag.

4.) a) eine quelle zu diskreditieren, indem sie einem ideologischen lager zugeordnet wird, ist keine seriöse argumentation. dass es völlig standpunktfreie quellen nicht geben kann, wirst du doch selbst wissen, oder willst du jetzt den bürgerlichen positivismus stark machen? ein blick in lenins "empiriokritizismus und materialismus" müsste da weiterhelfen. meine quelle, die du ja gefordert hast, ist durch deine ablehnung nicht diskreditiert.

b) das mit dem "gebrüll" hatten wir schon - es ist einfach quatsch.

5.) deine ausführungen zum anarchismus und zum abschaffen des staats sind ok, haben aber mit dem thema nichts zu tun, siehe nr. 2.

6.) a) ich schreibe zufällig gerade meine magisterarbeit über jean baudrillard und habe fast sein gesamtes werk gelesen. wenn diese onlinequelle baudrillard als "anarchisten" bezeichnet, zeigt sie damit nur, dass sie nicht weiß wovon sie spricht. ähnlich übrigens für foucault, der auch kein "anarchist" ist, das habe ich ja noch nie gehört und ist auch sonst nirgendwo zu finden. foucault ist einfach soziologe/historiker, der machtphänomene untersucht und ansonsten in gefängnissen konkrete politische arbeit gemacht hat. und baudrillard bezieht politisch überhaupt keine stellung, am ehesten aber spricht er vom "sozialismus" (agonie des realen, berlin: merve 1978, s. 42). deine quelle ist also völliger quatsch und auch in bezug auf debord angeblich "antimarxistischen anarchismus" nicht glaubwürdig.

b) die ansicht debords zum anarchismus und zum spanischen bürgerkrieg widerlegt nicht den marxismus debords. musste man moskautreuer stalinist sein, um im spanischen bürgerkrieg als marxist gelten zu können? abstrus.

7.) ich habe bereits eine quelle genannt, und deine ausführungen waren alles andere als gute gegenargumente.

fazit: ich möchte dich bitten, auch im hinblick auf die oben zitierte kategorien-definition, debord als marxistischen theoretiker zu akzeptieren und damit auch anderen marxistischen strömungen als deiner eigenen einen platz im wikipedia-marxismus-portal einzuräumen. warum so verbissen dagegen? gib dir einen ruck, bitte, und lass uns keine grabenkämpfe führen.

inspektor godot 13:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn es mir erlaubt ist mich auch kurz einzuschalten: Eine normative Unterscheidung wer als Marxist gelten kann und wer nicht, ist generell problematisch, jedoch besonders weil es sich bei "Marxismus" um einen Kampfbegriff handelt. Daher bedarf es einer deskriptiven Unterscheidung, die hier eh schon gepostet wurde. Sofern sich Debord positiv auf die Schriften von Marx und Engels bezieht, sollte er unter dieser Kategorie gelistet werden. Grüsse Tets 15:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Dem würde auch ich zustimmen, und noch darauf hinweisen, dass einige Sätze der "Gesellschaft des Spektakels", gerade am Anfang, nahezu wörtlich Sätze aus dem "Kapital" paraphrasieren, einige Begriffe werden dabei ersetzt. Marxist also im Sinne einer posititiven Bezugnahme auf Marx, auf "Das Kapital" oder auch auf (marxistische) Ideen Georg Lukács oder Rosa Luxemburgs oder des Neomarxismus, aber keine positive Bezugnahme auf einen dogmatischen Marxismus-Leninismus, auf Engels, auf eine KP, auf Lenin, auf Trotzki, usw. Siehe auch eine Googlesuche "Debord Marxist", das ist scheinbar schon eine geläufige Einordnung, bei Sympathisanten wie bei Gegnern. Hier anhand seiner Theorien festzulegen zu wollen, dass er nicht einer irgendwie gearteten "reinen Lehre" folgt, würde bedeuten, dass es nur eine einzige gültige und legitime Leseweise und Interpretation von Marx Ideen gäbe, und eine Instanz, die darüber urteilen könnte (wer? "Die Partei"? Fräggel?), und das wäre nun wirklich Theoriebildung, wie auch dies: [2]. --62.134.88.13 01:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Godot, dein Argument für die Bezeichnung "Marxist" ist nicht durch eine anerkannte, wissenschaftliche Quelle belegt.

• [3] Dieser Link war da um der von dir aufgezeigten tagespolitischen Einschätzung der Antideutschen eine andere Einschätzung entgegenzustellen. (Weitere siehe im folgenden Text.) Damit war kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verbunden, aber ist zumindest wissenschaftlicher als deine Privatinterpretationen.

Lewis Call hat das so auch in seinem Buch (Call, Lewis: Postmodern Anarchism, Lanham, Lexington Books 2002) geschrieben, das hier nur referiert wird. ("Baudrillards Politik der Simulation ist für Call eine Politik des heutigen postmodernen Anarchismus." "Die revolutionäre Theorie und Praxis des Mai 1968 war für Call durch Guy Debord und die Situationistische Internationale dominiert, eine radikale Bewegung mit der sich Baudrillard verbunden fühlte." ) Lewis Call Buch wird in dem von mir angegeben Link referiert. Also gibt es diese Einschätzung auch in gedruckter Form. Sollte du auch mal lesen. Wenn du was dagegen hast dann kannst du ihn gerne persönlich kontaktieren und mit ihm von Student zu Buchautor philosophieren oder streiten, sei dir überlassen. Also entweder(diesen Nebenkriegsschauplatz)widerlegen oder sein lassen.

"das von mir angegebene immerhin gedruckte buch dagegen bis zum beweis des gegenteils schon eher." -

1.Das ist absolut kein Beleg, sondern eine tagespolitische Einschätzung einer politischen Gruppe, nicht "wissenschaftlich". 2. Es braucht nicht widerlegt zu werden, ist es aber schon durch vergleichbare gegenübergfestellte Einschätzungen. Also "Gegenbeleg" gebracht. (Weitere in diesem Text) 3.Es liegt nach wie vor kein Beleg dafür vor das Debord "Marxist" oder "marxistisch" sei. Das mag für dich schwierig sein, aber an anderer Stelle werden von mir auch Belege für etwas vergleichbares verlangt, was ich für selbstverständlich erachte. Trotzdem müßen anständige Belege gebracht werden. Gerade weil es unterschiedliche Einschätzungen unter Wikipedianern (und nicht nur unter Wikipedianern) gibt. Solange wie kein richtiger Beleg/Quelle vorliegt bleibt Debord bitte draußen und die alte Version ohne ihn bestehen.

• [4] Berliner Zeitung (23.07.2001):

"In Fehldeutung der radikalen Kapitalismuskritik, die Guy Debord in den sechziger Jahren in seinem Buch "Gesellschaft des Spektakels" vorgelegt hat, gilt das Spektakel heute als ekelhaft, weil es die proletarische Masse unterhält....

Ganz abgesehen davon, dass die Situationisten um Debord dem Spaß durchaus ein anarchistisch-aktionistisches Potenzial zubilligten, scheint sich der kulturbeflissene Bildungsbürger nur noch durch miesepetrigen Masochismus zu legitimieren..."

Dem ist sogar zu entnehmen das die Situationisten anarchistisch-aktionistisch orintiert waren. Und diese Quelle ist eine weit verbreitete Zeitung, keine Gruppe mit dem Ziel der Fortbildung der eigenen Anschauungen.

Und noch ein Gegen"beleg" [5]

1968: Prag - Warschau - Berlin - Paris

Ein Seminar mit aktuellen Begleiterscheinungen

von Piotr Olszowka, Berlin

(3.Seite "Seite 47", linke Spalte in der Mitte):

"In Frankreich war die Ideologie des Protestes im Jahre 1968 heterogener.

...obgleich bei der praktischen Vorbereitung des Pariser Mai eher die "Situationistische Internationale" (SI) einflußreich war...Die aus dem Dadaismus schöpfende, anarchistisch gesinnte SI hat maßgeblich die Losungen des Pariser Mai beeinflußt."

--Du siehst also das "marxistisch" überhaupt nicht eine "anerkannte" Einordnung für die Situationisten ist, sondern wie ich sagte eher "anarchistisch". Wie ich schon sagte Beeinlußung durch Marx, ja, "marxistische Strömung", nein. Und deine persönliche Einschätzung, Godot, reicht hier nicht aus.

• Hier eine kleine Buchempfehlung zu Guy Debord

Die Revolution im Dienst der Poesie, (Umfeld:) zwischen anderen anarchistischen Autoren. [6] (ungefähr in der Mitte) Und da steht auch nichts von "Marxist" oder "marxistisch".

• Um das Thema Beeinflußung abzurunden, ein heutiges Beispiel bei anderen Anarchisten,

Up Against the Wall Motherfuckers: "Up Against the Wall Motherfuckers, kurz auch nur The Motherfuckers, war eine anachistisch ausgerichtete, auch von den Situationisten beeinflusste Künstlergruppe in New York City."

• Ich soll bei der Artikelarbeit politisch motiviert sein? Viel mehr bist du es der hier politisch motiviert ist. Du bist möglicherweise Jemand der seine persönlichen Vorlieben nun mit einem hübschen aber nicht passenden Etikett schmücken will. Und dafür nur eine tagespolitische Einschätzung von einer politischen Gruppe hat. Du hast Debord gelesen, bist Fan und willst nun deine Ansichten verbreiten und verteidigen. Aber deine Apologetik und Begeisterung bringt uns nicht weiter. Wir brauchen die Einordnung eines Wissenschaftlers und die ist hier noch nicht erfolgt.

Ich bin Marxist und zwar kein Stalinist oder soetwas und ich wehre mich dagegen dass nun, ohne reputablen Beleg(!), Marx revisionistisch für wilden Situationismus herhalten soll. Für "idealistisches" (Marx war Materialist) Geschreibe von Debord und seine Theorien, Abschaffen des Staates inbegriffen. Das ist vollekanne in Revision gehen zu Marx. Was soll denn Situationismus anderes sein als wenig organisierter Aktionismus von vorallem Einzelpersonen? Und genau das ist Unorganisiertheit.

• Dein Link auf die Kategorienvorraussetzung und dein Um-die-Ecke-Verweis darauf ist auch kein Beleg, für unseren Fall. Zu dem ich erhebliche Zweifel verztrug und vortrage.Ansonsten könnte jeder Bankräuber sich ideologisch positiv auf Marx beziehen um seine Taten auch zu legitimieren, aber das macht ihn nicht zum Marxisten. Daher muß eine wissenschaftliche Quelle her und dein Beleg steht noch aus. Ein Beleg wäre mir wie gesagt lieber als die Beschreibung deiner politischen Vorlieben. Du scheinst dich zwar mit Marx beschäftigt zu haben aber ihn nun verdrehen zu wollen.

Und was Wikipedia angeht, siehe mal bitte hier im Anarchismus-Artikel, wo auch "Situationismus" aufgezählt wird.

Wir sollten also objektiv bleiben. Eine anarchistische (bzw. postanarchistische) Strömung soll jetzt von dir persönlich als marxistische verkauft werden, weil du es gerne so hättest. Marx selber hat sich immer gegen Anarchismus, das "Abschaffen" des Staates, was die Situationisten in der Tat wollen, und deren (blinden) Aktionismus ausgesprochen.

• Zu 2.) Die Situationisten wollen den Staat abschaffen und ihn nicht, wie bei Marx zu lesen, durch einen proletarischen ersetzen. Sie wollen (radikalste) Selbstverwaltung durch Arbeiterräte, ohne staatliche Organisation. Sich auf Räte zu beziehen (und zu versteifen) ist auch an sich nicht primär marxistisch. Die Räteidee gibt es auch bei Anarchisten, Syndikalisten und Radikaldemokraten. Laut Gilles Dauvé haben die Situationisten ihre Räteidee von den libertären Sozialisten der Gruppe von Cornelius Castoriadis übernommen. Und die Aufgaben dieser Räte waren bei den Situationisten auch wenig bestimmt.

• Das Staat abschaffen steht im Gegensatz zum "Absterben des Staates" von Marx. Das ist einer der Gegensätze zwischen Marxisten und Anarchisten.

Guy Debord#Zitat:

Über die proletarische Revolution schrieb Debord: "Sie kann unbeschwert überall beginnen, wo autonome proletarische Versammlungen die Trennung der Individuen, die Warenwirtschaft und den Staat abschaffen werden, indem sie außerhalb ihrer selbst weder die Autorität noch das Eigentum von irgend jemanden anerkennen und ihren Willen über alle Gesetze und alle Spezialisierungen stellen..."

"Staat abschaffen" steht da als Zitat das von ihm selber kommt. Wenn man staatliche Organisation wie die Anarchisten abschafft, verfällt der Weg über den marxschen proletarische Staat (notwendig, nach Marx) und die Theorie des Absterben des Staates. (Ganz zu schweigen von irgeiner marxistischen Klassenpartei, die nach Marx eine Rolle bei der Revolution und der Gesellschaft danach spielt.[Aber das betrifft auch einige Neomarxisten und Postmarxisten.])

Und das die Stuationisten als anarchistisch orientiert/Anarchisten angesehen werden ist auch sonst bekannt.:

• [7]

"Zum Aktionsrepertoire der 1957 gegründeten "Situationistischen Internationale" gehörte gleichsfalls die Sabotage. Am Beginn ihrer öffentlichen Aktivitäten stand eine Störaktion auf einer Internationalen Versammlung von Kunstkritikern in Belgien im Jahr 1958. Sie verteilten dort ein Flugblatt, in dem sie die Veranstaltung "als lächerlich, aber bedeutungsvoll" bezeichneten. Im Laufe ihrer Existenz verschob sich das Interesse der Bewegung vom kulturellen zum politischen Feld. Neue Formen der Sabotage wurden konzipiert. In der elften Ausgabe ihrer Zeitschrift "Internationale Situationiste", Oktober 1967, verfaßte René Vienet den Artikel "Einführung des Guerillakrieges in den Massenmedien". Darin behauptet der Autor, daß es keines großen Aufwandes und finanzieller Mittel bedarf, das Programm der Massenmedien zu attackieren. Jeder Radioamateur könne heutzutage Radiosendungen stören bzw. selbst welche senden. Mit ihren Ideen sollten die Situationisten später Einfluß auf die Maiunruhen 1968 in Frankreich gewinnen." --Sabotage, klingt nach "direkter Aktion" und aktionistisch, anarchistisch und nicht gerade marxistisch.

• Auch und vorallem Anarchisten sind Fans von Debord.

http://www.wildcat-www.de/zirkular/62/z62situa.htm .... Die Kritik von Gilles Dauvé 1979 (20 Jahre später auch auf deutsch veröffentlicht), Kritik der Situationistischen Internationale wird zitiert:

"»Die SI hatte keine Analyse des Kapitals: sie hat es verstanden, aber durch seine Auswirkungen. Sie hat die Ware kritisiert, nicht das Kapital - oder genauer gesagt, sie hat das Kapital als Ware kritisiert und nicht als Verwertungssystem, das die Produktion wie auch den Tausch beinhaltet ... Die SI sah das Kapital in der Form der Ware und ignorierte den Zyklus als Ganzes. Vom Kapital bewahrt Debord nur den ersten Satz, ohne ihn zu verstehen: das Kapital erscheint als eine Warensammlung, aber es ist mehr als das. Die SI sah die Revolution eher als eine Infragestellung der Distributionsverhältnisse (vgl. die Aufstände in Watts) als der Produktionsverhältnisse. Sie war mit der Ware vertraut, aber nicht mit dem Mehrwert.« (S. 129f.)"

Soviel dazu. Und:

"Die SI »stellt sich die Gesellschaft und ihren Umsturz aus dem Zusammenhang nicht-lohnabhängiger Gesellschaftsschichten vor«. Der revolutionäre Funke liege nicht mehr in der Ausbeutung, sondern im Elend der sozialen Beziehungen. Mit solcher Theorie werde die SI »zum Futter für ein Publikum von Scheusalen, die weder Arbeiter noch Intellektuelle sind, und die nichts tun ... Wenn Leute zusammenkommen, ohne irgendetwas zu tun, haben sie nichts gemeinsam außer ihrer Subjektivität... Die SI vermittelt ihnen den Eindruck, daß die wesentliche Realität in den unmittelbaren Beziehungen zwischen den Subjekten liegt, und daß die revolutionäre Aktion darin besteht, auf dieser Ebene eine Radikalität zu entwickeln, insbesondere durch die Flucht aus der Lohnarbeit« (S. 145f.)."

• Ein Spruch der den Situationisten zugeschrieben wird: „Arbeit? Niemals.“ (Situationistische Internationale)

--Nicht das ich das jetzt als zentral betrachte, aber marxistisch ist das weißgott nicht. Arbeit ist nach Marx nicht nur notwendig sondern auch ein menschliches Bedürfnis.

• [8]:

"Es gibt Künstler - wozu unter anderen die von der Anarchie inspirierten Situationisten (vgl. auch die Situationistische Internationale, die im Jahr 1957 in Cosio d'Arroscia in Norditalien gegründet worden ist und die sich 1972 auflöste) zählen - die stark bezweifeln würden, dass Kunst je verloren gehen kann. Für solche Künstler oder Denker bezeichnet der Begriff "Kunst" das, was Michael Bakunin unter sein berühmtes Wort von der "schaffenden Lust" gestellt hat." --Marx hat die Anarchie verurteilt und sich vehement gegen sie ausgesprochen. Im Gegensatz dazu hat die Anarchie die Situationisten inspiriert.

"Wir organisieren nur die Zündung: die freie Explosion muß uns dann für immer entgehen, sowie jeder anderen möglichen Kontrolle" Situationistische Internationale Nr. 8 -

--Revolution entfachen und dann nichts organisieren sondern den Dingen seinen absolut spontanen Lauf lassen, das ist Unorganisiertheit und kann, wenn man nachdenkt und es pur betrachtet, nur in einer chaotischen Situation enden. Karl Marx sah das im Manifest der Kommunistischen Partei anders.

• Karl Marx, nicht erst Lenin, schrieb der Klassenpartei eine entscheidende und führende Rolle zu

[9]:

"Karl Marx / Friedrich Engels: Februar 1848: Manifest der kommunistischen Partei

Das "Manifest" ist das erste umfassende programmatische Dokument des wissenschaftlichen Kommunismus. Marx und Engels zeigen, daß die Eroberung der politischen Macht die notwendige Bedingung für den Sieg der Arbeiterklasse ist. Sie geben eine wissenschaftliche, materialistische Definition vom Wesen des Staates als der "organisierten Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer anderen". Sie heben hervor, daß die Arbeiterklasse, wenn sie die Staatsmacht erobert hat, diese im Interesse der arbeitenden Mehrheit ausnutzen muß, um den Widerstand der Ausbeuterclique zu brechen und die klassenlose kommunistische Gesellschaft aufzubauen.

Marx und Engels beschreiben hier die Rolle der kommunistischen Partei als Vortrupp des Proletariats, ohne die die Arbeiterklasse die Macht nicht ergreifen und die Gesellschaft nicht umgestalten kann. Mit "Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!" verdeutlichen die Autoren des Manifests das Grundprinzip des proletarischen Internationalismus."

• "du misst mit zweierlei maß, scheint mir!" Das kann ich entschieden verneinen. Abgesehen davon, dass ich kein Stalin-Fan bin habe ich noch nirgends versucht, irgendetwas als marxistisch anzupreisen, was in entscheidenden Punkten von Marx abweicht.

• Zu 6.) a, bitte belegen. foucaul? Den habe ich nicht angeführt.

Die Bezeichnungen als Anarchisten und als Vertreter des Postanarchismus ([10]) gibt es aufjedenfall:

• [11]

"Baudrillard wäre nicht der erste Anarchist, dessen sich staatliche Zwangsapparate und Geheimdienste bedienen."

• [12]

"Jean Baudrillard (geb. 1929) wird mit vielen Etiketten versehen: Modephilosoph der achtziger Jahre, polemischer Diagnostikers des Zeitgeistes, theoretischer Anarchist."

Soviel zu Baudrillard.

• Anarchismus wird auch als eine Form des "Sozialismus", zumindest in den meisten Ausprägungen, gesehen. Kommt also darauf an wie man das Wort benutzt und was man darunter versteht. Bakunin nannte sein Konzept, im Gegensatz zu Marx, "antiautiritärer Sozialismus". Andere Ausführungen die das Thema zerfransen laßen spare ich mir jetzt.

• Wie die IP-Nr.62xxx aufgehetzt wurde weiß ich nicht. Aber er scheint ziemlich fanatisch zu sein und zwar ohne Belege, sondern nur mit Theoriefindung. Für ihn scheint jeder der Marx zitiert "Marxist" zu sein. Noch einer der diese Bezeichnung gerne weich dehnen will und sie als gesellschaftlich-lokalfähige Bezeichnung für sein Steine werfen mißbrauchen will. Nur wirklich belegen kann er seine Theoriefindung auch nicht. Seiner billigen Googelebegriffsuche kann ich nur entgegenhalten mal "Guy Debord Anarchist" "...anarchistisch" und das gleiche mit der SI zu machen/einzutippen.

Die Idee! der kommunistischen Partei kam übrigens von Marx selber und nicht von Lenin. Lenin hat nur die erste "kommunistische Partei" gegründet und sich gleich ein Parteikonzept ausgedacht. Gegen dieses war übrigens auch Rosa Luxemburg, die auch eine Kommunistische Partei mitgegründet hat. Was nicht heißt das man in einer KP sein muß. Viele Neomarxisten lehnen Kommunistische Parteien generell ab, sind aber trotzdem Marxisten. Alle diese Marxisten waren gegen Anarchismus. Und die Situationisten, die ja wie aufgezeigt im öffentlichen Umfeld (und nicht von ein paar Wikipedianern) als anarchistisch orientiert betrachtet werden, sind schwieriger einzuordnen, aber sie wollten genau wie die Anarchisten den Staat abschaffen. Solange wie dan nicht widerlegt ist..., um es mit den Worten von Godot zu sagen.

Was soll übrigens der Link zum Text vom "Lied der Partei"? Man kann auch Marxist sein und gegen den Leninismus oder Stalinismus sein, da muß man nicht Situationist bzw. Anarchist zu werden. Wie dreist denn noch?, irgendwann wird wohl sogar noch beknackter behauptet Marx selber wäre Anarchist gewesen.

• Und dann möchte ich noch angesprochen haben, dass mir das nicht gefällt, dass du Godot (und andere hier), mich in die Defensive schreiben willst und mich der reinen politischen Motiviertheit bezichtigst. Das sehe ich anders. Deine neue Eintragung war viel mehr politisch motiviert. Du willst deine politische Sympathie mit einem netten Etikett versehen. Der wissenschaftliche Beleg dazu fehlt. Wie ich das sehe, ist gesagt. Beeinflußung, ja, marxistische Strömung, nein, wenn Zuordnung dann eher Anarchismus. Tu mir bitte einen gefallen und sage das nicht Jedem weiter das für dich das situationistische Rumchaotisieren marxistisch wäre, sonst wird das nämlich nie was mit der tatsächlichen Marxschen Idee. Antiwerbung durch Fremde ist das. Rumsuhlen in chaotischen Ideen, die mit Marx weniger zu tun haben, sich aber aus eigener Geschichtslosigkeit nun durch diese Bezeichnung durch dich, künstlich aufwerten, legitimieren und die Etabliertheit des Begriffs nutzen wollen.

• Du hast also gesehen das das was die Situationisten dem Anarchismus sehr nahe kommt und auch als solcher von genannten Quellen eingeordnet wird. Und ich habe dir bereits die starken Widersprüche zu Marx in meinen Beiträgen aufgefürht.
• Nochmal meine Bitte:

Nun mußt du also bitte mal endlich mit (möglichst wissenschaftlichen) Sekundärquelle und nicht mit deiner privaten Meinung das "Marxist" bzw. "marxistisch" belegen und zwar nicht über eine indirekte Ecke.

Gerade weil es sowenig darber gibt brauchen wir eine wissenschaftliche Einordnung.--Fräggel 09:45, 6. Nov. 2006 (CET)

hallo fräggel,

dein beitrag ist wieder mal durchsetzt von unsachlichkeiten und selbsterhobenen ansprüchen, die "tatsächliche marx'sche idee" zu vertreten, während andere "herumsuhlen". das kannst du dir wirklich sparen. noch einmal versuchst du, den anarchistischen einfluss der SI stark zu machen - nun, niemand bestreitet, dass es diesen einfluss gab, aber das ändert nichts daran, dass debord zugleich auch ein marxistischer theoretiker war. ob marx das gut gefunden hätte oder nicht, ist irrelevant und eigentlich theoriefindung von dir. die kategorie definiert sich nicht darüber, wogegen marx gekämpft hat und wen er geduldet hat, sondern über eine klare formale defnition. punkt. um einige deiner argumente zu beantworten:

1.) zu call hab ich schon genug geschrieben. foucault kam in dem zitat vor, dass du zitiert hast. es ist und bleibt quatsch. "theoretischer anarchismus" in bezug auf baudrillard bezieht sich auf seinen stil und seine denkmethode, nicht auf seine politische einstellung. der interessiert sich überhaupt nicht für anarchisten, schreibt aber ausführlich über KP-mitglieder wie berlinguer, marchais etc., siehe agonie des realen.

2.) das zitat aus warschau bezieht sich auf die SI allgemein, nicht auf debord, der mit ihr nicht identisch ist. die übrigen zitate versuchen zu argumentieren, warum debord dies und das nicht verstanden hat; das ist für seine kategorisierung irrelevant.

3.) das dauvé-zitat trägt nichts zum thema bei. "marxistisch ist das weiß gott nicht" ist deine subjektive einschätzung, wie das meiste an deinen schlussfolgerungen.

4.) "arbeit? niemals" heißt natürlich: lohnarbeit. gerade hier ist debord marx treu. nichtentfremdete arbeit nennt er "tätigkeit", was im übrigen sogar direkt an marx' "gattungstätigkeit" anschließt.

5.) das zitat aus dem manifest belegt nicht einen "primat der partei". ich habe im übrigen nicht gesagt, dass marx ganz und gar gegen eine partei waren. wozu also dieser exkurs?

6.) wenn du die idee der räte als mit dem marxismus nicht vereinbar betrachtest, solltest du dich um die entfernung aller rätekommunisten aus dem portal bemühen. du misst wirklich mit zweierlei maß.

7.) apropos: ob stalin mit seinem hammerharten widerspruch zu marx als marxist gelten kann, hast du wohlweislich verschwiegen. auch hier misst du mit zweierlei maß. dass du übrigens stalinist seist, habe ich dir nie unterstellt.

8.) meine angegebene quelle ist keine "tagespolitische einschätzung", sondern ein gedrucktes buch, das wissenschaftlichen kriterien a la max weber problemlos genügt. falls du es sachlich falsch findest, kannst du ja die autoren anschreiben, wie du es mir im fall "call" ja ebenfalls nahelegst.

9.) du hast viele belege erbracht, die den anarchistischen einfluss bei debord betonen. du konntest keine erbringen, die belegt, dass daraus folgt, debord dürfe nicht als marxist bezeichnet werden. diese schlussfolgerung ist vielmehr deine eigene theoriefindung.

10.) andere leute, die nicht deiner meinung sind, als "aufgehetzt" zu bezeichnen, ziemt sich nicht und passt hier auch gar nicht.

11.) nur weil ich dir widerspreche, hast du nicht das recht, mir irgendwelche unsachlichen motive zu unterstellen. der unsachliche von uns beiden bist du. ich bin kein "fan" oder sonstwas, sondern will, dass im "portal marxismus" alle marxistischen theoretiker zu finden sind. du willst das dagegen im namen der reinen lehre bzw. der "tatsächlichen marx'schen ideen" verhindern. du führst einen privatkampf gegen vermeintlichen anarchismus. wikipedia ist nicht der ort dafür.

12.) die kategoriedefinition ist eindeutig. noch einmal: "Minimaldefinition eines 'Vertreters des Marxismus' ist, dass sich die Personen positiv auf die Theorien von Marx und Engels beruft." halte dich endlich an die regeln, wie es dir mittlerweile auch andere unser nahelegen.

inspektor godot 10:24, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich muß gleich weg. Kurz: Dir fehlt nach wie vor ein reputabler Beleg. In meinen aufgezeigten Quellen steht ja gerade nichts von "marxistischer Strömung" und "Marxist". Gegen die Beeinflußung sagt niemand was, aber gegen nicht reputabel belegte Einordnungen. Die wollen wir nicht einzig einer Antideutschen Gruppe überlassen. Deine Quelle ist null wissenschaftlich, sondern reine Politik. Genauso sollten wir auch nicht Stalins Anwendungen von "Trotzkist" (der Begriff wurde auf viele auch Nicht-Trotzkisten angewendet) oder ähnlich einfach nur übernehmen. Also drehe hier nicht die Beweislast um und ich verbitte mir langsam den herablassenden Ton. Ich habe selber ein paar Semester Politikwissenschaft studiert und kann dir raten endlich mal einen reputablen Beleg zu bringen.--Fräggel 10:36, 6. Nov. 2006 (CET)

ich habe diesen beleg bereits erbracht, siehe oben. der herablassende ton stammt von dir, der du andere als "aufgehetzt" bezeichnest und der andere ansichten als "herumsuhlen" denunziert. meine argumente sind und waren sachlich, mein beleg reputabel, und die kategoriedefinition noch immer eindeutig, was andere leute auch so sehen. also bitte, hör mit diesem privatkrieg gegen vermeintliche anarchisten und angebliche antideutsche auf. man muss auch mal nachgeben können. inspektor godot 10:47, 6. Nov. 2006 (CET)

Sprich es doch endlich aus: Du hast keinen wissenschaftlichen Beleg für deine Einordnung. Also eine sachliche, unparteiische Quelle, die nicht politische Absichten und Aufgreifung von Ideen verfolgt. Über die Widersprüche zu den von mir verlinkten Einordnungen zu deiner Einzigen scheinst du wohl nicht zu fallen. Dir fehlt ein wissensacvhaftlicher! Beleg.--Fräggel 10:51, 6. Nov. 2006 (CET)

beleg ist bereits erbracht. ansonsten google doch einfach mal 'debord marxist' und schau, was da alles kommt. die einschätzung ist also durchaus verbreitet. inspektor godot 11:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn du das so siehst dann wirst du jawohl eine reputable Quelle nennen können, oder. Warum tust dus dann nicht? Meine mehreren Einordnungsquelle widersprechen deiner einzigen Politverlinkung.--Fräggel 11:04, 6. Nov. 2006 (CET)

"Guy Debord was a Marxist." - [13]

Das ist zwar nicht wirklich eine wissenschaftliche Quelle, aber ich gebe auf. Das er von Marx hammerhart abweicht, in Richtung Anarchismus, ist Fakt. Aber was will man in der heutigen Zeit erwarten, wo jeder alles durch irgendeinen Chaoten im Internet belegen und behaupten kann. Deine anarchistische Querfront mit Begriffe kapern hat funktioniert. Die Marxisten, die den Begriff nicht nur als Vehikel für Anarchismus benutzen, werden dich hassen. Ich tu es bereits.--Fräggel 11:17, 6. Nov. 2006 (CET)

Nur noch diese Anmerkung: Mir scheint, du kämpfst hier gegen Windmühlen und Gespenster, wie der Ritter von der traurigen Gestalt. Wenn dir eine Trennung zwischem Marxismus-Leninismus einerseits und unorthodoxen Marxisten so wichtig ist, so führe dies doch lieber im Artikel Marxismus näher aus. Ich verbitte mir sehr, von dir hier als "aufgehetzt", "fanatisch", oder gar als "Steinewerfer" bezeichnet zu werden, nur weil ich deine enge und dogmatische Definition von "Marxist" anzweifle, die mich in ihrer unfreiwilligen Komik eben auch an die Partei, die immer recht hat, erinnert. Die einzigen Steine, die ich werfe und jemals geworfen habe, sind jene flachen, kleinen, die bei ihrem Auftreffen auf der Wasseroberfläche noch einige Sprünge vollziehen, bevor sie dann im Wasser versinken. Wenn du schon so ein überzeugter Marxist bist, solltest du dich vielleicht lieber einmal mit dem auseinandersetzen, was all die Leute an deiner heissgeliebten Sorte Marxismus auszusetzen hatten, die ihn am eigenen Leib erleben dürften, und dies zu oft sogar mit ihrem Leben bezahlen mussten. "Ich bin kein Marxist" (Karl Marx). MFG - --62.134.89.157 14:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo IP 62 xxx Ich stelle mich genauso entschieden dagegen von dir eingeordnet zu werden als du von mir. Das Thema ist außerdem schon längst vorbei. Aber da du deinen rein politischen Drang nicht zügeln konntest und schonmal hier auf meiner Seite bist werde ich nur noch einmal hier kurz mit dir Polittalken. Ich habe nichts gegen Neomarxismus und ich bin auch kein dogmatischer Marxist-Leninist, wie du anscheinend aber gerne hättest um deine Fantasien gegen die "bösen" Leninisten (und den Realsozialismus) in Stellung zu bringen. Aber, sofern du situationistischen Anarchismus unterstützt, deine im Kontext erscheinenden Ansichten richten sich gegen Marx und Engels selber, die gerade keinen Anarchismus vertraten und gegen Anarchisten Stellung bezogen. Die Situationisten wollen nicht das was Marx und Engels wollten. Der Anarchismus der Situationisten ist bereits aufgezeigt. Und weil du das anscheinend nicht sehen willst muß ich dich auch für einen Chaoten der Querfront betreiben will halten. Dieses kapern von salonfähigeren Begriffen um sie als Vehikel für Anarchismus zu benutzen, ist nicht witzig, sondern nur störend, ekelhaft und widersinnig. Und jetzt störe mich nicht mehr ich habe anderes zu tun. Dein nächster aufrührerische Beitrag wird wegzensiert. Lasse deine "unorthodoxen" wie auch immer gearteten Fantasien woanders freien Lauf. PS Karl Marx und Friedrich Engels haben den "wissenschaftlichen Sozialismus" entwickelt und egal wie man das heute bezeichnet (Marxismus) oder wie sie selber es gerne nennen, sie sind die Urheber des Marxismus. Da hilft auch kein aus dem Sinn gerissenes Zitat.--Fräggel

Hallo fräggel, du schreibst selbst: "Wie ich schon sagte Beeinlußung durch Marx, ja, "marxistische Strömung", nein. "

Damit bestätigst du selbst, dass die Einordnung nach der getroffenen Definition Kategorie:Eigenständiger Vertreter des Marxismus korrekt ist. Es ist kein Widerspruch, dass sich eine marxistische Strömung auch auf andere Ansätze, wie zum beispiel anarchistische oder welche auch immer, bezieht. Nur die Schriften Marx und Engels fallen unter Marxismus, und die waren, da hast du Recht, nicht anarchistisch.

PS: foucault ist ein gutes Beispiel für die sinnhaftigekit dieser Definition, da er sich nie auf Marx/Engels bezogen hat, und nur auf einer abstrakten wissenschaftlichen Ebene ähnlichkeiten aufweist, eine verbindung jedoch meines wissens nie genannt hat, kann er nicht in diese Kategorie geordnet werden. Tets 20:18, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Tets. Kurz gefasst: Dass die Situationisten in wesentlichen Punkten, bei dem was definitorisch für den Marxismus entscheidend ist, Marx und Engels entscheidend widersprechen ist bereits aufgezeigt. Anarchisten sind Anarchisten, weil inhaltlich an entsprechenden und definitorisch entschedenden Punkten Anarchismus und nicht Marxismus vertreten wird. Die Situationisten sind Anarchisten, die Einflüße von Marx beziehen, nicht andersrum. Ein nicht erkennen wollen von ideologischen Definitionen ist nicht angebracht. Auch eine merkwürdig unscheinbare Allgemein-"Definition", die sich nach deiner Benutzung, wenig um Inhaltliches und ideologische Unterschiede kümmert kann diese Widersinnigkeit die in diesem Einzelfall, der hier aufscheint, nicht aufheben. Bestätigt habe ich deine Anwendung der Interpretation der in der Kategorie verküzt angegebenen Vorraussetzung auch nicht. Ich möchte nicht weiter über Anarchisten diskutieren. Und nun ist hier Schluß. Gruß an Tets.--Fräggel 04:18, 7. Nov. 2006 (CET)

fräggel, eigentlich bin ich überhaupt kein anarchist, nur für den fall dass deine festgefahrenen denkbahnen für solche gedankengänge noch erreichbar sind. deinen fanatischen kampf gegen vermeintliches abweichlertum finde ich wirklich gruselig. wie wär's, wenn du deine libido etwas mehr auf die bekämpfung des kapitalismus richten würdest? die frage ist übrigens rhetorisch, du brauchst nicht antworten. lieber darauf: soll ich den produktiven teil dieser diskussion zu debord rüberkopieren? für zukünftige fälle. inspektor godot 19:31, 7. Nov. 2006 (CET)

"festgefahrenen denkbahnen", woran machst du das fest? Vielleicht daran das ich mich im Gegensatz zu dir noch an inhaltliche Definitionen halte. Du brauchst genauso nicht zu antworten weil das auch eine rhetorische Frage war. Ich jage übrigens auch keine Abweichler, viel eher versuchst du für krudes Zeugs zu werben. Du hast damit angefangen mir etwas politisches zu unterstellen. Darauf habe ich immer mit gleicher Müntze zurückgezahlt. Aber langsam ödet mich dein Getue an. Anscheinend kannst du nicht ertragen, dass nur sehr sehr wenige aus der heutigen Zeit sich für das chaotische Politgefasel begeistern können. Der Fanatiker der seine Vorlieben günstig positionieren will bist hier nämlich du.

Anstatt deine Energie in der fanatischen Förderung total beknackter Minderheiten, wie den Situationisten, zu stecken, solltest du dich darum bemühen dich von politischer Meinungsäußerung fern zu halten. Glaube mir, das ist für das Proletariat besser. Und wer weiß vielleicht gibt es irgendwann keine Chaoten mehr, dann wird vielleicht doch noch der Weg frei geschaufelt für den Pfad in eine antikapitalistische Zukunft. Das du Anarchist wärest habe ich dir gegenüber so! nicht behauptet. Du mußt kein Anarchist sein um mit deiner Wikipediatätigkeit anarchistische Querfront zu betreiben. Einfaches Unvermögen in entsprechender Sache macht dabei noch keine politische Einstellung. Wenn du Situationist sein solltest, dann bist du es allerdings, wie ich bereits aufgezeigt und belegt habe. Und solltest du widersprechen, dann halte ich dir sinngemäß einen deiner Sprüche entgegen: dann widerlege es doch. Meine Beleg-Weblinks sind gebracht, vergleichbar wie du deine Links gebracht hast. Die "wissenschaftliche" "reputable Quelle" von dir die nicht mit politischer Meinung durchsetzt ist fehlt auch nach wie vor.

Für zukünftige Fälla? Wieso, fallen dir noch mehr Anarchisten ein? Und jetzt gib für die nächsten Tage erstmal Ruhe. Ich habe nämlich keine Zeit. Nein, ich wünsche nicht und erlaube es nicht das meine hier mit Unterschrift getätigten Beiträge irgendwo hinzukopieren. Setze doch einfach einen Link auf diese Diskussion wenn es dir so wichtig ist.

Ich wollte und werde zu ein paar anderen Sachen irgendwann hier noch einen Beitrag schreiben. Momentan habe ich aber keine Zeit. Schönen Gruß.--Fräggel 21:40, 8. Nov. 2006 (CET)

hallo fräggel, tut mir leid, ich habe, nachdem du nicht so schnell geantwortet hast, die diskussion bereits auf die Guy Debord-diskussionsseite kopiert. ich habe auch damit gerechnet, dass du damit kein problem haben würdest, schließlich denke ich doch, dass du zu deinen positionen stehst. "für zukünftige fälle" sollte nur heißen: falls jemand außer dir diese diskussion (gemeint: diese) noch einmal aufrollen wollen sollte. falls du wirklich ein problem mit dem kopieren haben solltest, kannst du die diskussion auch wieder löschen und statt dessen einen link setzen. es steckte meinerseits wirklich keine böse absicht dahinter. zum rest: darüber, was für das proletariat "besser" ist, und worüber du natürlich besser bescheid weißt als jeder andere, wollen wir nicht weiter zu diskutieren, dafür ist unser beider zeit zu schade. dass du wirklich glaubst, das ausbleiben der proletarische revolution wäre auf die existenz gewisser "chaoten" zurückzuführen - ist außerordentlich kreativ gedacht und macht ein schönes schlusswort :-) lieben gruß von der undogmatischen front, inspektor godot 23:31, 8. Nov. 2006 (CET)