Diskussion:Ausbildungsplatzabgabe

Der Artikel sollte unter dem Stichwort "AusbildungsPLATZabgabe" stehen und "Ausbildungsabgabe" dorthin per redirect verweisen, weil ersteres nun mal der "offzielle" Begriff ist. - - - Der Eingangssatz "ist die finanzielle Bevorzugung von Unternehmen, die mehr Lehrstellen schaffen als andere" beschreibt die WIRKUNG, aber nicht den CHARAKTER der Ausbildungsplatzabgabe. Es sollte erklärt werden 1. die Zielsetzung, 2. die Ausgestaltung: wer soll unter welchen Bedingungen zahlen, 3. die Verwendung: wer soll wofür etwas aus dem Aufkommen der Abgabe erhalten. -- StephanK 07:18, 20. Mär 2004 (CET)

hab ich gemacht :) führt zu einem in meinen Augen doch etwas neutralerem Aufbau (auch wenn die Abgabe im Endeffekt ebenso schlecht wegkommt) -- Mijobe 10:53, 20. Mär 2004 (CET)

Der offizielle Name ist "Ausbildungsplatzumlage". Vielleicht dorthin? -- Tbv 14:12, 7. Apr 2004 (CEST)

ziemlich zynisch diese formulierung: erhielten alle qualifizierten und willigen bewerber einen arbeitsplatz
wann bitte ist man denn qualifiziert (die qualifikation moechte man doch erst erlangen) und wer hat da beurteilt ob jemand der keine stelle bekommen hat willig gewesen ist
bitte noch mal ueberarbeiten oder besser hinterlegen -- Mijobe 20:24, 19. Mär 2004 (CET)

Zur Qualifikation: auch für eine Ausbildung muß man eine gewisse Qualifikation besitzen, deswegen wird zum Beispiel oft ein bestimmter Schulabschluß gefordert. Auch persönliche Fähigkeiten, die ja auch unter die Qualifikation fallen, müssen passen. Wenn man etwa mit Zahlen gar nicht klarkommt, dann ist man für eine Ausbildung als Groß- und Außenhandelskaufmann wahrscheinlich nicht qualifiziert. --Skriptor 20:30, 19. Mär 2004 (CET)

wohl wahr. aber es geht hier um menschen, die keine ausbildungsstelle gefunden haben und von denen schlicht behauptet wird, sie wären entweder nicht qualifiziert oder nicht willig gewesen. da es aber auch immer eine ganze reihe junger menschen mit niedriger qualifikation gibt, die auch einen Ausbildungsplatz suchen, kann man deren mangeldnden Erfolg nun mal nicht einfach mit einem soclhem Hammerargument abtun -- Mijobe 21:00, 19. Mär 2004 (CET)

Das mag sein oder auch nicht – ich habe nur erklärt, wieso eine Qualifikation auch schon nötig sein kann, damit man einen Ausbildungsplatz bekommt. (Als Reaktion auf deine Aussage "die qualifikation moechte man doch erst erlangen".) --Skriptor 21:07, 19. Mär 2004 (CET)

man ein überspitztes beispiel: ich suche jemanden, der als qualifikation eine habilitation in sport, mathe und biologie mitbringen soll. wenn ich den nicht finde sage ich nacher über alle bewerber, dass sie halt nicht hinreichend qualifiziert gewesen sind. diese aussage ist dann formal zwar vollkommen korrekt, aber sie geht doch wohl am kern der sache vorbei, nämlich den sinnvollen anforderungen. wenn ich jetzt 15000 bewerber um einen ausbildungsplatz habe, die keine stelle finden und ich stelle mich dann einfach hin und behaupte, dass sie halt nicht hinreichend qualifiziert waren, dann ist es doch wohl mal mindestens meine pflicht, die notwendigen qualifikationen die ihnen gefehlt haben zu benennen. wenn also jemand in einen artikel zu einer enzyklopädie, eine solche aussage hereinschreibt, dann erwarte ich auch das diese aussage vernünftig belegt wird, ansonsten hat sie hier nichts zu suchen. -- Mijobe 21:16, 19. Mär 2004 (CET)

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Artikel von Ausbildungsabgabe nach hierher verlegt. Für Diskussion siehe auch Diskussion:Ausbildungsabgabe -- Mijobe 10:48, 20. Mär 2004 (CET)

Ich finde die Neufassung gut gelungen. Das ist IMHO jetzt ein sehr schöner Artikel. --Skriptor 12:14, 20. Mär 2004 (CET)

LOB LOB! , gefällt mir sehr gut --Ablaubaer 14:09, 20. Mär 2004 (CET)

Danke :) mußte eigentlich nur noch alles in Form gebracht werden -- Mijobe 19:42, 20. Mär 2004 (CET)

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Ich habe die wirren Änderungen von Mijobe wieder Rückgängig gemacht. Ich kann nicht akzeptieren, dass ein langsam und stetig gewachsener Artikel einfach an eine andere Stelle kopiert wird und die politischen Argumente die einem nicht passen einfach löscht. Ein Verschieben hätte wenigstens die Versionsgeschichte erhalten und Änderungen nachvollziehbar gemacht. Radikaländerungen bitte immer vorher diskutieren. Ich habe nun einen Administrator gebeten, diesen Artikel nach Ausbildungsplatzabgabe zu verschieben, damit die Versionsgeschichte wenigstens diesmal erhalten bleibt. Danach kann Mijobe gerne nochmal anfangen, aber bitte in langsamen Schritten und bei so einem kontroversen Thema bitte in Absprache mit den anderen Benutzer! 82.83.11.6 22:41, 22. Mär 2004 (CET)

es geht hier keineswegs darum, ob mir Argumente passen oder nicht, sondern um die Stichhaltigkeit von Argumenten. Also noch einmal: es wird hier ganz pauschal und ohne weitere Qualifikation über alle qualifizierten und willigen Bewerber geredet. Das ist schlicht und ergreifend Polemik und in einer Enzyklopädie nicht angebracht. Ausserdem möchte ich dich darauf hinweisen, daß derjenige dessen Kommentare von meiner Änderung am stärksten betroffen waren, diesen Änderungen sehr deutlich zugestimmt hat! (Oder liest du die Diskussionsseiten nur teilweise ?) -- Mijobe 10:53, 23. Mär 2004 (CET)

hier noch die Diskussionsseite von Ausbildungsplatzabgabe (die Kommentare beziehen sich auf meine wirren Änderungen)

Artikel von Ausbildungsabgabe nach hierher verlegt. Für Diskussion siehe auch Diskussion:Ausbildungsabgabe -- Mijobe 10:48, 20. Mär 2004 (CET)

Ich finde die Neufassung gut gelungen. Das ist IMHO jetzt ein sehr schöner Artikel. --Skriptor 12:14, 20. Mär 2004 (CET)

LOB LOB! , gefällt mir sehr gut --Ablaubaer 14:09, 20. Mär 2004 (CET)

Danke :) mußte eigentlich nur noch alles in Form gebracht werden -- Mijobe 19:42, 20. Mär 2004 (CET)

ich dachte eigentlich, daß es genug wäre die bisherige Diskussion über den Link zugänglich zu machen, aber den Artikel gleich umziehen zu lassen ist schon die bessere Variante -- Mijobe 12:40, 23. Mär 2004 (CET)

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Also auf Wunsch eines einzelnen Herrn (oder Dame) dann noch mal ein wenig zur Diskussion:

• ACHTUNG: WEGEN DER IN WIKIPEDIA GEWÜNSCHTEN NEUTRALITÄT SOLLTE DIE ANZAHL VON PRO- UND CONTRAARGUMENTEN IN ETWA GLEICH SEIN. AUCH DIE ANZAHL DER WÖRTER BEIDER BEREICHE SOLLTE INSGESAMT ETWA GLEICH SEIN
  • dies ist wohl eher ein netter Scherz. Neutralität kann sehr wohl zu einem Urteil führen. Sie drückt sich in der Sorgfalt der Recherche jedes Arguments aus und nicht in der Zahl der Argumente oder gar der Worte.
• Fehlende Notwendigkeit
  • siehe obige argumente zur Formulierung; des weiteren ist ein mit voraussichtlich besserer Entwicklung wohl nicht ernsthaft als neutral gewonnenes Argument zu betrachten, sondern eher als eine fromme Hoffnung, die auch eine Entkopplung von wirtschaftlicher Entwicklung und Arbeitsmarktentwicklung völlig unbeachtet läst.
  • ich halte das auch für sachlich falsch. Nicht umsonst hat der Staat in den letzten Jahren immer wieder kurzfristig neue Gelder für die Schaffung zusätzlicher Ausbildungsplätze zur Verfügung gestellt --Lley 23:23, 23. Mär 2004 (CET)
• Marktmechanismus wird nicht berücksichtigt
  • Unternehmen haben keineswegs ein natürliches Interesse auszubilden. Ihr Interesse liegt vielmehr darin, zu möglichst geringen Kosten möglichst hoch qualifizierte Mitarbeiter zu bekommen. Diese ist in einigen Branchen zwar gleichbedeutend mit der Notwendigkeit selbst auszubilden, aber keineswegs in allen.
  • unter Umständen ist es ja auch billiger, laut zu schreien, dass wir dringend qualifizierte Fachkräfte aus dem Ausland brauchen - anstatt sie selber auszubilden --Lley 23:23, 23. Mär 2004 (CET)
• Fehlende Differenzierung
  • unbestritten
• Verstaatlichung
  • wie die Baubranche zeigt führt die Ausbildungsabgabe keineswegs automatisch zur Verstaatlichung der Ausbildung, die Möglichkeit besteht allerdings
    • eine zunehmende Verstaatlichung der Ausbildung gibt es schon lange (von der Wirtschaft immer wieder kritisiert), aber nicht wegen einer Ausbildungsplatzabgabe, sondern gerade weil sich die Wirtschaft mehr und mehr aus der Ausbildung zurückzieht (und der Staat notgedrungen einspringt), möglicherweise weil viele Betriebe es entgegen eigenem Bekunden bequemer findet, fertig ausgebildete Menschen einzustellen als selber auszubilden (da ist aus meiner Sicht ziemlich viel Heuchelei im Spiel) --Lley 23:15, 23. Mär 2004 (CET)
• Bürokratisierung
  • unbestritten
• Freikaufen
  • ist als Basis für Verstaalichung kein eigenständiges Argument
• Strafsteuer
  • genau das soll sie doch auch sein
• Wettbewerbsnachteil
  • stimmt natürlich im internationalen Wettbewerb, allerdings muß man dabei auch festhalten, daß die indirekten Kosten die den Unternehmen über Steuern entstehen, ja ebenfalls für eine weitere Qualifizierung und anderweitige Beschäftigung arbeitsloser Jugendlicher steigen, wenn die Ausbildungsplätze ausbleiben

dann gab es da noch das schöne Argument mit der Ausbildungsplatzabgabe in der Bauwirtschaft, die ja auch nicht für einen Anstieg der Ausbildungsplätze gesorgt hat. Was dabei leider völlig unter den Tisch gefallen ist, ist daß die Bauwirtschaft seit Einführung der Abgabe erheblich unter Druck gestanden hat. Viele Unternehmen (gerade kleinere) haben Insolvenz anmelden müssen. Trotzdem konnte ein relativ hoher Anteil der Ausbildungsstellen gehalten werden. Hier entsteht natürlich die Frage: ist das so trotz oder wegen der Abgabe. Da es sehr schwierig ist hier Argumente pro oder contra wirklich neutral zu fassen (teilweise ist es einfach mangels Information nicht möglich sie korrekt zu bewerten) denke ich, daß es viel mehr Sinn macht, von der alten Struktur wegzukommen und den Aufbau zu wählen, den StephanK vorgeschlagen hat. Das führt doch wohl eher zu der gewünschten Neutralität (auch wenn wir sie dann nicht in Großbuchstaben in die Kommentare schreiben).
Neben interessiert es mich sehr zu erfahren, wieso meine Änderungen wirr gewesen sind. -- Mijobe 12:09, 23. Mär 2004 (CET)

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Weblink

Hallo Benedikt, zunächst mal sorry, unkommentiert sollte das nicht sein. Da ist was beim Editieren schief gelaufen, so das der Kommentar verloren gegangen ist. Inhaltlich bin ich aber nach wie vor der Ansicht, dass der Link da nicht hingehört, weil es in ihm überhaupt nicht um den Inhalt des Artikels (Ausbildungsplatzabgabe) geht. Die wird nur zum Anlass genommen, über die "schlechte heutige Jugend" und das Schulsystem herzuziehen. An denen (vor allem den Jugendlichen) lässt der Autor kein gutes Haar, nicht, wie du in der Linkbeschreibung schreibst, an der Ausbildungsplatzabgabe. Zu der sagt der Kommentar so gut wie nichts! Deshalb gehört der Link meiner Meinung nach hier einfach nicht hin. --Lley 23:00, 21. Apr 2004 (CEST)

Natürlich sagt der Kommentar etwas über die Ausbildungsplatzabgabe: Er sagt, dass die Abgabe ein Manöver ist, um von der schlechten Bildung deutscher Jugendlicher abzulenken; daher kritisiert er die Abgabe. Daher trägt der Link zur Beurteilung des Themas bei. --Benedikt 10:26, 22. Apr 2004 (CEST)

Sag ich doch, so gut wie nichts. Das Thema ist jedenfalls ein anderes. Deswegen gehört der Link nicht zu diesem Artikel. --Lley 17:30, 22. Apr 2004 (CEST)

Da kann ich mich nur anschliessen. Der Link hat hier nichts verloren. Wäre vielleicht interessant, auf die jeweiligen Stellungnahmen der Parteien und Gewerkschaften zu verlinken (kann ich selber leider nicht tun, da die SPD-Seite meinen Browser schachmatt setzt) --Mijobe 17:54, 22. Apr 2004 (CEST)

Weblink

Ich finde den Artikel hervorragend! Wer sagt, dass der hier nicht hingehört, hat wohl noch nicht den Sinn einer Diskussion verstanden - schließlich sollte man auch mal über ne andere Meinung nachdenken können ;-)

Apropos "nicht verstanden": Deine Äußerung legt nahe, daß du den Sinn eines Lexikons nicht verstanden hast: Das ist keine Diskussion und auch kein Diskussionsforum. Ob der Link berechtigt ist oder nicht: das war kein stichhaltges Argument dafür. (Und wie wäre es mit unterschreiben? Geht ganz einfach - bloß --~~~~ eingeben.) --Skriptor 19:42, 22. Apr 2004 (CEST)

Es ist ein Artikel über eine Diskussion. Und außerdem gibt es auch Leute, die eben die Wikiweisheit nicht mit Löffeln essen. --Benedikt 20:25, 22. Apr 2004 (CEST)

@Lley, Benedikt und Mijobe: dafür und dagen - klingt vielleicht erstmal verrückt, ist es aber nicht, da ich hier gern differnzieren möchte zwischen Inhalt des Artikels und dem Weblink als solchen. Auf den Link an sich könnte ich ggf. verzichten, wenn sich die Ablehnerfraktion stimmenmäßig durchsetzen sollte. Für wichtiger vielmehr halte ich, dass der Wiki-Artikel auch sachliche nicht immer gern gelesene und oft veröffentlichte Hintergrundinformationen enthält und Zusammenhänge darstellt, die über den Inhalt von Schlagzeilen, Politikerblabla und -propaganda sowie knappe dpa-Meldungen hinausgehen. Ein Zusammenhang zwischen der zunehmendend schlechteren Bildung von Schulabgängern und der Ausbildungsabgabe ist gegeben und kann im Artikel entsprechend so dargestellt werden, dass sich der Leser sein eigenes Urteil bilden kann; das Wort "Manöver" sollte hinsichtlich NPOV vermieden werden. Sinnvoll wäre es vielleicht in einem gesonderten zeitgeschichtlichen Artikel darzulegen, inwiefern und aus welchen Gründen (z.B. Eltern, Lehrer?) sich die Bildungssituation Jugendlicher bis dato negativ entwickelt hat und welche Auswirkungen dies auf den Ausbildungsmarkt hat. -- 82.82.53.123 20:28, 22. Apr 2004 (CEST)

Gegen eine Erweiterung des Artikels um diese Problematik habe ich nichts einzuwenden. Sie ist allerdings ein wenig vorsichtig zu formulieren, da sie leicht in Polemik ausufern kann (haben wir in einer vorhergehenden Artikelversion gehabt). Vielleicht wäre auch ein Artikel zur Bildungssituation sinnvoll, auf den dann verwiesen wird, der Zusammenhang zum Arbeitsmarkt sollte dann allerdings schon hier stehen. --Mijobe 21:39, 22. Apr 2004 (CEST)

2004 stehen geblieben

Die Argumente stimmen zwar noch, der Text ist jedoch auf dem Stand von Mai 2004. Seitdem hat sich einiges geändert, sowohl in der Berufsausbildung (Ausbildungspakt) als auch in der Politik. Das müsste z. B. hinsichtlich der Erfolgsaussichten einer Umsetzung berücksichtigt werden.

Zu meinen Änderungen

Ich habe zwei klitzekleine Änderungen vorgenommen. Die eine betrifft den Verwaltungsaufwand. Das Argument, die Bundesagentur für Arbeit könne problemlos die Ausbildungsplatzabgabe verwalten, weil Sie durch das Arbeitslosengeld II entlastet wurde ist schlicht falsch, da diese Personal in die Arbeitsgemeinschaften zur Auszahlung von Alg II (Job Center) entsandt hat. Zudem ist die Tatsache, dass schon eine Verwaltung da ist kein Argument. Wenn die BA weniger Personal braucht, kann man das ja zu anderen Behörden verschieben bzw. Personal abbauen. Zusatzkosten für die Verwaltung entstehen in jedem Fall.

Der zweite Punkt betrifft das Freikaufen von der Ausbildung. Das unterstellt, dass die Unternehmer zur Zeit nur aus altruistischen Motiven ausbilden. Solche gibt es sicher, aber ich unterstelle mal, dass Unternehmer in erster Linie unternehmerisch handeln und nicht nach sozialen Kriterien. Diesen Einwand habe ich aufgenommen. Dass die drohende Einführung der Abgabe tatsächlich zu mehr Ausbildungsplätzen geführt hat kann man zwar wissenschaftlich kaum beweisen, ich lasse es aber mal stehen.

Das gilt auch für die These, dass schließlich gar nicht so viele Arbeitsplätze verlagert würden. In Realiter gab es in den letzten Monaten sogar ein kleines Plus bei den sozialversicherungspflichtig Beschäftigten und ein deutliches bei den Erwerbstätigen insgesamt, aber das Argument ist quark. Es reicht schließlich noch nicht, wir haben noch genug Arbeitslose. Aber wenn ich das streiche gibt es sich er gleich wieder einen Edit-War mit den Gewerkschaftern, deswegen lasse ich es stehen. --Kaffeefan 22:05, 18. Okt. 2006 (CEST)

Kaffeefan daß du eine Privatfehde mit allem hast wo "Gewerkschaft" drauf oder drannsteht oder "vieleicht" dahintersteht lässt du spätestens in jedem 10. Satz meist sehr pauschal und oberflächlich so klar erkennen das sich mir die Frage stellt wie bzw. ob du dich und deine Standpunkte selbst bei klarem Verstand noch ernsthaft als neutral und sachlich empfindest. Weiter würde mich stark interessieren in welcher deiner großen Schubladen du nach deiner Ansicht selber steckst.--Gerd Marquardt 07:03, 2. Nov. 2006 (CET)

@Benutzer:Gerd Marquardt: die Frage ob du dich und deine Standpunkte selbst bei klarem Verstand noch ernsthaft als neutral und sachlich empfindest solltest du dir wirklich selber stellen und nicht hier rumpöbeln. - Avantix 11:42, 2. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff "rumpöbeln" erscheint mir wenig geeignet um meine Kritik an Kaffeefan zu charakterisieren. Scheint mir daher ehr ein Hinweiß auf einen deiner persönliche POV-Standpunkte (bezüglich "Me, myself & I") zu sein. Ich würde dir allerdings empfehlen bei "sowas" ofter Textbausteine wie "nach meinem Eindruck" oder "Ich vermute" zu gebrauchen damit dir und anderen klar wird das (ohne weitere Argumente, Quellen oder Belege allemal) (d)eine reine Subjektivität vorliegt. Gruß --Gerd Marquardt 20:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Weblink bildungsmassaker ...

Ich habe dne Weblink herausgenommen, da er nur in einem Nebensatz mit dem Lemmainhalt zu tun hat, dagegen sonst nur die Situation der Studenten und deren Aktion bzgl. Ikea-Eröffnung schildert. Studenten sind aber bei der Ausbildungsplatzabgabe nur mittelbar betroffen, da sie ja an einer Hochschule ausgebildet werden, nicht bei einem Unternehmen. Die PISA-Studie als solche wird dagegen im Link nicht direkt thematisiert, auf jeden Fall nicht in Bezug auf eine berufliche Ausbildung. --Wangen 17:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Bedenken

Ich habe einige Bedenken zum Abschnitt "Bedenken" (abgesehen davon, dass er voll von Grammatikfehlern ist).

1. "Bei wirtschaftlichen Verhalten der Akteure ist dies aber nicht zu erwarten." Wer kann denn wissen, dass es für jedes Unternehmen in jedem Fall "wirtschaftlicher" ist auszubilden als eine Abgabe zu zahlen? Es gibt auch Unternehmen, für die es wirtschaftlicher ist, Emissionszertifikate zu kaufen als Umweltschutz zu betreiben. Beklagenswert, aber leider Realität. Dasselbe könnte auch für die Ausbildungsplatzabgabe gelten.
2. "Tatsächlich verlagern weniger Unternehmen deutsche Arbeitsplätze in das Ausland als allgemein angenommen und weiter machen viel dieser wenigen Unternehmen auch noch schlechte Erfahrungen damit." Wie viel wird "allgemein angenommen"? Wie viele sind es tatsächlich? Was heißt "viel dieser wenigen"?
3. Am schlimmsten finde ich aber den folgenden Satz: "Dies ist aber ein Argument das ständig bei jeder Gelegenheit herangezogen wird." Kann mir jemand erklären, was so eine Aussage hier zu suchen hat? Entfernen darf ich sie ja scheinbar nicht. Danke. --Economat 22:54, 8. Nov. 2006 (CET)

Positionen und Gegenpositionen sollten mit Quellen belegt werden, die dürften sich leicht finden lassen. - Avantix 22:59, 8. Nov. 2006 (CET)