Diskussion:Guy Debord

diskussion zur kategorisierung "eigenständiger vertreter des marxismus"

diese diskussion wurde bei Benutzer Diskussion:Fräggel im November 2006 geführt, nachdem fräggel die einordnung debords als marxist revertierte mit der begründung, debord widerspreche marx "hammerhart" und sei als nur anarchist, nicht aber als marxist einzuordnen. hierher kopiert zur dokumentation und für den fall zukünftiger auseinandersetzungen. inspektor godot 12:56, 8. Nov. 2006 (CET)

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hallo fräggel,

1.) wo siehst du, dass debord marx "hammerhart" widerspricht?

2.) auch marxisten können marx kritisieren und von ihm abweichen, ohne deswegen aufhören, marxisten zu sein.

3.) "situationismus = anarchismus" stimmt so nicht; debord kritisiert den leninismus ebenso wie den anarchismus, vgl. § 92

4.) debords theorie des spektakels ist ganz eindeutig eine weiterführung der marx'schen theorie. die definition von "spektakel", die er gibt, verdeutlicht das: "Das Spektakel ist das Kapital, das einen solchen Akkumulationsgrad erreicht, daß es zum Bild wird." (§ 34). dabei bezieht er sich insbesondere auf die entwicklungsstufen der warenform bei marx, denen er eine weitere stufe hinzufügt, sowie auf marx' begriff der "entfremdung" sowie des "warenfetischismus".

5.) wenn du das liest:

§ 46

"Der Tauschwert konnte sich nur als Agent des Gebrauchswerts bilden, aber sein durch seine eigenen Waffen errungener Sieg hat die Bedingungen seiner autonomen Herrschaft geschaffen. Durch die Mobilisierung jedes menschlichen Gebrauchs und die Ergreifung des Monopols von dessen Befriedigung ist der Tauschwert endlich dazu gekommen, den Gebrauch zu steuern. Der Tauschprozeß hat sich mit jedem möglichen Gebrauch identifiziert und hat ihn auf seine Gnade und Ungnade unterjocht. Der Tauschwert ist der Kondottiere des Gebrauchswertes, der endlich den Krieg für seine eigene Tasche führt."

oder das:

§ 49

"Das Spektakel ist die andere Seite des Geldes: das abstrakte allgemeine Äquivalent aller Waren. Wenn aber das Geld als Vertretung der zentralen Äquivalenz, d.h. als Vertretung der vielfältigen Güter – deren Gebrauch unvergleichbar blieb – die Gesellschaft beherrscht hat, ist das Spektakel seine moderne, entwickelte Ergänzung, in der die Totalität der Warenwelt als allgemeine Äquivalenz mit all dem, was die Gesamtheit der Gesellschaft sein und tun kann, im ganzen erscheint (...)"

was anderes liest du dann da als eine weiterentwicklung der marx'schen, also eine marxistische theorie?

6.) nicht nur in der spektakeltheorie, auch unmittelbar politisch bezieht sich debord auf marx: "[…] Das Marxsche Projekt ist das einer bewußten Geschichte." (§ 80) er vertritt eine proletarische revolution und versteht darunter nichts anderes als marx selbst. vgl. "kapitel IV: Das Proletariat als Subjekt und als Repräsentation"

7.) es gibt wenig literatur zu debord, aber ich würde dir außer der lektüre seines eigenen werkes, dass es auch hier zum download gibt, von biene/baumeister/zwi/negator "situationistische revolutionstheorie", stuttgart 2005 empfehlen. die schreiben sogar über die ganze SI:

"Ihre 'Praxis der Theorie' lief auf eine 'theorie der praxis' hinaus, die versucht hat, mit experimentellen mitteln daran mitzuarbeiten, eine 'unumkehrbare situation' der geschichte, d.h. eine revolution im sinne von marx herbeizuführen, welche eine emanzipation des menschen zu verwirklichen erlaubt." (s. 9)

8.) ich verstehe nicht, warum du dich weigerst, debord als marxistischen theoretiker anzuerkennen. dass du seine positionen nicht teilen magst, sei dir unbenommen; aber dass er trotz allem marxist war, von denen es ja weiß gott einige spielarten gibt, ist wirklich offensichtlich. bitte bleibe objektiv!

inspektor godot 11:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Lieber Fräggel,

deine ausführungen zeigen sehr deutlich, dass deine ablehnung debords ideologisch motiviert ist, nicht sachlich. bezeichnungen wie "Unorganisiertheit, faktisches Chaos und Gebrüll" zeigen zudem, dass du von dem, worüber du sprichst, eigentlich nur wenig ahnung hast. deine schlussfolgerungen sind zum größten teil mit floskeln wie "aus meiner sicht" umschrieben, liefern jedoch wenig überzeugende argumente. die von dir zitierte online-quelle ist nicht wissenschaftlich (siehe punkt 6), das von mir angegebene immerhin gedruckte buch dagegen bis zum beweis des gegenteils schon eher. meinen beleg konntest du also nicht entkräften und bist nun selbst in der bringschuld des beleges, dass debord auf keinen fall als marxist bezeichnet werden dürfe. dass debord auch vom anarchismus beeinflusst war, steht außer frage, rechtfertigt aber noch nicht, den marxistischen teil deshalb in frage zu stellen. zu deinen argumenten im einzelnen:

1.) ist kein argument, sondern die wiederholung deiner einschätzung. sieh mal bitte hier nach, was man tun muss, um als "eigenständiger vertreter des marxismus" zu gelten. "Minimaldefinition eines 'Vertreters des Marxismus' ist, dass sich die Personen positiv auf die Theorien von Marx und Engels beruft." das reicht allemal, wie die von mir angeführten debord-zitate absolut klar belegen.

2.) die situationisten wollen den staat nicht ersatzlos abschaffen, sondern durch arbeiterräte ersetzen, vgl. § 117 und 119. das macht sie genauso sehr oder wenig zu marxisten wie pannekoek etc. deine einschätzungen bezüglich utopisch etc. sind völlig subjektiv. "primat der partei" ist lenin, nicht marx. vgl. seine position zur pariser commune! du siehst nur den lenin-marx als marx an, scheint mir. die angeblichen "hammerharten" widersprüche gegenüber marx kann ich in deinen ausführungen nicht erkennen. im übrigen hinderte dich auch eine hammerhart in gegensatz zu marx' internationalismus stehende parole wie die des "sozialismus in einem lande" bisher nicht, stalin als marxisten zu "dulden". du misst mit zweierlei maß, scheint mir!

3.) unbelegte, bloße behauptungen, zudem falsch, siehe meinen ersten beitrag.

4.) a) eine quelle zu diskreditieren, indem sie einem ideologischen lager zugeordnet wird, ist keine seriöse argumentation. dass es völlig standpunktfreie quellen nicht geben kann, wirst du doch selbst wissen, oder willst du jetzt den bürgerlichen positivismus stark machen? ein blick in lenins "empiriokritizismus und materialismus" müsste da weiterhelfen. meine quelle, die du ja gefordert hast, ist durch deine ablehnung nicht diskreditiert.

b) das mit dem "gebrüll" hatten wir schon - es ist einfach quatsch.

5.) deine ausführungen zum anarchismus und zum abschaffen des staats sind ok, haben aber mit dem thema nichts zu tun, siehe nr. 2.

6.) a) ich schreibe zufällig gerade meine magisterarbeit über jean baudrillard und habe fast sein gesamtes werk gelesen. wenn diese onlinequelle baudrillard als "anarchisten" bezeichnet, zeigt sie damit nur, dass sie nicht weiß wovon sie spricht. ähnlich übrigens für foucault, der auch kein "anarchist" ist, das habe ich ja noch nie gehört und ist auch sonst nirgendwo zu finden. foucault ist einfach soziologe/historiker, der machtphänomene untersucht und ansonsten in gefängnissen konkrete politische arbeit gemacht hat. und baudrillard bezieht politisch überhaupt keine stellung, am ehesten aber spricht er vom "sozialismus" (agonie des realen, berlin: merve 1978, s. 42). deine quelle ist also völliger quatsch und auch in bezug auf debord angeblich "antimarxistischen anarchismus" nicht glaubwürdig.

b) die ansicht debords zum anarchismus und zum spanischen bürgerkrieg widerlegt nicht den marxismus debords. musste man moskautreuer stalinist sein, um im spanischen bürgerkrieg als marxist gelten zu können? abstrus.

7.) ich habe bereits eine quelle genannt, und deine ausführungen waren alles andere als gute gegenargumente.

fazit: ich möchte dich bitten, auch im hinblick auf die oben zitierte kategorien-definition, debord als marxistischen theoretiker zu akzeptieren und damit auch anderen marxistischen strömungen als deiner eigenen einen platz im wikipedia-marxismus-portal einzuräumen. warum so verbissen dagegen? gib dir einen ruck, bitte, und lass uns keine grabenkämpfe führen.

inspektor godot 13:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn es mir erlaubt ist mich auch kurz einzuschalten: Eine normative Unterscheidung wer als Marxist gelten kann und wer nicht, ist generell problematisch, jedoch besonders weil es sich bei "Marxismus" um einen Kampfbegriff handelt. Daher bedarf es einer deskriptiven Unterscheidung, die hier eh schon gepostet wurde. Sofern sich Debord positiv auf die Schriften von Marx und Engels bezieht, sollte er unter dieser Kategorie gelistet werden. Grüsse Tets 15:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Dem würde auch ich zustimmen, und noch darauf hinweisen, dass einige Sätze der "Gesellschaft des Spektakels", gerade am Anfang, nahezu wörtlich Sätze aus dem "Kapital" paraphrasieren, einige Begriffe werden dabei ersetzt. Marxist also im Sinne einer posititiven Bezugnahme auf Marx, auf "Das Kapital" oder auch auf (marxistische) Ideen Georg Lukács oder Rosa Luxemburgs oder des Neomarxismus, aber keine positive Bezugnahme auf einen dogmatischen Marxismus-Leninismus, auf Engels, auf eine KP, auf Lenin, auf Trotzki, usw. Siehe auch eine Googlesuche "Debord Marxist", das ist scheinbar schon eine geläufige Einordnung, bei Sympathisanten wie bei Gegnern. Hier anhand seiner Theorien festzulegen zu wollen, dass er nicht einer irgendwie gearteten "reinen Lehre" folgt, würde bedeuten, dass es nur eine einzige gültige und legitime Leseweise und Interpretation von Marx Ideen gäbe, und eine Instanz, die darüber urteilen könnte (wer? "Die Partei"? Fräggel?), und das wäre nun wirklich Theoriebildung, wie auch dies: [1]. --62.134.88.13 01:01, 6. Nov. 2006 (CET)

hallo fräggel,

dein beitrag ist wieder mal durchsetzt von unsachlichkeiten und selbsterhobenen ansprüchen, die "tatsächliche marx'sche idee" zu vertreten, während andere "herumsuhlen". das kannst du dir wirklich sparen. noch einmal versuchst du, den anarchistischen einfluss der SI stark zu machen - nun, niemand bestreitet, dass es diesen einfluss gab, aber das ändert nichts daran, dass debord zugleich auch ein marxistischer theoretiker war. ob marx das gut gefunden hätte oder nicht, ist irrelevant und eigentlich theoriefindung von dir. die kategorie definiert sich nicht darüber, wogegen marx gekämpft hat und wen er geduldet hat, sondern über eine klare formale defnition. punkt. um einige deiner argumente zu beantworten:

1.) zu call hab ich schon genug geschrieben. foucault kam in dem zitat vor, dass du zitiert hast. es ist und bleibt quatsch. "theoretischer anarchismus" in bezug auf baudrillard bezieht sich auf seinen stil und seine denkmethode, nicht auf seine politische einstellung. der interessiert sich überhaupt nicht für anarchisten, schreibt aber ausführlich über KP-mitglieder wie berlinguer, marchais etc., siehe agonie des realen.

2.) das zitat aus warschau bezieht sich auf die SI allgemein, nicht auf debord, der mit ihr nicht identisch ist. die übrigen zitate versuchen zu argumentieren, warum debord dies und das nicht verstanden hat; das ist für seine kategorisierung irrelevant.

3.) das dauvé-zitat trägt nichts zum thema bei. "marxistisch ist das weiß gott nicht" ist deine subjektive einschätzung, wie das meiste an deinen schlussfolgerungen.

4.) "arbeit? niemals" heißt natürlich: lohnarbeit. gerade hier ist debord marx treu. nichtentfremdete arbeit nennt er "tätigkeit", was im übrigen sogar direkt an marx' "gattungstätigkeit" anschließt.

5.) das zitat aus dem manifest belegt nicht einen "primat der partei". ich habe im übrigen nicht gesagt, dass marx ganz und gar gegen eine partei waren. wozu also dieser exkurs?

6.) wenn du die idee der räte als mit dem marxismus nicht vereinbar betrachtest, solltest du dich um die entfernung aller rätekommunisten aus dem portal bemühen. du misst wirklich mit zweierlei maß.

7.) apropos: ob stalin mit seinem hammerharten widerspruch zu marx als marxist gelten kann, hast du wohlweislich verschwiegen. auch hier misst du mit zweierlei maß. dass du übrigens stalinist seist, habe ich dir nie unterstellt.

8.) meine angegebene quelle ist keine "tagespolitische einschätzung", sondern ein gedrucktes buch, das wissenschaftlichen kriterien a la max weber problemlos genügt. falls du es sachlich falsch findest, kannst du ja die autoren anschreiben, wie du es mir im fall "call" ja ebenfalls nahelegst.

9.) du hast viele belege erbracht, die den anarchistischen einfluss bei debord betonen. du konntest keine erbringen, die belegt, dass daraus folgt, debord dürfe nicht als marxist bezeichnet werden. diese schlussfolgerung ist vielmehr deine eigene theoriefindung.

10.) andere leute, die nicht deiner meinung sind, als "aufgehetzt" zu bezeichnen, ziemt sich nicht und passt hier auch gar nicht.

11.) nur weil ich dir widerspreche, hast du nicht das recht, mir irgendwelche unsachlichen motive zu unterstellen. der unsachliche von uns beiden bist du. ich bin kein "fan" oder sonstwas, sondern will, dass im "portal marxismus" alle marxistischen theoretiker zu finden sind. du willst das dagegen im namen der reinen lehre bzw. der "tatsächlichen marx'schen ideen" verhindern. du führst einen privatkampf gegen vermeintlichen anarchismus. wikipedia ist nicht der ort dafür.

12.) die kategoriedefinition ist eindeutig. noch einmal: "Minimaldefinition eines 'Vertreters des Marxismus' ist, dass sich die Personen positiv auf die Theorien von Marx und Engels beruft." halte dich endlich an die regeln, wie es dir mittlerweile auch andere unser nahelegen.

inspektor godot 10:24, 6. Nov. 2006 (CET)

ich habe diesen beleg bereits erbracht, siehe oben. der herablassende ton stammt von dir, der du andere als "aufgehetzt" bezeichnest und der andere ansichten als "herumsuhlen" denunziert. meine argumente sind und waren sachlich, mein beleg reputabel, und die kategoriedefinition noch immer eindeutig, was andere leute auch so sehen. also bitte, hör mit diesem privatkrieg gegen vermeintliche anarchisten und angebliche antideutsche auf. man muss auch mal nachgeben können. inspektor godot 10:47, 6. Nov. 2006 (CET)

beleg ist bereits erbracht. ansonsten google doch einfach mal 'debord marxist' und schau, was da alles kommt. die einschätzung ist also durchaus verbreitet. inspektor godot 11:00, 6. Nov. 2006 (CET)

"Guy Debord was a Marxist." - [2]

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