Diskussion:Gothic Metal

Ich bin der Meinung, dass das hier Geschriebene Quatsch ist und frage mich, ob der/die Schreiber jemals "Gothic Metal" gehört haben und wissen, wovon sie reden. Wo kann z. B. man in Within Temptation und Xandria "mittelalterliche Elemente" finden? Und diese ganzen vagen Ausdrücke wie "dunkler" Power Metal oder der "wahre" Gothic Metal - entweder ist es Gothic Metal oder es ist keiner. Außerdem scheint der Unterschied zwischen Gothic und Gothic Metal nicht ganz klar zu sein; letzteres hat nämlich absolut keinen Bezug zur schwarzen Szene der Grufties. Ich weiß, dass es schwer ist, bei Musikstilen konkrete Grenzen zu ziehen, aber dieser Artikel sollte wirklich nochmals überarbeitet werden. --83.64.70.187 14:48, 8. Aug 2004 (CEST)

Das ist nicht wahr! Gruppen wie Paradise Lost haben anfang der 90er durchaus ganz bewusst Elemente des Death Metal mit härterem Gothic Rock ála Sisters of Mercy kombiniert. Ausserdem steht es ausser Frage ,daß heutiger Goth-Metal und der Goth-Metal der mitt-neunziger sich extrem unterscheiden. Damals war Goth-Metal Death- und Doom mit Gothic und Romantic Elementen... heute haben dagegen viele Bands einen sehr starken Powermetal und Symphonic Einschlag. so gesehen ist das ganz richtig was da steht!Haerangil 05:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Kann meinem Vorredner nur beipflichten.

Erstens: Hier geht es darum, was Gothic Metal ist, nicht darum, wie Projekte aus anderen Bereichen von heutigen Scene-Zine-Schreiberlingen fälschlich mit dem Stil in Verbindung gebracht werden. 3 bis 4 Gliederungen eines einzigen Stils lassen den Stil zu keinem Stil werden. Leuchtet das ein? Das ist letztendlich wenig hilfreich für die, die sich damit nicht auskennen. Man könnte dies eventuell am Rande erwähnen, was ja bereits im Vorwort geschah.

Zweitens empfehle ich vor dem Schreiben ein detailiertes Recherchieren. Paradise Lost gelten offiziell als Begründer des Gothic Metal, auch wenn sie längst in eine gänzlich andere Richtung steuern. Daran gibt's nichts zu rütteln, alles andere wäre Geschichtsfälschung.

Drittens: Nightwish gab es Anfang der 90er gar nicht bzw. waren sie zu der Zeit wahrscheinlich nur in der heimeigenen Garage bekannt.

Viertens: Dark Metal war in seiner Frühphase nix anderes als Black Metal ohne satanistische Texte. Das galt damals als Hauptmerkmal.

Fünftens: EBM und Gothic-Szene sind 2 Paar Schuhe, da die Electronic Body Music nie Teil des Gothic war. Industrial / Electro Metal haben ganz andere bekannt-geknüppelt, da produzierten Crematory und Atrocity noch lupenreinen Death Metal.

Sechstens: Wo haben Within Temptation oder Xandria bitte ein "mittelalterliches Auftreten"? Da müssten sie schon herumflitzen wie Corvus Corax.

Siebtens: Wer bitte hat irgend wann Bands wie HIM als Gothic Metal betitelt? Derartiges konnte ich bisher nicht mal diversen Szenezeitschriften entnehmen.

// ner|gal \\

Vielleicht wäre es gut, wenn man sich an den Artikel über Gothic Metal aus der englischsprachigen Wikipedia orientieren würde. Der trifft, wie ich finde, die Realität noch am ehesten. Außerdem stehen einige Vertreter des Gothic Metals aufgelistet, was hier noch fehlt.

es ist grundsätzlich etwas seltam jegliche musik in ein schema zu ordnen. und bei dieser anzahl an schemata wie sie hier vorhanden sind frage ich mich, ob die hörer selbst wissen in welche unterkategorie sie fallen. man sollte etwas mehr zwischen musikrichtung und phänomen unterscheiden.

es gibt einfach zu viele einordnugen die sich oft überlappen. der überblick geht etwas verloren. wobei dieser beitrag wohl eine gruppe von künstlern beschreibt die sich von der basis abgesondert haben.

der seltsame vergleich am ende mit diesem pop gothic am ende ist nicht sehr passend.

die definition des gothic metal sollte klarer und besser ausgearbeitet sein. was unterscheidet ihn von andern richtungen und was ist auszeichnend.

Dieser Äusserung möchte ich mich gerne anschliessen. Obschon ich mir schon jahrelang (vermeintlich) gothische Musik zu Gemüte führe, stosse ich immer wieder auf unterschiedliche Definitionen. Falls jemand in der Lage ist, Gothic Metal resp. Gothic Musik anhand eindeutiger, verständlicher und vor allem objektiver Faktoren zu definieren, soll er/sie dies hier bitte tun. [ Allerdings bin ich ein bisschen skeptisch, ob das jemand schafft... ] Pete 3.6.2005

Wird der Artikel eigentlich noch gepflegt? Oder wartet ihr auf das Ende der Diskussion im englischen Artikel? Gothic Metal ist meiner Meinung zu schwammig, um ihn genau zu definieren (zumindest für die heutigen Bands). Mal abgesehen davon, dass bei Musik die Kategorien nicht ohne Überlappungen sind.

Ich wäre mal an einer Erklärung interessiert, warum Nightwish explizit ausgeschlossen ist, aber z.B. Within Temptation und After Forever nicht. (Falls jemand Fan einer der Band ist, will ich ihm nicht zu Nahe treten, aber ich kann nicht so viele Stilunterschiede feststellen)

PS: In welcher Reihenfolge sind hier eigentlich die Diskussionsbeiträge angeordnet?

Blakharaz 12:21, 17. Nov 2005 (CET)

Das Problem ist doch, dass in den letzten 10 Jahren jede neu entstandene Generation ein anderes Bild von Gothic Metal hat. Szene-Zeitschriften und Plattenfirmen sind da echt keine große Hilfe, da zumeist dort der Ursprung der Fehler liegt.

Gothic Metal war ursprünglich von Gothic Rock beeinflusst, Frauengesang tauchte bei Paradise Lost auf, 'ne Violine verwendeten My Dying Bride. Tiamat, die ja ebenfalls von den Fields Of The Nephilim beeinflusst wurden, haben ein recht atmosphärisches "The Astral Sleep"-Album abgeliefert.

Wenn ich diese Sachen nun mit Nightwish und Co. vergleiche - dazwischen liegen Welten. Was ich von Nightwish kenne, würde ich eher als Symphonic Metal bezeichnen. Der Rest geht ja schon bald in Richtung Rock und hat mit Metal kaum mehr etwas zu tun. Atrocity dasselbe. Keine Ahnung, wie man so 'ne Macho Metal-Mucke bezeichnet. Ich habe das seit Mitte der 90er nicht mehr verfolgt. Mir ist dieser Sound komplett fremd.

Es wird also dringend jemand benötigt, der die Weiterentwicklung ab 1994 bis 2004 intensiv verfolgt hat.

--n e r | g a l 01:30, 27. Okt 2004 (CEST)

da muss ich meinem vorredner zustimmen...

man muss deutlich zwischen bands unterscheiden die "ordentlichen" goth metal (wenn man das so nennen kann) machen und band die sich nur genre schwarze (leder)klamotten anziehn...man nehme him, within temptetion, nightwish o. lacrimas profundere...für n szene fremden mögen die zwar "gothic" aus sehen müssen aba deswegen noch lange keinen goth metal machen...

außerdem wärs wahrscheinlich besser die gothic rock seite mit dieser zuvereinen da sich der goth metal ausm goth punk entwickelt hat...

der gleichen epica das eigentlich auch schon zu politisch und zu progessiv is...

1802 311204 MEZ

icke

Cradle of Filth

könnte man cradle of filth nicht auch zu den etwas extremen versionen des Gothic Metals zählen? --Euronymous 19:30, 23. Sep 2005 (CEST)

Das befürworte ich nicht. Cradle Of Filth sind 'ne recht geläufige Band, die zwar mal im Black Metal angefangen haben, aber mittlerweile bei Dark Metal angekommen sind. Vielleicht gibt es Gothic-Anleihen, wie z.B. dieser Vampir-Kram, aber sie sind definitiv keine Gothic Metal-Band in herkömmlichem Sinne und nicht repräsentativ für diesen Stil. Eine Erwähnung im Gothic Metal-Artikel würde nur Verwirrung stiften. n-e-r-g-a-l 20:30, 24. Okt 2005 (CEST)

Auflistung von Künstlern

Die Liste sollte auf die wichtigsten Künstler reduziert werden. Es gibt hunderte von Metal-Bands, die das Etikett „Gothic Metal“ tragen. Man kann sie nicht alle listen. Zudem scheinen auch einzelne Rock-Bands mit aufgelistet zu sein, die hier einfach nicht hingehören. --n-e-r-g-a-l 19:04, 22. Dez 2005 (CET)

Änderung Aktuell

So, ich hab mir mal die zeit genommen und den kompletten text, inklusive der diskussion runtergezogen und neu in form gebracht. dazu habe ich alles ein wenig mit leben gefüllt. wer, was, wann, wo. ich weiß, meine rechtschreibung hat hier und da einige lücken. ebenso kann gewiß noch einiges angefügt werden. aber immerhin ist die arbeitsgrundlage jetzt etwas klarer strukturiert und einheitlicher. Etheriel 01:45, 23. Jan 2006 (CET)

Hast du mal das Video zu Nephilim's Sumerland mit dem Video von Paradise Lost's As I Die verglichen? Vielleicht fällt dir was auf. ;-) --n-e-r-g-a-l 02:55, 23. Jan 2006 (CET)

nightwish

wtf?! seit wann macht nightwish gothic metal?!

Kein Plan. Für mich bezieht sich Gothic Metal eh nur auf die erste Phase. Die zweite Phase würd ich gar nimmer dazuzählen. *g* --n-e-r-g-a-l 18:57, 7. Feb 2006 (CET)

hmm... natürlich ist die frage und der einwand berechtigt, jedoch musst du bedenken, dass der derzeitige gothic metal (ob wir ihn als solchen sehen oder nicht) nun einmal als eben solcher bekannt ist. nightwish, within temptation, xandria, elis etc. halte ich alles für ziemlichen dreck und nicht mehr für dass was die eigentliche musik dieses genres einst ausgemacht hat, aber es ist nunmal als solcher populär und wird durch nahezu alle fanzines hindurch als eben solcher bezeichnet. zuletzt im bereits angemerkten sonic seducer gothic metal sonderheft. daher kann man diese musik hier nicht übergehen und solange sie keine eigene bezeichnung findet sollte sie als gothic metal hier weiterhin aufgeführt werden. Etheriel 21:47, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo Etheriel!

Wurst-Blätter wie Orkus oder Sonic Seducer würd ich schlicht untern Tisch fallen lassen. Bei denen ist auch Blutengel 'ne Combo aus dem Dark Wave-Umfeld und ähnlicher Nonsens. Wir müssen immer bedenken, dass dort auch viele junge Journalisten schreiben, von denen einige nie die 1980er oder frühen 1990er erlebt haben, sondern nur Begriffe übernehmen bzw. (auch unbewusst) missbrauchen.

Nightwish wurden übrigens als Symphonic Metal kategorisiert und selbst im Gothic (Musik)-Artikel hat Zombie von Beethoven (ein wirklich seltsamer User, der alle halbe Jahre mal auftaucht und Riesen-Abschnitte in die Artikel klatscht) angemerkt, dass Nightwish als Gothic-Metal-Band missverstanden wurden.

Es liegt also an uns, ob wir den Weg der Musikindustrie gehen oder den Weg der „Ursprünglichkeit“ der Genres.

Gruß, --n-e-r-g-a-l 22:09, 16. Feb 2006 (CET)

das klingt ein wenig verschroben nach erimitentum. natürlich hängt mein herz auch an der usrpünglichen musik, aber anstatt diese andere musik nicht als gothic metal zu bezeichnen sollten wir auch darauf achten wo diese im öffentlichen diskurs steht und da wird diese eben als GM betitelt. aber ich denke, dass wir eine deutlichere abgrenzung vollziehen sollten. was zu welcher variante des GM gehört. und detailierter darauf hinweisen dass die zweite phase sich sehr weit von der eigentlichen musik entfernt hat. die eigentlichen ideen des gothic metal stehen deutlich dem heute benutzten titel gegenüber. darüberhinaus sorgte aber die popularität der heute als GM bekannten bands dafür, dass alte "echte" bands erneut zu ehren kommen. das jedoch wertfrei zu formulieren fällt mir relativ schwer. und daher habe ich die entwicklung, von männergrowls teils gepaart mit frauengesang hin zu reinem frauengesang mit mitlerweile anderen musiklaischen einflüssen absichtlich im artikel benannt. dies problem habe ich also bis dato noch nicht für mich gelößt... dabei drängt sich auch die frage auf: sehen wir in 10 oder 15 jahren auf die entwicklung der musik zurück, sind nightwish etc. dann gothic metal oder doch nicht??? diese frage beantwortet allein die zeit. Etheriel 16:47, 17. Feb 2006 (CET)

Auflistung von Künstlern

in der aufzählung sollten nur wesentliche bzw. repräsentative bands mit schlüsselqualifikationen oder eben für die entwicklung des genres wichtige Einzelwerke genannt werden. alles weitere würde die liste nur zumüllen. So könnte ich auch meine halbe cdsammlung hier rein stellen, aber danach würde keiner mehr durchblicken. dazu sollte mir noch mal jemand erläutern seit wann Deathstars Gothic Metal machen, das sehe ich ähnlich wie bei Cradle of Filth. hinzukommend spielen Deathstars keine rolle in der entwicklung der musik. das ist dann doch eher ein elektronisch angehauchter metal mit viel schminke und einer sehr Marilyn Mansonlastigen attitüde. Etheriel 19:50, 9. Mär 2006 (CET)

Bin ebenfalls dafür, die Liste klein zu halten. Wenn ich da noch dran denke, wie das vor Monaten aussah, als jeder seine Spaßlieblingscombo dort reinquetschte.

BTW: Tiamat's The Astral Sleep kam 1991 raus. Das ist ja das Interessante an der ganzen Sache! Paradise Lost kamen im selben Jahr mit Gothic und My Dying Bride mit Symphonaire Infernus Et Spera Empyrium (was für eine Geige, was für eine Debut-EP!). Irgendwo hüppten dazwischen noch Cathedral herum. Alle im selben Jahr...! Denen wurde Death Metal schlicht zu langweilig (O-Ton, Cemetary).

Anfangs gab es für den Gothic Metal auch keinen Namen, der kam erst 1993 auf. Davor haben die Journalisten gegrübelt, welcher Name wohl sinnvoll wäre. Die kamen dann mit Begriffen wie Slow Death oder Doom Death (s.a. Rock Hard, Death Metal-Special, 1992). --n-e-r-g-a-l 22:36, 9. Mär 2006 (CET)

die my dying bride ep ist mir durchgegangen(hab ich nicht dran gedacht, da ich mich auf alben konzentriert habe). cathedral hab ich 93 live gesehen und irgendwo passen die schon mit rein, sind mir da dann aber doch nicht wirklich bedeutend und weitgehend genug gewesen. gucken wie ich tiamat in den anfang mit einbauen kann, aber falls du ne idee hast, tu dir keinen zwang an. gruß Etheriel 00:47, 11. Mär 2006 (CET)

Ich habe grade erneut Deathstars entfernt und mich jetzt auch extra dafür intensiver mit der band beschäfftigt... nachgeforscht, angehört, kategorisierungen gefunden und das entspricht sowohl für mein ohr als auch in eingien reviews am ehesten der Musik Neue Deutsche Härte(ohne deutschen text) nur eben nicht aus deutschland sondern aus schweden. fazit, es gibt keine passende kategorie, erst recht nicht die des gothic metals! also bitte, wer auch immer das hier unbekannter weise reinstellt, lass sie hier raus. gör dir tiamat wildhoney, type o negative bloody kisses oder irgendwas von my dying bride an, dann weißt du was gothic metal ist... und jetzt muss ich mir auch noch überlegen ob ich die mit in die falsch kategorisierten bands packe, oder ob es doch nur ein einzelner ist der das nicht versteht. Etheriel 22:27, 11. Mär 2006 (CET)

Ich durfte Deathstars vor kurzem aus der Kategorie Industrial Metal entfernen. Ich weiß nicht, was das für Musik ist, irgendwie von allem etwas. Aber auf keinem Fall stiltypisch für Industrial Metal oder gar Gothic Metal. Aber so isses eben, wenn die Medien das als Industrial oder Gothic Metal verkaufen. Dann kommen die Kids vorbei und stopfen das in irgend 'nen Artikel. ;-) --n-e-r-g-a-l 01:02, 12. Mär 2006 (CET)

Ich bin ja durchaus dafür, die Liste mit Bands kurz zuhalten. Aber "The Sins of thy Beloved" gehören imho auf jeden Fall noch mit rein. Die waren seinerzeit in einer Riege mit Tristania, also in jedem Fall prägend. Und "Lake of Sorrow" ist der Archetyp eines Gothic Metal Albums. Rosentod 22:16, 12. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich das anmerken darf, ich wäre für eine Splittung der Liste in Bands, die "richtigen" Goth Metal spielen, und jene, die den neuen, ebenfalls unter diesem Terminus laufenden Stil spielen... --Rotten Bastard 23:48, 4. Aug 2006 (CEST)

Zweite Phase: Einflüsse

Im Artikel steht

paarten ihn mit unterschiedlichen Einflüssen aus dem gesamten Spektrum des Metals.

Soweit ok. Aber finden sich nicht auch Einflüsse aus dem Elektrobereich? Diese dominieren zwar nich unbedingt, aber oft sind deutlich Synthesizer zu hören. Allgemein geht das alles mehr richtung "Mainstream" (z.B. mehr Melodien aus einfachen Harmonieschemen), was auch den größeren Erfolg erklärt. Hätte ich zumindest jetzt gesagt ;) --StYxXx ⊗ 18:10, 29. Jul 2006 (CEST)

Nunja, nachdem die elektronische Musik ja kräftig Einfluss auf den Gothic genommen hat, ist eine solche Beeinflussung des Gothic Metals analog dazu naheliegend. Dass es irgendwo irgendwelche wie auch immer gearteten Einflüsse gab, ist offensichtlich. Die Frage ist halt nur, wie stark das den Stil jetzt wirklich geprägt hat, ob das nun ein zentrales Element war oder ob es eben eine Erscheinung ist, die nicht über die Maße des üblichen Einflusses anderer Genres auf diverse experimentierfreudige Einzelkünstler hinausgeht. Aber ich würde auch etwa Nightwish nicht als Gothic Metal bezeichnen (aber das ist ein leidiges Thema, das wir jetzt hier nicht schon wieder anschneiden wollen, obgleich es mir ein Dorn im Auge ist). Xandria haben definitiv Synthieeinflüsse, diese haben in letzter Zeit AFAICS aber eher abgenommen. Aber das ist nur meine Sicht der Dinge. --Gardini · ב · WP:BIBR 20:04, 29. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Elektro-Bereich ist das so 'ne Sache. Erstens war das nie Teil der Gothic-Szene, wie das oft von Außenstehenden vermutet wird. Gothics haben die Musik zwar auch gehört, aber es gab und gibt eine eigenständige Elektro-Szene, die zum Teil aus der EBM-Bewegung hervorging, welche wiederum in den frühen 1990s den Arsch hoch machte.

Zweitens stellt sich die Frage, wenn diese Verschmelzung mit elektronischen Klängen bereits in den 1990s statt fand, inwieweit nahm die Elektro-Szene darauf Einfluss? Ich bezweifle sehr stark, das die Gothic-Metal-Bands der 1990er auch nur einen Vertreter aus dem Elektro-Umfeld kannten. Die haben vermutlich in Richtung Industrial Metal geschielt und gedacht, sie schaffen es mit ein paar Keyboardgriffen, etwas Neues zu kreieren. Letztendlich dürfte das Ganze aber weder etwas mit Industrial Metal noch mit Elektro im eigentlichen Sinne zu tun haben.

Vielleicht ist es generell auch nur 'ne Öffnung hin zu Metal-fremden Ausdrucksmöglichkeiten. Wider der Stagnation. Irgend jemand experimentiert mal mit sowas herum und 'n paar Esel machen's nach. --n·e·r·g·a·l 20:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Nightwish und co

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe Nightwish und andere Brands gestrichen. Keine Ahnung warum das ich schon früher geschehen ist. Die entfernten Bands haben nun mal gar nichts mit Gothic Metal zu tun. (nicht signierter Beitrag von 193.22.3.98 (Diskussion) StYxXx ⊗ 18:34, 9. Okt. 2006 (CEST))Beantworten

Habe deinen Beitrag nach unten verschoben, da man sonst total den Überblick verliert. Was die Bands betrifft: Zumindest Lacuna Coil wird sowohl in den Wikipedia-Artikeln, wie auch bei last.fm als "Gothic" bezeichnet. Aber über Zuordnungen kann man wohl immer streiten (kenne das vor allem aus dem Bereich der elektronischen Musik). Wollte das nur anmerken. --StYxXx ⊗ 18:34, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Naja nur weils da steht, muss es noch lange nicht stimmen. Gerad an dem Beispiel.. Lacuna Coil sind vom Aufbau einfach zu geradlinig für Gothic Metal, ausserdem fehlt ein deutliches Maß an Härte. Geht doch ehr Richtung Evanescence. Der Schreiber vom Wiki-Artikel hat es halt mal so genannt .. warum auch immer. Last-FM .. k.a. wer da ursprünglich mal die Genres festgelegt hat