Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv/2

Ältere Diskussionsbeiträge siehe

Sperrung des Artikels / Archivierung älterer Diskussionsbeiträge

Der Artikel ist seit dem 23. August vorläufig gesperrt, um den Edit-War zeitweise zu unterbrechen. Änderungsgvorschläge sollten auf der Diskussionsseite erörtert werden. Diskussionsbeiträge aus der Zeit vor 15:00, 30. Aug 2004 befinden sich unter Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv3. 1001 13:59, 27. Aug 2004 (CEST)

Diese Seite wurde zur Löschung vorgeschlagen. Zu den Löschkandidaten

Diskussion über den Löschantrag
Hier der Grund, warum dieser Artikel konkret nicht den Qualitätsanforderungen entspricht: Versuch ein Terrorgebilde als "Republik" darzustellen, kein NPOV --217.187.61.107 19:57, 29. Aug 2004 (CEST)

ich glaube, dass es sinnvoll ist diesen Artikel zu erhalten, man muss ja nicht mit allem einverstanden sien, doch es ist ein Dokument der Zeitgeschichte. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 21:52, 29. Aug 2004 (CEST)

Tabelle eingefügt + allgemeine Hinweise

Ich habe die Tabelle in vervollständigter Form in den Text eingefügt und noch ein Paar Typos korrigiert. Ansonsten finden sich in der obenstehenden Diskussion leider weiterhin keinerlei konkrete Verbesserungsvorschläge, sondern nur allgemeine Meinungsäußerungen und sinnloses Geschwätz. Ich weise noch einmal darauf hin, dass es nicht Aufgabe von Admins ist, gesperrte Seiten nach ihren eigenen Vorstellungen zu bearbeiten - sonst hätte ich den Text schon lange auf meine Version vom 6. Juli (siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&oldid=1816770 ) reverted, da diese immerhin keine falschen Angaben und kein überflüssiges Geschwätz enthielt wie der derzeitige Text und die drei hier bisher vollgeklierten Diskusionsseiten, sondern nur nachgewiesene Fakten. Ferner weise ich noch einmal darauf hin, dass es auch nicht die Aufgabe Admins ist, an gesperrten Seiten Änderungen nach dem Wunsch einzelner Diskussionsteilnehmer durchzuführen, solange darüber in der Diskussion nicht annähernd Konsens erzielt worden ist. Sollte es nicht die Absicht der Diskussionsteilnehmer sein, sich auf eine Neufassung des Textes zu einigen, sind die Sperrung der Seite und die Moderation des Diskussiosnprozesses übrigens sowieso sinnlos. 1001 13:37, 30. Aug 2004 (CEST)

Hätte ich den Text o.g. in der Version vom 6.7. gelsesen, ich hätte nie ein Wort geschrieben, der war er noch korrekt Perun 14:38, 30. Aug 2004 (CEST)

Konstitutionelle Rechte

Im Absatz Vorgeschichte wird für meinen Geschmack zu sehr Bezug genommen auf die "konstitutionellen Rechte" der serbischen Bevölkerung in der Krajina. Eine einmalige Erwähnung genügt m.E.

Daher hier mein Vorschlag für den gesamten Absatz Vorgeschichte:

Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem damals weitestgehend unbesiedelten Gebiet Ungarns, zu dem die Krajina und der Nordwesten Bosniens bis zur Schlacht von Mohacs (1526) gehört hatten, seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serben (von den Kroaten auch als Vlasi (deutsch: Walachen) und in Dalmatien auch als Morlaci (deutsch: Mollaken) bezeichnet) als Wehrbauern angesiedelt. Vom der Habsburger Monarchie wurde eine Autonomie der Orthodoxen Kirche und eine Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche zugestanden. Anfänglich (1630 "Statuta Valachorum") bestand sogar eine volle Autonomie der Militärgrenze (Vojna-Krajina), die später, nachdem die Kriegsgefahr mit den Türken nicht mehr bestand, wieder zurückgenommen wurde. Im Gegenzug mussten die Bauern den Grenzschutz übernehmen, und später mussten sie auch Soldaten für die regulären österreich-ungarischen Armeen stellen. Auch die Venezianer siedelten im dalmatinischen Hinterland, das im 17. Jahrhundert den Türken entrissen werden konnte, orthodoxe Slawen an. Mit der Entstehung der serbischen und der kroatischen Nationalbewegung und der Rückgliederung der Militärgrenze in das Kronland Kroatien-Slawonien im 19. Jahrhundert begannen die bis heute andauernden Gegensätze zwischen der kroatischen Mehrheit und der serbischen Minderheit auf dem heutigen kroatischen Staatsgebiet. Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden.

1943 erhielten die Krajina-Serben konstitutionelle Rechte innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien. Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden diese Rechte der serbischstämmigen Bevölkerung bekräftigt. Die ursprüngliche Forderung der Krajina-Serben nach voller Autonomie wurde von Josip "Tito" Broz, dem späteren Staatspräsidenten Jugoslawiens, abgelehnt.

Und um zu verhindern, daß schon an dem Wort "Rechte" eine neuerliche Diskussion entbrennt: Eine verlässliche Quelle für diese "Rechte-Frage" von 1943 findet sich hier (ZAVNOH. Zbornik dokumenta 1943. Zagreb. 1964. Zitiert nach: Roksandic Drago: (1991) Srbi u Hrvatskoj od 15. stoljeca do nasih dana. Zagreb. S. 136.): Der für unsere Diskussion wichtige Abschnitt lautet:

The first article of the Declaration of Basic Rights of the People and Citizens in the Democratic Croatia adopted at the 3rd session of the National Anti-fascist Council of People's Liberation of Croatia (ZAVNOH) on May 9, 1944, which was the basis of the constitutional and legal development and order first in the People's/Socialist Republic of Croatia and then all the time before the moment when the latest constitution of this republic was adopted (December 22, 1990) reads: "The Croatian and Serbian people in Croatia have entirely equal rights."

So, mal sehen, was die Diskussion bringt. --Spacecaptain 14:02, 30. Aug 2004 (CEST)

Schön, daß Sie das Buch vom Roksandic zitieren!Ich habe das Buch vom Roksandic zufälligerweise auch gerade vor mir liegen. Würden Sie Zitate aus dem Buch bstätigen, wenn ich welche in die Diskussion bringe? Wir könne anhand des Buches einiges richtigstellen217.187.61.142 14:29, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte ungern pauschale Bestätigungen abgeben, auch dieses Buch zeigt sehr oft nur eine Seite der Medaille, es ging mir in diesem Fall speziell um die Frage der "Rechte". Ansonsten bin ich für Zitate aus seriöser Quelle (zu denen ich Drago Roksandic definitiv zähle) immer zu haben. Was halten Sie von meinen Änderungen an der Vorgeschichte? (Ach ja, und bitte nach Möglichkeit alle Beiträge "unterschreiben", es erleichtert die Lesbarkeit ungemein, IP-Nummern sind da immer entwas "sperrig"). --Spacecaptain 14:40, 30. Aug 2004 (CEST)

Schade, daß Sie den renommierten sebischstämmigen Geschichtprofessor Roksandic als nur eine Seite der Medaille nicht akzeptieren, nur partitiell. Der lebt und arbeitet übrigens immer noch in Zagreb.Perun 14:49, 30. Aug 2004 (CEST)

Momentan lebt und arbeitet er in Ungarn

und ich akzeptiere ihn als Quelle durchaus. Und bevor es in Vergessenheit gerät: Was halten Sie von meinen Änderungen an der Vorgeschichte? --Spacecaptain 14:52, 30. Aug 2004 (CEST)

Habe zum Roxi von der Fakultät andere Infos, aber wie dem auch sei...Sie könne ihn ja anrufen http://www.personal.ceu.hu/departs/personal/Drago_Roksandic/

Wie sie sehen, arbeitet er am CEU History Department, Budapest. --Spacecaptain 15:32, 30. Aug 2004 (CEST)

Zur Vorgeschichte: Wenn Sie Ustaschas nennen, dann bitte auch Tschetniks. Wieso fehlt die Erwähnung der YU Verfassung von 1974, nach der alle Teilrepubliken (also auch Kroatien) das Recht hatte aus YU auszuscheiden? Ich denke auch, daß die Spannungen nicht schon aus der Zeit der Türkenkriege stammen ( schon was von der Ilyrer-Bewegung mitbekommen?) und last but not least unbesiedelt klingt anders als entvölkert. Unbesiedelt bedeutet daß keiner dort davor war. Daher bitte einen neuen Vorschlag. So ist er einseitig. Bleibt also eine Reduktion auf das notwendigste oder ein noch umfangreicherer Text.Perun 15:17, 30. Aug 2004 (CEST)

unbesiedelt bezieht sich auf das 16. Jahrhundert, da war noch nichts mit entvölkert. Die von Ihnen angesprochene YU-Verfassung von 1974 sieht keineswegs das "Recht" irgendeiner Teilrepublik auf "Ausstieg" aus dem Gesamtstaat vor, aber sie ist in der Tat fast schon eine "Auflösung" dieses Staatsgebildes: Festgelegt wurde darin, daß jede Teilrepublik eine eigene Verfassung hatte und daß, falls diese mit Bestimmungen der Bundesverfassung in Widerspruch geriete, die Republiksverfassung Priorität habe. Ansonsten denke ich, sind Sie jetzt an der Reihe mit einem Gegenvorschlag. --Spacecaptain 15:32, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich finde die Version von 1001 > http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&oldid=1816770 < auch ganz befriedigend, nur würde ich dem beigeben, daß die Regierung Tuđman den kroatischen Serben einseitig den Status einer konstituitiven Nation Kroatiens genohmen und diese zu einer einfachen nationalen Minderheit degradiert hatte. Das hat den darauffolgenden Konflikt auf jeden Fall mitprovoziert, und nachdem einmal die sprichwörtliche Büchse der Pandora geöffnet war, war keine Seite mehr zu einem richtigen Kompromiß bereit. Grüße - Carski 17:00, 30. Aug 2004 (CEST)

Nach Korrektur der Typos und evtl. Einfügung der obersten Karte (Lage der RSK), der Bevölkerungstabelle und des letzten Absatzes (Personen vopr dem ICTY) wäre ich auch mit einem revert zum 6.7. einverstanden, wenn damit diese unsägliche Diskussion ein Ende findet. --Spacecaptain 16:22, 30. Aug 2004 (CEST)

Einleitende Sätze

Ich finde in den ersten Sätzen eines Artikels sollte auch versucht werden das wichtigste auszudrücken. Was mich beim Lesen der ersten Sätze auffiel war das die RSK bis 1995 existierte, einen Hinweis was danach geschah fänd ich informativ (ich gehe mal davon aus das es von Kroatien mittels Krieg "annektiert" wurde.--Benutzer:Dirk3317:31, 30. Aug 2004 (CEST)

Steht doch im Text: Von der Republik Serbische Krajina blieb danach nur noch das serbisch kontrollierte Gebiet in Ostslawonien übrig. Dieses wurde im Rahmen eines Abkommens zwischen Kroatien und Serbien auf friedlichem Wege in die Republik Kroatien wiedereingegliedert. Dazu wurde es von 1996 bis 1998 unter eine Übergangsverwaltung der Vereinten Nationen (United Nations Transitional Administration for Eastern Slavonia, Baranja and Western Srem/UNTAES) gestellt. Bitte keinen neuen Diskussionszweig, der eher kosmetische Änderungen im Sinn hat, aufmachen, es ist z.Zt. ohnehin schwierig genug. --Spacecaptain 17:49, 30. Aug 2004 (CEST)

Genau das ist das Problem, wenn man diesen Text liest stellen sich solche Fragen... Eine Republik muß man erst annektieren, ein von Freischärlern kontrolliertes Gebiet wird wieder unter Kontrolle des legitimen Staates gebracht. das sind die feinen Unterschiede. Bis vor par Minuten wollte ich Carski Recht geben, merke jetzt aber, daß es auch problematisch ist. Klartext: Die vojna Krajina wurde 1880 aufgelöst und 1991 wurde die RSK ausgerufen. Hat im Grund nix miteinander zu Tun. Warum wollen Sie nicht, daß irgendo erwähnt wird, daß annähernd die hälfte aller Serben in Kroatien Leute wie Roxi normal weiterlebten und andere einen Staat im Staate ausrufen "mußten". Da kann ich nicht verstehen, warum?

Außerdem hier nochmal die Übersetzung von der Verfassung: Neue Verfassung (Artikel 1: Jugoslawien ist Bundesstaat als "Staatsgemeinschaft freiwillig zusammengeschlossener Völker und ihrer sozialistischen Republiken sowie auch der autonomen Provinzen Kosovo und Voivodina, die sich im Verband der Republik Serbien befinden.."): Republiken und Autonome Provinzen sind an der Festsetzung der Politik und an der Annahme von Bundesgesetzen in verfassungsbestimmten Bereichen beteiligt: Münzsystem, Geldemission, Devisensystem, Außenhandel, Kredit- und sonstige Wirtschaftsbeziehungen zum Ausland. Die Republikgrenzen waren definiert, hat auch Badinter Komission bekräftigt. Müssen wir darüber wirklich noch diskutieren?...Perun 18:05, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich sehe schon, auch im x-ten Anlauf ist hier keine sinnvolle und effektive Diskussion möglich, geschweige denn eine einvernehmliche Einigung in Sicht, wobei es mehrere vielversprechende Ansätze und Kompromissvorschläge gab. Aber wenn man halt nicht will, dann will man halt nicht. Aber den Versuch war's wert...

--Spacecaptain 18:07, 30. Aug 2004 (CEST)

Bei allem Respekt, aber eine Diskussion setzt sich für meine Begriffe aus Argumenten und Gegenargumenten zusammen. Sie haben einen Text vorgeschlagen, ich habe Argumente oben gebracht (Tschetniks,entvölkert...) usw und diese Begründet. Gleich oben mein Argument mit der 1974er YU Verfassung ... usw.. aber wieder kein Argument von Ihnen. Mein Argument von Leuten wie Roxy, Badinter Komission ...etc. wieder kein Gegenargument. Wie können wir dann sinnvoll und effektiv Diskutieren, wenn nichts von Ihnen (u.a.) kommt? Hier können Sie eine rechtliche Abhandlung über die Sukzession nachlesen. http://www.jura.uni-sb.de/projekte/Bibliothek/texte/FIEDLER2.HTML

Der Artikel wie er jetzt da steht steht im Konflikt zu int. Rechtsnormen! Perun 20:32, 30. Aug 2004 (CEST)

Es ist aber leider eine ausgesprochen ermüdende Diskussion, weil zwar viele Argumente unterschiedlicher Qualität kommen, aber leider keine konkreten Verbesserungsvorschläge. Stellen Sie einen Absatz zusammen, der Ihrer Sicht der Dinge entspricht und lassen Sie uns dann darüber diskutieren, vielleicht geht es so einfacher. --Spacecaptain 21:10, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich denke wir beide werden kaum (habe mir Ihre Artikel alle angesehen) einen Konsens erlangen. Grundsätzlich, je weniger Text es gibt, desto weniger gibt´s zu Diskutieren. Da ist aber verdammt viel Text und der jeztige ist aus meiner Sicht verdammt pro-serbisch...

Mich wundert nur, daß das ganze hier niemanden zu interessieren scheint. Immer die gleichen hier. Wir können uns ja nicht mal bei "entvölkert" einigen... Irgendwann kam doch der Vorschlag, zwei Versionen, eine aus serbischer und eine aus kroatischer Sicht im Jahr 2004 zu behalten und als solche zu kennzeichnen (auch die Links dorthin). So sollte dann der Leser selbst entscheiden können, welche Version er mehr Glauben schenkt. Wäre doch Salomonisch. Für Sie akzeptabel??Perun 22:44, 30. Aug 2004 (CEST)

Kategorisch nein. So ein Verfahren wäre einmalig und dramatisch in den Folgen für die wikipedia. Mein Vorschlag bleibt, erstellen Sie einen Text und lassen Sie uns darüber diskutieren, ich bin für Änderungen offener, als Sie sich vielleicht vorstellen können. Nun ist aber meiner Meinung nach der Zeitpunkt gekommen, wo Sie nicht nur an Ihren Worten, sondern auch an Ihren Taten gemessen werden sollten. Kritisieren ist die eine Kunst, konstruktiv neutrale Texte erstellen eine andere. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 22:50, 30. Aug 2004 (CEST)

@Spacecaptain Tschuldigung das ich eure Diskussion gestört habe, aber mir scheint mein Einwand wurde garnicht beachtet. Ich bin nach wie vor der Meinung das es in jedem Artikel wichtig ist, das wichtigste in die Einleitenden Sätze zu packen. Wenn die Artikel größer sind dann find ich das sogar noch wichter. Wenn ich "RSK .... bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatien kontrollierte" lese, wäre mir ein eindeutiger klarer Bezug zur Gegenwart lieber z.B.

Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkanntes De-Facto-Regime, das in den Jahren 1991 bis 1995 ca. ein Drittel des Gebietes der heutigen (oder gegenwärtigen) Republik Kroatien kontrollierte.

Ich hatte da wohl mit meiner Formulierung Annexion voll in ein Wespennest gestochen. Das war aber ohne Absicht (und ohne Kenntnis der Materie). Wenn es unterschiedliche Sichtweisen ob Annexion oder Befreiung (je nach dem wer da lebte) gibt. Dann ist es naturlich sinnvoller keines dieser Wörter zu verwenden. Trotz allem freundliche Grüße sendet.--Dirk33 23:40, 30. Aug 2004 (CEST)

...Na Gottseidank Dirk33, Du bist ein garantiert neutraler!!! Dajher bist du für mich willkommen!!! Helf ein bischen mit!217.187.61.142 23:44, 30. Aug 2004 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, daß es keinen Sinn hat, Sie weiterhin um die Erstellung eines Textes, der Ihrer Sichtweise gerecht wird, zu bitten? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 23:52, 30. Aug 2004 (CEST)