Diskussion:Sperranlage um den Gazastreifen

Hallo Verfasser dieses Berichts

Ihr müsst mehr auf die Rechtschreibung achten. ;) ^^

MfG Mister X (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.78.20.176 (Diskussion • Beiträge) -- Max Nörglmoser 20:38, 3. Jun 2006 (CEST))

Berichtige die Rechtschreibung doch selbst, anstatt nur zu meckern. --Max Nörglmoser 20:38, 3. Jun 2006 (CEST)

Neutralität

Dieser Artikel ist reiner israelischer POV - mal wieder. Prima Leistung!--Lechhansl 19:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie üblich eine reine Behauptung. Bitte bringe Zitate und erläutere, was daran POV ist. Solltest Du dazu nicht in der Lage sein, können wir die Neutralitätswarnung auch wieder entfernen. --adornix 00:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel beschreibt ausführlich und vollkommen unbelegt, was Israel mit dieser Sperranlage bezwecke und welche Vorteile sie angeblich für Israel bringen soll. Die Folgen für die Palästinenser, die dadurch eingezäunt werden, bleiben komplett unerwähnt. Schließlich ist ja jeder Palästinenser ein potentieller "Terrorist" und "Selbstmordattentäter", wie sie in dem Artikel bezeichnet werden, nicht wahr? "Terrorist" ist zudem klar israelischer Sprachgebrauch und eindeutig suggestive Sprache.

Du hast Deine obige Frage doch nicht wirklich ernst gemeint, oder? Und über meine Fähigkeiten mach' Dir 'mal lieber keine Sorgen.--Lechhansl 00:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Das war keine Frage, sondern eine Aufforderung. Du behauptest, der Artikel sei nicht neutral und musst daann eben Butter bei die Fische tun. Sollte ich DIr jemals in einem Punkt zustimmen, werde ich mich evtl. bemühen, POV durch NPOV zu ersetzen. Sorgen über Deine Fähigkeiten sind völlig unbegründet, käme ich garnicht zu. --adornix 23:23, 31. Aug 2006 (CEST)

P.S. In Anbetracht der Dimensionen dieses abgeriegelten Gebietes (1,4 Millionen Einwohner, darunter 800.000 Minderjährige auf einem Gebiet von der Größe von Stockholm), in das noch dazu von der israelischen Armee täglich mehrere hundert Granaten abgefeuert werden, die einseitige israelische Darstellung vom "antiterroristischen Schutzwall" (erinnert ziemlich an DDR-Jargon - findest Du nicht?) zu verteidigen, zeugt von Deiner ideologisch-bornierten und menschenverachtenden Gesinnung. --Lechhansl 22:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Ein weiterer persönlicher Angriff - verbunden mit einer Wertung. Geht's Dir um den Artikel oder um Deine Meinung? Shmuel haBalshan 15:14, 6. Okt 2006 (CEST)

Im übrigen ja auch noch historisch falsch: Die Grenzanlagen der DDR waren schließlich eindeutig nach innen gerichtet, gegen die DDR-Bevölkerung. Auch wenn man die Grenzanlagen um den Gazastreifen schlimm und problematisch findet, haben sie eine völlig andere Zielsetzung - nochmal - unabhängig davon, wie man dazu steht. Eine Verharmlosung der DDR-Mauer wollen wir doch beide nicht, oder? Shmuel haBalshan 20:31, 9. Okt. 2006 (CEST)

Rede Du besser nicht von persönlichen Angriffen mit Deinen ständigen Beleidigungen und Deiner Hetze und Wühlarbeit gegen mich. Es geht mir um den Artikel. Aber auch darum, diejenigen zu entlarven, die hier ihren alles andere als mehrheitsfähigen POV um jeden Preis durchsetzen wollen und dabei nicht davor zurückschrecken, zu versuchen, andere in infamster Weise fälschlich zu diffamieren und mundtot zu machen. Es ist immer wieder faszinierend, wie bei Euch einer für den anderen einsteht und sofort zur Stelle ist...ein Schelm, wer hier an Personalunion oder Zusammenrottung denken würde...--Lechhansl 15:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Du sammelst ;-) Shmuel haBalshan 16:13, 6. Okt 2006 (CEST)

@ Lechhansl: Ehem, nix für ungut, aber die Sperranlage/der Zaun/die Mauer befindet sich im Falle Gaza offenbar auf der Grünen Linie, was in etwa wie eine Grenze darstellt. Ich seh per se nichts schlechtes daran, eine Grenze mit einem Zaun zu sichern, das findet auch anderswo statt (bspw. USA/Mexiko) oder in meinem Garten. Daß der Gazastreifen klein ist und stark besiedelt ist ein Nebeneffekt. Der von dir genannte humanitäre Aspekt, der durch den Beschuss, der ja durchaus gegenseitig stattfindet, übel ist, hat ja nichts mit dem Zaun an sich zu tun. --Matthiasb 20:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Meintest Du das im Ernst? Ich kenne die Situation zwischen USA/Mexico, zumal ich längere Zeit in El Paso, TX gelebt habe. Die Situation in Deinem Garten kenne ich selbstverständlich nicht... ;-) Aber diese Deine beiden Beispiele kann man doch in keinster Weise mit dem Freiluftgehege Gazastreifen vergleichen:

• Der Gazastreifen ist die perfekte Verwirklichung einer israelischen Vision der „Trennung“. Umgeben von elektrischen Zäunen und Armeeposten, vollständig von der Außenwelt abgeschottet, ist der Gazastreifen zu einem großen Gefängnis geworden. Etwa ein Drittel seines Landes wurde für die 7000 dort lebenden israelischen Siedler und ihr militärisches Verteidigungsaufgebot enteignet, während über eine Million Palästinenser zusammengepfercht auf dem restlichen Teil wie in einem Gefängnis leben: ohne Arbeit oder Einkommensquelle, etwa 80 % der Einwohner sind, was den Lebensunterhalt betrifft von Zuteilungen der UNRWA, von Spenden aus arabischen Ländern und Wohltätigkeitsorganisationen abhängig. (Tanya Reinhardt, die Strafkolonien)

• Die FAO „ist tief besorgt wegen der breiten Zerstörungen der palästinensischen Infrastrukturen, der Bauernhöfe, der Getreidesilos, der Bewässerungssysteme, der Treibhäuser, der Gemüsegärten und dem Verschwinden von 8000 Hektar Ackerland.“ Hunger und Unterernährung haben alarmierend zugenommen. 10,2 % der neugeborenen haben Untergewicht, die Anzahl der Totgeborenen ist im Gaza-Streifen um 52% gestiegen.(Le Monde, 18.4.2002)

• Palästinenser werden willkürlich verhaftet und in den Gefängnissen misshandelt.

Tanya Reinhardt: Schluss mit der Besetzung der palästinensischen Gebiete durch Israel!

--Lechhansl 14:11, 4. Nov. 2006 (CET)

Habe ich Erinnerungslücken, oder wurden die israelischen Siedlungen - die z.T. lange Bestand hatten, und da gab es lange Zeiten, da man (einigermaßen) friedlich miteinander klar kam - im August 2005 geräumt wurden? Und nein: Ich rede nicht die schlimme Lage der Zivilbevölkerung schön. Ich sehe nur die Ursachen etwas komplexer - und auch das ist noch keine Aussage über die Frage, wie man damit umgehen soll, um alle Mißverständnisse auszuschließen. Shmuel haBalshan 23:48, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie Du unschwer erkennen kannst, stammt das Le Monde-Zitat von 2002 - also lange vor der israelischen Räumung des Gazastreifens. Dass es in diesem Freiluftgehege allerdings nicht zuletzt wegen des israelischen Mauerbaus derzeit noch weit schlimmer zugeht, wird noch in geeigneter Weise darzustellen sein:

• Israel war im vergangenen Jahr aus dem Gazastreifen abgezogen und hatte seine Siedlungen dort aufgegeben. Die jüngste Serie von Vorstößen begann nach der Entführung eines israelischen Soldaten durch Palästinenser am 25. Juni. Dabei sind mehr als 280 Palästinenser und drei israelische Soldaten ums Leben gekommen. Am Donnerstag wurden sechs Raketen auf die israelische Grenzstadt Sderot abgefeuert. Ärzten zufolge wurden mindestens zwei Menschen verletzt.

Deutsche Welle: Israel setzt Angriffe auf Gazastreifen fort, 3. November 2006 --Lechhansl 19:32, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe die katastrophale humanitäre Situation der Palästinenser in Gaza nicht durch den Grenzzaun per se begründet. Gründe dafür sind u. a. das Embargo der EU, die Korruption der Fatah, die Spannungen zwischen Fatah und Hamas, die Verweigerung des Grenzübertritts für Pendler usw. Auch wenn es keinen Grenzzaun gäbe, wäre nur die Benutzung eines Grenzüberganges legal. Oder mit anderen Worten, wenn jemand von Frankreich nach Deutschland reist, kann er auch nicht einfach querfeldein gehen (Wird durch bundesdeutsche Behörden mindestens als eine Ordnungswidrigkeit behandelt!), sondern muß einen offiziellen Übergang verwenden, auch wenn es da keine Kontrollen mehr gibt. Fakt ist auch, daß nach dem Abzug der israelischen Siedler aus dem Gazastreifen viele Palästinenser sich erstmal randalierend über die Gewächshäuser hergemacht haben, die durch die EU von Israel abgekauft wurden. Auch dies ist kein Ergebnis eines Zaunes per se. Es wird ja auch keiner auf den Gedanken kommen, daß Zaun und Minengürtel am 38. Breitengrad Hunger und Elend in Nordkorea verursacht. --Matthiasb 17:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Ein Kommentar hierzu - vor allem zu den von Dir bemühten Vergleichen - erübrigt sich. Lies bitte erst einmal die Fakten hierzu nach, bevor Du Dich zum Thema erneut in obiger Art und Weise äußerst:

• Amnesty: Israel and the Occupied Territories Under the rubble: House demolition and destruction of land and property
• HRW:Occupied Palestinian Territories: Factions Must Stop Endangering Civilians
• Deutsche Welle: Israel setzt Angriffe auf Gazastreifen fort

--Lechhansl 19:32, 6. Nov. 2006 (CET)

• AI-Bericht: Erwähnung der Grenzsperranlage nur im Zusammenhang mit der West Bank. Hier nicht relevant.
• HRW: Artikel beinhaltet nichts über einen Grenzzaun/Grenzsperranlage.
• DW: Artikel enthält nichts über einen Grenzzaun/Grenzsperranlage

Wo sind bitte die Fakten, die deutlich machen, daß die Grenzsperranlage die humanitäre Situation verursacht? Bitte nehme zur Kenntnis, daß mir bekannt ist, daß die humanitäre Situation der Zivilbevölkerung im Gazastreifen katasprophal ist. --Matthiasb 21:47, 6. Nov. 2006 (CET)

P.S. Das Problem, daß ich mit deinem Edit hier sehe ist, dass du die Schlußfolgerung ziehst, dass der Grenzzaun die Ursache bildet. Tatsächlich liegt die Ursache aber im Verhalten Israels begründet. Israel würde den Palästinensern auch ohne Zaun nicht erlauben, frei die Grenze zu überqueren. Eine Entfernung des Zaunes wird die Probleme zwischen Israel und Gaza nicht lösen. Die von dir angegebenen Zahlen über die Flächen erscheinen sich mir ebenfalls auf das Westjordanland zu beziehen. --Matthiasb 21:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Änderungen

Dank an Mathiasb für seine geräuschlosen Änderungen. Zwei Dinge fehlen m.E., aber ich habe keine Beleg-Links o.ä. und würde das auch aus anderen Gründen gern jemand anderem überlassen.

1. Der Bau der Grenzanlagen wurde in seiner Idee auch von Arafat unterstützt - aus welchen Gründen auch immer.
2. Die Anlage Richtung Ägypten wurde vor ein paar Monaten gestürmt und demoliert. Dabei sind aber nicht Israelis und Palästinenser zusammengestoßen, sondern Ägypter bzw. pal. Sicherheitskräfte und Palästinenser.
3. Die Frage der Grenzkontrolle in diesem Abschnitt wäre auszuführen. Shmuel haBalshan 10:18, 9. Okt. 2006 (CEST)

Löschantrag

Ich denke, daß der Artikel bleiben sollte. Ich sehe auch den Mangel, daß praktisch alles unbelegt ist. Ich sehe auch, daß die EN:WP, von der der Artikel offensichtlich übersetzt wurde, da keinen Schritt weiter ist, da die dort noch enthaltene lange Liste von Zwischenfällen ebenfalls unbelegt ist. Ich habe auch Lechhansls LA-Begründung gelesen und möchte Lechhansl bitten darzustellen, worin nach Lechhansls Auffassung die humanitäre Situation in Gaza durch den Grenzzaun bedingt ist. Ich habe aber keine Lust mich da einzuarbeiten und rumzusuchen, solange da ein LA drin steht. Ich setzte hier mal Konsens voraus und den guten Willen und werde deswegen den LA mal entfernen. --Matthiasb 21:25, 9. Okt. 2006 (CEST)

s.o. (selbes Datum) Gruß --Lechhansl 14:15, 4. Nov. 2006 (CET)

Humanitäre Situation

Diese ist darzustellen, insofern sie mit der Grenzanlage am Gazastreifen zu tun hat. Ansonsten gehört sie in den Artikel Gazastreifen. Ausführungen über Siedlungen gehören hier ebenfalls nicht hin, weil der Gaza-Streifen von israelischen Sidelungen geräumt ist. Darstellungen über das Westjordanland gehören hier auch nicht hin - hier geht's um den Gazastreifen. Usw. Daher meine Löschung. Shmuel haBalshan 18:34, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe die Statements entsprechend auf den Gazastreifen beschränkt - das Westjordanland dient hier als nutritiver Vergleichswert, da dort ähnliches geschieht und vielfach Zusammenhänge bestehen. Die dargestellten humanitären Auswirkungen sind direkte Folge des israelischen Mauerbaus, daher gehören sie hier sehr wohl hin. Vgl. FAO, HRW, AI und mein Beitrag [1] im Artikel Israelische Sperranlagen --Lechhansl 19:04, 6. Nov. 2006 (CET)

Noch einmal: Es geht nicht darum, die katastrophale humanitäre Situtation im Gaza-Streifen irgendwie zu negieren. Es geht darum, daß man die Ursachen hierfür sehr wohl unterschiedlich sehen und bewerten kann. Aber auch das ist hier nur bedingt relevant. Was zählt, ist die Verbindung zum Artikel: Es wird aber bis jetzt nicht deutlich, wie die Sperranlage um den Gazastreifen für die Situation verantwortlich ist. Wenn Du den Israelis die Schuld für die Situation zusprichst, ist das eine Sache. Wenn Du die Sperranlage dafür ursächlich zuständig siehst, ist das eine andere. Auch letzteres mußt Du belegen und das tust Du bisher nicht. Im Gegenteil: Es wird der Fakt ignoriert, daß der Bau der Anlage bereits seit 1994 erfolgte und das mit ausdrücklicher Billigung Arafats. Ich schlage daher vor, daß Du Deinen Absatz über die humanitäre Situation im Gazastreifen dorthin verschiebst. Hier gehört er - solange der Bezug nicht klar und deutlich wird - gelöscht. Shmuel haBalshan 23:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich habe soeben gesehen, daß Du den Absatz tatsächlich dankenswerterweise im betreffenden Artikel eingebaut hast. Dann kann er hier also wirklich gelöscht werden. Shmuel haBalshan 23:40, 6. Nov. 2006 (CET)

Njet. Dank für die Blumen, aber diese Informationen sind für diesen Artikel ebenso relevant, da die desolate humanitäre Situation der Palästinenser im Freiluftgehege Gaza direkte Folge israelischer Mauerbaupolitik ist.--Lechhansl 01:56, 7. Nov. 2006 (CET)

Bis jetzt ist das Deine Theorie, andere Benutzer und z.B. ich sehen das anders. Es gibt also keinen Konsens hierüber. Nicht einmal der Absatz selbst stellt das so dar. Auf das Argument, daß die Grenzanlagen um den Gaza-Streifen bereits seit 1994 bestehen und von der Arafat-Administration gebilligt bzw. sogar gefördert wurden, gehst Du bisher nicht ein. Außer der Wiederholung, daß "das eben so ist" höre ich kein Argument. Die Sachinformationen sind von Dir in einen anderen Artikel eingebaut worden, so daß kein überzeugender Grund besteht, ihn hier zu lassen. Shmuel haBalshan 10:01, 7. Nov. 2006 (CET)