Diskussion:Makedonien

Stritige Beschreibung des Samuil Reiches

Der untere Absatz ist sehr widerspruchlich und muss revidiert werden. Es ist anzumerken, dass die 15000 Soldaten, denen die Augen ausgestochen worden sind, in ostroemischen Quellen als Bulgaren bezeichnet werden, und das der Kaiser Basileios II. danach als der Bulgarentoeter bezeichnet wurde.

Das Streben nach Schaffung eines eigenen Staates trug dazu bei, dass die makedonischen Slawen im Jahre 976 einen gegen Byzanz gerichteten Aufstand unternahmen. Ihre Anführer waren die Söhne des Brsjaken-Fürsten Nikola, Samuil, David, Aaron und Moses. Samuil wurde später zum ersten Kaiser des Staates der makedonischen Slawen, der als das Samuil-Reich in die Geschichte einging, geweiht. Die Krone erhielt Samuil vom damaligen Papst Gregor V. (996-999 n.Chr.). Anfänglich war Prespa Hauptstadt des Reiches, später wurde der Sitz der Krone nach Ohrid verlegt. Das Reich umschloss weite Gebiete im Süden bis Thessalien, im Osten (nach Eroberung der altbulgarischen Ländereien) bis zur Donau, im Westen Epirus und Teile des heutigen albanischen Staatsterritoriums einschließlich Durres (Durayyo), über die serbischen Ländereien bis nach Bosnien und Syrmien (Srem) hin. Damals wurde auch das Erzbistum von Ohrid in ein Patriarchat umgewandelt. Das Samuil-Reich bestand bis zum Beginn des 11. Jahrhunderts. Am 29. Juli 1014 zerschlug das Heer des byzantinischen Kaiser Basileios II. (slawisch Vasil II) das makedonische Heer am Berg Belasica nahe der heutigen Stadt Strumica in der Republik Makedonien. 15.000 makedonische Soldaten gerieten in Gefangenschaft und wurden grässlich verstümmelt: ihnen allen wurden die Augen ausgestochen. Mit der Zerschlagung des makedonischen Heeres war die tragende Säule des makedonischen Staates zerbrochen. Kaiser Samuil erlitt aus Kummer um und die geblendeten Soldaten einen Herzschlag, dessen Folgen er am 6.Oktober 1014 erlag. Nach seinem Tod konnte sich sein Reich dem byzantinischen Heer nicht mehr wiedersetzen und fiel erneut unter die Herrschaft Byzanz.

Sprache der Makedonier

Trotzdem haben die Makedonier griechisch gesprochen, obwohl es der Fyromischen Doktrin nicht entgegen kommt! Siehe Makedonische Münzen: http://www.sixbid.com/auctions/lanz/ancient/121/00170H00.HTM http://www.snible.org/coins/hn/egypt.html -Vergina 21:59, 22. Jun 2004 (CEST)

Wo steht auf diesen Münzen ein griechisches Wort? --Seidl 22:14, 22. Jun 2004 (CEST)

Das sieht jeder Blinde!!--Vergina 15:28, 26. Jun 2004 (CEST)

ehm... griechisches Wort? Soweit ich sehen kann, sind das die Buchstaben, die du meinst. Heute benutzen die meisten Völker die lateinischen Buchstaben, aber macht das dies zu einem Volk? Ferner, steht da z. Bsp. Aleksandroj und nicht Aleksandros. Das müsstest sogar du sehen. "os" ist eine griechische Endung und "oj" ist eine Endung, die immer noch in der makedonischen und anderen slawischen Sprachen benutzt wird. (Apropo "Slawentheorie").

Hallo,

Wo steht, denn da "Aleksandroj"? Da steht "Alexandrou". Das heißt soviel, wie "des Alexanders". Informieren sie sich erst einmal über die griechische Schrift und Sprache, bevor Sie hier irgendeine Behauptung aufstellen, der jegliche Grundlage fehlt.

Du meine Güte. Jetzt ist es plötzlich kein "s" mehr? Sondern es hat sich in ein "u" verwandelt? Was wird es denn morgen werden? Ein "e"?. Also wenn man genauestens hinschaut, dann ist es ein "y", dass als "j" ausgesprochen wird. Also: "Aleksandroy" bzw. "Aleksandroj".... Im Griechischen gab es diese Endung nicht. Für die slawischen Sprachen jedoch ist sie charakteristisch. Wenn jemand über die "Slawentheorie" parlieren will ... voila. Gruß Kutlesh

>>>Ich kann mich nur wiederholen. Ich habe mir jetzt mal zur Sicherheit noch mal ein Altgriechisch-Buch über Grammatik durchgesehen. Die Endungen im altgriechischen Genitiv des Singulars waren bei maskulinen Substantiven mit -oy versehen. Dies beinhaltet auch Namen, die im Nominativen mit -os endeten. Dieses -oy wurde -u ausgesprochen und diese Aussprache ist bei den Linguistikern unumstritten. Die Transliteration vom Griechischen Alphabet in Lateinische ist im Falle von -oy grundsätzlich -ou. Im Neugriechischen ist es übrigens nicht viel anders.--62.134.89.192 20:05, 7. Nov 2005 (CET)

Außerdem haben sich die Makendonier selbst immer als Griechen betrachtet und das ist meiner Meinung nach auch das Entscheidende. Die Makedonier durften zwar bis zum Ende des 5.Jh. v.Chr. an den Olympischen Spielen nicht teilnehmen, jedoch dann schon, was einer Anerkennung von Seiten der übrigen Griechen gleichkommt. Schließlich durften keine Barbaren (also Nicht-Griechen) an den Spielen Teilnehmen. Dass man die Makedonier vorher hat nicht teilnehmen und damit endgültig als Griechen anerkennen lassen, hat viele Gründe. Man müsste in dem Zusammenhang den Makedonischen Staat erwähnen, der im Unterschied zu den in der griechischen Welt üblichen Stadtstaaten, ein Flächenstaat war. Dadurch herrschte in Makedonien eine andere Hierarchie, Bürger einer bestimmten Stadt spielten hier keine besondere Rolle. Außerdem lebten im Makedonischen Reich, was ja relativ weitläufig war, Völker die auch aus ihrem Verständnis heraus keine Griechen waren, z.B. die Thrakier. Bei der erst mehr oder weniger späten Anerkennung als Griechen dürfte auch die Rolle Makedoniens bei den Perserkriegen eine Rolle gespielt haben. Dort traten sie als Vasallen bzw. Verbündete auf, wobei man sagen muss das es auch andere griechische Staaten gab die sich mit den Persern verbündeten. Aber abgesehen von diesen ganzen Einzelgesichtspunkten hatten die Makedonier mit den anderen Griechen viele Gemeinsamkeiten, und zwar: Gleiche Schrift, gleiche Sprache (jedenfalls die Oberschicht und die Mehrheit der Bevölkerung), gleiche Religion und mit diesen Feldern verbunden die Kultur.

Abschließend will ich noch anmerken oder fragen, wieso denn die nach Alexander folgende Epoche Hellenistisch hieß? Und nicht etwa Slawistisch oder Makedonisch?--62.180.160.94 17:17, 18. Okt 2005 (CEST)

Als Antwort auf Deine Frage: bitte beachte, dass der Begriff "Hellenistisch" erst ab Aleksandar eingeführt wurde. Und er war bis dahin nie ein Synonim für das Griechische, denn Aleksandar war ja kein Grieche. Sondern es war ein eigeständiges Wort, entsprungen aus dem Bedürfnis, der Epoche der makedonischen Vorherrschaft einen Namen zu geben. Die Assoziation Hellenistisch sei gleich griechisch, entstand sehr viel später. Und warum diese Epoche nicht Makedonismus hiess? Das tat sie ja auch :) Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr, aber ich schreibe Dir sehr gerne beim nchsten Treffen die Quellen auf. Bis bald, Gruß

gleich wirst du uns noch sagen dass goethe auch ein slave war. alexander der erste (alex gr.=abwehr, andros gr.=mann) ein könig makedonies und vorhahre alexaders des grossen hat bei den olympischen spielen teilgenommen wo ausschliesslich nur griechen teilnehmen durften. und alexander der dritte also der grosse, hat sich selber als griechen gesehen, die griechen der übrigen griechischen stadt staaten haben in als griechen gesehen und alle nicht griechen der antike übrigens auch. julius cesar z.b. sagte: "alexander der dritte war der grösste aller griechen" und verlieh im die bezeichnung "der grosse" bzw "megas". gruss, dimitrios.

>>> Was soll das denn jetzt werden. Ich behaupte ja nicht das die heutigen "Slawomakedonier" nichts mit den alten Makedoniern zu tun haben. Es fand sicherlich im 6.Jh.n.Chr. eine Vermischung mit der dort lebenden Bevölkerung statt. Aber das heutige sog."Makedonisch" ist doch eindeutig zu den Slawischen Sprachen zu zählen. Bei dem alten Makedonischen kann man das nun nicht behaupten. Und dieses hin und her, was die Makedonier denn nun waren, ist doch auch sinnlos.Was zählt ist doch, dass sie sich als Griechen betrachtet haben. Dafür gibt es jede menge Belege in jedem stink normalen Geschichtsbuch. Alexander hat z.B seinen Feldzug als Rachefeldzug der Griechen gegen die Perser formuliert. Und wieso war nach dem Tod Alexanders die Griechische Sprache bis ins 7.Jh.n.Chr. die Verkehrsprache im östlichen Mittelmeerraum und nicht irgend eine andere Sprache?--62.134.89.192 20:05, 7. Nov 2005 (CET)

Aus einem "stinknormalen" Geschichtsbuch...

Über den Unterschied zwischen Griechen und Makedoniern: 1) "Weder die Griechen noch die Makedonier betrachteten die Makedonier als Griechen".

Über den Zustand der Armee Aleksandars: 2) "Die Suche nach einer Abhängigkeit Aleksandars von den Griechen, ist ein Akt der Verzweiflung."

Über die Frage ob Aleksandar und Fillip die griechischen Stadtstaaten "vereinigten" oder diese eroberten: 3) "Im europäischen Griechenland setzte Aleksandar die Politik Filips II fort, über die Stadtstaaten zu herrschen; eine Herrschaft als Folge einer Eroberung."

Über die Entlassung seiner griechischen Verbündeten: 4) "Einige Tage nach Ekbatana, entliess Aleksandar seine griechischen Verbündeten... und die Scharade mit den Griechen war vorbei."

Über die sogenannte "Dorische Invasion": 5) "Die Theorie der dorischen Invasion (Hdt. 9.26, Thuc. I.12) is eine grosse Erfindung der Historiographie des 19. Jahrhunderts und kann sich weder auf archeologische noch auf sprachliche Beweise stützen."

6) "(...) Die Dorier sind ein archeologisch gesehen - unsichtbares Volk."

7) "(...) Es gibt keine archeologischen Beweise über eine Dorische Bewegung und die mythischen Argumente basieren auf Folklore."

Über die authentische Tradition und Herkunft der Makedonier: 8) "Während die Makedonier sich in die Region niederliessen, brachten sie ihre eigenen Sitten und Sprache(n) mit; es gibt keinen Nachweis darüber, dass sie eine dort aufgefundene Sprache angenommen hätten. Eine solche Annahme wäre unwissenschaftlich und reiner Romantismus. Dies, obwohl sie nun im Kontakt mit Menschen waren, die ein Gewirr an griechischen und nicht-griechischen Sprachen sprachen."

Über die makedonische Sprache: 9) "Der Hauptbeweis über das Makedonische als eigenständige Sprache kommt aus einer Handvoll Quellen, die die Geschehnisse während Aleksandars Feldzug beschreiben, in denen die makedonische Sprache ausdrücklich betont wird."

10) "Die makedonische Sprache unterschied sich vom Griechischen, dass als Hof- und Diplomatiesprache benutzt wurde."

11) "Die Handvoll überlebter authentischer makedonische Worte - keine Leihwörter vom Griechischen - zeigen nicht die typischen Verschiedenheiten eines (griechischen) Dialekts."

12) "Man muss vorsichtig sein, die griechische Formen der Götteranbetung den Makedoniern zu verschreiben, um diese dann als Beweis der hellenischen Identität zu benutzen. Damals wie heute, verehrten verschiedene Völker - die gleichen Götter bzw. den gleichen Gott."

13) "Es ist unwiderruflich, dass bis zu einem gewissen Grad die griechische Kultur Einfluss auf die Makedonische hatte, jedoch darf man gewisse Ähnlichkeiten zwischen makedonischen und griechischen Sitten nicht dafür nutzen, die Makedonier in Griechen zu verwandeln."

14) "Griechen und Makedonier waren sich antipatisch (es war eine Antipatie von ganz anderer Qualität als die ewige Feindschaft zwischen einigen griechischen Stadtstaaten) bis tief hinein in die hellenische Epoche."

Die Makedonier setzten ein Zeichen, nicht als ein Stamm der Griechen oder anderer Balkanvölker, sondern als 'Makedonier'.

Es ist an der Zeit, dass man die Makedonier in Ruhe lässt, das zu sein was sie sind. So wenig es jemandem auch gefallen möge.

P.S.: Es macht Spaß mit Dir zu diskutieren. Denn Du bist einer der sehr raren Griechen (oder Griechophilen), die nicht brüllen, streiten und einen "verkloppen" wollen, wenn man einer anderen Meinung ist, sondern denkt :) Zivilisiert und besonnen. Mach weiter so :) Ich glaube, dass es auch an der Zeit ist, dass eine Generation endlich den ersten Schritt macht, um den jahrtausendealten Hass zu beenden. Dazu müssen beide Seiten von den eigenen engstirnigen geopolitischen, historischen etc. Interessen lassen und die Wahrheit lieben lernen und diese suchen. Du gefällst mir. Ich werde Dich von nun an Memnon nennen. Dein Makedone 80.145.193.166 21:55, 7. Nov 2005 (CET) - Kutlesh

Noch einmal zur Sprache der antiken Makedonen: Die Sprache ist nur spärlich überliefert. Mittlerweile weiß man, dass sie sich vom Griechischen deutlich unterschied. Andererseits ist eine gewisse Ähnlichkeit zu erkennen. In Haarmanns Lexikon steht, dass der Unterschied in etwa so groß war wie zwischen Hochdeutsch und Schwyzersdütch. Letzteres gilt als deutscher Dialekt, auch wenn es in Norddeutschland keiner versteht. Auch (Alt-)Griechisch war damals stark ausdifferenziert. Das allein zeigt, wie heikel das ganze ist. Da die Grenze zwischen eigener Sprache und Dialekt eine sehr diffuse ist, fällt die Beurteilung besonders schwer, was genug Platz für Wunschdenken bietet. Da ich weder Grieche noch Mazedonier bin, belasse ich es bei diesem neutralen Standpunkt. Mei, ich bin immer so vorsichtig :-) Betonen möchte ich, dass ich ausschließlich die antiken Makedonen meinte, die heutigen sind eindeutig ein (süd-)slawisches Volk mit einer slawischen Sprache, die dem Bulgarischen nahesteht. Soweit mir bekannt, besteht eine Kontinuität zu den antiken Makodonen nicht (bis auf eine allfällige Vermischung mit der ursprünglichen Bevölkerung). Nichtsdestoweniger geht mir partout nicht in den Kopf, warum der moderne Staat nicht Mazedonien heißen dürfte. Böhmen (Bohemia < Boiohaemum) und höchstwahrscheinlich auch Bayern sind auch nach einem alten Volk benannt, nämlich nach den keltischen Bojern, und keiner macht sich deswegen an. Wohlgemerkt es gibt seit langem weder Bojer noch Makedonen. Zu der ganzen Situation fällt mir noch ein Vergleich ein, den ich aber ein anderes Mal zur Diskussion stelle. Gruß --Kotisch 23:08, 7. Nov 2005 (CET)

Lieber Kotisch, Du hast soeben mit einem einzigen Wort einen Völkermord begangen.

Ups, was passt denn net? Man kann sooo vorsichtig sein, dann vergisst oder übersieht man was und der ganze Eindruck ist beim Teufel. Sag schon, das werden wir schon ausdiskutieren. Völkermorde will ich sicher nicht begehen. Gruß --Kotisch 01:14, 8. Nov 2005 (CET)

Meinem Vorredner möchte ich sagen: Das Problem mit der Benutzung des Namens liegt ganz einfach darin, dass Makedonien als geographische Einheit viel größer ist als der sog. Staat "Makedonien". So gehören etwa 50% Makedoniens zu Griechenland und dies beinhaltet auch das antike Zentrum der Region. Außerdem war das alte Makedonien mehr oder weniger eng, je nach dem von welchem Standpunkt man es betrachtet, mit der restlichen Hellenistischen Welt verbunden. Beim Streit geht es darum das FYROM einen ungerechtfertigten Gesamtanspruch auf das makedonische Erbe erhoben hatte und dies trotz einiger Abschwächungen immer noch tut.

Dem Makedonen möchte ich fragen: Welchen jahrtausende alten Hass denn? Was für Wahrheiten? Doch nicht etwa den Blödsinn mit der Slawentheorie oder dem Alleinvertretungsanspruch FYROM`s für ganz Makedonien. Das Lob überrascht mich ehrlich gesagt. Ich bin übrigens auch Makedone, wie du wahrscheinlich auch, aber ich bin gleichzeitig auch Grieche. Nach dem Verständnis des sog. Staates "Makedonien" ginge das doch überhaupt nicht. Dieser Logik folgend müßte ich also Slawe sein. Und darin liegt ein weiteres Problem in diesem Streit.--62.134.89.226 21:40, 8 November 2005 (CET)

Hallo, danke für deine Antwort. Ich weiß sehr wohl, auf welchem Gebiet sich das historische Makedonien erstreckt. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich das historische "Problem" vom heutigen Disput getrennt behandeln würde (ich sehe keinen direkten Zusammenhang). Nationalisten wird es auf beiden Seiten geben, oder? Und schon gar nicht will ich streiten. Sehr interessant ist, dass du selber Makedone bist. Sprichst du auch die dortige südslawische Sprache? Ich habe über das Idiom eine Diplomarbeit gelesen, war sehr interessant. Gruß --Kotisch 21:59, 8. Nov 2005 (CET)

Hallo Memnon, uff, schade, ich hatte mich sehr gefreut, endlich jemanden unter euch finden zu dürfen, der sich zivilisiert artikulieren kann. Bitte, versuche keine beleidigenden Wörter mehr zu benutzen. "Blödsinn" ist als Wort auf Diskussionsseiten ziemlich unangebracht. Dennoch, Deinem gefestigten Standpunkt nach, kennst Du Dich mit der "Slaventheorie" bestens aus. Wärest Du diesbezüglich an einem Informationsaustausch interessiert? ... Was Fyrom angeht ... bitte lasse uns sachlich bleiben. Du weisst ja, dass es de facto kein Fyrom gibt. Also nur über Dinge und Sachen reden, die existieren. Anderfalls wäre diese Polemik eine LOLemik. Und zum Schluss noch etwas: Du liegst ziemlich falsch in Deinen Vorstellungen, was die Standpunkte (Verständnisse) der Makedonier über Makedonien sind. Ích bezweifle, dass Du jemals mit einem Makedonier (aus der R. Makedonien) über seine/ihre Ansichten gesprochen hast und ich könnte vermuten, ohne Dich beleidigen zu wollen, dass Du Dich ziemlich manipuliert von den Medieneintrichtern anhörst. Ich bin gerne bereit, Dir ein paar Insider-Einblicke zu diesem Thema zu gewähren. Free your mind :) Gruß --80.145.176.81 00:26, 10. Nov 2005 (CET)

P.S.: Ich finde es schade, dass Du einer sehr verlogenen Propaganda zum Opfer gefallen bist. Damit will ich Deinem Nationalgefühl nicht zu Nahe treten, sondern meine Deine Vorstellungen über die Standpunkte der Makedonier. Die Makedonier denken wirklich keinesfalls, dass man ausschliesslich Slawe sein muss, um Makedonier zu sein :) Diesbezüglich kannst Du wirklich sicher sein. Eine Verschmelzung und eine Völkergemeinschaft war seit ältesten Zeiten das Leitmotiv im makedonischen Weltreich. Ausserdem.... Memnon, makedonisch sein... das ist weit mehr, als eine geographische Zuordnung. Es ist eine geistige Einstellung. Und eine Weltanschauung. Gruß --Kutlesh 02:07, 10. Nov 2005 (CET)

Moin, ich glaube da liegt ein kleines Mißverständnis vor. FYROM ist doch weitgehend die offizielle Abkürzung des Landes. Ich habe diesen Begriff nicht aus polemischen Gründen benutzt. Meine Meinung ist glaube ich auch nicht von Medien manipuliert oder einer Propaganda zum Opfer gefallen. Drücke mir nicht so schnell einen Stempel auf. Über das Thema wird übrigens in den griechischen Medien weitgehend sehr neutral berichtet. Die Polemik die vielleicht noch vor 10 Jahren in dem Thema war, ist schon längst raus. Und glaubst du wirklich das du nun die absolute und vollkommen wertfreie Wahrheit kennst? Denn den Eindruck scheinst du nicht unbedingt zu erwecken, wenn du meinst, makedonisch zu sein, wäre eine Weltanschauung. Wie kann die Zugehörigkeit zu einer Nation einer Weltanschauung gleichkommen? Außerdem habe ich schon mit einem Makedonen gesprochen, der aus der Gegend um Kumanovo stammt. Dieser meinte, dass er im Grunde Bulgare sei und nicht etwa "Slawomakedonier". Seiner Meinung nach trifft das eigentlich auf alle "Slawomakedonier" zu. Und die ganze Entwicklung hin zu einer Nation mit einer eigenen Sprache sei vom Jugoslawischen Staat künstlich gelenkt worden.

Was mich betrifft: Ich habe bzw. hatte einige Urgroßeltern, die neben Griechisch auch fließend Bulgarisch sprechen können bzw. konnten. Nach deren Ansicht ist diese Sprache auch Bulgarisch und nicht "Makedonisch" um die Frage von Kotisch zu beantworten. Und um noch einmal zum Makedonen zurück zu kommen. In Griechenland gibt es sehr wohl einen Lokalpatriotismus bezüglich Makedoniens und das nicht erst seit 15 Jahren.--62.134.109.92 14:22, 10. Nov 2005 (CET)

...Hallo Memnon, ich habe Deinen Beitrag gelesen und werde jetzt versuchen Dir darauf so zu antworten, dass Du auch verstehst was ich sage:

- Zu allererst ist Fyrom bei Weitem nicht weitgehend die offizielle Abkürzung ... des... (welchen Landes denn Memnon? :)...) … Landes. Zwischen der Republik Makedonien (wenn Du dieses Land meintest) und der EU-Komission gibt es ein Abkommen, in dem der Ländercode der Republik Makedonien (MK), nie in Frage gestellt war. MK ist die offizielle Abkürzung des Landes Makedonien.

- Zur neutralen Berichterstattung der griechischen Medien... :) Eigentlich wollte ich mich dazu nicht äußern, aber OK. Am 22. Dezember 1998 besuchte der griechische Außenminister Pangalos, die Republik Makedonien. Auf der Pressekonferenz, an der er zusammen mit seinem Gastgeber, dem Außenminister der Republik Makedonien, Aleksander Dimitrov, anwesend war, antwortete er auf die Frage zu den Makedoniern in Griechenland wütend: „Die Makedonier sind eine Koalition von Homosexuellen (um hier das Wort ‚Schwuchtel’ nicht zu benutzen), Stalinisten und Slawomakedoniern!“ Obwohl die internationale Diplomatie mit Empörung reagierte (allen voran das Helsinki Komitee) und von der Wiege der Kultur verlangte, sich sofort bei ihrem Gastgeber (Makedonien) zu entschuldigen, hat sich die Wiege diesbezüglich bis heute nicht geäußert. Und Memnon, es war nicht ein einfacher Bursche, der so etwas gesagt hat (wie Dein Freund aus Kumanovo, von dem ich annehme, dass er weder Wissenschaftler noch Politiker ist, und somit in seinen Äußerungen nicht wirklich ein Maßstab sein kann), sondern Pangalos war der Vertreter eines ganzen Volkes und als solcher... ziemlich maßgebend. Leider sind beleidigende Aussagen von griechischer Seite kein Einzelfall. Soweit ich die Makedonier kenne, respektieren sie Dein Land sehr und haben eine hohe Meinung über ihre griechischen Nachbarn. Was meinst Du, ist es umgekehrt genauso?

- Zu Deiner Äußerung über meine Person… Memnon, ich glaube nicht, dass ich auch nur ein einziges Mal gesagt habe, ich würde glauben der Wächter der Wahrheit zu sein. Versuche, mich und meinesgleichen nicht zu hassen. Hass kommt aus Angst und Angst aus Unwissen. Ich meine, dass man erst zu Wissen beginnt, wenn man sich selbst zugesteht, nichts zu wissen. Denn erst dann ist man zu Lernen bereit. Lieber Memnon, ich glaube, dass am Anfang das Wort war und durch das Wort der Mensch im Geistigen wächst, sich entwickelt und erkennt. Und eine Diskussion ist für mich der Weg, mit einem Mitmenschen Erfahrungen zu sammeln, zum Zwecke der Erkenntnis. Im Griechischen bedeutet das Wort „Polemik“ – Streit, Krieg und Zwist. Und wenn man bedenkt, dass ein Mensch seine Gefühle von den (un)ausgesprochenen Wörtern ableitet, dann wundert es mich nicht, dass Du unser Gespräch als Kampf betrachtest. Ich wiederum, sehe es als ein „Mitstreiten“ auf der gleichen Seite des Weges. Nicht gegeneinander Memnon, sondern miteinander. Ich wünschte, Du sehest es genauso.

- Was Deine Urgroßeltern angeht, die müssen ja bestimmt um die Zeit der Balkankriege 1912/13 gelebt haben, als über 50 % Makedoniens von Griechenland besetzt wurde. Dann haben die in sehr interessanten historischen Zeiten gelebt. Haben Sie Dir auch erzählt, dass man den Makedoniern in den nun besetzten (also seit 1913 griechischen) Teilen Makedoniens, Stacheldraht durch die Zungen bohrte, wenn sie es wagten, in ihrer makedonischen Muttersprache zu sprechen? Sie wurden festgenommen, ihre Zungen mit Zangen gehalten und durch diese zog man dann den Stacheldraht. Den Kindern vor Augen ihrer Mütter. Den Eltern vor ihren Kindern. Wer hat wohl mehr geschrien... Mich wundert es nicht, dass Deine Urgroßeltern so etwas sagen. So etwas furchtbar Unmenschliches erlebt oder zumindest es aus erster Hand erfahren zu haben, muss nun einmal schwere Folgen haben. Unglaublich. Aber leider wahr.

- Zu allerletzt Memnon, da Du es nicht verstehst, dass Makedonische als Weltanschauung zu verinnerlichen, nehme ich an, dass Du von dem Makedonischen so weit entfernt bist, wie es Dein antiker Namensvetter ebenfalls war. (Nur das dieser Anstand hatte und in schönster griechischer Tradition, dem Schönen - in Kunst, Kultur und Umgang nacheiferte).Aber ich begrüße Deinen Wunsch, Makedonier sein zu wollen. Und wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Ein Makedonier schert sich nicht um Nationalitäten. Er IST einfach.

- Nichts für ungut Memnon, aber wenn Du weiterhin versuchen willst, Dich mit mir zu streiten, dann bitte ich Dich - lass mich in Ruhe. Solltest Du aber Lust haben, unnationalistisch aber dennoch enthusiastisch und vor allem - gemeinsam Erfahrungen zu erforschen, dann bin ich umso froher. Lieben Gruß --Kutlesh 21:29, 10. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, wieso unterstellst du mir solche Dinge? Obwohl du es mir durch deinen letzten Beitrag nicht leicht machst nicht polemisch zu werden, will ich mein Besstes versuchen. Also erst einmal waren alle meine Beiträge meiner Meinung nach unpolemisch. Desweiteren, wieso sollte ich Menschen hassen die ich nicht kenne und dann auch noch ein ganzes Volk. Das habe ich nun wirklich nicht ausdrücken wollen. Jeder Mensch ist unterschiedlich und das hat nichts mit Nationalität zu tun. Eine Kategorienanweisung an Hand der Nationalität ist doch viel zu oberflächlich und absoluter Quatsch. Was Herrn Pangalos angeht, war das nicht die einzige Peinlichkeit die er sich geleistet hat. Dieser Mann war halt nicht als oberster Diplomat geeignet. Obwohl ich sagen muss, dass er irgendwie durch seine teilweise sehr schwachsinnigen Äußerungen eine lustige Bereicherung der griechischen Politik darstellt. Pangalos sprach auch nicht für die aller meisten Griechen. Die meisten wollen doch ganz einfach eine Verständigung und gute sowie freundschaftliche Beziehungen. Zu deinen historischen Ausführungen kann ich mich eigentlich nicht äußern, da mir schlicht die Informationen fehlen. Gut, Griechenland hat sehr wohl eine Assimilierungspolitk betrieben, aber das nicht mit dem Vorschlaghammer, wie das auch in dem Beitrag angeklungen wird. Und zu den Lebenserfahrungen meiner Urgroßeltern muss ich dir sagen, dass du dir überhaupt nicht vorstellen kannst(ich übrigens auch nicht), was diese alles durchmachen mussten. Sein es Kriege, Hunger, extreme Armut und diese ständige Ungewissheit ob die Zukunft besser wird. Über solche Übergriffe über die du berichtest haben sie nichts erzählt, zumal ich sowieso glaube, dass so etwas nicht mehr als die absolute Ausnahme darstellt. Und Außerdem wäre eine solche staatliche Politik doch total sinnlos. Sehr viele Menschen in der Region sprachen Bulgarisch oder Slawomakedonisch oder wie auch immer und so würde man doch überhaupt nichts erreichen, sondern nur den Widerstand der Bevölkerung hervorrufen. Der Anspruch als Befreier würde total zu nichte gemacht. Es passt auch nicht zum damaligen griechischen Ministerpräsidenten Venizelos, der heute auf den 50cent Münzen abgebildet ist und ein sehr kluger Politiker war, der zwar die Interessen seines Landes im Blick hatte, aber nie die Verständigung mit den Nachbarn vergaß. Deswegen kann ich es mir noch weniger vorstellen--62.180.161.153 22:59, 10 November 2005 (CET)

... Hallo Memnon, danke für Deine Antwort. Ich werde die Tage weniger Zeit haben, hoffe aber unser Gespräch bald fortsetzen zu können. Nur noch kurz als Denkanstoß - bzgl. Venizelos. Ich bin sicher, dass er eine gute Verständigung mit den Nachbarn hatte. Nur war der besetzte Teil Makedoniens kein Nachbar :) Falls Du mehr über diesen Abschnitt Deiner Geschichte erfahren willst, lass es mich wissen. Ich grüße Dich herzlich und bis bald --80.145.158.43 23:27, 16. Nov 2005 (CET)

Danke für die Antwort. Ich habe halt die Entopia gemeint (wie die Sprache von Dasigen angeblich genannt wird). Wenn ich Bulgarisch und "das, was man in der Republik Mazedonien spricht," vergleiche, sehe ich aber große Unterschiede. Wie ist das zu erklären? Gruß --Kotisch 14:54, 10. Nov 2005 (CET)

Also unter Entopia oder auch Ntopia meint man den Dialekt den die alteingesessenen Griechen sprechen, dessen Vorfahren schon vor dem Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei dort lebten. Mir ist Entopia nicht als Südslawische Sprache bekannt, zumal ich es fast problemlos verstehen kann, obwohl ich nur Neugriechisch spreche. Der Unterschied zum Neugriechischen liegt dabei weniger am Vokabular sondern an der Aussprache. Außerdem wenn man sagen will, dass ein Produkt von der hiesigen Gegend ist, benutzt man auch das Wort ntopio. Ich weiß nicht ob ich dir weiter geholfen habe, zumal ich kein Experte in dem Thema bin und ich außerdem nicht sicher bin ob wir das selbe meinen.

Die Slawomakedonische Sprache ist mir persönlich nicht geläufig. Was ich darüber weiß kommt von den eins, zwei Slawomakedonen die ich persönlich kenne und dem was ich gelesen habe. Ich kann darüber nur sagen, dass sich trotz der Unterschiede Slawomakedonen und Bulgaren problemlos verständigen können. Außerdem was die künstliche Entwicklung des heutigen Slawomakedonischen angeht habe ich gelesen, dass nach 1945 als es an die Kodifizierung der Slawomakedonischen Sprache ging, gab es Meinungsverschiedenheiten zwischen Slawomakedonischen Patrioten, die lediglich den tatsächlichen Dialekt kodifizieren wollten und der kommunistischen Staatsführung, die künstlich die Unterschiede erweitern wollte indem man u.a. serbische Elemente einfließen lassen sollte. Natürlich hat sich die Staatsführung durchgesetzt. Aber wie gesagt, Experte bin ich nicht.--62.180.161.153 21:29, 10 November 2005 (CET)

Kleopatra

An Benutzer:Seidl :

Makedonien Zitat: "Noch über die ptolemäische, also makedonische Königin Kleopatra berichtet der Schriftsteller Plutarch, dass sie nicht nur Griechisch sprach, sondern auch das Makedonische nicht vergessen habe." Bitte gib mir die Quelle wo Plutarch die obige Aussage gemacht haben soll. Danke --Vergina 15:28, 26. Jun 2004 (CEST)

Nachdem dass Plutarch seine Aussage geändert hat, muss die Frage neu gestellt werden!!

An Benutzer:Seidl :

Makedonien Zitat:

"Der griechische Schriftsteller Plutarch berichtet über die ptolemäischen (also makedonischen) Könige Ägyptens, dass sie zwar selbstverständlich Griechisch sprachen, doch nur wenige von ihnen das Ägyptische beherrschten und einige sogar das Makedonische vergessen hatten."

Bitte gib mir die Quelle wo Plutarch die obige Aussage gemacht haben soll. Danke --Vergina 12:31, 15. Jul 2004 (CEST)

Plutarch hat diese Aussage (und zwar in der letzten Fassung; die erste war nur aus dem Gedächtnis zitiert) gemacht: in der Biografie des Marcus Antonius, Kap. 27 am Ende. --Seidl 16:04, 15. Jul 2004 (CEST)

Das Zitat in englischer Übersetzung (der griechische Originaltext liegt mir momentan nicht vor) lautet: It was a pleasure merely to hear the sound of her voice, with which, like an instrument of many strings, she could pass from one language to another; so that there were few of the barbarian nations that she answered by an interpreter; to most of them she spoke herself, as to the Ethiopians, Troglodytes, Hebrews, Arabians, Syrians, Medes, Parthians, and many others, whose language she had learnt; which was all the more surprising, because most of the kings her predecessors scarcely gave themselves the trouble to acquire the Egyptian tongue, and several of them quite abandoned the Macedonian.

Die Erwähnung der übrigen ptolemäischen Könige erfolgt hier nur als Kontrast zu Kleopatra. Inwiefern sie auf genauen Quellen beruht, ist unklar (bekanntlich gehören Plutarchs Biographien in das Gebiet der heute als populärwissenschaftlich bezeichneten Literatur). Von den Griechischkenntbnissen der Ptolemäer ist hier nicht ausdrücklich die Rede, da sie offensichtlich als selbstverständlioch vorausgesetzt werden. Aus dem Hinweis, dass einige ptolemäische Könige das Mekedonische vergessen hätten, kann lediglich abgeleitet werden, dass das Makedonische nicht mit dem normalen Griechischen der damaligen Zeit identisch war (was aber meines Wissens auch niemand behauptet). Wie groß der Unterschied war, darauf sind daraus keine Rückschlüsse möglich. 1001 17:25, 15. Jul 2004 (CEST)

Das mit der Quellensituation ist schon wahr. Nur: andere Quellen haben wir halt nicht. Und es ist beim generellen Desinteresse der Alten für sprachliche Dinge dann schon bemerkenswert, wenn doch mal eine metalinguistische Bemerkung gemacht wird. Offensichtlich war Kleopatras Vielsprachigkeit und die Beherrschung des Makedonischen für wen auch immer auffällig genug. Dass irgendein Phantast das "Troglodytische" erfindet, wäre ja noch geschenkt. Aber warum sollte jemand so eine Phrase über das Makedonische erfinden, wenn dieses doch eh mit dem Griechischen identisch war?

Nicht zustimmen kann ich dir leider in Bezug auf die Einschätzung der Beziehung Griechisch vs. Makedonisch heute: Gerade die griechische (also in Griechenland betriebene) Forschung behauptet steif und fest, dass Makedonisch nichts anderes als Griechisch war. Nicht umsonst hat Vergina ja oben wissen wollen, wo Plutarch sowas gesagt haben soll. Aus diesem Grund schien es mir eben wichtig, einen Gewährsmann aus der Antike - und noch dazu einen Griechen! - zu Wort kommen zu lassen.

Im Übrigen kann man ja anhand der wenigen makedonischen Sprachreste sehr leicht zeigen, dass dieses nicht zum griechischen Zweig der indogermanischen Sprachen gehören kann. Ich fürchte bloß, die schlagenden fachspezifischen Argumente, d.h. die völlig andere Entwicklung der Mediae aspiratae, sind einem Laien nicht zugänglich. --Seidl 18:57, 15. Jul 2004 (CEST)

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Nun würde man der Logik folgen müsste dann auch klar behauptet werden dass Norddeutsche, Bayern, kölner, sogar schon Schwaben keine Deutsche sind. Setze jemand der Bayrisch spricht in einen Raum mit jemand der Kölsch spricht, jemand der das norddeutsche Platt spricht und jemand der Schwäbelt zusammen und keiner wird den anderen verstehen. Das sind zwar deutsche Dialekte aber trotzdem so verschieden dass jemand der die Deutsche Sprache nur in Hochdeutsch kennt unweigerlich die Leute nicht für Deutsche halten wird. Auch heute gibt es in Hellas (Griechenland)Dialekte, wie auch in den meisten Ländern der Erde. Manche unterscheiden sich stärker vom heutigen Standartgriechisch, manche weniger. Jeder Kölsche spricht Deutsch und Kölsch. :-)

Denkt mal darüber nach bevor hier weiterspekuliert wird darüber das Makedonier keine Hellenen (Griechen) sein sollen aufgrund von Dialekten.

M.f.G.

A.V.

Viel Text A.V. aber nicht viel Logik. Dialekte einer Sprache haben einen gemeinsamen sprachlichen Stammbaum und eine Sprachstruktur. Das haben sowohl die Preussen als auch die Bayern und sogar die Schwaben gemeinsam. Und im Notfall sprechen der Kölner und der Schwab' ihr Hochdeutsch. Treffen ein Makedonier und ein Grieche aneinander, können sie sich höchstens auf Englisch verständigen.

Es gibt Wikipedianer, die behaupten, es sei gefehlt, dass alle deutschen Dialekte von einer einzigen Schriftsprache überdacht werden und dass es (ich zitiere) "2-3" sein sollten. Dieses "Argument" wurde in einem Disput über slawische Dialektkontinua herangezogen. Ich finde es schon bezeichnend, wie viele deutsche "Dialektologen" (der obgenannte "Experte" war nicht einmal ein deutscher Muttersprachler) es gibt, wenn es gilt, die eigenen Aussagen (egal ob richtig oder völlig abwegig) zu untermauern. --Kotisch 22:11, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo Kotisch,

ich gehe mal davon aus das die beiden Abschnitte oben von dir stammen. "Dialekte einer Sprache haben einen gemeinsamen sprachlichen Stammbaum und eine Sprachstruktur." Dem stimme ich zu. Anhand deines Kommentares werde ich meinen "Viel Text A.V. aber nicht viel Logik." versuchen Logischer zu machen. :-)

Aus meiner sicht der Dinge:

Aus den antiken Schriften geht hervor das die alten Hellenen (Griechen) egal ob Makedonier oder Athener oder Spartaner die gleichen Buchstaben und Wörter haben wie auch Grammatik. Ergo auch alle das antike Hellenisch (Griechisch) gesprochen haben. Einfach die antiken Städte dort Bereisen und sich das ganze Ansehen. Jede Region hatte aber auch ihren eigenen Dialekt wie es auch Heute der Fall ist mit der neugriechischen Sprache. Womit auch der Punkt das alle Hellenen (Griechen) waren. Nun im laufe der Jahrhunderte haben sich nicht nur die Grenzen der dort auf und untergehenden Reiche verschoben sondern auch die Völker sind gewandert. Da haben sich auch Völker in dem historischen Gebiet Makedoniens niedergelassen, irgendwo hier habe ich gelesen das es um 600 n.c. gewesen sein sollte, welche nunmal Slawisch als Sprache haben. Die Grenzen der Staaten haben ja auch seitdem mehrmals verschoben, aber auch neue staaten haben sich Gebildet bis zum entstehen der Grenzen wie sie heute sind. Somit hat hat sich ergeben das irgendwann in dem einen Teil des Makedoniens hauptsächlich Slawisch gesprochen wurde während im anderen Teil Hellenisch. Nun zur Sache:

Es ist Logisch das jemmand sagt " Hey ich bin in dem Gebiet hier aufgewachsen, meine Vorfahren auch, ich bin Makedonier" egal ober er nun in der Heutigen "Ehemaligen Jugoslawischen Republik Mazedonien" (so nun mal der Ofiziell anerkannte Name zur Zeit) bzw "Republik Mazedonien" (wie von den Einwohnern gennant) lebt oder ober in "Hellas" bzw. "Griechenland" lebt. Auch egal ob Er nun Hellenisch oder Slawisch spricht. Nun er ist Makedonier halt. Die Wallonen sprechen Französich die Flaamen Holländisch aber es sind beides Belgier. In dem einen Teil Zyperns wird Hellenisch gesprochen in in dem anderen Türkisch und es sind beibe Zyprioten in meinen Augen. Und wenn sich ein "Makedonier" (hier weil in dem antiken Gebiet Makedoniens Aufgewachsen) der Hellenisch spricht mit einem der Slawisch spricht treffen... naja dann können sie sich nur halt nur auf Englisch verständigen. (Vorausgesetzt beide sind der englischen Sprache mächtig) :-)

Hoffe das ganze Verständlicher gemacht zu haben.

M.f.G.

A.V. 27.09.05

Hallo, ich habe nur den letzten Absatz geschrieben: Es gibt Wikipedianer..., der vorhergehende ist nicht von mir. MfG --Kotisch 22:49, 27. Sep 2005 (CEST)

P.S. Ich war zwar nie in Mazedonien (weder in Vardar- noch in Ägäis-M.), aber ich weiß, was du meinst, ich sehe es in Südkärnten - der eine spricht Deutsch (wenn mans überhaupt noch Deutsch nennen kann, sagen wir mal Südbairisch), der andere Windisch, aber beide sind Kärntner (die Slawen sind überall :-). Auf dem Gebiet des historischen Makedonien gibt es aber noch die zeitliche Dimension, nämlich die antiken Makedonen (wobei nicht klar ist, inwieweit sie "Griechen" waren) und die heutigen Mazedonier, die eine eigene südslawische Sprache sprechen.

Antike Makedonen aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Die antiken Makedonen wanderten ab dem 12. Jahrhundert v.Chr. in die historische Region Makedonien ein. Sie dürfen nicht mit den modernen slawischen Mazedoniern verwechselt werden.

Dazu muss ich noch sagen, den Namen "Hellene" oder "Hellenistich" gibt es nicht seit der Zeit Alexanders, sondern schon davor. Du musst wissen, dass wir uns nicht als Griechen betrachten, sondern als "HELLENEN", der Name "Grieche" stammt von den Römer, so nannten sie die Hellenen die im Südens Italien hellenische bzw. griechische Polis/Städte gründeten die unabhängig von den restlichen Hellenen lebten. In der Antike gab es keinen einheitlichen Staat Hellas/Griechenland, sondern die durch gemeinsame Kultur, Religion und Sprache verbundene Gemeinschaft der griechischen/hellenischen Klein- und Stadtstaaten. Von besonderer Bedeutung war die Teilnahme der Makedonen an den Olympischen Spielen und den eleusinischen Mysterien spätestens ab den ersten überregionalen olympischen Spielen nach den peloponesischen Kriegen 408 v. Chr., dort wurde der makedonische König Archelaos Sieger im Viergespann.

So steht auch in vielen Geschichtsbüchern (und auch hier in Wikipedia) folgendes: Nordwestgriechen Mit Nordwestgriechen wird jene Gruppe der frühen Einwohner Griechenlands bezeichnet, die erst später und weniger weit südlich vordrangen und teilweise noch in der Urgesellschaft verharrten, als die Südgriechen bereits erste Stadtstaaten, Reiche und Kolonien bildeten. Zu den Nordwestgriechen zählte man vor allem antike Makedonen und Epiroten, aber auch Thessalier, seltener auch die Aitolier. Die Nordwestgriechen hatten etwa um 1000 v.Chr. die Südgriechen aus Thessalien und Aitolien verdrängt und diese Regionen neubesiedelt.

Slawische Mazedonier aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Slawische Mazedonier - also slawischsprachige Einwohner der Landschaft Makedonien - sind seit dem 6./7. Jahrhundert nachweisbar. Heute sind sie als Mazedonier (makedonci) neben den Albanern das Staatsvolk Mazedoniens. Die slawischen Mazedonier beanspruchen eine Verwandtschaft mit den historischen Makedonen bzw. antiken Nordwestgriechen. Ween die slawischsprachigen Einwohner erst seit dem 6./7. Jahrhundert nachweisbar sind, wie oder mit welchen Argumenten will sich F.Y.R.O.M. die Antike Makedonische Geschichte aneignen?

Die heutigen Mazedonier(F.Y.R.O.M.) sind nicht die Nachkommen der antiker Makedonen – egal, ob diese nun Griechen oder hellenisierte Barbaren gewesen waren – sondern allein jene slawischen Einwanderer der Nachvölkerwanderungszeit sein müssen. Das allerdings kommt den von den meisten internationalen Wissenschaftlern (außer den meisten konservativen Griechen natürlich) anerkannten historischen und ethnischen „Tatsachen“ weit näher.

Minderheitenpolitik In jedem Falle aber ist in Nordgriechenland statt der Existenz einer nordwestgriechischen Minderheit die Existenz einer slawischen neben der türkischen Minderheit ebenso Realität wie die einer griechischen Minderheit in Süd-Mazedonien

Meinet wegen könnt ihr euch Mazedonen nennen (ihr habt euch sicherlich mit den Antiken Makedonen vermischt und lebt ja seit dem 6./7. Jahrhundert dort), aber wenn man behauptet die Antike Makedonische Geschichte müsste den Hellenen/Griechen nicht zugesprochen werden, habe ich was dagegen, da ja eigneltich bewiesen ist das die Antiken Makedonen von den Dorer bzw. Nordwestgriechen waren (Nordwesthellenen).

Der Antike Makedonier

Anmerkung zu Inhalt und Gliederung des Artikels

1) Eine mögliche und durchaus sinnvolle Lösung für den Artikel über das antike Makedonien wäre, diesen Teil als eigenständigen Wikipedia Eintrag herauszunehmen. Die ethnische Zugehörigkeit bzw. die Sprache, Kultur oder stark variierende Ausdehnung des antiken Makedoniens spielen in der Moderne eine deutlich größere Rolle als in der Antike und sind für die Beurteilung der historischen Ereignisse zu Zeiten von Philipp II. oder Alexander III. nicht zwingend. Just my two cents.

2) Würde ich vorschlagen, den Artikel-Abschnitt Altertum zu editieren und zu unterteilen, z.B. für einen eigenen Abschnitt über die Zeit vorrömische (untergliedert in klassisch/hellenistisch) und die römische Zeit. Wenn jemand z.B. da was zur Zeit als römische Provinz beitragen könnte, wäre es toll, da ich darüber sehr wenig weiß.

nur ein Beispiel für den Vorteil der Genauigkeit:

Im Artikel steht, daß der König von der Heeresversammlung gewählt wird. Eine zeitliche Angabe fehlt und läßt dies als durchweg gültig erscheinen.

Dies entspricht der Lehrmeinung von N.G.L. Hammond und Griffith, die die dreibändige History of Macedonia geschrieben haben und einer Zahl von Althistoriker, die ihnen darin folgen. U.a. findet sich die Theorie der königswählenden Heeresversammlung auch noch in späteren Publikationen Hammonds wie "The Macedonian State, 1989" oder Philipp of Macedon, 1994". Hier ist zeitlich zu unterscheiden, da für die Zeit vor Alexander des Großen Tod eindeutige Quellenbeweise fehlen und Hammond und Griffith dasselbe System nach Alexander III. auch auf die frühere Zeit projizieren, was eine ziemlich wacklige Hypothese ergibt. Diese Hypothese ist schon mehrfach in der Forschungsdiskussion kritisiert worden.(Errington, Lock, Anson)

Hier macht es z.B. imo Sinn, zwischen einem klassischen Makedonien und einem hellenistischen zu unterscheiden, angesichts der Erkenntnisse zur staatsrechtlichen Situation.

Die frühen Jahre (356–336 v. Chr.)

Alexander wurde im Jahre 356 v. Chr. als Sohn Philipps II., des Königs von Makedonien, und dessen Frau Olympias geboren. Viele Einzelheiten seiner Biographie, vor allem aber seiner Kindheit, wurden später überhöht und zur Legende verklärt. So erzählt Plutarch, dass Alexanders wahrer Vater der Göttervater Zeus gewesen sei; ebenso berichtet er, dass Olympias und Philipp Träume gehabt hätten, die ihnen der Seher Aristander so deutete, dass ihnen die Geburt eines Löwen bevorstehe. Die Mutter Olympias nahm für sich in Anspruch, direkt von dem griechischen Heros Achilles abzustammen. Sein Vater Philipp wollte angeblich vom Zeussohn Herakles abstammen. Nach einer (vermutlich ebenfalls teilweise legendären) Erzählung des Plutarch soll Alexander in jungen Jahren sein Pferd Bucephalos, das ihn später bis nach Indien begleiten sollte, gezähmt haben, obwohl niemand sonst es bändigen konnte. Alexander erkannte, was den Fehlversuchen der anderen zugrunde lag. Das Pferd schien den eigenen Schatten zu scheuen. Daraufhin habe Philipp zu ihm gesagt:

   Geh, mein Sohn, suche dir ein eigenes Königreich, das deiner würdig ist. Makedonien ist nicht groß genug für dich (Plutarch, Alexander, 6).

Abseits der Legenden ist wenig über Alexanders Kindheit bekannt. Makedonien war ein Land, das im Norden an die Poleis des klassischen Griechenlands angrenzte. Es wurde von vielen Griechen als barbarisches Land bezeichnet, auch wenn das Königsgeschlecht als „griechisch“ galt; noch heute birgt die Diskussion um die ethnische Zugehörigkeit reichlich Konfliktstoff.

Vilajets der Region

Administrativ war die Region in Vilajets geteilt!Wie wollen die Ober-Lehrer & co der Wikipedia(Sprachwischenschaftler und Geschichte-Experten) einen richtigen Beitrag schreiben ohne die elementare geschichtliche Anhaltspunkte zu erwähnen ??? Siehe Vilajets: http://www.univ.trieste.it/~storia/corsi/Dogo/tabelle/popolaz-ottomana1911.jpg

Vergina 19:10, 13. Dez 2005 (CET)

Vor 1945 existierten keine "Mazedonier"

Vor 1945 existierten nur Serben und Bulgaren als Slawen in der Vilajets der Region!Siehe Statistiken:

1911:Population by Vilayet Thessaloniki(Selanik)

Muslim :605.000,Greek:398.000,Bulgarian:271.000

1911:Population by Vilayet Monastir(Bitola)

Muslim:456.000,Greek:350.000,Bulgarian:246.000

1911:Population by Vilayet Kosovo(capital city Uskub)

Muslim:959.000, Greek: 93.000,Bulgarian:531.000

http://www.univ.trieste.it/~storia/corsi/Dogo/tabelle/popolaz-ottomana1911.jpg

According to a Turkish census of Hilmi Pasha in 1904:

VILAYET OF THESSALONIKI:

GREEKS:373.227

BULGARIANS:207.317

VILAYET OF MONASTIR(Bitola):

GREEKS:373.261.283

BULGARIANS:178.412

SANTZAK OF USKUB (Skopje)

GREEKS:13.452

BULGARIANS:172.735

Laut PROPAGANDA FYROMs:

"3)Another table is the one published by the League of the Nations. According to the League of the Nations in 1926, in Aegean Macedonia occupied by Greece in 1913 lived:"

Turks :2,000

Greeks :1,341,000

Bulgarisants:77,000(Praktisch Bulgaren)

Others (Jews):91,000

http://www.historyofmacedonia.org/OttomanMacedonia/statistics.html

Vilajet Saloniki:

333.500 Mahomedaansche Turken

180.000 Orthodoxe Wallachen

99.000 Mahomedaansche Bulgaren

22.000 Mahomedaansche Zigeuners

44.600 Christen Bulgaren

168.000 Orthodoxe Grieken

25.000 Orthodoxe Wallachen

55.000 Joden

15.000 Gemengde

Vilajet Kossowo:

418.000 Mahomedaansche Albaneezen

9.000 Mahomedaansche Turken

14.000 Mahomedaansche Bulgaren

250.000 Christene Bulgaren

113.000 Orthodoxe Serviërs

900 Orthodoxe Wallachen

200 Orthodoxe Grieken

22.000 Gemengde

Vilajet Monastir:

219.000 Mahomedaansche Albaneezen

11.500 Mahomedaansche Turken

24.000 Mahomedaansche Bulgaren

331.000 Christene Bulgaren

62.000 Orthodoxe Grieken

65.000 Orthodoxe Wallachen

35.000 Gemengde

http://users.skynet.be/ovo/GodsdBalkan.html#GodsdBalkan

Also wer hat die "Mazedonische" Sprache ,welche eine Erfindung TITOs im Jahr 1945 ist,vor 1945 gesprochen??

Was sind Bulgarisanten? :-) --Kotisch 10:35, 12. Jan 2006 (CET)

Manipulation der Geschichte

Wo sind die "Mazedonier" hier in Griechenland vor 2002?

3.Ausgabe des Buches "I STENI ETHNOLOGIKI SYGGENEIA TON SIMERINON ELLINON, VOULGARON, KAI TOURKON" (1997)

http://www.florina.org/html/books/kinship_gr/kinship_gr.html τριτη εκδοση (3.Ausgabe)

"I STENI ETHNOLOGIKI SYGGENEIA TON SIMERINON ELLINON, VOULGARON, KAI TOURKON" (1997) by, Dr. Georgios Nakratzas

Keine erwähnug von "Mazedoniern" in Griechenland!!!!!!

Erst in der 4.Ausgabe (2002) erscheint das Buch mit eingebauten

"Ethnischen Makedoniern"!Als "Ethnische Makedonier" sind die Fyromer gemeint!

"I STENI FILETIKI SYGGENEIA TON SIMERINON ELLINON, VOULGARON, KAI ETHNIKI MAKEDONON"

http://www.florina.org/html/books/kinship_4th_ed/kinship_4th_ed_gr.html (ΤΕΤΑΡΤΗ ΕΚΔΟΣΗ) (4.Ausgabe)

"I STENI FILETIKI SYGGENEIA TON SIMERINON ELLINON, VOULGARON, KAI ETHNIKI MAKEDONON" (2002) by, Dr. Georgios Nakratzas

So manipulieren die Fyromer die Geschichte und gleichzeitig machen sie sich lächerlich.

Vergina 11:24, 12. Jan 2006 (CET)

Wir könnten streiten darüber, wer hier lächerlich ist. Fakt ist und bleibt, dass es in (ganz) Mazedonien spätestens seit dem 6. Jahrhundert eine kontinuierliche slawische Bevölkerung gab, die noch im 10. Jhd. sogar auf der Peloponnes lebte. Damals war das Slawische noch nicht so ausdifferenziert. Die Nachfahren dieser Slawen sind neben den Mazedoniern in der Republik Mazedonien auch die Angehörigen der slawischsprachigen Minderheit im heutigen Nordgriechenland, deren Dialekte zur südslawischen Sprachgruppe zählen. Im Rahmen des südslawischen Dialektkontinuums gibt es für sie den Oberbegriff Mazedonisch. Gruß --Kotisch 12:02, 12. Jan 2006 (CET)

P.S. Deine Statistiken und griechische Zitate interessieren hier niemanden, zumal du sie immer wieder an allen möglichen Stellen einstellst.

Ob du es zugeben willst oder nicht ,das waren die Slawen in Griechenland und in FYROM.Sie ware nicht "Mazedonier", sondern BULGAREN!

http://imagehost.vendio.com/bin/imageserver.x/00000000/lion59/25408.jpg

Vergina 15:41, 12. Jan 2006 (CET)

Mein Gott, bei diesem BMI ist der gute Mann bestimmt schon unter der Erde :) 22:50, 12. Jan 2006 (CET)

in makedonien wurde nach dem 6-7 jahrhundert als die slaven in den balkan zogen, nicht slavisch gesprochen und schon garnicht im heutigen griechenland. das ist eine frechheit. man kann sehr schön z.b. anhand der kirchen sehen wo griechen lebten und wo slaven. es gibt keine einzige kirche in griechenland im verlauf aller jahrhunderte auf der slavische namen oder kyrilisch geschrieben wurde. dagegen sind die hälfte aller kirchen die sich in bulgarien oder fyrom befinden griechisch. die slaven wurden als arbeiter in griechenland geduldet nicht mehr und nicht weniger. und dass sich dass sich heute das vielvölkerkonklumerat fyroms das aus slaven, türken, albanern, roma usw usw besteht makedonien nennen will ist so als ob die türken berlins sagen wurden "wir sind die echten berliner und wir wollen berlin von den deutschen befreien". das ist grotesk. ich verstehe ja dass die nach einer eigenen identität suchen, aber dass sie die griechische kultur und geschichte rauben und fälschen um sich als makedonia abzugeben ist das allerletzte. was werden wir als nächstes höhren? dass goethe ein russe war oder was??

@Anonymous

Wuerdet ihr bitte, bevor ihr den alten Text WIEDERHERSTELLT ZUERST AUF DIE DISKUSSIONSSEITE SCHAUEN .... Da gibts vielleicht EINE BEGRUENDUNG FUER DIE AENDERUNG ... und das wunder geschehe

Bitte Nachrichten immer an das Ende einfügen und unterschreiben. Änderungen am besten in der Zeile "Zusammenfassung" und hier begründen. Warum legst du dir kein Account an? Kommentarlose Änderungen von IPs wirken nicht so gut. Last but not least: Bitte nicht schreien (Caps...!) :) Boukephalos 13:50, 24. Jan 2006 (CET)

Worueber hier diskutiert wird, ist in sich nicht nur mit anderen Artikeln der Wikipedia widerspruechlich, sondern auch mit der allgemein anerkannten Geschichtsschreibung. Haettest du dir die Muehe gegeben, die Links zu verfolgen, die am Anfang angegeben sind, solltest auch selber auf die Widersprueche kommen, die dieser Absatz mit sich bringt. Um auf offensichtlich Falsches hinzuweisen, ist nicht unbedingt noetig einen Account zu besitzen oder ! Last but not Least ... vor dem Wiederherstellen eines Artikels sollte man sich die Begruendung fuer die Abaenderung angucken und nicht mechanisch stupide zuruecksetzen. Das koennte das Schreien gut erklaeren ..... :-) PS: Dass man die Aenderungen als kommentarlos einstufft, zeigt nochmals, dass auf die Diskussiosseite nicht geschaut wurde . ....

Bitte nicht falsch verstehen, es geht ja nicht darum, ob du recht hast, sondern wie du es bekommst... :) Du machst es dir zu einfach, warum soll ich mir "Mühe geben"? Du hast was geändert also musst du dir Mühe geben die anderen hier zu überzeugen. Mal schnell hier vorbeihuschen, 2-3 Passagen kommentarlos ändern ist nix... Boukephalos 14:13, 24. Jan 2006 (CET)

Ich muss zu geben, dass ich vielleicht etwa zu voreilig war. Da ich anscheinend nicht der jenige sein werde, der das aendern wird ( Anmelden wuerde ich mich ungerne ). Bitte ich euch sich die sache anzugucken, und die widersprueche im text zu verfolgen ( z.B. wie kann der byzantinische Kaiser gegen Makedonen gekaempft haben, wenn er in Folge seines Kampfes gegen Samuil als der Bulgarentoeter in die Geschicht eingeht ). Ich mach euch dann eben auf eine gewisse Tatsache aufmerksam und hoffe, dass Wikipedia ihre Qualitaet noch mal beweist und der Sache nachgeht :-)

das "kommentarlos" bezieht sich auf die zusammenfassung, gleich neben dem "speichern" knopf. wir haben zu viele, die einfach mal so abschnitte löschen, als daß zeit bliebe, jedesmal die diskussionsseite durchzuwühlen. -- ∂ 15:12, 25. Jan 2006 (CET)

Wikipedia und Verletzung von fremden Rechte

Zitat aus der Wikipedia:"Ich versichere hiermit, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt und willige ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen." Dies ist nicht die einzige Art fremde Rechte zu verletzen! Jeder Art von Manipulation und Fälchung der Geschichte,wie die Fyromisten hier praktizieren,ist genau so Verletzung von fremden Rechte. Aber ,naja Wikipedia hat solche Rechte, nämlich mit Lizenz die Manipulationen als Wahrheiten zu verkaufen! Vergina 23:06, 24. Jan 2006 (CET)

Kannst du mir die genaue Verletzung deiner Rechte noch einmal erklären? Danke und Gruß, Budissin - Disc 18:25, 25. Jan 2006 (CET)

Keine mazedonische Minderheiten in Griechenland

Ich möchte nochmal darauf hinweisen das es keine "mazedonische" Minderheit in den Präfekturen Nordgriechenlands gibt. Ofmals wird von FYROMischer Seite versucht dieses Thema hochzuspielen. Fakt ist, dass die FYROMische Regierung den Bürgern der Präferkturen das Angebot gemacht hat, die mazedonische Staatsbürgerschaft als sozusagen zweite Staatsbürgerschaft anzunehmen. Das Angebot wurde später zurückgenommen, da niemand sich im "mazedonischen" Konsulat deswegen meldete. Wieviel Beweise muss es denn noch geben? Nur weil man Sprache spricht, ist man nicht gleich eine Minderheit. Glaubt Ihr wirklich irgendjemand in Griechenland will FYROMer, oder wie ihr es nennt "Mazedonier" sein? Ich glaube und weiss es das es nicht so ist.

Die Menschengruppe, die im Norden Griechenlands lebt und nicht Griechisch als ihre Muttersprache sieht, ist natürlich eine Minderheit, egal ob du das glaubst oder weißt. Gruß, Budissin - Disc 17:39, 10. Feb 2006 (CET)

"Mazedonien" ist und bleibt - bulgarisch!

Makedonien hingegen ist und bleibt - griechisch. Einfach mal die Sprachen vergleichen. Alexander, Phillip, Boukephalos, Olympia.... Alles GRIECHISCHE, und nicht slawische Namen. Falls die alten Makedonen eine andere Sprache gesprochen hätten, so hätte Sie doch auch eigene Namen, Bezeichnungen, ja eine eigene Schrift entwickelt. Dem ist aber nicht so im Gegensatz zu den Thrakern z.B. Stattdessen konzentrieren sich die Fyrom's auf die Aussage, "die Griechen" hätten die Makedonen schlecht verstanden. Versteht ein Berliner einen Bayern? Oder ein Hesse Plattdeutsch? Und wenn ein Ostfriese in "seiner Sprache" reden will, spricht er dann nicht "platt", damit ich es nicht verstehe? Was nun, ist er etwa kein Deutscher? Und komischerweise betrachteten nur die "attisch-sprechenden Griechen" die Makedonen als Barbaren und hatten Vertsändigungsprobleme. Die "dorisch-sprechenden Griechen" nicht!

Das, was die heutigen Fyrom's sprechen, ist eindeutig ein bulgarischer Sprachzweig, der 100%ig NICHTS mit den antiken Makedonen gemein hat.

EL PRESIDENTE

Unsinn

Im Artikel steht: "...1829 folgten viele Griechen der groß-nationalistischen Idee, der Megali Idea..." das ist - wem wunderts - Unsinn. Richtig wäre "...der großen nationalen Idee...". Der Nationalismus ist eine wesentlich neuere Bewegung und hat zur Staatenbildung in Europa nichts beigetragen. Zu der Zeit gab es nationale Bewegungen und keine nationalistische Bewegungen.--Lemonc 19:54, 19. Apr 2006 (CEST)

Makedonien/Mazedonien Durcheinander....

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...warum eigentlich? Ich könnte nachvollziehen durchgehend Mazedonien/Mazedonen zu verwenden ODER durchgehend (was mir zur größeren Ähnlichkeit zum Griechischem lieber wäre) Makedonien/Makedonen. Aber mal hier k und mal dort z zu verwenden leuchtet mir nicht ein. Weder die Griechen noch die Slawen verwenden den lateinischen Umweg und zischen das Kappa. Wenn man es im Deutschen macht (Analog zu TSYPERN und TSÄSAR und RHINOTSEROS) dann bitte durchgehend und konsequent. Wenn keine Einwände kommen, ändere ich konsequent auf Makedonien/Makedonen. Achja nochwas, was ich in der Diskussion oben mitgelesen habe: Die griechische Sprache kann Dialekt nicht von Sprache unterscheiden, jemand der aus Theben kommt spricht genauso eine andere φονὴ wie ein Inder (Beispiel Platon, Phaidon "ἴττω Ζεύς), weshalb der Plutarchkommentar leider nichts über den Grad des Unterschiedes des Makedonischen zum Attischen (welches zu Plutarchs Zeit die Gemeinsprache als "sauberes" Griechisch ersetzt hatte) aussagt. --Antiphon 18:40, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die "TS" kannst du hier ändern!

Makedonien laut duden ist die Region in Nordgriechenland.

Vergina/Makedonien 22:30, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es wäre gut, wenn bei der Vereinheitlichung nach dem Muster Makedonien = griechische Provinz sowie historische Region und Mazedonien = unabhängiger Staat (EJR) vorgegangen würde. Es ist richtig, dass eine einheitliche Handhabung hier notwendig ist. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 22:45, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

der stern von vergina

[[1]]

makedonien-etymologie des wortes.

makedonien ist ein griechisches wort und bedeutet soviel wie "gross", weil makedonien die grösste provinz griechenlands war. makednos gr.=grosser. mythologisch gesehen war makednos der sohn von zeus und thyia und cousin des griechischen gottes des windes aiolos und hat das makedonische königreich gegründet. gruss. dimitrios- tetraktys.

kompliment, die medalie hat aber zwei seiten

ich kann dazu folgendes sagen, es ist doch ein riesen kompliment das sich andere volksgruppen, die griechische geschichte und was damit zusammen hängt so zu eigen machen will. ich selber komme aus der epirus/nordwestgriechenland (herkunft olympias, alexanders mutter, frau von phillip). nun ja, leider ist es nur so das heute aufgrund einer fehlenden identität der damaligen jugoslawen/heute fyrom der versuch gestartet wird diese "loorbeeren" der Antike auf sich zu projizieren. ich bin ja kein historiker, aber selbst das Pferd von Alexander hatte einen Griechischen namen: bukepahlos.(dickkopf), alexanders mutter kam aus Epiros, tochter von könig neoptolemos von epiros, seine lehrer waren griechen, sein name ist griechisch (der abwehrende mann), der name seines vaters ist griechisch (pferde freund), er zog mit ganz griechenland in die damals bekannt welt etc. etc.

ich denke das sich dieses problem mit der zeit von selber erledigt.

eigentlich ist es eine komödie wenn es nicht zu einer tragödie wird.

gruß alexandros samaras

Du hast zwar Recht, dass es gewisse Kreise in der Republik Mazedonien gibt, die sich die antike Geschichte der Region zu Eigen machen wollen. Meinem Eindruck nach ist das aber eine kleine Minderheit, die Mehrheit der Mazedonier interessiert sich für derart abgehobene Themen eher nicht. Und solange wir dieser besagten Minderheit hier nicht das Wort reden, ist doch alles in Ordnung. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 08:15, 7. Jun 2006 (CEST)

Interessant, dass es immer die Griechen sind, welche schlechte Beziehungen zu ihren Nachbarn haben (Beispiel Türkei). Sagt doch was über ihren nationalistischen Geist aus, nicht?

Sagt wer? Auf plumpes IP-Geblubber muss hier nicht geantwortet werden, und nur mein Respekt vor den Wiki-Grundsätzen verbietet es mir, diesen haltlosen letzten Satz eigenhändig zu streichen. Jaques b 18:32, 25. Jun 2006 (CEST)

Seitensperrung

Editwars helfen in der Sache nicht weiter. Ich bitte, Änderungswünsche zunächst hier auf der Diskussionsseite zu begründen und zu diskutieren. Derweilen habe ich den Artikel gesperrt. --Seidl 20:29, 14. Jul 2006 (CEST)

fälschung der geschichte

zum ersten mal fiel der name mazedonien, im nicht griechischen sinne, im 3ten balkanischen kommunistischen kongress, der am 19-21 april 1921, in belgrad stattfand. damals wurde beschlossen, mal eben so einen neuen staat zu gründen der sich aus teilen bulgariens, jugoslaviens und griechenlands zusammensätzen sollte. sinn der sache war es sich zugang zum schwarzen meer und zur ägäis zu verschaffen. das war strategisch wichtig da griechenland niemals kommunistisch werden würde. also versuchten man zumindest den hafen von thessaloniki für die kommunistische sache zu gewinnen. stalin war es so ziemlich egal dass die makedonier griechen waren. hauptsache er würde strategisch wertvolles territorium gewinnen.

und zum ersten mal in der geschichte wird 1944-45 unter tito die region fyroms, zu mazedonien umbenannt. bis dahin wurde sie bardarska genannt. aber sowohl tito, als auch gligorov gaben offen zu absolut nichts mit den antiken makedoniern zu tun zu haben, da dieses griechisch war, während die bevölkerung fyroms und bulgariens eine mischund aus hauptsächlich slavischen völkern ist.

ich verstehe dass fyrom nach eigener identität sucht. aber die griechische geschichte zu manipulieren um die albaner, die 1/3 der bevölkerung ausmachen, auszugrenzen, finde ich absurd. viele verfolgen diese politik wohlwissend dass sie eine atrappe ist, andere wiederrum weil sie immernoch opfer kommunistischer propaganda und geschichtsfälschung sind.

dimitrios- tetraktys.

änderungswunsch

hallo seidl

mein änderundswunsch bezieht sich auf den kongress der 1921 in belgrad stattfand. ich werde versuchen weitere einzelheiten herausfinden. wichtig ist dass deutlich gemacht wird dass fyrom als mazedonien "konstruiert" wurde und nie als solches existierte. nur das südliche drittel dieses staates gehörte mal zum antiken griechischen makedonien. und das wiederrum ist heute erobertes gebiet und hat mit dem eigendlichen makedonien nichts zu tun.

danke

dimitrios- tetraktys.

In der Volkszählung von 2002 haben sich ca. 1,3 Mio Menschen als Makedonier,(Makedoci) eingetragen! Habt ihr schon mal vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört,glaubt mir, es ist für jeden Makedonier in der Welt eine Beleidigung sie als "Slawo-Makedonier" zu betiteln!!!

Lasst das bitte sein, ihr verletzt die Würde dieser Menschen ,oder steht der 1. Artikel im Grundgesetz nur noch einfach so da und hat jegliche Bedeutung verloren, es zählt auch für die Menschen weltweit!!! Es leben ca. 60.000 ethnische Makedonier in der Bundesrepublik, die stets tief enttäuscht und verletzt sind, wenn sie in der Öffentlichkeit so benannt werden!Macht bitte Schluss damit im Namen der Vernunft! Danke und schöne Grüsse Goran

@Goran, ob jemand rumheult, kann doch kein Kriterium sein. Objektiv: Makedonien= Historische Region, in der bis ca. 300v.Chr. ein griechisch-gemischter Volkstamm lebte, die "Makedonen". 1. Einwanderungen danach: Als Provinz im römischen Reich. 2. Einwanderung: Völkerwanderung 3. Einwanderung: Slawen 4. Einwanderung Türken. = Ergebnis: 1. Türken raus. 2. Ursprüngliche makedonische Bevölkerung + wohl viele hellenisierte Zuwanderer aus der römischen Zeit haben die griechische (byzantinische) Kultur übernommen und nennen sich Makedonen, weil sie es ja sind. 3. Slawische Bevölkerung nennt sich nun Makedonen weil sie nun schon so ca. 1400 Jahre dort leben. 4. Wie unterscheidet man die Gruppen: Griechenmakedonen und Slawomakedonen ist doch eine neutrale, sachliche Bezeichnung. Es gibt ja auch andere Regionen die unterschiedlich besiedelt sind, Elsaß zum Beispiel. Und ich möchte nochmal betonen, Makedonien und Mazedonien gibt es nur im Deutschen, ist also keine gültige Unterscheidung. Solange die Diskussion sachlich bleibt und nicht für jedes Wehwehchen Artikel 1 des Grundgesetzes herangezogen wird, stehe ich für Rückfragen gerne zur Verfügung. --Antiphon 23:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Den Satz Der kleinere, nördliche Teil bildet den Staat (Republik Mazedonien), der 1991 seine Unabhängigkeit von Jugoslawien erklärte. würde ich ändern, denn eigentlich überlappt sich nur der südliche Teil der Republik Mazedonien mit einem Teil des antiken Mazedonien. Also vielleicht Der nordwestliche Teil des antiken Makedonien ist Teil des Territoriums der Republik Mazedonien, die 1991 ihre Unabhängigkeit von Jugoslawien erklärte. oder so. Der Eberswalder 18:21, 27. Aug 2006 (CEST)

Das ganze ist sowieso fragwürdig, zum einen da es keine "festen" Grenzen des Antiken Makedonien gab, das Kerngebiet war ausschließlich im heutigen Griechenland im Zentrum der heutigen Provinz Makedonien , Chalkidiki z.B. wurde erst erobert. Und außerdem gibt es keine Kontinuität. In römischer Zeit gab es dann schon eine "riesige" Provinz Macedonia, die natürlich viel mehr als das Kernland enthielt, so auch das Gebiet der Republik Makedonien. Man müsste seine Aussagen also präzesieren, welche Zeit man meint wenn man vom "antiken Makedonien" spricht, am besten mit Quellenverweis auf grundlegendes historisches Werk.--Antiphon 00:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Unklare Verneinung

Bulgarien hat zwar die Republik Mazedonien als Staat sofort anerkannt, weigerte sich jedoch, die slawische Mazedonier nicht als ein eigenständiges Volk und Mazedonisch nicht als eigene Sprache anzuerkennen.

Kann das mal büdde jemand unter der Maßgabe der deutschen Verneinungsregeln (minus mal minus = plus) überarbeiten... Smdt 09:50, 28. Aug 2006 (CEST)