Wikipedia:Redaktion Medizin

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Artikelkandidaturen

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  • Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Lokalanästhesie (Zahnmedizin)

Medical Article Trophy (MAT)

• verliehen am 9. März 2017 an Zieger M für Enzephalomalazie
  • MAT-Nominierungen

Wiki Project Med

• Cure Award

Artikel im Review

• Subakute Thyreoiditis de Quervain – zum Review
• Gestaltung der Betreuung von Menschen mit Behinderung – zum Review
• Aus dem Projekt Pankreas und Diabetes mellitus:
  • Hyperglykämie – zum Review

Problematische Artikel und Diskussionen → was ist das...

• Eingeschränkte Alltagskompetenz

Löschkandidaten

• Siehe Redaktion Medizin/Qualitätssicherung

Aufrufzahlen

• Aufrufzahlen medizinischer Fachartikel
  

Begrüßungsvorlage

• Neue Begrüßungsvorlage der Redaktion Medizin.
  
  

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Somatotopie

Streckenweise unverständlich und eher ahnbar, was gemeint ist; unenzyklopädischer Stil; einzelne Aussagen sind vermutlich sogar falsch. - Gancho 13:29, 10. Sep 2006 (CEST)

das muss wohl neu geschrieben werden, oder will jemand das retten? --Uwe G. ¿⇔? 11:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Prämenstruelles Syndrom

Ich will gar nicht richtig hinschauen. Der Artikel benötigt dringend Hilfe von sachkundigen Medizinern. --ארגה · ‽ · Gardini 16:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Medizin/Themengebiet Standortflora

Wieder so ein Themen-Komplex, denn man mMn bearbeiten darf. Ich bin dran, hänge teilweise aber -- Robodoc 03:37, 17. Sep 2006 (CEST)

Obschon sich die Frage stellt, ob diese von mir begonnen "Themengebiete" so überhaupt Sinn machen bzw. als Modell für andere Fragenkomplexe gelten können - mit der deutlichen (!) Ergänzung von Hautflora tauchen noch mehr mehr Begriffe wie residente Flora und transiente Flora auf - irgendwann sollten wir uns vielleicht doch beschränken und Redirects eine Chance geben... -- Robodoc 13:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Paraphilie

Aus gegebenem Anlasss ("sexueller" Fetischismus) habe ich da einmal nachgeschaut. "Sexueller Fetischismus bezeichnet die sexuelle Fixierung auf unbelebte Gegenstände, die als Ersatzobjekt für den gewöhnlichen Sexualakt mit Partner dienen." Quellen? Ist hier jemand wirklich sexualmedizinisch-psychiatrisch kompetent? Nach den mir vorliegenden Unterlagen ist weder von gewöhnlichen Akten noch Partnern, sondern von sexueller Erregung und Befriedigung die Rede. Überhaupt widerspricht das Ganze meiner Ausgabe des ICD-10 (die ich im Übrigen als ziemlich wertfrei und nicht-diskriminierend erlebe) wesentlich. Ich habe zumindest zwei Sätze mal auf die dortige Diskussionsseite verschoben. -- Robodoc 18:24, 19. Sep 2006 (CEST)

...und widerspricht weiterhin den angefügten Weblinks: "The fantasies, sexual urges, or behaviors cause clinically significant distress or impairment in social, occupational, or other important areas of functioning." oder auch "The person has acted on these urges, or the sexual urges or fantasies cause marked distress or interpersonal difficulty." -- Robodoc 01:02, 24. Sep 2006 (CEST)

Wer sich über meine Kompetenz ein seriöses Bild machen will, der kann ja gerne mal den Artikel über Paraphilie und vor allem die zugehörige (wohlgemerkt ellenlange) Diskussion lesen :-) --Heartlight 07:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Einlauf (Medizin) vs. Klistier

Ist meines Erachtens dasselbe: Einlauf=Klistier=Klysma. Das Gerät ist ein Irrigator. --Uwe G. ¿⇔? 19:14, 21. Sep 2006 (CEST)

Aufwärmen

Hier würde man sich eine medizinischere Darstellung und Begründung der Notwendigkeit des Aufwärmens wünschen - insbesondere was passiert, wenn man keine Aufwärmung macht. Gruß B.gliwa 13:54, 23. Sep 2006 (CEST)

Bitte nicht die Nase rümpfen...

Darmflora ist ein potentiell großes Thema. Die ganzen mikrobiellen Antidiarrhoika (?! - Einzahlregel, oder gibt es schon was), die homologe Stuhltransfusion (?! - heißt ja auch nicht "Blutinfusion"...), Zusammenhang mit Leberzirrhose, hepatische Enzephalopathie usw. - also Auslagern macht mMn schon Sinn, aber bevor ich da Wortneuschöpfungen in die Wikipedia stelle, möchte ich bescheiden und vorsichtig! einmal nachfragen... -- Robodoc 15:15, 23. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Schlafstörung

Hängt noch irgendwie ein bißchen in der Luft im Kategorienbaum, sollte irgendwo bei Kategorie:Medizin unterkommen − wo möge die werte Redaktion entscheiden. Nach Diktat verreist, --Asthma 19:28, 1. Okt 2006 (CEST)

Psychosenrehabilitation

Der Artikel steht in der QS und es wäre nett, wenn mal einer vom Portal draufschauen könnte und anschließend die QS rausnehmen würde. Gruß und Danke, --Svens Welt 13:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Isotonische u. Phys. Kochsalzlösung

Könnte man die beiden Artikel Physiologische Kochsalzlösung und Isotonische Kochsalzlösung nicht zusammenführen (Evtl. unter dem Lemma Isotonische od. auch phys. Natriumchloridlösung??). Habe mal den Unsinn entf. Muss jedoch noch überarbeitet werden Dass eine isot. NaCl steril u. pyrogenfrei ist, sollte klar sein. Ringerlösung hat nichts zu tun. Die Zucker/Kochsalzlösüng ist ausgezeichnet, ist jedoch weder isot. noch phys. Herzlich: René--Crazy-Chemist 20:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Habe hier mal was gebastelt. Wäre froh, wenn ein Fachmann das mal anschauen könnte u. evtl. korr. Herzlich: René----Crazy-Chemist 11:01, 5. Okt 2006 (CEST)

Association of Clinical Research Centers

Diesem stub fehlt bislang der relevante Inhalt. --Dinah 21:12, 5. Okt 2006 (CEST)

(inzwischen erweitert worden...) -- Robodoc 18:18, 3. Nov. 2006 (CET)

Wasserbürtige Krankheiten

Wurde neu angelegt, bitte mal den Inhalt und das Lemma überprüfen, der Begriff scheint nicht sehr verbreitet zu sein. --Dinah 21:45, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff „wasserbürtig“ ist mir noch nie untergekommen und klingt irgendwie seltsam. Außerdem besteht eine Überschneidung mit dem ebenfalls fragwürdigen Artikel Süßwasserparasiten des Menschen. Ich habe mal vorerst den Redundanz-Baustein gesetzt, in Ermangelung einer besseren Alternative. MfG; DocMario ( D | C | B ) 22:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Irgendwie kommt mir das bekannt vor und wenn ich es recht erinnere wars irgendewann ein LK, odrr? -- Andreas Werle d·c·b 22:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff wird hier offensichtlich als Übertragung für das englische "waterborne diseases" benutzt. Siehe auch en:waterborne diseases. Der Begriff ist so im Deutschen in Gebrauch (siehe z.B. hier aber wohl nicht besonders verbreitet, siehe hier. Wohl eher ein Versuch, einen englischen Begriff mit Gewalt in die deutsche Sprache zu zwingen. --OliverH 22:18, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Unsinn wurde kürzlich erst unter Erkrankungen im Zusammenhang mit Wasser erstellt und hat einen La von mir kassiert. Den Begriff habe ich noch nie gehört, als Wiedergänger schnelllöschen? --Uwe G. ¿⇔? 22:40, 9. Okt. 2006 (CEST)

Äh Wiedergänger? Der ist doch noch gar nicht gelöscht... -- Andreas Werle d·c·b 23:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem des ursprünglichen (noch zu löschenden Lemmas), dessen Verschiebung und diesem weiteren Artikelklon scheint mir zu sein, daß man etwas in einen Überbegriff zwängen will, den es einfach nicht gibt. Eine klare Unterscheidung zwischen Infektionskrankheiten durch die Aufnahme von Wasser (übrigens auch Lebensmittel etc) und Zoonosen durch wasserabhängige Vektoren ist einfach notwendig. Entweder eine Erweiterung bei Infektionskrankheiten oder (wie Redecke auf meier Diss. vorgeschlagen hat) ein eigenes reisemdizinisches Lemma für Rucksacktouristen. "Wasserbürtig" stammt aus der Abwasserwirtschaft. Wenn man das WHO-Programm für Trinkwasser erklären will, dann sollte man das Lemma auch so nennen.--Gleiberg 23:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Fassen wir mal zusammen: Erkrankungen im Zusammenhang mit Wasser war durch Uwe G. am 8.10. zur Löschung vorgeschlagen worden. Da dort überwiegend das Lemma kritisiert wurde, hat Manu ihn, unter Hinweis auf Meeresparasiten des Menschen, nach Süßwasserparasiten des Menschen verschoben und kurz darauf den LA geext. Durch Gleiberg wurden daraufhin alle Nicht-Parasiten aus Süßwasserparasiten des Menschen entfernt. Engelbaet seinerseits hatte, unter Hinweis auf die UN- Milleniumsziele im Wasserbereich, ein Verschieben auf Wasserbürtige Krankheiten befürwortet und den Artikel tags darauf dorthin kopiert (natürlich ebenfalls ohne den LA mitzunehmen). Defacto wurde über den LA zu Erkrankungen im Zusammenhang mit Wasser noch nicht entschieden, was auch schwierig würde, da er sich nunmehr auf einen REDIRECT auf einen – anbetracht des Lemmas – potentiell erhaltenswerten Artikel bezieht und der eigentliche Artikel sich als Kopie unter leicht abgewandeltem, ebenso fragwürdigen Lemma findet.

IMHO ist Wasserbürtige Krankheiten als Lemma nicht erhaltenswert und müßte in seinem derzeitigen Zustand fairerweise Liste durch Wasser übertragbarer Krankheiten (oder so ähnlich) heißen, da er nicht wirklich mehr als das beinhaltet. Nichtsdestotrotz ist das Thema interessant und könnte in einem Artikel verarbeitet werden. Süßwasserparasiten des Menschen könnte am Vorbild von Meeresparasiten des Menschen zu einem echten Artikel ausgebaut werden, ist bislang jedoch ebenfalls nicht viel mehr als eine Liste der Süßwasserparasiten des Menschen. Just my two cents… --Doudo 00:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

@Doudo: Danke für das Auseinanderdröseln. Der Kunstgriff, eine LD durch multiple Verschiebungen und Neuanlagen simultan zu verwirren ist wirklich charmant. Soll ich jetzt noch schnell die Tabelle komplett in Infektionskrankheit und Wasserkrise einfügen ;-) keine Angst, mach ich nich --Gleiberg 00:22, 10. Okt. 2006 (CEST)

(^_~) Die Originaltabelle in en:waterborne diseases finde ich gar nicht mal so verkehrt. Vielleicht könnte man die, oder zumindest deren Inhalte, übersetzt tatsächlich irgendwo einpassen oder eine Artikel drumherum stricken. --Doudo 01:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass die Krankheiten eben größtenteils nicht durch Wasser übertragen werden und auch nicht im Wasser "geboren" werden. Im amerikanischen Sprachraum ist der Begriff, genau wie air-borne diseases etabliert, die deutsche Übersetzung hinterlässt aber einen fahlen Beigeschmack. Ganz davon abgesehen ist jede Erkrankung an Wasser gebunden, denn es gibt ohne Wasser kein Leben und auch keine Erreger. --Uwe G. ¿⇔? 01:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

von en:waterborne diseases: Waterborne diseases, according to the World Health Organization, are those which generally arise from the contamination of water by feces or urine, infected by pathogenic viruses or bacteria, and which are directly transmitted when unsafe water is drunk or used in the preparation of food.

vom RKI Epidemiologisches Bulletin 01/2005: In Bezug auf Infektionsrisiken spielen insbesondere sog. waterborne diseases, d. h. Erkrankungen bei denen Erreger durch fäkal verunreinigtes Wasser übertragen werden, eine Rolle.

– durch Wasser übertragen kann somit als anerkannter Ausdruck gelten und daß waterborn mit im Wasser geboren nicht sinnvoll zu übersetzen ist, dürfte unbestritten sein.

Welche der Erkrankungen werden denn nicht, wie in en:waterborne diseases angegeben, durch Wasser übertragen? Daß jede Erkrankung an Wasser gebunden ist, da Leben an Wasser gebunden ist, ist trivial und kein Argument. --Doudo 03:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

z.B. Rifttal-Fieber, das ist eine airborne-disease, Übertragung durch Moskitos. --Uwe G. ¿⇔? 03:40, 10. Okt. 2006 (CEST)

Es heisst auch nicht "waterborn" sondern "waterborne". Das hat nichts mit born=geboren zu tun sondern "borne" ist ein veraltetes pp. von "to bear", tragen. Bitte nach der deutschen nicht auch noch die englische Sprache vergewaltigen. --OliverH 15:27, 10. Okt. 2006 (CEST)

Rifttal-Fieber, bzw. en:Rift Valley fever kann ich in der Tabelle nicht finden. --Doudo 14:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

In der enWP Tabelle sind ausschließlich Erreger aufgeführt, die man als durch Wasser übertragene Infektionen bezeichnet (inkl. der Parasiten). In unserem de-Problemlemma war aber die Einbindung der Arbovirosen vorhanden (daher der berechtigte Löschantrag), eben auch das Rifttal-Fieber.--Gleiberg 14:41, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich wäre dafür da einen "init 0" zu machen und sich gleich mal die völlig chaotische Situation in der Kategorie Infektionskrankheiten anzuschauen. Das halte ich nämlich für das größere Problem. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 20:12, 10. Okt. 2006 (CEST)

Thrombozytenaggregation

greift meiner Meinung nach zu kurz, in dem es nur den quasi physiologischen Teil der Blutungstillung anspricht; für einen nicht ganz durchschnittlichen Leser (ich meine nicht den Hauptschüler der 4. Klasse) wohl imer noch nicht wirklich verständlich, und dann Aspirin als einziges Markenzeichen? Das verstehen dann zwar alle, aber sollte Bayer der Wikipedia jetzt nicht doch ein größeres Sümmchen spenden ;-) -- Robodoc 22:43, 10. Okt. 2006 (CEST)

neu geschrieben; so besser ? Man könnte übrigens überlegen, ob nicht auch ein simpler redirect zu Thrombozyten ausreichen würde, dort ist's ganz ordentlich beschrieben... JHeuser 07:43, 11. Okt. 2006 (CEST)

"Die Thrombozytenaggregation ist bei erhöhter Thromboseneigung verstärkt und bei bestimmten Erkrankungen der Thrombozyten ... vermindert." Bitte, besser kann ich es auch nicht schreiben, andererseits fehlen hier genau die Dinge, die dem Beitrag eine größere Berechtigung geben würden: Wieso; welche, und hier wieder weshalb. Stellenwert der TA für welche pathologische Prozesse? Spannung aufbauen - und dann die Rettung: Ahh, TA-Hemmung!! (Muss ich auch noch lesen!) Naja, habe vor vielen Jahren einen einstündigen Vortrag zur damals hausinternen Fortbildung gehalten. Verstanden hats vermutlich niemand. Ausnahmslos....) -- Robodoc 13:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das haben wir gerne: Fünftklässler-Niveau einfordern und dann meckern, wenn's für 'ne Habil nicht reicht!!! lg, JHeuser 15:04, 11. Okt. 2006 (CEST)

Sludge (Medizin)

Habe mich mal an Sludge versucht, der in Galle, Gallenblase und Gallenstein nicht vorkommt, ebensowenig wie Gallengries. Ich denke, dass da noch einiges zu sagen wäre.

Sludge-Phänomen: es gelingt mir im Gegensatz zum Pschyrembel nicht, Geldrollenbildung und Sludge-Phänomen schlüssig und nachvollziehbar voneinander abzutrennen ... -- Robodoc 23:28, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne das zumindest im Heimtierbereich auch als Phänomen in der Harnblase. Kommt beim Menschen aber wahrscheinlich aufgrund des aufrechten Körperganges nicht vor, oder? gx Karsten--Kalumet. Kommentare? 23:33, 10. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Paraphilie

Das ist eine medizinische Kategorie, die jemand unterhalb der sexuellen Orientierungen eingerichtet hat. Ich denke, sie muss dort auf jeden Fall weg bzw. die Einzelartikel zurück in die Kategorie:Sexuelle Orientierung. Schaut ihr bitte mal, ob ihr die Paraphilie-Kategorie unter der Kategorie:Psychische Störung haben wollt? --Gratisaktie 10:41, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nekrophilie oder Päderastie als sexuelle Orientierung...? Nach Alfred Kinsey gibt es sogar nur 4 Sexuelle Orientierungen: Hetero-, Homo-, Bi- und Asexualität. Siehe auch Kinsey-Skala. Somit wäre damit eigentlich die Kategorie:Sexuelle Orientierung ein Löschfall. Grund: Zuwenig Artikel. --JdCJ → Sprich Dich aus... 10:57, 14. Okt. 2006 (CEST)

Die Kategorie:Sexuelle Orientierung ist keine medizinische Kategorie und soll auch keine werden. Siehe auch Sexuelle Orientierung. --Gratisaktie 11:21, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das ist eine Nullaussage. Nachtrag zu Paraphilien und Sexueller Orientierung: Siehe hier und hier. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 11:28, 14. Okt. 2006 (CEST)

Laut Pädophilie#Seelische_Störung_oder_sexuelle_Orientierung? ist die Klassifikation der Paraphilien als sexuelle Störungen mittlerweile umstritten. Solange darüber gestritten wird besteht die Gefahr, dass die Kategorie:Paraphilie zu einem permanenten Problemfall wird. Aber das sollen besser die medizinischen Experten entscheiden. --Gratisaktie 12:33, 14. Okt. 2006 (CEST)

Verständnisfrage: Wird hier die Kategorie:Paraphilie oder die Art ihrer Einordnung kritisiert? -- Robodoc 16:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Schwangerschaftsabbruch

Kann das bitte jemand nach med. Korrektheit und NPOV gegenlesen? Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 10:52, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte die Formulierung unter "Nidationshemmung" "Manchen Menschen betrachten sie trotzdem als Abbruch und argumentieren mit ethischen Überlegungen, nach denen eine Schwangerschaft mit der Befruchtung beginnt." für unglücklich. Das ist keine ethische Überlegung sondern allenfalls eine Grundlage für solche. Das Konzept dieser Leute, dass eine Schwangerschaft mit der Befruchtung beginne, ist schlicht eine Definitionsfrage aus der sich ethische Überlegungen ergeben können, die aber selbst keine ist. --OliverH 12:20, 14. Okt. 2006 (CEST)

Wie soll ich das umformulieren? Leider ist der Artikel in den letzten Wochen von einigen Rdikalen arg zerfleddert worden, welche versuchten ihre jeweiligen Standpunkte reinzudrücken. --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:52, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hm, ich will niemandem etwas in den Mund legen... Es ist zwar etwas diffus formuliert, aber wie wäre es mit "Manche definieren aus den verschiedensten Gründen den Beginn einer Schwangerschaft mit dem Zeitpunkt der Befruchtung und sehen daher auch in der Nidationshemmung einen Abbruch." Hundertprozentig glücklich bin ich damit aber auch nicht. Vielleicht hat noch jemand anderes ne Idee? --OliverH 13:01, 14. Okt. 2006 (CEST)

Medikament

die definition wird bezweifelt, siehe Diskussion:Medikament#Defininition -- W!B: 15:26, 14. Okt. 2006 (CEST)

UV-bestrahltes Blut

Diesen Artikel habe ich gerade gefunden. Ich habe die Einleitung neutralisiert und danach festgestellt, dass da noch mehr und jede Menge Unsinn drinsteht. Kennt von Euch jemand diese Methode? Ich halte sie für gefährlich, was ist mit DNA-Schäden? --Nina 16:11, 14. Okt. 2006 (CEST)

POCT1-A

Weiss jemand was das ist? Im Moment ist das arg unverständlich. ((ó)) Käffchen?!? 19:44, 9. Jun 2006 (CEST)

Wie eine schnelle Google-Recherche ergab, steht POCT wohl für Point Of Care Testing, die Durchführung von „Laboruntersuchungen“ direkt am Patienten mit kleinen Messgeräten. Scheint mir eher ein Thema für das Portal:Medizin zu sein. --jpp ?! 12:58, 10. Jun 2006 (CEST)

Aus Portal Diskussion:Informatik herkopiert--Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 17:32, 18. Okt. 2006 (CEST)

Cowden-Syndrom

Habe den Artikel (von einer IP) eben nothnünftig wikifiziert – da sollte aber mal eine Fachkraft ran. Übrigens: Um die roten Adjektiv-Links können sich ja die Mediküsse vom Wiktionary kümmern Ich stell' sie mal eben in die wikt:Wiktionary:Wunschliste. --Olaf Studt 21:32, 18. Okt. 2006 (CEST)

Rotor-Syndrom

Der Artikel steht zu Recht in der QS. Wer nicht mit dem Pschyrembel vertraut ist, kommt da glatt ins Rotieren. --Eva K. ^Post 00:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

Medizinische Rehabilitation

Mir fällt es schwer, so etwas zu lesen und nach zwei Zeilen nicht spontan das Interesse zu verlieren... -- Robodoc 20:24, 20. Okt. 2006 (CEST)

Krankenhaus mit Ortsname

Ich würde gerne auf mittlere Sicht die Mehrzahl der Lemmata von Krankenhäusern verschieben. Ein Eintrag Marienhospital ist nämlich wenig sinnvoll, da über kurz oder lang noch mehr Marienhospitäler auftauchen werden. Sinnvoll ist dagegen mE Marienhospital Pusemuckel. Und selbst der Charité würde es nicht schaden, wenn sie Charité Berlin hieße. Kommentare dazu? Liebe Grüße, --Drahreg01 01:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

Naja, wenn man sich mal die Kategorie:Krankenhaus in Deutschland anschaut, dann ist es wohl nicht die Mehrzahl der Lemmata, aber immerhin vielleicht ein paar Dutzend (andere Kategorien wären ja auch noch zu durchforsten). Und ich will nicht als Vandale gebrandmarkt werden!  ;-) --Drahreg01 01:30, 22. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn viele KH ähnliche Namen tragen, werden vermutlich die wenigsten davon eigene Wikipediaartikel bekommen. Wenn es wirklich zwei Artikel zu Krankenhäusern namens Marienhospital gibt, wäre das Anhängen des Ortsnamens sicherlich sinnvoll; als generelle Regel wäre es IMO übertrieben und im Falle der hochverehrten Charité geradezu Majestätsbeleidigung;) Liebe Grüße zurück --Doudo 02:25, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es würde - bei Beschränkung auf die unklarsten Lemmata - sich um folgende Verschiebungen handeln:

1. Bethlehem-Krankenhaus nach Bethlehem-Krankenhaus Stolberg
2. Berufsgenossenschaftliche Kliniken Bergmannsheil nach Berufsgenossenschaftliche Kliniken Bergmannsheil Bochum
3. Deutsche Klinik für Diagnostik nach Deutsche Klinik für Diagnostik Wiesbaden
4. Krankenhaus Eilbek nach Krankenhaus Hamburg-Eilbek
5. Grafschafter Klinikum nach Grafschafter Klinikum Nordhorn
6. Klinikum Großhadern nach Klinikum der Universität München - Standort Großhadern redirect umdrehen
7. Hafenkrankenhaus nach Hafenkrankenhaus Hamburg
8. Helenenstift nach Helenenstift Hamburg
9. Illenau am ehesten nach Illenau (Achern)
10. Irrenschloss nach Irrenschloss Frankfurt
11. Juliusspital nach Juliusspital Würzburg
12. Katharinenhospital nach Katharinenhospital Stuttgart
13. Lazarus-Krankenhaus nach Lazarus-Krankenhaus Berlin
14. Krankenhaus Moabit nach Krankenhaus Berlin-Moabit
15. Olgahospital nach Olgahospital Stuttgart
16. Pfeiffersche Stiftungen nach Pfeiffersche Stiftungen Magdeburg
17. Philippshospital nach Philippshospital Riedstadt
18. Robert-Bosch-Krankenhaus nach Robert-Bosch-Krankenhaus Stuttgart
19. Fachklinik St. Georg nach Fachklinik St. Georg Bad Soden-Salmünster
20. St.-Antonius-Hospital nach St.-Antonius-Hospital Eschweiler
21. St. Maria-Victoria-Heilanstalt nach St. Maria-Victoria-Heilanstalt Berlin
22. Theresienkrankenhaus und St. Hedwig-Klinik nach Theresienkrankenhaus und St. Hedwig-Klinik Mannheim
23. Tropenklinik Paul-Lechler-Krankenhaus nach Tropenklinik Paul-Lechler-Krankenhaus Tübingen
24. Klinikum am Weissenhof nach Klinikum am Weissenhof Weinsberg

Ziel der Übung wäre es, dass man, wenn man sich die Kategorie:Krankenhaus in Deutschland oder eine der wahrscheinlich in Zukunft entstehenden räumlichen Unterkategorien (z.B. Kategorie:Krankenhaus in Nordrhein-Westfalen) anschaut und nach Krankenhäusern in einer bestimmten Stadt/Region sucht, diese auch am Lemma erkennt. Nicht berücksichtigt sind hierbei zunächst Krankenhäuser ausserhalb von Deutschland, aber dort würde ich das auch analog betreiben wollen. Liebe Grüße, --Drahreg01 17:07, 22. Okt. 2006 (CEST)

Na, da würde ich doch vorschlagen, die Kategorie:Krankenhaus in Deutschland aufzuräumen, dabei die Unterkategorien nach Bundesländern zu erstellen, für besonders große Städte/Ballungsgebiete eigene Unterunterkategorien und schwupps, hätte man eine sehr übersichtliche Sortierung und bräuchte nicht bei jedem KH den Standort mit ins Lemma nehmen:) Liebe Grüße --Doudo 17:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Darauf wird es ohnehin früher oder später hinauslaufen. Trotzdem bleibt unklar, was der Standort beispielsweise des Juliusspitals ist. Aber vielleicht verstehe ich auch denn Sinn von Kategorien falsch. --Drahreg01 19:25, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Von den Marienhospitälern gibt es z.B. wirklich viele. Umgangssprachlich hängt man den Ortsnamen sowieso oft dran oder davor. 84.150.191.232 21:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich zitiere von WP:NK: Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Und das ist mE bei o.g. Lemmata nicht der Fall. Bei einer Fachklinik St. Georg dachte ich zum Beispiel, sie läge in Hamburg-Sankt Georg. Liebe Grüße, --Drahreg01 11:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

Schon recht, bloß könnte man es damit auch übertreiben: Noch klarer und eindeutiger wäre beispw. die komplette Adresse als Lemma, inkl. Gründungsjahr und Name des Klinikleiters;))) Wenn eine Verwechslung nahe liegt, bin ich ja gar nicht dagegen – in weniger problematischen Fällen sollte IMO eine saubere Kategorisierung suffizient sein. Darum hatte ich auch geschrieben, man bräuchte nicht bei jedem KH den Standort mit ins Lemma nehmen. Mein Kommentar ist nur als Bitte um eine differenziertere Abwägung bezüglich jedes einzelnen Falles gemeint; sonst nix. Darüber hinaus will ich mich gar nicht einmischen;) Liebe Grüße --Doudo 15:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

So, ich finde ich habe mich echt zusammengerissen: [1] Liebe Grüße, --Drahreg01 21:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das finde ich auch;) Die Verschiebungen sind wirklich sehr moderat und betreffen "Allerweltsnamen" bzw. irreführende Namen – da kann ich absolut nicht meckern; gefällt mir gut:) Sind eigentlich schon alle KH´s korrekt kategorisiert? …wenn man schon mal dabei ist. Liebe Grüße --Doudo 01:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich meine, ja. Habe gestern die Bundesland-Kategorien unter Kategorie:Krankenhaus in Deutschland eingeführt und alle sortiert. Es bleiben einzelne Krankenhäuser in Bremen, Schleswig-Holstein, Sachsen-Anhalt für die ich keine Kategorie einführen wollte. Auch die Krankenhäuser ausserhalb von D sind kategorisiert, siehe Kategorie:Krankenhaus und ihre Unterkategorien. Nur wenn irgendwo Artikel rumschwirren, die nicht einmal unter Krankenhaus einsortiert sind, habe ich keine Chance. LG, --Drahreg01 05:34, 28. Okt. 2006 (CEST)

Guck bitte mal hier. --Doudo 20:55, 28. Okt. 2006 (CEST)

Zugpflaster

Ist gestern neu rein, stub und redundant zu Zugsalbe, sollte man vielleicht beide vereinen. --Uwe G. ¿⇔? 12:18, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hymen

Da werden gerade „neueste Erkenntnisse“ zweier schwedischer SexualforscherInnen eingarbeitet, ja die Existenz des Hymens generell angezweifelt (siehe Artikeldiskussion). Vielleicht können meine humnamedizinischen Kollegen da mal ein Auge drauf werfen. --Uwe G. ¿⇔? 16:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

In der en:WP jedenfalls sind mit scheinbar ordentlicher Quellenangabe ganz andere Zahlen aufgeführt; ohne eigenes Fachwissen halte ich es daher auch für falsch, die o.g. "neuesten Erkenntnisse" im Artikel aufzunehmen. JHeuser 17:31, 22. Okt. 2006 (CEST)

Vitamin K - Phyllochinon usw.

Bei uns ist es föhnig - ich hasse dass! Hühner liebe ich nur in gegrillter Form! Zusammenhang? Ich bin wie bei Beriberi "unfreiwillig" wieder bei Hühnern gelandet! Und mir dröhnt der Schädel. Ich bitte deshalb um einen kritischen Blick, v.a. was die chemischen Einzelartikel wie Phyllochinon anbelangt:

• Phyllochinon ist meiner Meinung nach ebendies und nicht Phytomenadion (oder Konakion®) -
• zusätzlich wird über alle möglichen K-Vitamine geschwafelt; wie man hier überall auf die Luzerne kommt, weiß ich nicht... usw.
• "Phyllochinone", das sind meinem Verständnis nach "Phyllochinon-ähnliche Substanzen" - und so habe ich das auf Vitamin-K eingetragen...
• usw. -- lg, Robodoc 18:37, 22. Okt. 2006 (CEST)

Paroxysmale supraventrikuläre Tachykardie URV?

Hat jemand den Herold zur Hand? --Polarlys 15:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Serienlöschungen durch Benutzer:Rtc

Neuer Thread, weil der Titel des vorigen nicht mehr passt: Wie vielleicht die meisten bereits mitbekommen haben, hat Rtc heute zum Teil wiederholt aus einer ganzen Reihe von Artikeln Teile entfernt, die er für unenzyklopädisch hält. Er beruft sich auf "Richtlinien" (vermutlich WP:WWNI, aber manchmal habe ich den Eindruck, es müsse noch andere geben, die ich dann aber zugegebenerweise nicht kenne). Mit einem unglaublichen Sendungsbewusstsein versucht er ständig, seine Ansicht über "enzyklopädische" versus "normative" Inhalte durchzusetzen (darüber aber steht in WP:WWNI nichts, deshalb rätsele ich über die Existenz weiterer "Richtlinien"). In Myokardinfarkt hat er sich mit mir und Benutzer:Andante einen regelrechten edit-war geliefert und begründet das u.a. mit "Das muss manchmal getan werden, sonst wird die Wikipedia orientierungslos" (siehe [2]). Weiterhin beruft er sich darauf, dass das oben bereits verlinkte Meinungsbild angeblich eine spätere Verschiebung zu den wikibooks zum Inhalt gehabt habe, was mir erstens unbekannt ist und ich zweitens im MB auch nicht nachvollziehen kann. Tatsache ist vielmehr, dass sich in dem genannten MB eine knappe Mehrheit (und interessanterweise gehörte ich zu den "unterlegenen" Contra-Stimmern) für die Beibehaltung der Erste-Hilfe-Hinweise aussprach. Insgesamt reduzieren sich Rtcs Aktionen für mich auf eine selbstherrliche und beratungsresistente Löschpraxis. Ich hab' mich abgeregt und will vor morgen nix unternehmen, würde mich aber über Meinungsäußerungen freuen. JHeuser 17:02, 23. Okt. 2006 (CEST)

Leider habe ich mich noch nicht wieder abgeregt und verweise darum lediglich auf die letzte Nacht geführten Diskussionen auf Portal Diskussion:Erste Hilfe und Benutzer Diskussion:Nina#Portal:Erste Hilfe. --Doudo 17:12, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das Meinungsbild sagt zuförderst und korrekt "Laut den Richtlinien ist die Wikipedia kein Ratgeber und keine Anleitung, viele Artikel aus dem Bereich Erste Hilfe bestehen jedoch gänzlich oder zu einem großen Teil aus Ratschlägen und vor allem Anleitungen/Anweisungen. Diese Artikel müssten den Richtlinien entsprechend alle um diesen Anleitungsteil reduziert werden" Es geht also ausdrücklich darum, im Widerspruch zu bestehenden Richtlinien abzustimmen. Begründet wird das mit ethisch wertenden Aussagen à la "Da Erste Hilfe jedoch ein sehr wichtiges und zentrales Thema ist, wäre eine Konvention, nach der Anleitungen zu solch zentralen Themen wie Erste Hilfe, bzw. nach der Anleitungen ausschließlich zum Thema Erste Hilfe erlaubt wären, wünschenswert. Andernfalls wäre auch eine Fortführung des Projektes Wikipedia rettet Leben hinfällig", die hier über die Richtlinien gestellt werden. Mehrere Pro-Stimmer und erst recht Contra-Stimmen haben sich für Wikibooks bzw. Howto-pedia ausgesprochen. Auf der Diskussionsseite wurde unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Erste_Hilfe#Wikibook recht einhellig geäußert, dass Wikibooks nur die letztendliche Lösung sein kann und der Widerspruch zu den Richtlinien nur einen vorübergehenden aufschiebende Wirkung haben kann. (Zudem wurde in der Abstimmungsbeschreibung auf Wikibooks garnicht hingewiesen, wodurch sicherlich Abstimmer von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind.) --Rtc 17:33, 23. Okt. 2006 (CEST)

Betroffen ist auch der Artikel Epilepsie, in dem wunderlicherweise jetzt gar nichts mehr zur Akuttherapie stehen soll, was den ganzen Therapie-Abschnitt in seiner Gliederung unlogisch macht. Ich werden versuchen eine ältere Fassung (ohne "Erste-Hilfe-Anweisungen") wiederherzustellen. --Der Lange 17:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden. --Rtc 17:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Rtc, jetzt wird es langsam doch wieder spannend: während du zuvor auf dieser Seite und ganz ausdrücklich heute nacht Doudo gegenüber einfach behauptest, das Meinungsbild hätte den späteren Umzug nach Wikibooks zum Inhalt gehabt, schreibst du jetzt "Zudem wurde in der Abstimmungsbeschreibung auf Wikibooks garnicht hingewiesen...", wir halten also definitiv fest: Ein knappe Mehrheit von Benutzern hat sich für den Verbleib der von dir kritisierten Textabschnitte ausgesprochen. Ohne Wenn und Aber und ohne Wikibook-Bedingung. JHeuser 18:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ja. Soweit ich sprach von "hätte den späteren Umzug nach Wikibooks zum Inhalt gehabt" bezog ich mich auf Kommentare von Abstimmenden und die einhelligen Kommentare auf der Diskussionsseite und den mangelnden Hinweis im Meinungsbild selbst. Aber natürlich kannst Du es so interpretieren, wie Du es tust. Dann haben wir ein Meinungsbild, das vorsätzlich gegen die Richtlinien gerichtet ist, was sowohl bestätigt, dass meine Argumentation korrekt ist (es sind Richtlinienverstöße, wie das Meinungsbild selbst zugibt), als auch dass ich gerechtfertigt gegen eine Mehrheit handle. Ich sehe es jedenfalls so: Das Meinungsbild hat sich nicht explizit gegen einen Umzug nach Commons ausgesprochen, aber einzelne Leute haben sich explizit dafür ausgesprochen. --Rtc 18:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Tja, da haben wir wieder des Pudels Kern: Du siehst das so. Wird das dadurch auch gleich zur Richtlinie? (siehe deinen letzter edit-Kommentar bei Myokardinfarkt: " Ich akzeptiere keine Richtlinienverstöße, auch nicht in exzellentesten artikeln. Punkt."). Das was du hier ständig als "Richtlinie" einforderst, stammt aus WP:WWNI, dort steht "Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet." Dort steht auch, dass WP keine Linksammlung, kein Nachrichtenportal und keine Sammlung von Quellen ist. Und trotzdem hat es sich berechtigterweise durchgesetzt, dass Links, Nachrichten und Quellen in vielen Artikeln Aufnahme finden ... Wenn es sinnvoll ist und der Vermittlung von Wissen dient. Nimm also bitte, bitte endlich mal zur Kenntnis, dass ernstzunehmende, bemühte und durchaus sachkundige Autoren der Meinung sind, das in bestimmten Artikeln bestimmte "Darstellungen von Handlungen" einen Platz haben sollten. Hilf mit, sie enzyklopädisch zu formulieren, aber schmeiß sie nicht einfach raus. JHeuser 19:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dass ungerechtfertigterweise "Links[ammlungen ≠ Links], Nachrichten[portalsmäßige darstellung ≠ Nachrichten] und Quellen[sammlung ≠ Quellen, Quellenbelege] in vielen Artikeln Aufnahme finden" ist keine Entschuldigung dafür, auch Anleitungen oder Ratgeber einzustellen. Auch ich bin der Meinung, dass Darstellungen von Handlungen ihren Platz in Artikeln haben sollten, allerdings ohne anführungszeichigen normativen "rettet leben" Hintergedanken und nur in tatsächlich enzyklopädischer Form, d.h. wenn es keine reinen Handlungensbeschreibungen sind, sondern die Handlungen im Kontext von Konsequenzen, Zielen, Wirkungsweisen und kausalen Zusammenhängen dargestellt werden. Insofern ist die Löschung produktiv, sie setzt ein klares Zeichen, dass es so nicht geht. Ich kann umgekehrt fordern statt hier groß und breit die Löschung zu bekämpfen, anzufangen, wirklich enzyklopädische Teile zu schreiben. So weit sehe ich keinen Versuch, zu zeigen, dass dies möglich ist, sondern nur den Versuch, die vorhandenen Teile zu behalten, deren richtlinienwidrigkeit von vorn herein und auch im Meinungsbild nie in Frage stand. --Rtc 20:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

Full ack zu Jürgen, vielleicht will Rtc auch alle Therapiekapitel tilgen, weil sie u.U. als Handlungsanweisung interpretierbar sind. Und die Notfallversorgung ist nunmal der erste Schritt der Therapie und gehört bei Akutzuständen einfach zum Artikel. Eine Telefonnummer ist vielleicht verzichtbar, allerdings sollten dann auch alle Vorwahlen und PLZ aus den Städteartikeln verschwinden. Bei Radiosendern, wie z.B. Fritz (Radio) sind sogar die Telefonnummer der Redaktion und die email-Adressen in die Sender-Box eingebaut. Vielleicht fängst du mit deinen Aufräumaktionen erstmal da an. --Uwe G. ¿⇔? 19:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Notfallversorgung gehört in einen Artikel nur in der Form, wie sie enzyklopädisch sind, d.h. wenn wirklich objektives Wissen dargestellt wird und nicht nur normative Anweisungen oder reine Handlungsbeschreibungen. --Rtc 20:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie bereits weiter oben angemerkt, empfinde auch ich den gegenwärtigen Artikelkahlschlag als ausgesprochen unsinnig. --Kalumet. Kommentare? 19:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Offensichtlich nicht. Offensichtlich beschäftigen sich die Leute mit der Problematik, was doch gut ist. --Rtc 20:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

nö, gut findest scheinbar nur du das. JHeuser 20:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

(BK) Nicht "Leute", sondern Du. Und nicht "mit der Problematik beschäftigen", sondern sabotieren. Langsam habe ich von deinem Alleingang echt die Nase voll. Kümmer dich um deinen Kram, lass die Artikel im Bereich Medizin in Ruhe, sonst stell ich einen Antrag auf Sperrung. Lennert B d·c·r 20:47, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das steht Dir offen. In Ruhe lassen werde ich jedenfalls nichts. Ich werde die Richtlinien weiter verteidigen bis jemand ein besseres Argument hat als das subjektive Gefühl einer Mehrheit. Ich werde diese Richtlinien, wenn es sein muss, auch gegen eine Mehrheit verteidigen. --Rtc 21:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das wiederum steht dir offen, aber der Korrektheit halber: du verteidigst nicht die Richtlinien, sondern deine Interpretation der Richtlinien (den Witz mit den Hunderten von Geisterfahrern kannst du schon, oder ?). JHeuser 21:09, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nein, es ist nicht meine Interpretation der Richtlinien. Es ist die Interpretation der Richtlinien, die die Basis des Meinungsbildes bildete. Frage des Meinungsbilds war nicht, ob die Dinge richtliniengemäß sind (das war unstrittig nicht der Fall), sondern ob ausnahmsweise eine Ausnahme gemacht werden soll. Ich frage mich, warum Du das noch immer nicht verstehst. Eine solche Ausnahme kann aber immer nur so lange gültig sein, wie keine bessere Lösung vorhanden ist. Wikibooks+Löschung dieser Form ist aber eindeutig eine bessere Lösung, wie im Rahmen der Kommentare und Diskussion des Meinungsbild einhellig festgestellt wurde. Es hatte nur damals niemand den Antrieb, es auch wirklich durchzuführen. --Rtc 21:16, 23. Okt. 2006 (CEST)

(BK) Danke Jürgen, Du hast es wirklich auf den Punkt gebracht. Bloß, weil die Wikipedia nicht primär als Ratgeber dienen soll, heißt das noch lange nicht, daß sie keinerlei Vorgangsbeschreibungen beeinhalten darf. Häufig sind diese sogar unabdingbar für das grundsätzliche Verständnis. Sicherlich sind viele Formulierungen noch verbesserungswürdig – für diese Arbeit braucht es aber Autoren, die kompetent und motiviert sind. Genau die werden jedoch zuverlässig vertrieben, wenn ihre bisher geleistete Arbeit mit Füßen getreten wird. Vielleicht ließe sich in einem Vermittlungsausschusß eine dauerhafte Lösung für das Problem zwischen Redaktion Medizin und Rtc festmachen. --Doudo 21:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie gesagt stimme ich mit allem überein. Das einzige, worin wir uns uneinig zu sein scheinen, ist die Frage, ob die Übertragung nach Wikibooks plus Löschung in Wikipedia eine Verbesserung oder eine Verschlechterung der Situation darstellt, und vielleicht noch darin, dass eine reine Beschreibung eines Handlungsvorgangs für sich noch nicht enzyklopädisch sein kann. --Rtc 21:31, 23. Okt. 2006 (CEST)

eindeutig verschlechterung. die verschiebung nach wikibooks wird als löschung empfunden. die info ist raus aus dem artikel. empfehle allgemein verbessern statt löschen, es sei denn es handelt sich definitiv um stuss. und noch was persönliches, rtc, lass die finger von dingen von denen du nichts verstehst. liebe grüße, --Drahreg01 21:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich hingegen empfehle neuschreiben statt revertieren, "denn es handelt sich definitiv um stuss". Ich könnte Dir ebenfalls die Aufforderung entgegnen, von Dingen die finger zu lassen, von denen Du nichts verstehst. Aber ich tue es nicht. --Rtc 21:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

WP:WWNI beschreibt Grundsätze, die nicht debattierbar sind. So haben z.B. die Fußball-Portaler im Mai dieses Jahres akzeptiert, dass E-Mail-Adressen, Telefon- und Faxnummern auch mit entsprechendem Meinungsbild nicht in die Artikel von Sportvereinen gehören und dementsprechend die seit Monaten in Dutzenden von Artikeln vorhandenen Angaben wieder entfernt.
Die Wikimedia-Foundation hat nicht grundlos die Wikipedia mit gleichberechtigten(!) Schwesterprojekten (wie Wikinews, Wikisource, Wikiquote und Wikibooks) ausgestattet! Eben um von Beginn an eine Trennung der unterschiedlichen Ausrichtungen zu ermöglichen. Die Verschiebung der HowTo-Anleitungen nach Wikibooks ist definitiv keine Löschung, und die Wahrnehmung als solche sollte korrigiert werden. Wikipedia hat zugegenermaßen die größte Publikumswirkung. Aber so wie tagesaktuelle Berichterstattung über Politik und Gesellschaft in Wikinews gehört, gibt es auch für Fibeln einen besseren Ort als ein Lexikon. --jha 22:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann nur voll und ganz zustimmen. Endlich traut sich mal jemand, etwas zu sagen statt mir nur zuzuschauen, wie ich die Drecksarbeit mache. --Rtc 22:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Guten Abend. Meine 2 cent.

Zitat Ethische Ideale dürfen nicht über die Grundsätze der Enzyklopädie gestellt werden.

Eine sehr absolutierende und zugleich nach meiner persönlichen Meinung (die keinen Wert an sich darstellt) auch eine höchst bedenkliche Aussage. Für meine Person erweckt diese Richtlinienorientierung (möglicherweise zu Unrecht): Form > Inhalt. Nach meinem Dafürhalten (Art. 5 Abs. 1 GG > WP:WWNI, was nun wahrhaft eine normative Aussage ist) ein Wertverlust des Gesamtprojektes Wikipedia. Eine - wenn so weitergeführt - sehr bedauerliche Entwicklung. Grüsse Christaras A 22:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

PS: zur letzten Aussage von Benutzer Rtc kommt mir ein Lied der Eurythmics in den Sinn.

Sehr gut, wir kommen zum Kern zu sache: Es geht nicht darum, ob die Sachen richtliniengemäß sind oder nicht oder ob ihre übertragung nach Wikibooks eine löschung oder enzyklopädische vebesserung oder verschlechterung darstellt oder nicht, es geht darum, ethische Ideale im Widerspruch zu den Richtlinien zu vertreten. Ich stimme ganz entschieden zu, dass dies ein "Wertverlust" des Gesamtprojektes Wikipedia ist. Und zwar einer der angebracht und notwendig ist. Den einzigen Wert, den Wikipedia akzeptieren darf, ist der Wille nach der Erstellung einer neutralen Enzyklopädie. Wir dürfen keine ethischen Standpunkte vertreten, auch nicht den Standpunkt, dass Leben gerettet werden sollten. Solche "Werte" müssen aus der Wikipedia ausgemerzt werden. --Rtc 22:13, 23. Okt. 2006 (CEST) Warum habe ich nur das Gefühl, dass es wieder missverstanden und fehlzitiert werden wird?

Mit dem Standpunkt, dass wir kein Leben retten sollen, bist du hier bei falschen Publikum. Gewiss ist es nicht Aufgabe und Hauptziel der Wikipedia Leben zu retten, aber wenn es sich ergibt, ist es doch auch schön. Es gibt immer mehr Menschen, die sich hier über Krankheiten, Hilfemaßnahmen und dergleichen informieren. Wenn wir ihnen schöne Artikel geben mit Handlungsanweisungen, ohne im Sinne eines Lehrbuches auszuschweifen, warum nicht? Eine Kilo-Beschränkung gedruckter Enzyklopädien müssen wir nicht einhalten. Die ausführlichen Beschreibungen hier sind genau ein Grund für mich, öfters einmal den Brockhaus erst gar nicht zu fragen. Manuela99 22:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es ist aber nun mal nicht unsere Augabe, Leben zu retten. Wenn es sich so ergibt, schön, aber das ist kein Grund, es im Widerspruch zu den Grundsätzen zu begünstigen. Das Wikibook Erste-Hilfe ist nicht als ausschweifendes Lehrbuch gedacht, sondern erfüllt die Aufgabe ganz wunderbar, die es erfüllen soll. Handlungsanweisungen sind nicht enzyklopädisch. --Rtc 22:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Rtc, es ist schön, ein Wikibook zum Thema Erste Hilfe zu schreiben, und evtl. vom Portal dorthin überzugehen. 10 Seitige Lehrbuchartige Anleitungen sind in einem Buch sinnvoller aufgehoben als in einer Enzyklopädie. Wikipedia und Wikipedia können so durchaus Hand in Hand gehen. Deine panischen Löschvorschläge gegen Wikipedia-Artikel halten aber wahrscheinlich alle hier für total überzogen. Ein Artikel hat mich nachdenklich gemacht. Da gab's so was von einem 5-Zeiler Wikipedia, wo ein 3-Zeiler Handlungsanweisung in das Wikibook ausgelagert wurde. Das sah wirklich lächerlich aus (insbesondere für das Wiki"book"). In diesem Falle lasse doch einfach die Kurzartikel sowohl in Wikipedia als auch in den Books bestehen. Im Laufe der Zeit wird sich schon einpendeln, dass man längere Anleitungen eher in die Books schreibt und Wikipedia-Artikel auf das Wesentliche zusammenfasst. Bei den Artikeln haben sich die Autoren oft sehr viel Mühe gegeben, einen Begriff (incl. den damit verbundenen Handlungen) konsistent zu beschreiben. Eine gewaltsame Aufspaltung der Artikel würde reichlich Chaos erzeugen und vor allem Arbeit, die du als Nichtmediziner nicht leisten kannst (und damit den Autoren hier aufzwingst). Mir ist ehrlich gesagt wohler dabei, wenn z.B. ein Notarzt derartige Artikel aufarbeitet als jemand mit eher journalistischem Hintergrund (auch wenn letzterer möglicherweise eher enzyklopädischen Grundsätzen gehorcht). Also, versuche lieber im Konsens einen "sanften" Übergang ohne Eile. Übrigens bitte ich noch zu bedenken, dass manche Leute die Wikipedia auch gerne auf ihrem kleinen PDA gerne mit sich herumschleppen (ist ja kinderleicht mit der Anleitung von Axel Schäfer Mdb aufs Speicherkärtchen zu schieben). Die Referenzen auf die Wikipedia-Books sind dann nicht verfügbar, denn dazu gibt es keine PDA-taugliche Variante. Stell dir mal vor, zufälligerweise steht ein Normalbürger vor einem Unfall und fragt seinen PDA nach lebensrettenden Handgriffen und genau diese Infos sind rausgeworfen. Echt blöde, nicht? Manuela99 22:20, 23. Okt. 2006 (CEST)

Auf dieser Ebene, wo moralisch gegen die Grundsätze argumentiert wird, diskutiere ich einfach nicht. Wenn noch damit argumentiert wird, dass man die Grundsätze aus ethischen Gründen brechen möchte, dann ist die Diskussion für mich beendet. Denn das ist ja genau das, was ich behaupte. --Rtc 22:45, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das wäre doch mal ein sinnvoller Konsens: In alle Artikel den Hinweis auf die books einbauen, die Beschreibungen meinetwegen rüberkopieren (und nicht löschen) und dann in Ruhe weiterdiskutieren. Rtc hat seine books und wir erstmal Ruhe. --Flothi 22:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es wird nichts gelöscht, es wird dorthinverschoben wo es hingehört. Auch wenn es schmerzhaft ist, müsste spätestens jetzt dem letzten klargeworden sein, dass reine Handlungsanleitungen und -beschreibungen nicht enzyklopädisch sind und nicht akzeptiert werden können, weil sie den Grundsätzen widersprechen, was auch nie strittig war. --Rtc 22:45, 23. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich löschst du, und zwar aus der Wikipedia. Manuela hat schon recht - ein 3-Zeiler in den books sieht echt besch...eiden aus. Vielleicht hörst du auch mal auf, in den alten Bahnen einer Enzyklopädie zu denken und auch mal Neuerungen zuzulassen, was dem Projekt sicherlich gut tun würde. Oder löschst du jetzt auch den Artikel Reanimation oder was kommt als nächstes? --Flothi 22:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Die Verschiebung der HowTo-Anleitungen nach Wikibooks ist definitiv keine Löschung, und die Wahrnehmung als solche sollte korrigiert werden." Ich lasse mich von Argumenten wie "Vielleicht hörst du auch mal auf, in den alten Bahnen einer Enzyklopädie zu denken und auch mal Neuerungen zuzulassen", die geradezu zugeben, dass es nicht richtliniengemäß ist, nicht beeindrucken. Wir haben Wikibooks zu diesem Zweck. Ich weiß nicht, was es dazu zu diskutieren gibt. --Rtc 22:52, 23. Okt. 2006 (CEST)

Meine Güte, hast du nix besseres zu tun als hier den Regelverteidiger zu spielen? Wen hats denn bis jetzt gestört? Ich sags dir: Außer dich niemanden. Und auch im Sinne von Ergonomie und Qualität: Wenn ich Infos suche, habe ich keine Lust, mich durch x Projekte zu klicken, nur weil eine einzige Person der Meinung ist, dass es gegen die Regeln ist! --Flothi 22:56, 23. Okt. 2006 (CEST)

Flothi, der Kompromissvorschlag hört sich gangbar an, wenngleich noch eine zeitliche Komponente evtl. fehlt ("Frist"). Aber ich gehe davon aus, dass auch so sich bald Leute finden werden, die sich um den detaillierten Ausbau der Books-Anleitungen (ggf. mit Zeichnungen) kümmern, zumal "Schritt für Schritt"-Anleitungen dort nicht irgendwie künstlich verbrämt werden müssen wie hier. Sobald die Anleitungen in den Books dann lesenswert sind erledigen sich die Abschnitte hier vermutlich wie von selbst. @RTC: Es geht vielleicht nicht darum, wer hier wann was gesagt hat und wie falsch verstanden wurde, sondern um einen für alle Seiten gangbaren Kompromiss. --jha 22:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Rtc,

Dein Standpunkt in allen Ehren. Ausgemerzt ist eine nicht-passende Terminologie. Wenn ich Deine Argumentation richtig verstanden habe, geht es Dir um eine - in Deiner auch WP:WWNI richtlinienkonformen Meinung - Verbesserung. Die von Dir hier gewählte Terminologie - auch die Vorgehensart - erweisen Deinem Ansinnen IMHO einen Bärendienst. Ich persönlich (was keine Relevanz hat) kenne Dich jetzt als sehr richtlinienkonformen und -verteidigenden WPianer. Dein Einwand zur Ethik und der Ausmerzung dieser als eine Art von POV zeichnet sich durch Neutralitätsstandfestigkeit aus: und zugleich durch Beliebigkeit. Alles was neutral sein soll, ist erlaubt? Entschuldige bitte meine dann resultierende WP-Unzulänglichkeit - in Bemaßung der WP:WWNI Richtlinie (?) - hier kann ich nicht folgen.

ÜBERSPITZUNG AN: Würdest Du eine Anleitung (How-To) zum Bau einer Nuklearwaffe für jedermann bei neutraler Darstellung zulassen? In den Wikibooks versteht sich? ÜBERSPITZUNG AUS. (Sorry für etwaiges Zunahetreten).

Es gibt IMHO keinen Grund Warum habe ich nur das Gefühl, dass es wieder missverstanden und fehlzitiert werden wird? klein zu schreiben. Es ist für sich lesenswert. Bitte akzeptiere, daß auch andere Meinungen Ihren Wert haben. Im Sinne des NPOV kann ich neutralen Gewissens keine Wertung darüber abgeben, welche Meinung nun die superiore ist. Sofern Du Deine Meinung mittels Richtlinienkonformität absolut stellst: Bitte Artikel selber schreiben. Oder überarbeiten. Dies erspart die Konfrontation mit "Unverständigen."

Mit verstörten und unbesehen der offensichtlich nicht überbrückbaren Differenz der Meinungen freundlichen Grüßen Christaras A 23:02, 23. Okt. 2006 (CEST)

PS: Don't mess with the missionary man (Eurythmics).

Ja, ich würde eine Anleitung zum Bau einer Nuklearwaffe für jedermann bei neutraler Darstellung zulassen, sofern sich das mit den Gesetzen vereinbaren lässt und kein Original Research ist. Denn warum sollte für eine sowieso frei zugängliche Anleitung nicht auch eine Fassung unter einer freien Lizenz zulässig sein. Ich sage nicht, dass andere Meinungen keinen Wert haben. Es spielt aber nun persönlich keine Rolle ob ich einen großen Respekt vor dem ethischen Ideal der Menschenrettung habe oder nicht. Ich sage nur, dass wir uns nicht auf den Irrweg einlassen dürfen, die Richtlinien hinter solche Meinungen zu stellen. Denn ihr habt offensichtlich die Konsequenzen dieser Position nicht vollständig durchblickt. Wenn es einen triftigen Grund gäbe, die Richtlinien zu ändern, dann würde die Foundation sicherlich mit sich reden lassen. Es gibt aber keinen solchen triftigen Grund. --Rtc 23:16, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das lässt sich problemlos, uns ganz real zum Konflikt steigern: "Bauanleitung für eine Hakenkralle" mit Quellenangaben "Flugblätter, welche der CIA in vergangenen Jahrzehnten über Nicaragua abgeworfen hat, Darstellung daher {PD-US-Gov}". Scans dieser Flugblätter kursieren im Netz. Nicht alle freien Inhalte mit freiem Wissen sind leicht verdaulich.--jha 11:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

WP ist eine Enzyklopädie. Handlungsrelevantes Wissen ist Bestandteil einer vollständigen Enzyklopädie, es wird am besten als Anleitung beschrieben. "Regeln" die dem widersprechen sollten verbessert werden. --Markus Bärlocher 23:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Handlungsrelevantes Wissen ist Bestandteil einer vollständigen Enzyklopädie" volle Zustimmung. "es wird am besten als Anleitung beschrieben." volle Ablehnung. --Rtc 23:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

..., sofern sich das mit den Gesetzen vereinbaren läßt. Interessant. Ich nehme dies zur Kenntnis.

Nun, wie gesagt: die Differenz in der Meinung ist nicht überbrückbar.

Ich danke Markus Bärlocher für seine weiter- und zielführende Ergänzung.

Gute Nacht und angenehmen Schlaf. Neutral und WP:WWNI konform in Wikibooks(*zwinker*) Christaras A 23:38, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab die Diskussion(en) jetzt nicht nochmal gelesen, doch auch noch von mir einen Beitrag: Das Beispiel zum Luftröhrenschnitt verdeutlicht gut die Problematik und ich finde dahingehende Änderungen angemessen, sie sind nur nur gegenüber diverser Richtlinien (kein Ratgeber, keine Anleitung) ein Gewinn, sondern auch stilistisch deutlich professioneller und distanzierter. Die Meinung Markus Bärlochers lehne ich entschieden ab, genauso wie jene Stimmen, dass man WP auf dem PDA dabei haben kann, und damit Hilfe anbringen kann. Das ist nicht nur realitätsfern, sondern stellt uns auch vor die Frage, warum wir den Pfad der Enzyklopädie nicht aufgeben, die Rechtsthemen in Rechtsberatung zum jeweiligen Thema umwandeln, Apotheken- und Ärzte-Notdienste aufnehmen und generell auf die Kontaktinformationen zum Dienstleister (Liste sämtlicher Ärzte in Ortslemmas, mit Telefonnummer und akt. Bereitschaftsdienst) Wert legen, dazu die ortsspezifische Seelsorge und das Tierheim, die Jugendfürsorge und die Arbeiterwohlfahrt. Immerhin könnte all das Leben retten oder zumindest Situationen verbessern.
Detailierte Kontaktinformationen (Telefonnummern, Mail-Adresse) in Artikeln erachte ich generell als nicht sinnvoll, eine Stelle wird verschoben, ein Aufgabenbereich ändert sich, und schon haben wir hier nicht verifizierbare sinnlose Informationen. Ich pflege einiges an Ortslemmata, die Thematik ist mir bekannt.
Insofern wir uns mittelfristig um die angelegte Liste auch kümmern und Rtc ein wenig geduldiger wird, denke ich, dass die zu erbringenden Änderungen – wie bereits erwähnt – mit einer Qualitätssteigerung einhergehen können, viele aufgezählte Artikeln haben eher „Brainstorming“-Charakter und vermitteln dabei in keinster Weise, so wie von Rtc bemängelt, den Grund für die Maßnahme. So, ich hoffe, ich gelte jetzt nicht als Nestbeschmutzer ;-) --Polarlys 10:14, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Polarlys,

nein, definitiv kein Nestbeschmutzer, auch wenn konträr zu meiner Meinung. Nur macht auch hier der Ton ein wenig die Musik. Deine Kritik (und letztendlich die von Rtc) ist korrekt. Die Art und Weise ist eine Katastrophe: Wenn in einem solchen Zusammenhang der Begriff ausmerzen verwendet wird, dann ist dies für mich vollends fehl am Platze. Eine richtlinienkonforme Wikipedia könnte bisweilen leer sein, denn ich kann nicht erkennen, wo inhaltliche Beiträge von Rtc eingeflossen sind (eine Umformulierung vom How-To würde mir da völlig reichen). Aus der digitalen Wolke zu erscheinen, eine Richtlinie zitieren und dann alles andere (vielleicht wertvolle, vielleicht auch Blödsinnige) mit dieser Richtlinie zu rasieren und inhärent auch noch stande pede eine Umsetzung verlangen: dann bitte auf vollständige eigene Rechnung.

Wenn ich sehe, wie mit offensichtlich gemäßigterem Tonfall eine wichtige Anregung zur Ausmistung und/oder Anpassung entstanden ist, dann hätte man dies auch von Anfang an so haben können. Ausmerzen geht aber nicht, (IRONIE AN) außer im Krieg. Vielleicht sollte man - frei gesponnen - auch Napalm zu Ausrottung der Server mit nicht WP:WWNI konformen Inhalten verwenden (IRONIE AUS).

Fazit (nur noch 1 cent wert): Ansinnen richtig, Durchführung Debakel.

Diskussion Inhalt > Form oder Form < Inhalt oder Lesbarkeit > Form oder Form < Lesbarkeit deutlich unter die Räder geraten. Mit deutlicher Tendenz zur Besserung, nach dem was ich heute an Beiträgen "überflogen" habe.

Muß wieder schuften. Allseits: leben Sie lange und in Frieden (Spock). Christaras A 12:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

„In der Wikipedia wird immer mal vorgeschlagen, zu lang gewordene oder nicht im Lexikon-Stil geschriebene Artikel nach Wikibooks auszulagern. Dabei wird meist nicht berücksichtigt:

• Wir wollen hier Lehrbücher haben, nicht irgendwelche Abhandlungen, Buchzusammenfassungen oder sonst noch was. Auch hier werden Bücher nach einer Löschdiskussion gelöscht, wenn sie die Relevanzkriterien nicht erfüllen.
• Ein Lehrbuch hat einen völlig anderen Aufbau als ein Lexikonartikel. Alles zum Thema wesentliche muss im Text des Lehrbuchs enthalten sein. Weil das Endziel eines Buches die (Papier-)Druckversion ist, müssen fast alle vorhandenen Links auf die Wikipedia aus dem laufenden Text entfernt werden, nur im Anhang eines Kapitels könnten einige Links sinnvoll sein.“

– b:Hilfe:Was_Wikibooks_ist/_Kommentare#Abstellraum_der_Wikipedia)

Also ist diese Rumkopiererei in Wikibooks nicht mal von den Leuten bei Wikibooks erwünscht. Also ein einfacher Ratgbeber sollte IMHO, gerade zum besseren Verständnis, auf Wikipedia bleiben, direkte Ratgeber-Artikel kann man dann, mit Änderungen, auf Wikibooks verschieben. --Birnkammer Fabian ^Diskussion 16:28, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nö. Man muss hier die Wikibooks-Richtlinien nicht so eng sehen, nicht die Wikipedia-Richtlinien, da Wikibooks prinzipiell Ratgeber erlaubt, die Wikipedia nicht. Natürlich sollte nicht einfach nach Wikibooks kopiert, sondern dort überarbeitet und einheitlich dargestellt werden. Ein Buch über Erste-Hilfe kann durchaus in dem Stil geschrieben werden, wie es vorher die Erste-Hilfe-Artikel bei Wikipedia waren. In meinen Augen sind die zitierten beiden Punkte hier auch nicht der Fall. Diese zielen klar auf Essays ab, nicht auf Ratgeber. --Rtc 16:41, 25. Okt. 2006 (CEST)

Dann wäre aber immer noch b:Hilfe:Was Wikibooks nicht ist (letzter Punkt): "Wikibooks ist nicht der Abstellraum der Wikipedia. Selbst ein guter Lexikonartikel müsste erst aufwändig in Lehrbuch-Stil umgebaut werden und erreicht vermutlich nicht den Umfang eines Buches.". Aber nach deiner Aussage gelten die Regeln auf Wikipedia uneingeschränkt, aber die auf Wikibooks darf man nicht so eng sehen. Warum das? --Birnkammer Fabian ^Diskussion 16:57, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann der Aussage nur voll zustimmen, die Du zitiert hast. Erstens haben wir hier nicht einen Lexikonartikel, sondern eine ganze serie. Zweitens ist er ja gerade nicht im enzyklopädischen Stil. Drittens erreicht das gesamte Konglomerat an Artikeln sehr wohl den Umfang eines Buchs. Viertens, natürlich sind für das Buch noch starke Überarbeitungen notwendig (nach dem Schema der Wikipedia:Formatvorlage Erste Hilfe vielleicht). Wir dürfen uns aber nicht aus Faulheit, dies zu tun, dazu einlassen, den unakzeptablen status quo beizubehalten. Hilf doch einfach mit b:Erste-Hilfe. --Rtc 18:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Und was ist mit ein paar Sätzen zur Ersten Hilfe, ohne diese Erkärung würde IMHO in den Artikeln was wichtiges fehlen. Das gleiche ist es ja mit den Worterklärungen laut WP:WWNI Punkt 1 gehört das ja unbedingt ins Wiktionary und trotzdem erwtartet man von vielen Artikeln, dass ein ganzer Absatz zur Etymologie dazu gehört. Es geht ja nicht um reine Ratgeber-Artikel sondern nur um einen Absatz zur Verdeutlichung --Birnkammer Fabian ^Diskussion 19:39, 25. Okt. 2006 (CEST)

Du hast in manchem recht, in manchem unrecht. Du hast recht, dass (nicht nur ein paar) Sätze zur Ersten Hilfe in einen Enzyklopädieartikel gehören. Du hast unrecht, dass Ratgeber-Artikel erlaubt sind, solange es nur keine reinen Ratgeber-Artikel sind. Es besteht ein grundsätzlicher und unvereinbarer Unterschied zwischen einer einerseits einer enzyklopädischen und andererseits einer ratgeberhaften Darstellung von Erster Hilfe. In die Wikipedia gehört nur ersteres, in Wikibooks zweiteres. Erste Hilfe ist wie Rippchen: Die Knochen gehören nach Wikibooks, das Fleisch nach Wikipedia. --Rtc 19:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

Na also, da wären wir wieder dort angelangt, wo die Diskussion einmal begonnen hat: Es bedarf umfangreicher Überarbeitungen; sowohl, um den Stil der Wikipediaartikel im enzyklopädischen Sinne zu verbessern, als auch, um auf Basis der Wikipediaartikel im derzeitigen Zustand parallel ein Lehrbuch zum Thema Erste Hilfe zu schreiben. In dieser Erkenntnis dürften wir IMHO alle übereinstimmen. Daß dieses Vorhaben sinnvoll ist, steht ebenfalls außer Frage, daß es notwendig ist, wird zumindest anerkannt; wenngleich sich an der bisweilen sehr radikalen Sichtweise bezüglich der Formulierungen von Handlungsbeschreibungen die Geister scheiden – in diesem Punkt bitte ich darum um ein wenig Nachsicht, denn letztlich sind für diese Überarbeitungen zwei Dinge unerläßlich:

1. Zeit und
2. Mitarbeiter, die motiviert und qualifiziert sind.

Ersteres besitzen wir – das ist Fakt. Es gibt absolut keinen Grund zur Eile.

Letzteres war bis vor kurzem noch gegeben und es bleibt zu hoffen, daß dies auch bald wieder der Fall sein wird, denn ohne Mitarbeiter, die motiviert und qualifiziert sind, ist das Projekt Wikipedia zum Scheitern verurteilt.

Ergo:

• Die Problemstellung ist bekannt und im Mindesten akzeptiert.
• Die Umsetzung der daraus resultierenden Forderungen hat bereits begonnen und wird vorraussichtlich auch zunehmend fortschreiten.
• Weiterhin verstärkt Druck aufzubauen wäre kontraproduktiv.

Einen Orientierungshilfe bezüglich der inhaltlichen Gestaltung der Überarbeitungen gibt es hier – tatsächlich ein hilfreicher Edit von Rtc; man glaubt es kaum.

Das Credo für zumindest die nächsten Wochen sollte daher lauten: Geh von guten Absichten aus und warte ab, inwieweit die Überarbeitungen vorangehen. Sollten sich nach einiger Zeit Schwierigkeiten bei der Umsetzung herauskristallisieren, könnte man sich erneut bezüglich der Details verständigen; jedoch bitte in Form von freundlichen Hinweisen und Vorschlägen und nicht über Vorwürfe, Unterstellungen und Erpressungen. Ginge das ? --Doudo 19:58, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe aus dieser Diskussion nur das:

1. Man sieht was ein Benutzer anrichten kann ohne das 20 was dagegen tun können, das finde ich irgendwie erschreckend!

2. Wie soll eine Enzoklypedia sich erweitern wenn alles gelöscht wird?

3. In die Wikipedia kann jeder "Vollidiot" reinschreiben was er will. Wir werden es also nie packen alle Wikipedia-Artikel Wikipediakonform zu bekommen.

Meine Meinung dazu:

Ich würde sagen das WP:WWNI ja nur eine art Leitidee ist und das es sicher für die Wikipedia auch mal gut ist/wäre wenn sie nicht immer 100 Prozentig beachtet wird!

-- Apfel3748 ^Diskussion 21:29, 31. Okt. 2006 (CET)

Wer andere Benutzer als „Vollidiot“ bezeichnet, hat schon verloren. --Polarlys 08:00, 1. Nov. 2006 (CET)

Wer, anstatt inhaltlichen zu argumentieren, lediglich die Ausdrucksweise kommentiert, auch. --Doudo 23:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube da gibt es ein Missverständs. Ich meinte mit "Vollidiot" eigentlich Leute die zu manchen Themen etwas schreiben und keine Ahnung davon haben beziehungsweiße Leute die etwas in die Wikipedia schreiben ohne darüber nachzudenken oder je Bearbeitungshielfen oder ähnliches durchgelesen haben (leider gibt es die, und wenn ihr mich fragt zu viele). Ich wollte damit nur andeuten das wir es nie pachen werden die ganze Wikipedia Wikipedia-Konform zu bekommen, wenn es immer wieder unqualifizierte Benutzer (oder Autoren, die keine Benuter sind) gibt, die meinen sie müssten unbedingt etwas zur Wikipedia beitragen. Es tut mir leid wenn es so rüber gekommen ist als würde das "Vollidiot" sich auf eine bestimmte Person beziehen. Ich Respektiere die Ansicht von Benutzer Rtc, auch wenn ich nicht immer der gleichen Meinung bin. -- Apfel3748 ^Diskussion 15:29, 2. Nov. 2006 (CET)

Das aktuelle Problem am Beispiel Epistaxis

Ich trau mich gar nicht das zu sagen, aber nach dem ich mir manche Sachen angekuckt habe, verstehe ich zumindest ansatzweise Rtcs Handeln, auch wenn es manchmal zu weit geht, und ich das Wie nicht unbedingt gut heißen kann.
Zum Artikel Epistaxis: Der bestand im Original aus einem Artikel in dem beschrieben wurde, was ich tun muss, wenn ich auf jemanden treffe, der Nasenbluten hat. Und, da hat Rtc Recht, das hat in dieser Form nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Dann kam aber dieser Edit, bei dem das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde, weil wichtige Informationen, wie die klinische Behandlung von Nasenbluten, mit verloren gingen. Deswegen hier mein Vorschlag: Rtc liefert uns die Artikel, wir bereinigen si von den "Bedienungsanleitungen", behalten aber den medizinischen Aspekt bei, und dann kann, was rausgeschmissen wurde, bei WB eingebaut werden. Der Vorteil: Die ganze How-To-Geschichte wird entfernt, aber Rtc als medizinischer Laie (no offense) macht nicht aus Versehen nebenbei noch was kaputt. Was sagt ihr? Lennert B d·c·r 22:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das ist im Großen und Ganzen das, worum es mir eigentlich geht. --Rtc 23:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

Was ähnliches habe ich oben ja bereits vorgeschlagen, deswegen hier nochmal übersichtlich: 1. rtc darf sich austoben und kopiert alle Anleitungen in die wikibooks. 2. In der Redaktion werden die Artikel kreuzgelesen und unnötige Sachen aus den Books gelöscht. 3. Mitarbeiter der Redaktion kürzen die Anleitungen raus mit dem Verweis auf die books.

Allerdings habe ich gegen dieses Vorgehen insofern Bedenken, als dass die Ergonomie und Besucherfreundlichkeit extrem leidet, da man nun nicht mehr alle Infos auf einen Blick findet. Außerdem ist das Aktualisieren nun auf 2 Projekten notwendig.

Mal ehrlich: WP hebt sich jetzt schon extrem von einer "normalen" Enzyklopädie ab; ich dachte immer, wir wollten aktueller und umfassender als z.B. der Brockhaus sein... Aber das hab ich nicht zu entscheiden. --Flothi 23:06, 23. Okt. 2006 (CEST)

(BK) @ Rtc: Dann hör endlich damit auf, ständig überall zu löschen und auf diesen Löschungen zu bestehen und beschränke Dich darauf, eine Überarbeitungswünscheliste zu erstellen. --Doudo 23:10, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Überarbeitungswünsche ergeben sich für mich ganz automatisch aus den Artikeln, wo ich die beanstandeten Teile eben rausgelöscht habe. Die Probleme beschränken sich aber nicht auf die Notwendigkeit einer Umformulierung. Das löst kein Problem wirklich. Enzyklopädisch kann eine Behandlungsbeschreibung nur sein, wenn sie das Warum, die Kausalen Zusammenhänge, die Wirkungsweisen, Zweck, Folgen der Nichtbehandlung angibt. Eine reine Handlungsanleitung (normativ) oder Handlungsbeschreibung (immerhin deskriptiv) hat diesen enzyklopädischen Charakter nicht und löst das Problem daher nicht. Bitte beachten: Eine korrekte enzyklopädische Umsetzung einer Behandlungsbeschreibung wäre inhärent als Ratgeber auch überhaupt nicht benutzbar. Ich hoffe, dass das klar ist und nicht irgendwie doch die enzyklopädische Qualität eingeschränkt wird, um es noch irgendwie im Notfall als Ratgeber nutzen zu können. --Rtc 23:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du kannst aber nicht verlangen, dass wir mit unserer dünnen Personaldecke sämtliche Artikel bereinigen bzw. how-to binnen 2 Stunden/Tagen oder Wochen in enzyklopädische Façon bringen. Ich schlage vor du machst eine Sammlung auf einer Redaktionsunterseite (z.B.Wikipedia:Redaktion Medizin/How to-Artikel oder noch besser als Unterabschnitt von Wikipedia:Redaktion Medizin/Überarbeitungen), die wir nach und nach abarbeiten, aber löscht nicht wahllos Therapieabschnitte und verschiebst das Problem an ein völlig überfordertes Wikibooks mit einer Handvoll Autoren, die diese Schnipsel niemals zusammensetzen können. Und dann suche dir ein anderes Portal und neue Opfer, die du mit Arbeit vollstopfst. Wir betreiben hier auch systematische Artikelarbeit nach unseren speziellen Kentnissen und arbeiten freiwillig und unbezahlt, unsere fruchtbare Zusammenarbeit soll nicht von einem Prinzipienreiter zerstört werden. Diese ganze Aktion hat schon so viele kostbare Zeit gebunden, es reicht, ich werde mich hier nicht weiter beteiligen. Solltest du mit den Verschiebungen weitermachen (URV sind für Rechthaber wie dich ja offenbahr kein Problem) werde ich einen Sperrantrag stellen. Gute Nacht --Uwe G. ¿⇔? 23:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du machst so, als sei es allein meine Schuld, wie ihr euch aufführt. Etwas verständnis für die "Prinzipienreiterei" wie Du es nennst sollte man eigentlich erwarten dürfen. Ich werde die Verschiebung nach wikibooks, wo sie hingehören und ersetzung durch wirklich enzyklopädische Abschnitte, weiter vorrantreiben. Wenn Du meinst, dass Du einen Sperrantrag alleine wegen Durchsetzung der Richtlinien gegen vorsätzlich gegen diese Richtlinien gerichtete ethische Maßstäbe durchbekommst, dann kannst Du es ja versuchen. --Rtc 00:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

(BK) Sich einfach hinzustellen und zu sagen "Wenn ich den Artikel bearbeitet habe, dann wisst ihr das er schlecht war" hilft uns nicht weiter. Erstens habe ich keine Lust, ständig deine Beiträge zu durchforsten und zweitens löschst du zu viel und zu unkritisch. Zum Beispiel Epistaxis: Der Abschnitt unter Weitere Therapie im Krankenhaus ist wichtig und gehört (in umformulierter Form) in den Artikel, da er wichtige Therapieansätze beschreibt. Und da spreche ich dir, sorry, einfach die Kompetenz ab, zu entscheiden was wichtig ist und was nicht. Lennert B d·c·r 23:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich erhebe überhaupt nicht den Anspruch, das gelöscht zu haben, was unwichtig ist, das war nicht mein Ziel. Ich habe großzügig entfernt, was normative Inhalte, Anleitungen oder reine Handlungsbeschreibungen hatte, ratgeberhaft war o.ä., kurz gesagt, was keinen enzyklopädischen Charakter hatte (und dazu brauche ich keine "Kompetenz", die es sowieso prinzipiell nicht geben kann). Ich halte die Pauschalreverts für kontraproduktiv, immerhin war in einigen Artikeln bereits ein Ansatz zur Besserung erkennbar, mit enzyklopädischer Beschreibung. Diese wurden nun alle wieder auf den alten Stand zurückgesetzt (insb. Epilepsie, Herzinfarkt). Außerdem sind die Links auf den Ratgeber alle verloren gegangen. --Rtc 00:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Meine Güte, Rtc, du kannst ein HOWTO Bedienungsanleitung für Microsoft Word nicht mit einer Therapiebeschreibung gleichsetzen. Das wirkt ziemlich künstlich, erstmal in aller epischer Breite die Ursachen einer Krankheit zu beschreiben und dann für die Therapie auf ein andere Medium zu wechseln. Wenn ich mich hier über eine Krankheit informiere, möchte ich wissen worum es geht und was üblicherweise dagegen unternommen wird. Wie der Onkel Doktor das im Detail umsetzt ist Gegenstand der Wikibooks. Klingt das nicht vernünftig? Ich denke die Auslegung der HOWTO-Regel "8. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber." muss für das Thema Medizin ersteinmal korrekt interpretiert werden. Aus einer längeren Krankheitsbeschreibung die Therapie rauszuwerfen halte ich für falsch. Das kannst du nicht mit anderen Enzyklopädien vergleichen die vielleicht gerade mal einen Dreizeiler für eine Krankheit aufbringen. Manuela99 01:25, 24. Okt. 2006 (CEST)

Du hast das schon mehr oder weniger richtig verstanden. Wenn Du nun noch Wikibooks und Wikipedia bei Deiner Schlussfolgerung vertauscht, liegst Du richtig. --Rtc 01:49, 24. Okt. 2006 (CEST)

So. Nach einer längeren Unterhaltung im Chat sind Rtc und ich uns einig geworden. Er hat diesbezüglich Recht, das konkrete Handlungsanweisungen in WP nix zu suchen haben. Nur mal so am Beispiel Luftröhrenschnitt (in dieser Form hab ich mir das grad ausgedacht, also bitte nicht wundern):

So nicht	Sondern so
Man setzt das Messer 2cm unterhalb des Kehlkopfschnittes an und schneidet dann ca. 1 cm tief in Körperrichtung.	Um die Luftversorgung nach einem Verschluß des Kehlkopfes, z.B. durch eine allergische Reaktion, aufrecht zu erhalten, wird die Luftröhre durch einen Schnitt unterhalb des Kehlkopfes geöffnet.

Das klingt auf den ersten Blick trivial, ist aber in vielen Artikeln leider nicht der Fall.

Reine Erste Hilfe Anleitungen haben bei WP nix zu suchen, die sind in WB besser aufgehoben, deswegen habe ich jetzt auch einen LA auf die Vorlage:Erste Hilfe Hinweis auf gestellt. Lennert B d·c·r 01:46, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das klingt sehr schön, denn eine Beschreibung der Therapie ist doch sehr informativ für den Patienten. Die Schnittführung des Skalpells, jaja ... :-) Eine Ausnahme würde ich bei praktischen lebensrettenden Tipps zur Ersten Hilfe machen. Hintergrund ist einfach, dass man die Wikipedia mobil dabei haben kann und so bei Unfällen schnell gute Tipps bekommt wo Menschen oft ratlos sind. Ein Bekannter hat gesagt, dass es eigentlich auch gehen müsste, die Mobilversion in bestimmten Handys per Speicherkarte zu starten. Ich weiss, ist ne Extrawurst, aber doch interessant und innovativ. Die Artikel sind schon da (wie Reanimation) und dürften meiner Meinung nach ruhig erhalten bleiben. Manuela99 02:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

Manuela, nein, keine Ausnahme bei praktischen lebensrettenden Tipps zur Ersten Hilfe. Genau darum geht es doch, und genau das ist der andere Teil der Einigung. Denn Ratgeber sind nicht Aufgabe der Wikipedia, sondern von Wikibooks. --Rtc 02:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

<quetsch> aw auf Lennert B: Könnte man sich dann offiziell darauf einigen, in diesem Sinne von Handlungsanweisungen zu in einen erklärenden Kontext gestellte Handlungsbeschreibungen umformulierte Inhalte, nicht länger als unenzyklopädisch zu verteufeln und in den Artikeln zu belassen; und solche Inhalte, die noch nicht umformuliert wurden, als zu überarbeiten anzuzeigen (gesonderte Liste, HTML-Kommentar, Vorlage?), bis zur Überarbeitung aber ebenfalls in den Artikeln zu belassen? --Doudo 03:00, 24. Okt. 2006 (CEST) </quetsch>

Ich habe mich damit einverstanden erklärt, dass eine angemessene Möglichkeit besteht, diese Dinge zu enzyklopädisieren, und dass die Teile bei Artikeln, wo eine solche Bemühung nicht ekrennbar ist, gelöscht werden. Ein Entschuldigungsbaustein ist hingegen unangebracht, dann löschen wir es lieber. Dass enzyklopädische Erklärung von Behandlungsmaßnahmen okay sind, habe ich von Anfang an gesagt. Wenn sie nur richtig gemacht sind, wie es Lennert demonstriert hat. Woran erkennt man, dass es richtig gemacht wurde? Nun, es wurde im Allgemeinen dann richtig gemacht, wenn es nicht mehr als Anleitung oder Ratgeber erkennbar und verwendbar ist. Es sollen keine zu "in einen erklärenden Kontext gestellte Handlungsbeschreibungen" umformulierte sachen sein (eine umformulierung löst hier kein problem). Es sollen kausale Zusammenhänge von Behandlungsmaßnahmen beschrieben werden. So etwas gehört in eine Enzyklopädie. --Rtc 03:08, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, aber du gehst mit mir deinem "Das gehört in eine Enzyklopädie" und "Das ist pufi" ganz schön auf den Zeiger. WP ist eine Internetenzyklopädie, also sollte man da auch mit anderen Maßstäben rangehen als an eine Printausgabe.

Dass sich hier niemand zum Thema Ergonomie und Benutzerfreundlichkeit äußert zeigt wohl eindrucksvoll, dass es keine Gegenargumente dafür gibt, oder?!

In meinen Augen ist das Auslagern auf die Books alles, nur nicht zeitgemäß!

Auch wenn der Vorschlag mit dem Umarbeiten von mir kam, ich werde mich an dieser Aktion nicht beteiligen, da sie in meinen Augen schädlich für die Wikipedia ist. Für mich EOD! --Flothi 10:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

How to-Artikel im Bereich Medizin

Bitte frei erweitern.

• Amputation  Ok betreffenden Abschnitt komplett entsorgt Lennert B d·c·r 17:22, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das ist nicht okay; die Inhalte sind wesentlich. Flothi hat mit der Überarbeitung begonnen. --Doudo 03:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Polarlys hat die Überarbeitung durchgeführt. --Polarlys 09:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Hat Polarlys mit Flothis Unterstützung gut gemacht. Danke. :-) -- Cornelia -etc. ... 12:57, 1. Nov. 2006 (CET)

• Atemspende
• Druckverband
• Helmabnahme
• Kälteverbrennung  Ok von null auf hundert --Doudo 07:04, 2. Dez. 2006 (CET)
• Lebensrettender Handgriff  Ok ausgelagert und angepasst --Polarlys 15:03, 15. Okt. 2006 (CEST)

-traurigen Rest stark überarbeitet; jetzt okay. --Doudo 02:59, 1. Nov. 2006 (CET)

• Stabile Seitenlage  Ok ausgelagert und angepasst --Polarlys 18:33, 11. Nov. 2006 (CET)

Nochmal die Bitte: Keine wesentlichen Inhalte löschen, sondern umarbeiten zu einer enzyklopädischen Darstellung. Habe meinen Frust verdaut und den Artikel fast völlig neu geschrieben. --Doudo 11:46, 16. Nov. 2006 (CET)

• Verbrennung (Erste Hilfe), ebenfalls der parallelartikel Verbrennungskrankheit
• Aspiration (Medizin)
• Schock (Medizin)  Ok Lennert hat es als Beispiel gemacht. --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)
  • Hypovolämischer Schock  Ok redirect+einarbeitung --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)
  • Kardiogener Schock  Ok redirect+einarbeitung --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Anaphylaktischer Schock
• Pilzvergiftung  Ok enzyklopädisch überarbeitet. -- Cornelia -etc. ... 16:11, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Giftnotruf  Ok Ratgeberdinge nach Wikibooks + entfernt, da inhärent nicht enzyklopädisierbar. --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Pressure/Immobilization Technique
• Baderegeln  Ok Hauptteil inhärent nicht enzyklopädisierbar und keine freie Lizenz, daher entfernt. --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Myokardinfarkt  Ok enzyklopädische Teile wurden behalten, rest war nur Notrufappell. --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST) Wieder offen, da revertiert wurde.

@Rtc: der "Rest" war kein Notrufappell, sondern sinnvolle Information über das Verhalten von Laien bei Herzinfarktverdacht. Die du einfach gelöscht hast. Ich habe sie geringfügig umformuliert, um dir etwas entgegen zu kommen, bitte dich aber jetzt letztmalig, sie nicht einfach wieder zu löschen. Danke. JHeuser 07:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Epilepsie  Ok Teile aus älterer enzyklopädischer version nachgtragen. --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nein, nicht okay! Es steht nun absoluter Blödsinn im Text, ich zitiere: "Akutbehandlung: Ohne Eingreifen endet ein epileptischer Anfall nach maximal wenigen Minuten von selbst." Schon mal was vom Status epilepticus gehört? Rtc, was Du hier durchziehst, schadet der Enzyklopädie weitaus mehr als ein paar in Form einer Anleitung geschriebene Sätze! Richtlinien haben den Sinn einen Anhaltspunkt, eine Orientierung zu geben. Sie sind niemals Selbstzweck. Ich habe Dich schon einmal darauf aufmerksam gemacht, dass solch rigides Festhalten an Prinzipien ausgesprochen fatal enden kann. Ich werde den Artikel jetzt reverten, ich sehe nicht zu, wie Du hier um einer sinnlosen Paragraphenreiterei willen alle Artikel verhunzt. -- Cornelia -etc. ... 09:22, 24. Okt. 2006 (CEST) – Ich habe den Abschnitt Erste Hilfe/Akutbehandlung jetzt umgeschrieben. So ist er imo okay - und auch keine Anleitung mehr. -- Cornelia -etc. ... 10:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Im größen und ganzen okay, bis auf:

• kein Eingreifen nötig
• muss jedoch verständigt werden
  • = normativ
• Viele Epileptiker
  • = wieslei. "Viele" kann IMO ersatzlos gestrichen werden.

--Rtc 21:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke fürs Konkretwerden. :-) Okay, den Satz über die vielen Epileptiker habe ich gestrichen. Als Kompromiss bitte ich Dich, dafür die anderen beiden Sätze zu akzeptieren, denn sie erklären lediglich, dass in der akuten Phase eines epileptischen Anfalles normalerweise keine Maßnahmen außer der Sicherung der Umgebung erforderlich sind (und stellt damit nebenbei ein verbreitetes Ammenmärchen richtig) bzw. legen dar, in welchen Fällen hingegen eine ärztliche Behandlung notwendig ist. Diese Fakten sind enzyklopädisch relevant und gehören darum in den Artikel. Gegen eine Umformulierung dieser Tatsachen habe ich jedoch nichts einzuwenden, solange ihr grundsätzlicher Inhalt drin bleibt. Hast Du eventuell einen besseren Formulierungsvorschlag anzubieten? Gruß -- Cornelia -etc. ... 21:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Abschnitt vollständig überarbeitet, so wie er für mich enzyklopädisch wäre. Ich habe dazu konsequent die geannten normativen Aussagen entfernt, d.h. wann ein Notruf/Arztbesuch empfohlen wird und wann nicht und stattdessen die kausalen Zusammenhänge klarer herausgearbeitet. Du kannst es ja mal durchlesen und schreiben, was Du dazu meinst. --Rtc 03:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ein epileptischer Anfall ohne Komplikationen verläuft, endet er spätestens nach wenigen Minuten von selbst. Während eines Anfalls kann sich der Betroffene an der Umgebung verletzen, wenn umherstehende Gegenstände nicht weggräumt werden oder er nicht angemessen gelagert wird. Versuche, ihm etwas zwischen die Zähne zu schieben oder ihn festzuhalten können ebenfalls zu Verletzungen führen und ihn so zusätzlich gefährden. Grundsätzlich ist es für den behandelnden Arzt hilfreich, wenn der Anfallsverlauf genau beobachtet und seine Dauer notiert wird, da ihm dies die genaue Diagnosestellung und Behandlung erleichtert. Nach einem Anfall kann der Betroffene noch für einige Zeit – bis hin zu mehreren Stunden – kaum weckbar, schwer besinnlich und müde sein. Er erholt sich jedoch fast immer ohne besondere Maßnahmen. Diese Phase kann sich je nach Schwere des Anfalles über einige Minuten bis hin zu einigen Tagen erstrecken.

Neben Verletzungen durch die Umgebung können auch Komplikationen in Form eines ungewohnten Ablaufs des Anfalls auftreten. Wenn er länger als fünf Minuten dauert, oder mehrere Anfälle kurz hintereinander als Serie erfolgen, ohne dass der Betroffene sich dazwischen wieder vollständig erholen konnte, dann besteht die Gefahr eines lebensbedrohlichen Status epilepticus. Bei längerer Anfallsdauer kann der Patient außerdem zyanotisch werden, was ein Hinweis auf ein Aussetzen der Atmung ist.

Menschen, bei denen eine schwere Form der Epilepsie bekannt ist – oder ihre Angehörigen – führen in der Regel ein ärztlich verordnetes Notfallmedikament mit sich, so dass es bei Bedarf von jeder darin geübten Person verabreicht werden kann. Der akute epileptische Anfall wird hierbei durch Antikonvulsiva aus der Gruppe der Benzodiazepine unterbrochen. Unter diesen haben sich insbesondere Lorazepam, Diazepam, Clonazepam, Midazolam und Nitrazepam in der Akuttherapie etabliert, wobei Lorazepam die längste antikonvulsive Wirkung hat, bei gleichzeitig geringerer sedierender Wirkung als die anderen Substanzen. Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die entweder in die Wangentasche oder den Enddarm eingeführt werden. Bei regelmäßiger Einnahme können diese Arzneistoffe jedoch zu einer psychischen Abhängigkeit führen.

Danke für Deine Mühe. Doch ganz ehrlich empfinde ich Deine Formulierungen als unnötig komplizierten und sprachlich weniger flüssigen Eiertanz, ohne dass er einen Mehrwert in der Information bietet, nur um die Verwendung zweier von Dir als normativ empfundener kleiner Wörtchen zu vermeiden. Auch sollte man nicht versuchen, den Betroffenen während des Anfalles umzulagern, das ist meist ohnehin nicht möglich. Mein Vorschlag wäre darum: Warten wir ab, wie die anderen hier Beteiligten das sehen. Gruß -- Cornelia -etc. ... 09:37, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Cornelia: Ich finde beide Texte (den jetzt im Artikel befindlichen und den von Rtc) grundsätzlich i.O.. Im aktuellen Artikeltext gefallen auch mir Formulierungen wie "Auf jeden Fall wird eine notärztliche Behandlung erforderlich, wenn der Anfall länger als 5 Minuten dauert." weniger gut. Optimal fände ich: "Bei länger als 5 Minuten dauernden Anfällen wird von ..., ... und ... (wo zutreffend) eine Alarmierung des Rettungsdienstes empfohlen<ref>...</ref>". Im von Rtc vorgeschlagenen Text vermisse ich diese Information. Ich für meinen Teil würde aber weder den einen noch den anderen Text deshalb löschen, sondern wenn möglich bei Gelegenheit erweitern/verbessern. Und die Ersetzung von "Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die man als Laie entweder in die Wangentasche oder den Enddarm einführen kann." durch "Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die entweder in die Wangentasche oder den Enddarm eingeführt werden." hat schon etwas komödiantisches, wenn ich ein wenig mehr Zeit hätte, würde ich alternativ wahrscheinlich "Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die von Laien entweder in die Wangentasche oder den Enddarm eingeführt werden können." vorgeschlagen haben ... . Herzlichen Gruß, JHeuser 16:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme zu, der Satz mit den Darreichungsformen ist komödiantisch. Ich habe ihn mal probeweise gestrichen. Ein Alarmierungsatz, wie JHeuser ihn vorschlug, wäre enzyklopädisch noch akzeptabel. --Rtc 16:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die von mir vorgenommene Umformulierung hatte ich mit Flothi ausgetüftelt [3] Aber optimal war sie noch nicht, das sehe ich ein. :-) Ich habe den gesamten Abschnitt darum nun noch einmal gründlich überarbeitet, dabei eure Anregungen berücksichtigt und hoffe, Ihr könnt ihn so nun akzeptieren. Jürgen, für die Notwendigkeit einer Alarmierung des Rettungsdienstes Einzelquellen anzugeben, erscheint mir kaum realisierbar. Das bekommt jeder Angehörige von jedem Epileptologen so gesagt. Auch ist dies in einer lebensbedrohlichen Notfallsituation ohnehin selbstverständlich, so dass es in Büchern zum Thema nicht explizit betont wird. Es erscheint mir dennoch wichtig, es zu erwähnen, Rtc, denn es ist eine enzyklopädisch relevante Information. Ich habe mich bemüht, sie so zu formulieren, dass ihre Kausalität erkennbar wird. Die Definition eines Status und dass dieser je nach Anfallsart ein lebensbedrohlicher oder zumindest das Gehirn schädigender Notfall ist, wird im dazugehörigen und verlinkten Artikel ordentlich belegt. Gruß -- Cornelia -etc. ... 16:07, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es ist keine enzyklopädisch relevante Information und ich bitte nochmals darum, sie zum wohle der Enzyklopädie zu entfernen. Sie macht den kompletten zweiten Absatz zum Ratgeber. Zudem triffst Du natürlich eine ethisch-moralische Wertung, wie sie jede normative Aussage enthält, was ausdrücklich mit dem NPOV unvereinbar ist und im Meinungsbild auch abgelehnt wurde. So etwas lässt sich auch prinzipiell nicht so "formulieren, dass [die] Kausalität erkennbar wird", denn Sachverhalte bedingen keine Normen. Ich bitte Dich außerdem, Dein Basiswissen in moderner Moralphilosophie aufzubessern. Zudem wurde die eine Wieselei durch die andere ersetzt ("Die meisten epileptischen Anfälle"), obwohl ich gezeigt habe, wie man sie korrigieren kann. --Rtc 17:13, 28. Okt. 2006 (CEST)

(mehrfacher Bearbeitungskonflikt, auf Deine Ergänzungen gehe ich aus Zeitmangel jetzt nicht mehr ein)
Das ist doch absurd. Selbstverständlich ist es enzyklopädisch relevant, dass im Falle eines Status eine notärztliche Behandlung erforderlich ist. Das ist keine "ethisch-moralische" Wertung, sondern eine Tatsache. Diese grundlegende Information zu entfernen ist keinesfalls "zum Wohle der Epilepsie", das ist lediglich Deine persönliche Meinung, dein individueller POV. Auch hast du oben geschrieben, dass Du "einen Alarmierungssatz" für akzeptabel hältst und nun willst Du ihn wieder ersatzlos gestrichen haben. Inwiefern ein solcher Satz, der eine Feststellung ist, den ganzen Abschnitt zu einem Ratgeber machen soll, belegst Du indes nicht, das ist eine bloße Behauptung von Dir. Und es ist nun einmal so, dass es auf die meisten, aber nicht alle epileptischen Anfälle zutrifft, dass sie von alleine aufhören. Und das hat nicht unbedingt mit Komplikationen zu tun, wie Du es geschrieben hast, sondern manche Formen von Epilepsie beinhalten generell eine Statsusneigung, andere hingegen nicht. Da es sich hier um einen Enzyklopädieartikel und nicht um ein Fachbuch handelt, ist dies eine angemessene Form, einen solchen Sachverhalt zusammenzufassen, ohne auf hunderte von Epilepsiearten einzeln einzugehen. -- Cornelia -etc. ... 17:33, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es ist nicht absurd, und den POV vertrittst Du. Ich habe nichts von einem "Wohle der Epilepsie" gesagt und auch nicht gesagt, dass ich "einen Alarmierungssatz" für akzeptabel halte, sondern ich habe von einem Alarmierungssatz geschrieben, in der Form, wie er vorgeschlagen wurde, und selbst dieser ist grenzwertig. Dass im Falle eines Status eine notärztliche Behandlung erforderlich ist, ist ethisch wertend und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Es ist keine Tatsache, denn Normen sind keine Tatsachen. Wir werden schwerlich zusammenarbeiten können, wenn Du nicht es nicht grundlegend schaffst, Deine persönliche starke ethisch-moralische Sicht hinter die enzyklopädiearbeit zurückzustellen. Selbst wenn einige Formen von Epilepsie generell eine Statusneigung beinhalten, macht das den Status für diese Arten weniger zu einer Komplikation? Ich glaube nicht. Und wenn es mehrere Arten gibt, dann muss auf diese eben eingegangen werden. Eine Enzyklopädie soll das gesamte Wissen umfassen. Die oberlehrerhafte moralische Bevormunding, die der Abschnitt macht, ist kein Wissen, sondern POV in reinform. --Rtc 17:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bitte verzichte endlich darauf, laufend ad hominem zu argumentieren. Es geht hier um Inhalte, nicht um Personen. Was Du hier durchzusetzen versuchst, entbehrt jeder vernünftigen Grundlage und ist reine Haarspalterei. Genau das, was Du hier machst, ist "oberlehrerhafte moralische Bevormunding", die eine Zusammenarbeit mit Dir für die Mehrheit der Wikipedianer enorm erschwert. Das sollte Dir in den letzten Tagen eigentlich oft genug bescheinigt worden sein, um es auch für Dich klar erkennbar zu machen. In der englischen Wikipedia, auf die Du offensichtlich gerne verweist, bezieht man sich übrigens lediglich darauf, dass echte Anleitungen in Form einer Ansprache an den Leser vermieden werden sollten: [4]. Trotzdem wird der betreffende Artikel nicht gelöscht. Eine Komplikation ist eine ungewöhnliche Verkomplizierung eines normalen Ablaufes. Bei manchen Epilepsiearten sind Staten aber der "normale" Ablauf und darum keine Komplikation in diesem Sinne. Es gibt hunderte von Epilepsiearten! Auf die kann unmöglich innerhalb dieses Grundlagen-Artikels einzeln eingegangen werden, ein Artikel über Epilepsie ist kein Fachbuch. Du kannst den Satz auch gerne anders formulieren, um nur ja kein "sollte" oder ähnliche Worte zu verwenden: "Erfolgt im Falle eines Status keine notärztliche Behandlung, so besteht die Gefahr einer irreversiblen Schädigung des Gehirns – oder dass der Betreffende ganz verreckt", wenn Du das für besser hältst. Sorry für die Zynik, aber langsam reicht mir dieser Zirkus. Die Information als solche ist entgegen Deiner Behauptung kein POV, sondern eine Tatsache und gehört darum definitiv in den Artikel. "Eine Enzyklopädie soll das gesamte Wissen umfassen." Ganz genau, das ist der springende Punkt, warum diese Information hinein gehört. -- Cornelia -etc. ... 18:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

Indem Du es wiederholst, hört es nicht auf, falsch zu sein. Natürlich ist das, was ich mache, moralische Argumentation (ich würde es aber nur bedingt als "oberlehrerhafte moralische Bevormundung" bezeichnen), nur vertrete ich sie auf Projektebene und nicht in einem Artikel. Das ist ein Unterschied. Ich vertrete auf Projektebene den moralischen Standpunkt, dass in Artikeln kein moralischer Standpunkt vertreten werden sollte. Und wenn Du nicht willst, dass gegen Dich ad hominem argumentiert wird, solltest Du mit gutem Beispiel vorangehen und nicht, nachdem Du Dich darüber beschwert hast, gleich die selbe Sünde selbst begehen. Und mitnichten entbehrt es im Gegensatz zu Deiner Position einer vernünftigen Grundlage... Nur habe ich keine Lust, hier groß und breit die Zusammenhänge zu erklären, weil das die falsche Instanz ist. Da argumentiere ich lieber dogmatisch mit den Grundsätzen als Dir nun Seitenweise bei diesem schwierigen Thema zu erklären, wo genau Du falsch liegst und warum. Wir haben die Grundsätze und wenn Du die ändern willst, dann wende Dich an die Foundation. Aber glaube nicht, dass Du damit viel erfolg haben wirst. Die Grundsätze wurden bewusst und bewusst so gemacht von Leuten, die sich wirklich wussten, was sie taten. PS: und selbst wenn es 2000 Arten von Epilepsie geben würde, sollten sie beschrieben werden. Man kann dafür eigene Artikel, Listen, Kategorien, vielleicht sogar ein Portal Epilepsie anlegen, wenn es notwendig ist. Das gehört in eine Enzyklopädie. --Rtc 18:35, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bravo! Du scheinst den Kern der Sache langsam zu verstehen. PS: Er ist jetzt  Ok --Rtc 19:08, 28. Okt. 2006 (CEST)

Spar Dir diese Überheblichkeiten. Du scheinst langsam zu begreifen, was enzyklopädisch relevant ist und was nicht. Den Kern meiner Formulierung hatte ich Dir hier bereits vorgeschlagen, ohne dass Du ihn akzeptiertest. Zu Deinem Erguss von 18:35 Uhr nur so viel: Es besteht ein grundlegender Unterschied zwischen persönlichen Angriffen und einer Verteidigung aufgrund eines solchen Angriffes. Außerdem hat selbst meine Geduld und Gutmütigkeit Grenzen. -- Cornelia -etc. ... 20:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du nur wüsstest, wie falsch Du liegst. --Rtc 20:26, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Überdosis
• Hypothermie
• Rettungsgriff
• Elektrischer Schlag
• Knochenbruch
• Ertrinken
• Schädel-Hirn-Trauma
• Hitzeschaden
• Insektenstich
• Psychiatrische Krise
• Lebensrettende Sofortmaßnahmen  Ok --Polarlys 16:59, 11. Nov. 2006 (CET)
• Verätzung
• Mann-über-Bord-Manöver
• Vergiftung
• Sonnenbrand  Ok (Transwiki von [5] nach b:Erste-Hilfe/ Sonnenbrand steht noch an)

Nicht okay; komplett gelöschte Behandlung und Vorbeuge revertiert - sollte überarbeitet werden. --Doudo 19:58, 2. Nov. 2006 (CET)

• Primär ischämischer Hirninfarkt
• Verbrühung
• Epistaxis Nicht nur der Maßnamen-Abschnitt, hier muss der gesamte Artikel enzyklopädisiert werden. Er besteht nur aus Listen.
• Transitorische ischämische Attacke
• Subarachnoidalblutung
• Abbinden (Medizin)
• Ärztlicher Notdienst
• Badetod
• Beatmungsbeutel  Ok --Polarlys 17:11, 11. Nov. 2006 (CET)
• Bewusstseinsstörung
• Blutung
• Diagnostischer Block  Ok Lennert B d·c·r 21:08, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Eigenschutz
• Eisrettung
• Esmarch-Handgriff  Ok Lennert B d·c·r 18:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

-traurigen Rest stark überarbeitet; jetzt okay. --Doudo 19:58, 2. Nov. 2006 (CET)

• Freimachen der Atemwege
• Heimlich-Handgriff
• Herz-Lungen-Wiederbelebung
• Hibler-Wärmepackung
• Krampfanfall (Erste Hilfe) = epileptischer Anfall – Dieser Artikel erscheint mir in der Tat überflüssig, ich halte einen Redirect auf Epilepsie für sinnvoll. -- Cornelia -etc. ... 11:26, 24. Okt. 2006 (CEST)  Ok Redirect auf Epilepsie angelegt. Lennert B d·c·r 18:22, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Notfall
• Notruf
• Notsignal
• PECH-Regel
• Polytrauma
• Status epilepticus  Ok Überarbeitet und dabei auch einige Korrekturen vorgenommen. -- Cornelia -etc. ... 12:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

Meinungsbild

Also Wikipedia:Meinungsbilder/Erste Hilfe äußert sich eindeutig zu dem Thema - und zwar mit behalten der deskriptiven Elemente. Statement? --Flothi 11:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

28:24 ist wohl kaum eindeutig, Meinungsbilder lösen derartige Probleme auch nicht. Wieso eigentlich schon wieder ein neues Thema? Die im Meinungsbild geschilderte Problematik ist sehr suggestiv formuliert: „Artikel müssten den Richtlinien entsprechend alle um diesen Anleitungsteil reduziert werden“; „Da Erste Hilfe jedoch ein sehr wichtiges und zentrales Thema ist, (…)“, „Anleitungen (…) wären wünschenswert“; „Andernfalls wäre auch eine Fortführung des Projektes Wikipedia rettet Leben hinfällig.“ und geht am Thema vorbei. Es geht nicht darum, hier Inhalte zu reduzieren, sondern ihnen eine gewisse Form zu verleihen und alles was darüber hinausgeht, in verwandten Projekten zum Thema weiterzuführen. --Polarlys 16:50, 24. Okt. 2006 (CEST)

Aphephosmophobie

neuer, indiskutabler 2-Satz Substub. --Uwe G. ¿⇔? 12:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sensomotorik

Indiskutabeler Artikelstart, --Uwe G. ¿⇔? 12:20, 24. Okt. 2006 (CEST)

Mit eínem LA könnet ich leben... -- Robodoc 20:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt aber schon 6 Links auf das Lemma, und ein Redirect auf zwei Artikel (Sinn (Wahrnehmung) und Motorik) geht nun mal nicht. Außerdem wurde das Lemma schon einmal gelöscht. -- Olaf Studt 21:28, 26. Okt. 2006 (CEST)

konkrete Vereinbarungen mit Rtc

Die derzeitige Situation erscheint mir nach wie vor als sehr unbefriedigend, da zwar viel diskutiert wurde und auch hier und da etwas über eine Einigung verlautbart wurde, jedoch nirgendwo eine explizite Darstellung der konkreten Inhalte dieser (zumeist privaten) Einigungen erfolgte, auf die man sich im Zweifelsfalle berufen könnte. Besonders deutlich sichtbar wird dieses Problem bei der Betrachtung der vielen kleineren Konflikte in diesem Kontext, die immer noch heiß sind oder zumindest schwelen; ibs. dort, wo Rtc weiterhin selber löscht und revertiert, anstatt die Überarbeitungen durch fachkompetente Autoren abzuwarten. Der Druck, den er durch dieses und auch sein sonstiges Verhalten aufbaut, ist IMHO geeignet, nachhaltig das Arbeitsklima zu vergiften.

Meine Bitte lautet daher, hier oder auf einer gesonderten Seite, zunächst Meinungen bezüglich der Rahmenbedingungen des weiteren Vorgehens zu sammeln. Im Anschluß daran sollte es möglich sein, sich auf konkrete Zusagen zu einigen und festzuhalten: wer, wie, wo, bis wann, was tun, bzw. unterlassen(!) wird. IMHO wäre dies dringend notwendig, um die Unsicherheiten und Mißstimmungen zu beseitigen, welche aus dem immernoch bestehenden Durch- und Gegeneinander zwangsläufig entstehenden und so den Mitarbeitern wieder eine klare Perspektive zu geben. --Doudo 17:35, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wirst Du diese Frage nun so weit wiederholen, bis Dir die Rahmenbedingungen passen, nämlich, dass es mir verboten ist, den Bereich zu editieren und jede Änderung hier betragen muss? Hier sind die Rahmenbedingungen, die ich Dir bereit auf Deine Benutzerdiskussion schrieb, nochmal für Dich und andere:

1. Die Richtlinienwidrigkeit der Erste-Hilfe-Ratgeber war nie strittig, sie wurde im Meinungsbild im ersten Absatz offen zugegeben.

   Mag sein, trotzdem wurde das Meinungsbild angenommen! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! --Flothi 20:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

   Wer das Meinungsbild undifferenziert liest, könnte wirklich zu diesem Eindruck gelangen. Ich kann Dir aber gerne ein neues, nicht irreführendes Meinungsbild machen. --Rtc 20:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

2. Die Einigung bestand daraus, dass meine Position im großen und ganzen akzeptiert wurde, dass die Erste-Hilfe-Teile entfernt werden müssen und höchstens bei Wikibooks angebracht sind. Da darin enthaltene Handlungsanweisungen jedoch möglicherweise als Basis für enzyklopädische Abschnitte dienen, war ich mit einem befristeten Aufschub einverstanden
3. Rufnummern, Erste-Hilfe-Schildchen etc. gehören nicht in die Wikipedia und können daher jetzt schon gelöscht werden.

   Vergiss Notruf nicht, ich hab da schon was vorbereitet! --Flothi 20:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

4. Das Projekt "Wikipedia rettet leben" bzw. das Portal "Erste Hilfe" in seiner alten Form sind Geschichte, seit es b:Erste-Hilfe gibt.
5. es ist nicth aufgabe von Wikipedia, Leben zu retten oder in akuten Notsituationen mit Hilfe zur verfügung zu stehen

Ich habe mich daran gehalten und die Handlungsanweisungen in Abschnitten befristet akzeptiert. Was die Gegenseite mit tief betroffenem ethischen Eifer ohne ein Bewusstsein der Konsequenzen getan und angerichtet hat, ist hingegen deutlich sichtbar und es hat der wikipedia schwer geschaded. Mit ethischem Dogmatismus und Lebensrettungs-Fanatisiererei wird hier die Enzyklopädie zerstört. --Rtc 19:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, Rtc, das ist teilweise falsch. Nicht deine Position wird im Großen und Ganzen akzeptiert. WP:WWNI wird akzeptiert, nicht aber deine falsche Interpretation dieser Hinweise. Deine schwülstigen letzten Sätze mit den Liebenswürdigkeiten über "die Gegenseite" lässt langsam tief blicken, wenig hilfreich! Gruß, JHeuser 20:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nichts davon stimmt, bis auf den Umstand, daß Anweisungen nach und nach umformuliert werden sollen – nachzulesen bei Wikipedia:Redaktion_Medizin#Serienlöschungen_durch_Benutzer:Rtc. --Doudo 04:59, 24. Okt. 2006 (CEST)

Doch, es stimmt alles. hier hat jha mir beigepflichtet. hier hat Lennert, nachdem er mich vorher auf schärfste angegriffen hat, gesehen, dass ich im großen und ganzen recht habe. hier hat jha den Vorschlag gemacht, sich auf Akzeptanz meiner Position + Frist zu einigen. hier hat Lennert eingewilligt. Auch Polarlys stimmt meiner Position überein. Es ist eileibe kein Alleingang, auch wenn noch eine Mehrheit dagegen ist; aber die vernünftigen beginnen es einzusehen. --Rtc 05:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Vernünftigen beginnen, was ganz anderes zu erkennen ... Grüße, JHeuser 20:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Indem Du versuchst, meine Position nun ins lächerliche zu ziehen, wirst Du kein Problem lösen. Ich werde die Grundsätze hier mit allen mit zur Verfügung stehenden mitteln verteidigen. Sie haben ihren guten Grund, sind nicht diskutierbar, sind nicht per Meinungsbild überstimmbar; Die "Wikipedia rettet Leben" ist in jeglicher Hinsicht fehlerhaft und wurde nicht kritisch geprüft. --Rtc 20:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

So jetzt auch mal wieder ein Statement von mir: Ich gebe Rtc dahingehend Recht, das konkrete Handlungshinweise zur 1. Hilfe in WP nichts zu suchen haben. Mal ganz abgesehen davon das es ein Verstoßm gegen WWNI ist möchte ich nicht darüber nachdenken was passiert wenn Leute anfangen den 1. Hifeanweisungen zu vertrauen, und dann so ein Abschnitt vandaliert wird. Deswegen sollten wir diese Handlungsanweisungen à la "Setzen sie einen Notruf ab, sagen Sie wo sie sich befinden bla fasel" langsam aus den Artikeln entfernen. Ich möchte aber auch klar stellen, das ich die Art und Weise, in der Rtc dies versucht hat umzusetzen gelinde gesagt daneben finde. Lennert B d·c·r 20:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

P.S.: @Rtc: Ich glaube nicht das du mit solchen Aussagen wie "mit allen mit zur Verfügung stehenden mitteln verteidigen" deiner Sache einen Gefallen tust. Lennert B d·c·r 20:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es ist absehbar, dass die Standpunkte wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden. Dürfte ich den Vorschlag machen, dass Du, Rtc, für die nächsten Tage die Löschknöppe (und uns) mal ein bisschen schonst und wir uns an eine Überarbeitung der angemahnten Problembereiche (s.o.) machen? Lennert und Polarlys sind als Vertreter Deines Standpunktes sicher eher in der Lage, in der Medizinerfraktion zur Konsensfindung beizutragen. Bei einem Fortführen der Breitseitentaktik werden wir uns hier aber unter Garantie virtuell die Köpfe einschlagen.--Kalumet. Kommentare? 20:35, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich möchte nochmal betonen, dass hier zwei Dinge vermischt werden: Einerseits die Notrufnummern und andererseits die Handlungsanweisungen. Ich habe die Handlungsanweisungen seit der Einigung mit Lennert nicht mehr entfernt. Allerdings würden einige die Einigung gerne so verstehen, dass mir das Editieren im Medizin-Bereich ab sofort untersagt ist, und sie würden es insbesondere gerne so sehen, dass meine Forderung nach der Löschung des "Wikipedia rettet Leben"-Projekts bei gleichzeitiger Übertragung nach Wikibooks vorerst erfolgreich abgewehrt ist. Von einem auch nur vorläufigen Einstellen der Löschung der nicht Handlungsanweisungen betreffenden Teile des Projekts war jedoch nie die Rede. Ich möchte auch hier betonen, dass ich solche Aktionen regelmäßig tue; sie verletzen leider besonders viele Leute und haben die Aufgabe zur folge, ich mache also die "drecksarbeit". Ich tue das, um hier und da mal wieder an den Sinn der Wikipedia zu erinnern, bevor sich Fehlentwicklungen letztendlich als Sitte und Tradition festbetonieren, die dann garnicht mehr beseitigt werden können. Hier hätte viel früher gehandelt werden müssen, wie ich leider feststelle und es hängen ganz besonders viele Benutzer daran, was ich verstehen kann, weil ja ein sicherlich prinzipiell nicht schlechtes ethisches Prinzip dahinter steht. --Rtc 20:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke, danke, danke *auf die Knie fall und anbet* Danke für deine aufopferungsvolle Gabe! Was täten wir nur ohne dich?! Danke deiner Gnade!

Du bist anscheinend kein Mensch oder wurdest nicht mit Werten erzogen, die in unserer Gesellschaft grundlegend sind - oder wird das das nächste Projekt?

Danke!

--Flothi 20:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dies bestätigt nur die Notwendigkeit meiner Aktionen und liefert Rechtfertigungen für sie. --Rtc 21:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Erweitere deinen Wortschaft mal um die Wörter Ironie, Zynismus und Sarkasmus, dann ließ den Text nochmal und meld dich dann zu Wort. --Flothi 21:08, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe weder Ironie noch Zynismus noch Sarkasmus in Aussagen wie "Du bist anscheinend kein Mensch oder wurdest nicht mit Werten erzogen, die in unserer Gesellschaft grundlegend sind", sondern schlicht einen dummen und sinnlosen persönlichen Angriff, der meine Auffassung bestätigt. --Rtc 21:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nee, das ist eine Feststellung. Wenn du immer von einer Enzyklopädie redest, die ethik- und sonstwie-frei sein soll, gehe ich davon aus, dass dir diese Sachen nichts sagen oder egal sind. --Flothi 21:20, 24. Okt. 2006 (CEST)

Kinder, das bringt doch nix. Wir vergeuden hier unsere Zeit mit einer festgefahrenen Metadiskussion und gehen uns gegenseitig an die Gurgel. Daher nochmal meine Frage: Lennert und Polarlys als Vermittler und erstmal ein paar Tage Ruhe im Kasten? Oder doch lieber Frust auf allen Seiten? --Kalumet. Kommentare? 21:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

Vermittelt ihr, ich klinke mich bei so einem missratenem Kompromissvorschlag aus und lass euch machen. Vielleicht sieht man sich lesend wieder, definitiv beschäftige ich mich nicht mehr mit organisatorischen oder schreiberischen Sachen, in denen man eine Anleitung vermuten könnte. --Flothi 21:20, 24. Okt. 2006 (CEST)

Mich interessiert nur, warum jemand, der zuvor ausschließlich im Bereich Philosophie und Pseudowissenschaft zugange war, plötzlich in Medizinartikeln rumeditiert und meint er wüsste was das einzig richtige ist, alle Mediziner irren natürlich. Irgendetwas muss den Drachen in ihm ja geweckt haben. Ich bleibe dabei, alle vermeintlich nichtenzyklopädischen Artikel auf eine Liste, die peu a peu abgearbeitet wird. Alles andere ist nicht zu machen. --Uwe G. ¿⇔? 21:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

So in etwa. Gruß nach Leipzsch!--Kalumet. Kommentare? 21:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Guten Abend, Was die Gegenseite mit tief betroffenem ethischen Eifer ohne ein Bewusstsein der Konsequenzen getan und angerichtet hat, ist hingegen deutlich sichtbar und es hat der wikipedia schwer geschaded. Mit ethischem Dogmatismus und Lebensrettungs-Fanatisiererei wird hier die Enzyklopädie zerstört. (Zitat von Rtc). Die Formulierungen von Rtc überschreiten das Maß des Verträglichen - ich persönlich finde Sie mittlerweile unverschämt. Soweit ich dieses "mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln" zur verteidigende Projekt WP nachvollziehen kann: neben WP:WWNI ist (hoffe ich) auch WP:AGF relevant. Dieses Prinzip wird mit Formulierungen wie ausmerzen und derlei Rhetorik IMHO (0,5 cent wert) mit Füssen getreten. Ein wunderschönes und sehr gutes Argument von Lennert B, mit dem beispielsweise meine persönliche Position (0,5 cent wert) schwer ins Wanken gekommen ist, habe ich von Rtc nie gehört bzw. gelesen: ist möchte ich nicht darüber nachdenken was passiert wenn Leute anfangen den 1. Hifeanweisungen zu vertrauen, und dann so ein Abschnitt vandaliert wird. Deswegen sollten wir diese Handlungsanweisungen à la "Setzen sie einen Notruf ab, sagen Sie wo sie sich befinden bla fasel" langsam aus den Artikeln entfernen. Das ist wirklich etwas Handfestes (sogar absolut ethisch im Sinne von primum nihil nocere) und sogar WP:WWNI konform. Das die Argumentationsschiene bisweilen über weite Strecken anders verläuft ... (*grübel*). Und: Verschieben ist einfach, überarbeiten ist schwer, von anderen Ehrenamtlichen prompte Überarbeitung fordern und virtuelle "WP rettet Leben" Projekte unterstellen - das zeugt nicht von der Annahme guten Willens (siehe WP:AGF). Das wiederum ist mindestens schade. Vielleicht sind andere Adjektive noch deskripitiver. Nur gilt hier auch WP:AGF. Auch wenn es sehr schwer fällt. Postings Uwe G und Kalumet: 100% Zustimmung. Eine gute Nacht. Christaras A 21:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Was Lennert korrekt gesagt hat, war ein von Anfang an mir bekanntes Argument gegen die ethische Forderung. Es gibt noch viele andere Gründe. Ich diskutiere diese Gründe jedoch nicht, weil ich bereits eine ethische Argumentation selbst für prinzipiell falsch halte. Wir haben die Grundsätze und sollten uns daran halten. Solange diese Grundsätze nicht geändert werden, sind dagegen gerichtete Meinungsbilder als Mittel zum Zweck schlicht missbräuchlich. Ich kann aber verstehen, warum eine solche Änderung nicht angestrebt wird; denn es ist ja wohl klar, dass sie nicht durchkommen würde. Dann müsste man ja eine allgemeingültige Erweiterung der Grundsätze finden, die akzeptiert werden würde. Diese gibt es aber nicht. Ein Vorstoß mit Ethisch-Moralischen Standards wurde sogar ausdrücklich abgelehnt. Meine Unterstellung des "WP rettet Leben" projekts ist keine solche. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Erste_Hilfe. Dort wird diese Intention (neben dem Vorsatz des Grundsatzverstoßes) offen zugegeben. --Rtc 22:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es ist verständlich, dass Du Deine Vorgehensweise wiederum rechtfertigst, bringt uns aber im aktuellen Fall nicht wirklich weiter. Also: wie wollen wir unser Problem handhaben? --Kalumet. Kommentare? 22:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und meine Frage hast du leider auch nicht beantwortet. --Uwe G. ¿⇔? 22:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

Na das musst Du doch mich nicht fragen. Das Projekt "wikipedia rettet leben", d.h. Bausteine, Notrufhinweise etc. kann nur etweder bestehen bleiben oder abgeschafft werden. Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeiten, die Ziele dieses Projekts mit dem Sinn der Wikipedia zu vereinbaren, außer einer Änderung der grundlegendsten Grundsätze ("Wikipedia ist eine Enzyklopädie") durch die Wikimedia Foundation. Was man machen könnte, wäre ein neues, nicht einseitig formuliertes Meinungsbild, das dem Projekt "Wikipedia Rettet Leben" endgültig und mit Absegnung durch die Mehrheit den Todesstoß versetzt. --Rtc 22:29, 24. Okt. 2006 (CEST)

Gute Nacht,

Wichtiger Teil - Konvention über weiteres Vorgehen. Entweder Meinungsbild hierüber oder alternativ Linie von Kalumet und Uwe G. folgen. Die Umsetzung halte ich aber für schwierig (aus rein methodischen Gründen wie Umformulierungen, Neutralisierungen, Verschiebung der Betrachtungs- und Intentionsebene usw.). Daher wird dies IMHO Zeit benötigen - zumal die Liste IMHO sicher noch ausgebaut werden wird. Wenn diese Zeit nicht zur Verfügung gestellt werden soll (aus WP-Gründen, aus Gründen der Relativitätstheorie, aus Gründen der Psychoanalyse oder sonst was), dann sind die Kritiker ultimativ aufgefordert, selbst produktiv Hand und Verstand anlegen. Wenn dies nicht möglich ist - dann wäre eine Verhaltensweise a la Dieter Nuhr angebracht.

Unwichtiger Teil - Lieber Rtc. Ich finde im tendenziösen Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Erste Hilfe nicht Deine Meinung. Dies ist exorbitant bedauerlich. Sie wäre an dieser Stelle - Deiner Argumentation in sachlicher Hinsicht folgend - sehr angebracht und wohl auch im Interesse der Wikimedia Foundation hilfreich gewesen. Das von Dir besprochene Projekt Wikipedia:WikiProjekt_Gesundheit_und_Notfallmedizin ist in meiner Maschine hier ein Roter Link. Was dort dann steht kann ich nur dann beurteilen, wenn ich es lese. Die vorausschauende Annahme von Richtlinienverstössen kann ich nicht. Ich verlasse mich lieber auf die normative Kraft des Faktischen.

Final Statement: Dein Anliegen spricht für sich selbst. Deine Vertretungsart dessen ist eine Katastrophe. Ich bin unterdessen zuversichtlich geworden, daß Dich dieses nicht weiter beirrt (siehe letzter Satz Deines letzten Statement. Hat entweder visionäre oder schon nordkoreanische Züge ;-).

Einen angenehmen Schlaf Christaras A 23:03, 24. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst mal möchte ich den Vorschlag von Karsten und Uwe unterstützen. Wir sollten die "Kriegsbeile" vergraben und uns auf die Artikel bzw. deren Inhalt konzentrieren. Was für mich bleibt, ist ein bislang ungelöster Konflikt um den Satz "Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber" aus WP:WWNI. Benutzer:Rtc und gestern abend auch Lennert (mit dem Satz "Ich gebe Rtc dahingehend Recht, das konkrete Handlungshinweise zur 1. Hilfe in WP nichts zu suchen haben") scheinen das so zu interpretieren, dass in WP-Artikeln keinerlei Hinweise auf Handlungen stehen sollten. Diese Interpretation ist m.E. falsch. Ich bitte euch, mir mal kurz in ein "Bild" zu folgen:

Im Artikel Abseitsfalle steht:

"... Die abwehrende Mannschaft versucht dabei, einen gegnerischen Angreifer, unmittelbar bevor er angespielt wird, ins Abseits zu stellen. Das bedeutet, dass sich der angespielte Angreifer zum Zeitpunkt des Anspiels näher am Tor befindet als der Ball und der vorletzte Spieler der verteidigenden Mannschaft. Die Bewegung der Abwehrspieler erfolgt also gegen die Angriffsrichtung und muss von jedem Abwehrspieler wahrgenommen werden ..."

Ich hoffe, dass wir uns einig werden können, dass das inhaltlich das Gleiche ist wie:

• Die abwehrende Mannschaft muss einen gegnerischen Angreifer, unmittelbar bevor er angespielt wird, ins Abseits stellen. ...
• Die Bewegung der Abwehrspieler muss gegen die Angriffsrichtung erfolgen und von jedem Abwehrspieler wahrgenommen werden ...

Ich hoffe weiterhin, dass wir uns einig werden können, dass es sich um sinnvolle Information ("Wissen", "enzyklopädischer Inhalt", was auch immer...) handelt, die allerdings im zweiten Beispiel deutlich schlechter formuliert ist.

Zurück zur "Ersten Hilfe": Ich halte es für eine Selbstverständlichkeit, dass in Artikeln auch "Handlungsweisen" (wie Abseitsfalle, Reanimation, Therapieprinzipien...) beschrieben und wo nötig auch erklärt sind. Artikel werden dann zu "Anleitungen oder Ratgebern", wenn sie dies ausschließlich oder überwiegend (korrekter: in einem unangemessenen Ausmaß) enthalten und die Handlungen nicht erklärt sind. Es geht also m.E. darum, die entsprechenden Artikel zu verbessern (manche auch, wie imho völlig korrekt geschehen, zu verschieben oder zu löschen), nicht aber darum, sämtliche "konkreten Handlungshinweise" zu entfernen.

my 2 cents, Guten Morgen! JHeuser 07:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

• seufz* JHeuser, mach es doch nicht noch schwerer als es schon ist. Es steht nicht zur Debatte und stand nie zur Debatte, dass diese Abschnitte gegen die Richtlinie WP:WWNI verstoßen. Sie tun es und das haben selbst die Befürworter der Abschnitte zugegeben, wie Du im Meinungsbild lesen kannst. Solche gekünstelten Ausweichmannöver nun, nur mit dem Ziel, die Abschnitte aus irgendeinem Grund zu behalten, egal welchem, die bringen doch überhaupt nichts. Der Vergleich eines medizinischen Themas mit einem Artikel, wo ein Spielzug (!) beschrieben wird, ist so absurd, dass ich mich fast nicht wage, es ernsthaft zu kommentieren. Nicht nur, weil das "muss" in einem solchen Kontext eine vollkommen andere Bedeutung hat ("damit der Spielzug ausgeführt wird, muss..." hat keinen normativen, sondern deskriptiven Charakter, impliziert keine ethische Wertung...) Auch bestehen bei einem Spielzug weder weitergehende kausale Zusammenhänge, noch spielen dabei wissenschaftliche Theorien irgendeine Rolle. Also: Ja, was im Artikel Abseitsfalle steht, ist inhaltlich das gleiche, wie das, was du angegeben hast. Aber, nein, es korrespondiert nicht im geringsten mit dem Sachverhalt, der hier zur Debatte steht. Auch wenn die oberflächlichen Ähnlichkeiten diesen Eindruck erwecken mögen. --Rtc 07:59, 25. Okt. 2006 (CEST)

Mein Vorschlag zur Güte. Schauen wir doch einfach, dass die einzelnen Beiträge besser werden. Anständiges, verständliches Deutsch, prägnante Formulierungen mit einem Blick über den Tellerrand hinaus. Regeln, Richtlinien? Diskussionen, Debatten? Manchmal ganz gut, und manchmal ein Hemmschuh für Kreativität. Für einen Aussenstehenden schaut es hier aus, als würde man erst nächstes Frühjahr auf einen grünen Zweig kommen. Zu Benutzer:Rtc: Ohne auf Inhalte weiter einzugehen - ich sehe da immer einen roten Link. Vielleicht könntest du mal etwas auf deine Benutzerseite schreiben. Meine vernachlässige ich zwar sträflich, aber bei dir sehe ich immer "das große Unbekannte"... lg, Robodoc 11:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

Burking

mMn eben kein rechtsmedizinische Begriff, die Kollegen dort werden wohl auch anständig formulieren und auf solche BEzeichnungen verzichten können - oder nicht? LA? -- Robodoc 08:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

Da ihr gerade eh schwer beschäftigt seid:

1. Vorlesungsskript SS 94, Rechtsmedizin Uni Münster: [...] Ersticken - Sonderform: Burking - Verhinderung von Atemexkursionen
2. Uni Leipzig, Klausur Rechtsmedizin WS 99/00, Frage 17: Was ist Burking?
3. Skript Vorlesung Miltner (Ärztl. Direktor der Abteilung Rechtsmedizin, Uni Ulm): Burking: Beknieen des alkoholisierten Opfers und gleichzeitiges Zuhalten von Mund und Nase [...]

Mit Gruß, YourEyesOnly ^schreibstdu 14:45, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gut. Diese Sorte Namensgebung gefällt mir zwar immer noch nicht, aber bitte. -- Robodoc 21:13, 28. Okt. 2006 (CEST)

Operationsbericht

Etwas mau [6] - finde ich auch, weiss jemand mehr dazu? --MBq ^{Disk Bew} 08:22, 27. Okt. 2006 (CEST)

Portal:Erste Hilfe

Jetzt, wo die Wogen sich geglättet haben, noch einmal die Frage nach der Zukunft des o. g. Portals: Brauchen wir es, wird es genutzt, oder ist es nur eine weitere Portal-Ruine? Ich denke, als Redaktion Medizin sollten wir da eine Entscheidung treffen, es wird ja unter unserer Fuchtel geführt (Wikipedia:Redaktion_Medizin/Portale). Ich für meinen Teil erachte das Portal als überflüssig, Fragen zum Thema werden i. d. R. hier beantwortet. Im selben Atemzug würde ich gerne Wikipedia:WikiReader/Erste Hilfe zur Disposition stellen. Das Projekt ist tot und auch wenn bereits zu Beginn festgelegt wird, dass es sich um keinen Ratgeber handelt, so ist es vom Konzept ein solcher, es werden auch konkrete Verhaltensanweisungen gegeben (Wenn nach 10 Minuten keine Besserung oder bei sehr starkem Blutverlust: RD+NA). Ich möchte dabei nicht vergangene Diskussionen aufwärmen, sondern letztlich ein wenig in den Projektruinen aufräumen. Der Ersteller wurde informiert und um seinen Beitrag hier gebeten. --Polarlys 15:29, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das Portal hat IMO nicht mehr viel Mehrwert. Außerdem war es sein Zweck, einen Ratgeberbereich in der Wikipedia zu etablieren, teilweise mit Parallelartikeln (z.B. Krampfanfall ↔ Krampfanfall (Erste Hilfe)). Da es nun b:Erste-Hilfe gibt, dürfte das Portal hier nicht mehr viel Sinn machen. Der Wikireader kann ebenfalls gelöscht werden, aber eine Kopie bei b:Erste-Hilfe wäre toll, man kann es dort sicherlich nocht gut verwerten. --Rtc 17:21, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Rtc! Ich argumentiere primär mit dem Nutzwert. Ich denke, so kann eine Übereinkunft gefunden werden. Ansonsten teile ich deine Ansichten, fürchte aber, dass die Anteilnahme deiner Person sich negativ auf eine eventuelle Löschdiskussion auswirkt, so traurig ich das auch finde. Was die Beiträge (ich habe vieles erst heute gelesen) außerhalb der Debatte im Mediziner-Kreis angeht, so stehen mir die Haare zu Berge: Leute, die Themen am liebsten unter den Tisch kehren würden, damit niemand mit diesen „schädlichen Einflüssen“ in Kontakt kommt (siehe aktuell Pro-Ana), und die wohl chemische Formeln schon als Anleitung zum Bombenbau zensieren würden, werden wohl auch auf diesen LA reagieren, als ob hier Menschenleben zur Debatte stehen. Ein hehres Gut, so scheint es, in dessen Schatten gerne sinnfrei argumentiert wird. --Polarlys 17:38, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ja, ich kann nur voll zustimmen. --Rtc 18:03, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe auch wenig Grund, dieses Portal mit herumzuschleppen. Vor der aktuellen Zuspitzung hat es dort monatelang kaum Bearbeitungen gegeben. Meine Meinung: verzichtbar. - Gancho 20:08, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wieso mit herumschleppen? Das Portal ist – sobald Rtcs Löschungen revertiert wurden – ein sehr schön gestaltetes Einganstor zu einem Bereich medizinischer Artikel von besonderer Bedeutung und zur organisierten Arbeit daran, das einfach nur da ist; so ähnlich, wie das Portal:Medizin, auf dem seit Gründung der Redaktion auch nicht mehr viel los ist [7]. Da beide Portale nun kaum Arbeit machen, dafür aber sehr schöne Aushängeschilder sind, die einen netten Überblick über assoziierte Arbeitsbereiche geben und eine wünschenswerte Orientierungshilfe für interessierte Laien wie auch potentielle neue Mitarbeiter darstellen, würde ich sie sehr gerne behalten. --Doudo 01:52, 28. Okt. 2006 (CEST)

Der Blick auf die Versionsgeschichte ist nicht sonderlich aussagekräftig: Egal ob prämierte Artikel, Artikel der Woche, neue Artikel – alles wird von anderen Seiten eingebunden und dort auch aktualisiert. Das Portal Erste Hilfe, gegen dessen Restaurierung in alter Form ich mich übrigens verwahren möchte, hat über den größten Teil seines Daseins den Sinn und Zweck der Präsentation einiger weniger, nicht sonderlich repräsentatver, Artikel gehabt. Nunmehr ist ein Großteil der dort aufgeführten Projekte (WikiReader) seit Jahresbeginn inaktiv, viele Inhalte beschränken sich auf die Verlinkung weiterer Portale (die größtenteils dieselben Informationen transportieren). Von „schön“ kann man wohl kaum sprechen, und ich kann es niemanden verdenken, in derartige Projekte keine Arbeit stecken zu wollen. Ich vertrete nur die Meinung, ungenutze Kategorien, Portale, Vorlagen, Listen, all das, was geschaffen wird, ohne dass dabei Inhalte erzeugt werden, regelmäßig aufzuräumen. --Polarlys 02:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

Was spricht Deiner Meinung nach gegen eine Restaurierung in alter Form? Welcher Nachteil entstünde aus einem Weiterbestehen des Portals? Wie der LA-Disku neulich zu entnehmen war, besteht durchaus Interesse am Erhalt des Portals. --Doudo 03:46, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das Portal in alter Form weicht von den normalen Portalen (Inhalte: zentrale, neue, fehlende, verbesserungswürdige, lesenswerte, exzellente, kandidatur-, review-Artikel, Systematik der Teilgebiete) deutlich ab und präsentiert sich als Notfallratgeber mit Verlinkung auf Artikel, die Ratgeber beinhalte(te)n oder extra parallel angelegt worden waren. Es kann auch diese Form nicht annehmen, solange es den Zweck erfüllen soll, den die alte Form hatte. Zudem ist das Thema mit Portal:Hilfsorganisationen/Rettungsdienst und Portal:Medizin bereits vollständig abgedeckt und es gibt b:Erste-Hilfe. Warum ist Wikibooks so verpönt? Es wurde doch speziell zu diesem Zweck angelegt. --Rtc 05:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es hatte „Checklisten-Charakter“, war inaktiv, dient(e) primär als Linkcontainer für ebenso tote Projekte und weißt keines der o. g. Portalelemente auf, die vollständig von der Redaktion Medizin bzw. unserem Portal abgefangen werden. --Polarlys 10:54, 28. Okt. 2006 (CEST)

@Polarlys: Das überzeugt mich zwar nicht, denn das Portal ließe sich inhaltlich anpassen, aber ich möchte trotzdem einen Vorschlag machen, den ich als weitestmögliches Entgegenkommen empfinde: Anstelle einer Löschung geht ein REDIRECT vom Portal:Erste Hilfe auf das Portal:Hilfsorganisationen/Rettungsdienst – Sinn der Aktion: Das Portal behält seine Versionsgeschichte und bleibt reaktivierbar, für den Fall, daß in diesem Bereich wieder verstärkt an den Artikeln gearbeitet werden soll.

@Rtc: Fragst Du Dich ernsthaft, warum niemand mit Dir zusammen an Deinem krankgeborenen Baby arbeiten möchte? --Doudo 21:30, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, dafür gibt es andere Gründe. Ich wäre dir dankbar liebe(r) Doudo, wenn du im allgemeinen Interesse derartige Seitenhiebe unterlassen könntest. --Polarlys 21:33, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, daß ich – in Bezug auf die Kommentare von Rtc, die weit eher kritikwürdig und auch vielfach gegen das allgemeine Interesse waren – bereits erhebliche Nehmerqualitäten bewiesen habe und diese Frage(!) vergleichsweise lächerlich harmlos ist. Die Zitate dazu kann ich mir vermutlich sparen, oder? --Doudo 21:55, 28. Okt. 2006 (CEST)

Mehr was für Pharmazeuten: Zinksalbe

Zinksalbe kam aus der QS und steht auf überarbeiten - sollte man es nicht mit der Zinkpaste zusammenlegen?? Angaben zum Wirkungsmechanismus des Zinks und der "Austrocknung" fehlen. Plehn 22:56, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Insulin

Von einer vermutlichen Wst-Sockenpuppe angelegt, wieder dieselben gravierenden Mißverständnisse in Bezug auf das Kategoriensystem: Die Oberkategorien passen mehrheitlich nicht zu den hier einsortierten Artikeln. Ergo liegt eher sowas wie eine Themen- bzw. Brainstorminkategorie vor. Wollt ihr sowas haben? Wenn ja, dann bitte anders und sinnvoll in den Kategorienbaum einbinden. Anderenfalls selber LA stellen. --Asthma 09:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

Witzig, genau diese Kategorie ist mir gestern mit Stirnrunzeln in der Kategorie:Protein aufgefallen und ich habe mich gefragt, was das soll. Ich denke nicht, dass sie sinnvoll ist. --Nina 10:19, 28. Okt. 2006 (CEST)

LA gestellt. - Gancho 13:15, 28. Okt. 2006 (CEST)

Schnellgelöscht, da man imho nicht jeden Mist den Wst verzapt hat ne Woche lang diskutieren muss. Lennert B d·c·r 15:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

Immunantwort

Aktuell in der QS ist Zelluläre Immunantwort. Ein Problem habe ich, dass der Artikel, ebenso wie Immunantwort hinter dem Hauptartikel Immunsystem zurückbleiben, womit sich eigentlich eine separate Darstellung verbietet. Man kann sicher über beides einen Aufsatz schreiben, bislang sind beide Artikel aber keiner. --Uwe G. ¿⇔? 11:19, 28. Okt. 2006 (CEST)

Links für Gynstühle, etc.

Kann ich diesen Link als Illustrationsbeispiel nutzen, oder ist das unfreiwillige Werbeplattform? --JdCJ → Sprich Dich aus... 15:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hm. Da man ziemlich viele unterschiedliche Modelle sieht und ich vermute dass nur die wenigsten unserer Leser in naher Zukunft nach Gynstühlen shoppen werden sollte das imho in Ordnung gehen. Ich weiß aber nicht was die andern dazu sagen. Lennert B d·c·r 15:20, 28. Okt. 2006 (CEST) P.S.: Am besten wären aber natürlich wenn wir selbst Fotos hätten.

Mit oder ohne Frau...? ;) --JdCJ → Sprich Dich aus... 15:22, 28. Okt. 2006 (CEST) (setzen sich Männer eigentlich auch auf solche Stühle?)

ja, zB wenn sie am after behandelt werden müssen. Perianalthrombose. --Drahreg01 23:11, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hab ihn mal eingesetzt. Wenn jemand was dagegen hat, kann er wieder entfernt werden. --JdCJ → Sprich Dich aus... 15:32, 28. Okt. 2006 (CEST)

Besser man knipst einfach mal einen, eine Verkaufsprojektseite halte ich für fragwürdig. --Uwe G. ¿⇔? 19:13, 28. Okt. 2006 (CEST)

Dillöl

Arbeite gerade Kategorie:Kosmetik durch. Da sind so ein paar krude Kandidaten (siehe die ganzen Duftöle). Nichts gegen Heilpraktik, aber es klingt in meinen Laienohren einiges medizinisch gesehen doch wohl ein bißchen fragwürdig. Stichwort oben. --JdCJ → Sprich Dich aus... 19:44, 28. Okt. 2006 (CEST)

Eye Movement Desensitization and Reprocessing

Ich setze da seit Monaten den üblichen „Anbieter“-Spam zurück, kann der Artikel darüber hinaus mal unter die Lupe genommen werden? Grüße, --Polarlys 20:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab's zumindest mal halbgesperrt. Lennert B d·c·r 22:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Manuelle Medizin

Kategorie:Löschkandidat? Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 21:06, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wenn da niemand was dagegen hat (es hat anscheinend niemand was dagegen) werde ich jetzt einen LA stellen. Ich will nur mal anmerken, daß es mich ein bißchen nervt, daß ich erst angehustet werde, daß ich bei Fragen bitte an das Portal:Medizin oder in die Redaktion gehen soll und wenn ich dann komme im Regen stehen gelassen werde- aber ok, habe keine Medizin studiert und bin somit Luft- kann mich damit abfinden, muß man mir nur sagen, komm schon klar damit. Aber bitte keine Beschwerden auf meine Diskussionsseite mehr, wenn ich mal aus Unwissen wieder das Themengebiet Medizin einkreuze. Danke und Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 21:22, 28. Okt. 2006 (CEST)

Juliana, du bist dir bewusst, dass seit deiner Anfrage ganze 16 Minuten vergangen sind und es Samstagabend ist? --Polarlys 21:30, 28. Okt. 2006 (CEST)

Nichtsdestotrotz geht der LA mMn in Ordnung. gx--Kalumet. Kommentare? 21:55, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ok. Schwamm drüber. Wahrscheinlich liegts am Wetter. Ausserdem hat mich der Inhalt von Kategorie:Alternativmedizin ein bißchen traumatisiert ... --JdCJ → Sprich Dich aus... 22:12, 28. Okt. 2006 (CEST)

Habe allerdings in der Löschdiskussion eine Verschiebung vorgenommen, es steht jetzt hier.--Kalumet. Kommentare? 22:15, 28. Okt. 2006 (CEST)

Alles klar. --JdCJ → Sprich Dich aus... 22:40, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bitte recht freundlich...

...bitte diese Gedankenspielerei nach Sinnhaftigkeit beurteilen. Liebe Grüße --JdCJ → Sprich Dich aus... 22:53, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hatten wir die Unterhaltung hier nicht bereits? :-) Persönliche Meinung: Es bedarf keiner zusätzlichen Portale. --Polarlys 23:01, 28. Okt. 2006 (CEST)

Dito. MMn ist die Personaldecke im Medizinerbereich noch zu dünn, um spezielle Fachrichtungen im Sinne eines Portals zu betreuen. Für später sicher ein guter Ansatz. my2cents und Gruß --Kalumet. Kommentare? 23:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ist ja auch nur eine Spielerei... ;) --JdCJ → Sprich Dich aus... 23:10, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bitte das einem Gynäkologen/einer Gynäkologin überlassen! Zur Zeit haben wir in der Redaktion keine, was man einigen frauenheilkundlichen Artikeln auch anmerkt. Der Sinn eigener Portale für medizinische Fachbereiche erschließt sich mir nicht. Zu einem späteren Zeitpunkt (siehe Karsten) vielleicht? - Gancho 13:15, 29. Okt. 2006 (CET)

Bin der Meinung, dass so etwas zumindest noch zu früh ist. Irgendwo habe ich auch so als Idee diese Wikipedia:Redaktion Medizin/Themengebiete angelegt, um solche Dinge zu sammeln und die Arbeit hier sowie nicht ganz ausgegorenen Ideen/Wünsche vielleicht besser zu strukturieren - wird aber nicht wirklich angenommen. -- Robodoc 10:46, 2. Nov. 2006 (CET)

btw, TCrib wäre euer Mann, vielleicht muss man ihn nur ansprechen... --Tamás 10:51, 2. Nov. 2006 (CET)

Noch ne Wst-Kategorie

Macht was ihr wollt damit: Kategorie:Demenz --Asthma 23:27, 28. Okt. 2006 (CEST)

Plexuspapillom

Habe den Artikel nach SLA und LA erstmal schnell überarbeitet. Weiteres Potential/Klärungsbedarf vorhanden – atypische Papillome, veränderte p53-Expression, veterinärmedizinische Aspekte (!), usw. :-) --Polarlys 23:48, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die veterinärmedizinischen Aspekte sind hier recht überschaubar und mein Kompliment zum Finden eines Artikels über Rinder. Viele Grüße Karsten--Kalumet. Kommentare? 00:08, 29. Okt. 2006 (CEST)

Hehe, das Abstract führte die Liste an, selbst ein angehender Humanmediziner konnte nicht irren. --Polarlys 00:11, 29. Okt. 2006 (CEST)

Schwangerschaftsabbruch

Nina hat mir Bescheid gegeben, daß das Review abgeschlossen ist. Ich möchte aber, bevor anfange den Artikel entsprechend zu verändern, daß ein letztes Mal nochmal durchgesehen wird, auch über die Reviewvorschläge, ob alles so rechtens ist. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 00:32, 29. Okt. 2006 (CEST)

Ärztestreik in Deutschland 2006

der Artikel wurde in die QS gestellt, aber da schauen ja nur selten Mediziner rein, deshalb stelle ich ihn mal lieber hier ein. Es wird so einiges bemängelt --Dinah 12:45, 29. Okt. 2006 (CET)

Gruß

(per Mail) an alle vom „Boss“ !! JHeuser 13:47, 29. Okt. 2006 (CET)

von wem?? --Uwe G. ¿⇔? 18:21, 29. Okt. 2006 (CET)

Hermann. Schön und vielen Dank. Karsten --Kalumet. Kommentare? 21:40, 29. Okt. 2006 (CET)

Und liebe Grüße zurück, wie gehts? --Uwe G. ¿⇔? 09:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Validierung im Bereich Biologie

Hallo ihr, vor ein paar Wochen haben wir eine Validierung für die Artikel im Biologiebereich installiert und erstmal mit den Mitarbeitern des Portals Lebewesen gestartet. Das Ziel ist es, neben den KLA und KEA eine Liste der biologischen Artikel zu schaffen, die von Fachleuten (mehr oder weniger stark in der Materie arbeitetenden Menschen) validiert wurde. Mit enthalten sind dabei natürlich Artikel aus dem Bereich Anatomie, weitergehende medizinische Artikel haben wir nicht aufgenommen. Hiermit möchte ich euch einladen, an der Validierung teilzunehmen - mit dem gerade als lesenswert gekürten Hoden steht auch bereits ein anatomischer Artikel zur Diskussion und bei den höheren Taxa der Tiere habt ihr als Anatomen sicher auch den ein- oder anderen Kommentar beizusteuern. Ich würde mich freuen, Kommentare von euch zu lesen, -- Achim Raschka 16:09, 29. Okt. 2006 (CET)

Und wo findet die Validierung statt? Ein Link wäre nicht schlecht. --Uwe G. ¿⇔? 18:12, 29. Okt. 2006 (CET)

Hab's gestern hier: Wikipedia:WikiProjekt Biologie/Validierung gefunden, aber noch nicht zu Ende gelesen. JHeuser 07:16, 30. Okt. 2006 (CET)

Sorry, habe ich wohl vergessen. Die Kommentierung (ähnlich wie der Review) findet in den zur Diskussion stehenden Artikeldiskussionen statt, bestätigt werden die Validierungen zum besseren Überblick auf Wikipedia:WikiProjekt Biologie/Validierung und die Zusammenstellung (gemeinsam mit nicht beanstandeten Lesenswerten und Exzellenten findet sich auf Wikipedia:WikiProjekt Biologie/Validierte Artikel, ein Bapperl für validierte Artikel ist nicht vorgesehen. Gruß -- Achim Raschka 09:07, 31. Okt. 2006 (CET)

IgM

Wenn man nach einem Artikel über Immunglobulin M sucht und IgM als Lemma eingibt, so wird man auf den Artikel über die IG Metall weitergeleitet. Ich denke, das Immunglobulin M sollte zumindest gleichberechtigt neben der IG Metall stehen, so dass ich eine Begriffsklärungsseite für sinnvoll halten würde. Was meint Ihr? Weiß jemand, wie man so eine Seite anliegt, oder kann jemand das sogar direkt umsetzen? --FataMorgana 18:34, 29. Okt. 2006 (CET)

Also IgM führt zum Globulin und IGM zur Gewerkschaft. Passt doch. --Polarlys 18:42, 29. Okt. 2006 (CET)

Es lag dann wohl an meiner Unart, in solche Suchfenster immer alles klein geschrieben einzutippen. Ich nehme aber an, dass dies viele so machen. Und dann landet man mit "igm" bei der IG Metall. Aber sei's drum, so schlimm ist es auch nicht. --FataMorgana 19:19, 29. Okt. 2006 (CET)

Hab´ ma´ BKL-"Köpfe" eingfügt, für all diejenigen, die bei der Suche nicht so sehr auf die Groß- und Kleinschreibung achten – da das Kürzel bloß zweimal vergeben ist, kann man so auf ´ne extra BKL-Seite verzichten. --Doudo 19:34, 29. Okt. 2006 (CET)

So gefällt es mir sehr gut, Danke! --FataMorgana 19:35, 29. Okt. 2006 (CET)

In einem Lemma IG Metall ist es sehr merkwürdig, eine Begriffsklärung zu Immunglobulin G zu haben … immerhin geht es nur um eine Form der Abkürzung, und nicht um IG Metall (Deutschland) und IG Metall (Burundi). --Polarlys 19:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Trotzdem bin ich, als ich zum ersten Mal in der Wikipedia nach dem Artikel über Immunglobulin M gesucht habe, bei der IG Metall gelandet und hätte mir dort eine Begriffsklärung gewünscht. Die Abkürzung ist nun einmal gleichermaßen von den Antikörpern und der Gewerkschaft belegt. --FataMorgana 19:42, 29. Okt. 2006 (CET)

ack FataMorgana: Entweder, wir lassen es so, oder es gibt eine extra BKL für die Akronyme in Form der Buchstabenkombination, unabhängig von Groß- und Kleinschreibung – wäre mir persönlich sogar lieber und wäre auch das reguläre Vorgehen. Die Aktion mit den BKL-Köpfen war als Kompromiss gedacht, um den direkten Zugriff über die Kürzel in differenzierter Groß- und Kleinschreibung zu erhalten. --Doudo 20:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Kategorie:Geschlecht

Macht mir Probleme. Die Leute sind versucht jeden Müll hineinzukategorisieren, weil es so inkonkret ist, aber was stattdessen nehmen? --JdCJ → Sprich Dich aus... 18:58, 29. Okt. 2006 (CET)

Hmm, da fallen mir nur umständliche ("Geschlechtliche Differenzierung" o.ä.) Begriffe ein, die auch nix verbessern würden... JHeuser 07:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Da entwickelt sich eine Subkultur (manchmal denke ich selbsternannter Spezialisten), mit der ich nichts anfangen kann. Dementsprechend auf Rückzug befindlich habe ich glaube ich einmal eine "Kategorie:Geschlechtsspezifische Anatomie" vorgeschlagen, weil schon unter Geschlechtsorgan alles hineingestopft wird, was irgendwie etwas mit Hoden und Konsorten zu tun hat. "Der Wanderhoden als Geschlechtsorgan" ist schließlich doch der ideale Titel für einen eigenständigen Beitrag! Angeblich seien das früher herumziehende italienische Orangenverkäufer gewesen - oder verwechsle ich da etwas? -- Robodoc 22:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Das hier

hierher verschoben von der Disku --Doudo 22:46, 29. Okt. 2006 (CET)

versteht ohne Medizinwörterbuch keine Sau. Geht das auch auf Deutsch?!? DANKE!!! Weissbier 22:36, 29. Okt. 2006 (CET)

• vorlachenvomstuhlfall* - Ach die WP ist manchmal so herrlich... --JdCJ → Sprich Dich aus... 22:39, 29. Okt. 2006 (CET) (der Kommentar bezog sich übrigens auf Weissbiers Kommentar- bitte nicht falsch verstehen... ;) ))

Hämorrhagisches Fieber - Ödeme?

Hallo zusammen, ich habe vorhin gesehen, dass in obigem Artikel im Abschnitt Symptome und Behandlung [8] steht: "Zu den Symptomen gehört neben hohem Fieber (> 38,5 °C), Leber- und Nierenfunktionsstörungen auch Ödeme. Diese Ödeme können sowohl als innere Blutungen auftreten, als auch als Blutungen im Gewebe (blaue Flecken), verursacht durch so genanntes capillary leakage." Ich gehe davon aus, dass hier wohl eher Hämatome gemeint sind, möchte das aber nicht ohne Rückfrage ändern, falls ich mich irre? Vielleicht sind ja auch tatsächlich Ödeme gemeint, die sich als Folge entwickeln, etwa aus den Nierenproblemen? Dann sollte aber der Bezug zu den Blutungen verständlicher gemacht bzw. die Blutungen davon abgegrenzt werden ... Gruß -- Cornelia -etc. ... 12:11, 31. Okt. 2006 (CET)

Hämorrhagie heißt Blutung, in diesem Fall verursacht durch Endothel/Kapillarschäden. Ödem in dem zitierten Kontext ist Quatsch. Davon, dass zusätzlich Nierenprobleme auftreten, kann man ausgehen, aber das war hier wohl nicht gemeint. Du liegst richtig damit, dass wahrscheinlich Hämatome gemeint sind. - Gancho Kolloquium 13:07, 31. Okt. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ja, dass Hämorrhagie Blutung heißt, ist mir klar, und auch wie sie in diesem Fall verursacht wird. :-)) Ich war nur unsicher, ob vielleicht der Autor aussagen wollte, dass durch die Nierenprobleme auch Ödeme entstehen und dies - womöglich ohne es zu bemerken - mit den Blutungen durcheinandergebracht hat. Ich sehe, Du hast den Abschnitt bereits korrigiert, danke. :-) -- Cornelia -etc. ... 13:15, 31. Okt. 2006 (CET)

Bitte um Verhaltensregel

Die Aufräumarbeiten im verhassten Sexualabweichlergebiet kommen gut voran. Vor allem Diplom Psychologe Heartlight hat uns mit der sachlich kompetenten Komplettüberarbeitung der Paraphilie ein gutes Stück weitergebracht. Erfreulicherweise ist es auch gelungen, das Kategoriesystem am deutschen Abrechnungssystem ICD auszurichten. Nun könnte man meinen: Ja, das ist es! Endlich müssen wir nur noch die offiziellen Richtlinien befolgen um unsere Artikel zu klassifizieren. Könnte man meinen. Kann mir jemand erklären wie ich mit Leuten umgehe, die Artikel entgegen der Kategoriedefinition in eine Kategorie einordnen? --Fußfetischist 17:28, 31. Okt. 2006 (CET)

Zur Info, Fußfetischist bezieht sich auf dies, vielleicht auch das hierzu lesen. Ich habe da nichts darauf geantwortet, da mir die Suggestivfragen von Fußfetischist langsam aber sicher auf den Wecker gehen. Dazu bitte auch seine Benutzerdiskussion lesen. Ich weiß das da vieles im Argen ist, aber sorry- so seinen Willen (hier den Sexuellen Fetischismus nicht mehr unter Kategorie: Sexueller Fetischismus, bei ihm speziell Fußfetischismus, sondern unter der (meines Erachtens unnötigen und auch aus unerfindlichen Gründen von Benutzer:Gratisaktie, jetzt Benutzer:Ordnung geschaffenen Kategorie:Sexualpräferenz) herauskategorisieren, durchzusetzen ist nicht wirklich das Wahre, da das Themengebiet heiß umkämpft ist. --JdCJ → Sprich Dich aus... 19:02, 31. Okt. 2006 (CET)

@Fußfetischist: Sorry, aber ich glaube du bist hier falsch: die Redaktion Medizin verfügt leider über keine übermäßig erfolgreichen Erfahrungen auf dem "Wie-ich-mit-Leuten-umgehe-wenn-sie-anderer-Meinung-sind-als-ich"-Gebiet. Wir arbeiten aber dran... (konkret zum von dir angesprochenen Thema muss ich mich leider für völlig inkompetent erklären) JHeuser 19:56, 31. Okt. 2006 (CET)

Noch ne Wst-Kategorie in eurem Fachgebiet:

Kategorie:Elektromedizin. Gruß, --Asthma 17:51, 31. Okt. 2006 (CET)

enthält (bislang) Elektrotherapie, Galvanotherapie, Herzschrittmacher, Reizstrom, Stangerbad und Transkutane elektrische Nervenstimulation und schon dieses Sammelsurium macht imho deutlich, dass die Kat. ersatzlos verzichtbar ist (ich könnte noch Echokardiografie hinzufügen, weil die Geräte auch 'n Stecker für 220 V haben, oder ?). Wenn niemand was dagegen hat: löschen. JHeuser 19:45, 31. Okt. 2006 (CET)

Ja, bitte löschen. --FataMorgana 20:07, 31. Okt. 2006 (CET)

Würde ich nicht so sehen. Ein Verwandter ersten Grades hat sich in diesem Bereich habilitiert. Jetzt verstehe ich von Strom wirklich nichts (bin so gesehen ein "elektrischer Analphabet"!), deshalb auch eine vorsichtige Wortmeldung, aber. -- Robodoc 11:05, 1. Nov. 2006 (CET)

Welchen Mehrwert soll es denn haben, die bestehenden Artikel in diese Kategorie einzuordnen? Oder anders gefragt: Wer - außer Spezialisten - sucht nach allen existierenden Artikeln auf dem Gebiet "Elektromedizin" (was ist das überhaupt?)?--FataMorgana 12:43, 1. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:medizinischer Stub

nur zur Information. Weh tuts ja niemandem. Die Englischen haben viele solcher Dinger, übertreiben aber. Und ich habe den Eindruck, die Qualitätssicherungsseiten schaut sich eh kaum jemand an. Das hier ist eh was anderes - und kürzer. -- Robodoc 11:17, 1. Nov. 2006 (CET)

Finde ich ehrlich gesagt überflüssig. Die deutsche WP hat sich ja mit großem TamTam von der Stub-Philosophie gelöst. Kurze Artikel sind kurze Artikel, unsere QS-Seite wird eigentlich gut genutzt, abgesehen davon, dass zur Zeit viele nur unregelmäßig da sind.--Polarlys 14:08, 1. Nov. 2006 (CET)

Bin auch dagegen. Wenn in den Artikeln was wirklich Eessentielles fehlt, kann man die auch hier listen. - Gancho Kolloquium 15:46, 1. Nov. 2006 (CET)

Die Stub-Kategorie wurde nach einer Grundsatzdiskussion abgeschafft, das gilt auch für alle fachspezifischen, sie nun wieder einzuführen wäre anachronistisch. --Uwe G. ¿⇔? 16:17, 1. Nov. 2006 (CET)

Nun ja - we groß soll diese Seite hier eigentlich noch werden? Ich habe wirklich nichts gegen kleine Beiträge, aber bei einigen Zweizeilern würde man sich tatsächlich mehr wümsschen, und als blaue Verweise gehen sie manchmal oft unter. -- Robodoc 10:39, 2. Nov. 2006 (CET)

Mutars

MUTARS® (Modular Universal Tumor and Revision System), das universelle Tumor - und Revisionsprothesensystem hat sich seit 1992 bei der Behandlung ausgedehnter Knochendefekte an der unteren und oberen Extremität bewährt. Die in Zusammenarbeit mit Herrn Prof. Dr. W. Winkelmann und Herrn Priv.-Doz. Dr. Georg Gosheger, konzipierte modulare Bauweise ermöglicht die individuelle Überbrückung großer Knochendefekte einschließlich des Hüft- und/oder Kniegelenkersatzes mit guten funktionellen Resultaten. (nicht signierter Beitrag von Lepricon (Diskussion | Beiträge) Gancho Kolloquium)

ähem, und... - Gancho Kolloquium 15:48, 1. Nov. 2006 (CET)

Verständlichkeit und Sprache

Den folgenden Beitrag von Markus habe ich aus der "alten" Portal-Diskussion herkopiert. JHeuser 18:29, 1. Nov. 2006 (CET)

Liebe Mediziner, ich verlinke immer mal wieder auf einen medizinischen Artikel und bin manchmal enttäuscht über die Qualität der Verständlichkeit. Deshalb habe ich folgenden Vorschlag und Wunsch:

• Lemma möglichst in deutscher Sprache, ggf. Redirect vom lateinischen und englischen Begriff
• Inhalte durchgehend in deutscher Sprache
• Links in deutscher Sprache, ggf. mit lateinischem oder englischen Begriff in Klammer dahinter

gutes Beispiel: Kleinhirn oder Kleinhirn (Cerebellum) --> [[Kleinhirn|Kleinhirn (Cerebellum)]]

schlechtes Beispiel: Cerebellum oder Cerebellum (Kleinhirn)

oder vorübergehend: [[Cerebellum|Kleinhirn]] oder [[Cerebellum|Kleinhirn (Cerebellum)]]

Da wo ich kann helfe ich gerne mit bei der Umsetzung. Gern stehe ich auch zur Verfügung bei Fragen und Themen zu Psychologie und Therapie und ähnlichem. Gruss, --Markus Bärlocher 15:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich für meinen Teil würde sagen, dass sich deine Wünsche mit denen der meisten Autoren hier decken, dass wir aber (noch) etwas davon entfernt sind, es in allen Artikeln so realisiert zu sehen. Wann immer du deine Wünsche in med. Artikeln missachtet siehst, melde dich einfach hier! Bleibt zwar aus Personalmangel manches unerledigt, aber manches flutscht auch schon ganz passabel... Grüße, JHeuser 18:29, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke Jürgen, das ist doch mal eine richtig erfreuliche Nachricht! - im manchmal recht frustrierende WP-Alltag. Ich finde natürlich - um das auch zu sagen - auch wirklich gut verständliche, und ausgezeichnet bebilderte medizinische Artikel! Wenn alle mitmachen wird die Verständlichkeit immer besser, ich werde meinen Teil dazu beitragen. Gruss, --Markus Bärlocher 19:00, 1. Nov. 2006 (CET)

Naja, ich vertrete die oben aufgestellten Vorschläge nicht ganz. Um mal in der Region zu bleiben: Den Begriff Hirnanhangsdrüse zu bemühen ist verhältnismäßig unüblich, Hypophyse hingegen findet allg. Verwendung. Auch Inhalte kann man nicht durchweg deutsch darstellen. Um weiterhin bei den anatomischen Strukturen zu bleiben: Vom Großen Hinterhauptsnerv zu sprechen oder von der Hinteren Pankreasarterie ist unüblich. Für zahlreiche Faktoren, Enyzme etc. existieren keine standardisierten Namen in deutscher Sprache und wir sollten hier auch keine nicht existenten Übersetzungen etablieren. Prinzipiell denke ich, dass die Arbeit der Autoren der Redaktion sich an Verständlichkeit orientiert, in Hinblick auf deine Forderung „Artikel sind verständlich (für Hauptschüler)“ müssen wir aber wohl alle passen. Dieser Forderung nachzukommen ist unmöglich, erst vor einigen Wochen hat sich jemand über die Einleitung zu Synapse aufgeregt, weil sie ihm unverständlich schien. Noch elementarer geht es allerdings nicht. Derartige Wortmeldungen gab es auch bei der Einleitung des Lemmas Polemik, eine einfachere Darstellung würde den Begriff allerdings ins Lächerliche ziehen und auf Wortherleitungen verzichten müssen. Ich kenne durchaus Leute, die in den letzten Jahren einen Realschulabschluss gemacht haben und trotzdem kaum schreiben und lesen bzw. Zusammenhänge nachvollziehen können. --Polarlys 20:20, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe ja ein das manche Artikel laientauglicher gemacht werden sollen, aber wenn ich solche Änderungen sehe dann kann ich leider nur mit dem Kopf schütteln. Es ist ja nun leider doch nicht so das es die medizinische Fachsprache gibt damit es wichtiger klingt (ok, Klappern gehört zum Handwerk, aber es ist nicht der Hauptgrund), sondern weil sie in vielen Bereichen exakter ist. Und wenn wir von Fachleuten ernstgenommen werden wollen, und ich denke das tun wir, dann müssen wir halt imho in Kauf nehmen das ein Laie bis zur nächsten Klammer lesen muss, bis er kaudal versteht. Ich persönlich halte das für zumutbar.
Das zuerst der deutsche Begriff und dann der lateinische Begriff genannt wird finde ich schon blöd, aber da würde ich mich einer Mehrheit beugen. Aber wenn die lateinischen Begriffe komplett rausgeschmissen werden (wie im Beispiel Urethra), dann ist das schon nicht mehr in Ordnung. Und wenn ich sehe das Ligamentum puboprostaticum, eine anatomische Struktur die nun mal so heißt, durch ein dünnes Bändchen ersetzt wurde, damit auch der letzte Vollidiot folgen kann, dann tut mir, entschuldigt den Ausdruck, das A...loch weh.
Ich bemühe mich meine Artikel so zu schreiben das ein interessierter Laie den Großteil versteht, und ich rede mir gern ein das das auch meistens gelingt. Aber wenn ich jetzt gezwungen werde für die Sendung mit der Maus zu schreiben, dann geh ich lieber zu Flexicon oder sonstwohin.
Leicht genervt, Lennert B d·c·r 21:38, 1. Nov. 2006 (CET)

In Anbetracht von dieser Änderung bin ich das jetzt auch. Die Änderungen sind ungenau bis falsch, manche Inhalte gehen völlig über Bord. Ehrlich gesagt reicht es mir schon wieder. Hoffentlich begegnet dir nie ein Arzt, der gelernt hat hinten ein kleines Bändchen durchzuschneiden und dabei nach etwas sucht, was die Größe einer Kastanie hat. Ehrlich: Wenn du Interesse an einer Wikipedia für Kinder hast, dann gründe einen Ableger, aber versau uns hier nicht unsere Arbeit. Das mag drastisch klingen, ist aber letztlich so und ich frage mich, warum ich wegen Wikipedia-Artikeln schon in Bibliotheken und Archiven gewühlt habe, wenn es dann auf ein Mindesmaß an falscher Nutzerfreundlichkeit reduziert wird. --Polarlys 22:13, 1. Nov. 2006 (CET)

Zumindest wenn kein deutscher Begriff existiert (z. B. Molecular Beacon), die Verwendung des deutschen bzw. eingedeutschten Begriffs unüblich ist (z. B. Sumpffieber vs. Malaria) oder ein deutscher Begiff das Lemma ungenügend beschreibt (z. B. Rechner vs. Computer), sollte auf den fremdsprachlichen Begriff zurüchgegriffen werden. Die Verwendung von Begriffen wie ventral, dorsal, proximal etc. ist jedoch hyperfluid. BTW, beim Schreiben des Artikels Real time PCR (da taucht der oben erwähnte "molekulare Blinker" auf) wurde ich dafür kritisiert, dass ich zu progressiv die deutsche Sprache verwendet hatte. --Svеn Jähnісhеn 22:38, 1. Nov. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Nun ja, ich verstehe Euren Unmut sehr gut, andererseits sind viele der medizinischen Artikel für Laien wirklich sehr schwer verständlich und Wikipedia ist ja kein Fachlexikon, sondern soll eine Enzyklopädie werden. Man kann es natürlich übertreiben (siehe der Prostata-Artikel). Andererseits wäre es durchaus sinnvoll, wenn Fachausdrücke nicht ersetzt, aber doch zumindest so weit wie möglich - ergänzend(!) - erklärt werden. Immerhin möchten auch Hauptschüler gelegentlich ganz gerne ihre Kenntnisse über die Prostata erweitern und sie sollten dafür nicht erst das Abi auf dem zweiten Bildungsweg erwerben und ein paar Semester Medizin studieren müssen. ;-) Ich bin sicher, dass Euer Ansehen auch unter Kollegen - sofern diese ein wenig gesunden Menschenverstand besitzen - nicht sinken wird, wenn die Artikel, die ihr verfasst, auch für durchschnittlich gebildete Laien verständlich sind, denn das ist eigentlich der Sinn des Ganzen hier. Natürlich sollen sie fachlich dennoch korrekt bleiben, gerade diese Gratwanderung indes macht die Kunst aus, für die euch gewiss eine Menge Respekt gezollt wird. :-))) LG -- Cornelia -etc. ... 22:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Wo ist denn die Grenze zum „Fachlexikon“? Seit wann gibt es hinsichtlich der Tiefe eine Einschränkung? Guckt jemand ohne die Bereitschaft, Dinge, die er nicht versteht, sich eventuell zu erarbeiten, in den Brockhaus? Jene Bereitschaft traue ich dem „durchschnittlich gebildeten Laien“ durchaus zu. Wer dieses Interesse nicht hat, findet in der Einleitung eine grundlegende Erklärung. Es kann auch nicht das Ziel von Hypertext sein – über eine gewissen Umfang hinaus, versteht sich – jedem Begriff eine ausgedehnte Erklärung hinterherzuschieben, die zwangsweise so verwässert und anschaulich sein sollte, dass sie jeder verstehen kann. Wir handhaben es so, dass lateinische Begriffe ergänzend erwähnt werden, bzw. bei anderer Nutzungsart die deutschen Übersetzungen danach angeführt werden, ich denke, so ist das nicht nur für Laien angenehm zu lesen. Wer schlägt Real time quantitative PCR nach? Svens ordentlicher Artikel überlastet in der Einleitung wohl selbst schon eine ganze Reihe meiner geisteswissenschaftlichen Kommilitonen. Euch allen eine gute Nacht, --Polarlys 23:29, 1. Nov. 2006 (CET), der eigentlich keinen Anlass für eine Grundsatzdiskussion sieht. Dafür gab es schon zu viel positive Kritik von „Laien“ für den medizinischen Teil der WP.

Ja, es scheint mal wieder diese Zeit des Jahres zu sein... Lennert B d·c·r 23:56, 1. Nov. 2006 (CET)

Cornelia: Bitte versteh mich nicht falsch. Ich will das "meine" Texte von Laien verstanden werden können, und ich denke die anderen Autoren hier im FB Medizin sehen das ähnlich. Und wir geben uns auch redlich Mühe unverständliche Texte, die "vor unserer Haustür" abgeliefert werden, zumindest in den Grundzügen laienverständlich zu machen. Ich sehe aber nicht ein das Niveau herunterzuschrauben und auf wichtige Details zu verzichten nur um -bleiben wir dabei- einen Hauptschüler nicht unnötig zu verwirren. Er soll das Zentrale des Artikels verstehen können (Beispiel Prostata: Lage, Zweck, Größe), und den Rest muß er ja dann nicht lesen wenn er ihn nicht interessiert. Ich verstehe auch einen großen Teil der mathemathischen Artikel nicht bzw. nur ansatzweise, muss ich imho aber auch nicht. Wenn ich wissen will was ein Euklidischer Raum ist kann ich das im Artikel nachschlagen, wenn ich ihn aber wirklich verstehen und anwenden können wöllte, dann würde ich Mathematik studieren. Ansonsten ist imho alles gesagt, der erwartete erzürnte Aufschrei der Anderen ist ausgeblieben, vielleicht kommt er noch, ansonsten würde ich sagen bis nächstes Jahr um die Zeit. Lennert B d·c·r 23:56, 1. Nov. 2006 (CET) (Und sorry wenn ich hier elitisisch rüber komme, aber ein gewisses Niveau sollte sich WP imho bewahren um ernst genommen zu werden.)

Hallo Lennert, ich habe Deine Antwort erst bemerkt, als ich meine an Polorlys abgeschickt hatte. Ich stimme mit Dir doch vollkommen überein. Ich bin die Letzte, die inhaltlich das Niveau runterschrauben will, im Gegenteil. :-)) Mir geht es nicht um Artikel wie den zur Prostata, sondern um diejenigen, die irgendwo in den Tiefen der Wikipedia schlummern und leider selbst in der Einleitung und in den wichtigsten Teilen für Laien unverständlich sind. Mir sind davon schon etliche begegnet, aber ich habe jetzt kein Beispiel auf die Schnelle parat. Ach doch, natürlich, siehe z.B. die Fibrose, die so aussah [9], als sie wegen Unverständlichkeit einen Löschantrag verpasst bekam. Ich habe sie durch eine Überarbeitung vor der Löschung bewahrt und ich glaube nicht, dass der Artikel nun weniger Qualität als zuvor hat. :-) LG -- Cornelia -etc. ... 00:36, 2. Nov. 2006 (CET)

Nö, für eine Grundsatzdiskussion besteht tatsächlich kein Anlass, denn eigentlich ist WP:OMA recht eindeutig. Die Tiefe ist nicht beschränkt, doch sollten auch tiefergehende Artikel einigermaßen verständlich bleiben. Da Du auf den Brockhaus verweist: In meinem Brockhaus (Brockhaus-DTV, 20 Bände) sind z.B. im Artikel Prostata die einzigen verwendeten Fremdwörter P.-Sekret, Ejakulation, Testosteron, Prostatitis, periurethral, Prostata/adenom, Prostatshypertrophie, Prostatakarzinom, malignes Wachstum – und jedes von mir hier kursiv gesetzte ist im Artikel selbst erklärt oder zusätzlich mit einem deutschen Begriff übersetzt. "Wir handhaben es so, dass lateinische Begriffe ergänzend erwähnt werden, bzw. bei anderer Nutzungsart die deutschen Übersetzungen danach angeführt werden" – leider nicht immer, das ist ja das Problem. :-)) Der Artikel über die Prostata ist ja okay, aber es gibt etliche andere, bei denen auch ich, obgleich ich durchaus für einen Laien in medizinischen Belangen dank jahr(zehnt)elangem Training ganz gut durchblicke, große Mühe habe, zu erfassen, worum es geht. Und ja, solche Begriffe werden auch von Laien nachgeschlagen. Von mir zum Beispiel. ;-) Aber auch von anderen, "normalen" Laien werden viele scheinbar nur für Mediziner interessante Begriffe nachgeschlagen, beispielsweise, wenn sie in einem Befund stehen, bei dessen Lektüre der Patient oder seine Angehörigen nur Bahnhof verstehen. Und das ist sehr häufig der Fall. Für die Betroffenen ist dies oft sehr beunruhigend, weil sie mit den Fachbegriffen nichts anfangen können, sie aber meist auch nicht erklärt bekommen, woraufhin die Phantasie zu rotieren beginnt und mit ihr nicht selten die Angst. Es wäre wünschenswert, wenn sie wenigstens hier zumindest ansatzweise herausfinden könnten, worum es bei den jeweiligen Begriffen geht, und zwar auch dann, wenn sie einen weniger hohen Bildungsgrad haben als wir. Natürlich gab es auch schon viel positive Kritik, und vollkommen zu Recht, viele medizinische Artikel sind hervorragend geschrieben! Aber das ändert ja nichts daran, dass es ebenso auch viele andere gibt, die zwar vielleicht fachlich vorzüglich, aber für Normalsterbliche unverständlich sind. Nur um diese geht es mir. :-)) LG und auch Dir eine gute Nacht. -- Cornelia -etc. ... 00:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Für die meisten Dinge gibt es ja einen deutschen Namen, man könnte durchaus "Schambein-Prostata-Band (Ligamentum puboprostaticum)" schreiben, obwohl der Laie immer noch nicht weiß was das ist. Ich versuche immer die deutschen Termini zu verwenden und setze die Fachbegriffe dahinter (manche Dinge kennt ein Mediziner nur unter dem lat. Fachbegriff, weil die deutschen Namen meist nicht verwenet werden). Ab und zu mal ein kleiner Stubser, auch an Nicht-Mediziner zu denken, ist ok. Aber bitte keine Änderungen auf Walt-Disney-Niveau. --Uwe G. ¿⇔? 09:28, 2. Nov. 2006 (CET)

Bevor ich mich wieder der inhaltlichen Arbeit zuwende, muss ich hier doch noch mal meinen Senf dazugeben. Wie Uwe bin ich auch der Meinung, dass es für die meisten Begriffe durchaus deutsche Ausdrücke gibt, die man verwenden kann ohne die Genauigkeit einzubüßen. Warum soll man nicht erstmal Kleinhirn schreiben und Cerebellum in Klammern zufügen oder Harnblase (Vesica urinaria), Oberarmknochen (Humerus) etc.? Die Liste könnte ich lange, lange fortführen und nicht bei einem Begriff wäre der lateinische wirklich genauer. Das halte ich wirklich für eine Ausrede und erinnere mich an das befremdete Gesicht eines unserer Anatomie-Prüfer, als einer meiner Kommilitonen im Testat Schulterhöhe anstelle von Akromion gesagt hat. Es ist halt auch eine Frage der Sozialistation... Grundsätzlich bin ich aber schon der Meinung, das ich mit einem Text, der zunächst deutsche Ausdrücke verwendet - ohne auf Fachausdrücke und inhaltliche Tiefe zu verzichten - signalisieren kann, hier ist ein Text den jeder verstehen kann/können soll. Im umgekehrten Fall heißt das Signal: hier schreibt ein Insider für Insider und damit die Doofies nicht das Gefühl haben ausgeschlossen zu werden setzen wir mal die ein oder andere deutsche Bezeichnung in Klammer dazu. Um bei dem Beispiel Prostata zu bleiben: Warum kann man nicht einfach ein dünnes Band (Ligamentum puboprosaticum) verbindet die Vorsteherdrüse mit dem Schambein. Persönlich werde ich mich jedenfalls weiterhin bemühen, soviel deutsch wie möglich zu schreiben, ohne auf ein möglichst hohes Niveau zu verzichten. --Der Lange 13:20, 2. Nov. 2006 (CET) PS:„Oh Lord, gib mir meine Sprache zurück“; aus: Denglisch von den Wise Guys

Ich denke, in der Anatomie bei WP wird die Verfahrensweise, deutsche und lateinische Bezeichnungen nebeneinander im Text zu verwenden, durchweg praktiziert, selbst bei kleinen Gefäßen finden sich Übersetzungen. Wie sieht es aber mit noch vergleichsweise bodenständigen Themen wie VLDL oder Epidermal Growth Factor aus? Mir liegt die deutsche Sprache durchaus am Herzen, die Notwendigkeit irgendeiner Initiative hin zu leichter verständlichen (Fach-)Artikeln sehe ich aber aufgrund einzelner Probleme nicht, insofern der auslösende Beitrag im Prostata-Artikel keinesfalls für ein Nebeneinander von deutscher Bezeichnung und Fachterminologie geworben hat, sondern letztere völlig strich. --Polarlys 14:23, 2. Nov. 2006 (CET)

Grade die anatomische Nomenklatur hat den unschätzbaren Vorzug, klar definiert und eineindeutig zu sein (ein Terminus für ein "Ding"). Wir sollten bitte nicht anfangen, deutsche Begriffe zu kreieren für Objekte, die nie so genannt wurden/werden. Ich rede hier nicht vom Kleinhirn. Zur Verständlichkeit an sich: Ohne gewisse Vorkenntnisse ist auch die Anatomie nicht zu verstehen, hier hat man ja den Vorzug, dass man mit einem Klick fast alles erklärt bekommt. Ich maße mir auch nicht an, jeden Physik- oder Chemieartikel aus dem Stand verstehen zu wollen. Manchmal muss man sich mit der Einleitung begnügen oder eben seine Lektüre etwas weiter fassen. Fazit: anatomische Lemmata (Ausnahmen bestätigen die Regel) bitte weiterhin auf Latein, insbesondere gilt das für die Arterien, Venen, Nerven, Bänder,... - Gancho Kolloquium 14:45, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich kann nur meine Sichtweise darstellen: Ich bemühe mich um einen möglichst einfachen Satzbau, versuche logische Zusammenhänge herzustellen und Fachterminus und deutsche Sprechweise wenn möglich "als"X|Y" zu verlinken. Das alles ist schwer genug und oft genug muss ich aufstehen und eine Rauchen, um mir zu überlegen, wie man das einfacher und ebenso präzise ausdrücken könnte. Gelingt mir "nicht immer". Probleme habe ich mit "Grimmdarm" und solchen Dingen: Nichts gegen die Wiederbelebung der deutschen Sprache (wirklich nicht!) - aber kennt den jemand? Verschiedene deutsche Titel wirken sowas von weit hergeholt, dass ich nur noch den Kopf schütteln kann. Werbung für den Pschyrembel liegt mir fern, aber irgendwie ist das ein Referenzwerk im medizinischen deutschen Sprachraum. Allerdings: Wenn ich juristische, chemische, mathematische, physikalische Beiträge lese denke ich mir auch oft: (Bin ich wirklich so blöd?!! spontan und immer; und dann - oder:) Will ich einfach nicht einsehen, dass Juristen ihr eigenes Deutsch haben, das sie aus ebenso guten Gründen wie wir "das unsere" verteidigen. Oder sind wir auf beiden Seiten bloß blind; sehe ich einfach nicht, dass ich mich immer noch unverständlich ausdrücke? Also Wunsch meinerseits: Ich möchte auch in meiner Ausdrucksweise Arzt bleiben dürfen, ich möchte aiuch nicht 4x sol lange Beiträge lesen müssen, bloß damit jedesmal neu erklärt wird, was ein Antibiotikum ist und tut, damit man dem armen Leser den blauen Verweis erspart. Wenn mich aber jemand nicht versteht, wissen viele, dass sie mich darauf hinweisen dürfen, da das Problem womöglich auf meiner Seite liegt. -- Robodoc 19:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo Robodoc, ich denke, Deine Sichtweise entsprich eigentlich genau dem, was mit Oma-gerecht gemeint ist. Natürlich sollte man nicht krampfhaft deutsche Begriffe verwenden, wo sie sowieso niemand kennt und es müssen auch nicht Dinhge erklärt werden, die eh jedem Durchschnittlaien bereits klar sind oder in einem anderen, verlinkten Artikel sehr viel besser und ausführlich erklärt sind. Allerdings führen viele Links ja leider zum nächsten Artikel, der ganz genauso unverständlich formuliert ist und leider den Laien ebenso ratlos zurücklässt wie der, von dem er herführt. :-)) Natürlich sollst Du auch in Deiner Ausdrucksweise Arzt belieben dürfen. :-) Es geht ja nur darum, dass die Texte trotzdem zugleich so weit wie möglich auch für Nichtmediziner verständlich sind, denn für sie werden sie ja im Grunde geschrieben; einem Arzt sind die Themen ja in der Regel ohnehin bereits ein Begriff und wo nicht, wird er vermutlich eher in einem Fachbuch nachsehen, als in der Wikipedia. Natürlich sollte jeder Verständnis dafür haben, dass diese laienverständliche Formulierung um so schwieriger wird, je spezieller das jeweilige Thema ist. Aber ich denke zugleich durchaus auch, wie Du schreibst, dass eine gewisse Betriebsblindheit sich tatsächlich automatisch einstellt. Das geht ja sogar mir so: Der erste Artikel, den ich hier neu verfasst habe, war das Pseudo-Lennox-Syndrom. Und prompt bekam ich Rückmeldungen, dass weite Teile unverständlich seien, die mir selbst sonnenklar erschienen. :-))) Aber das macht ja nichts, solange man solche Rückmeldungen ernst nimmt und bereit ist, seine Formulierungen noch einmal zu überarbeiten, Begriffe genauer zu erklären oder Überarbeitungen anderer akzeptiert, sofern sie den Inhalt nicht verfälschen, und bereit ist, auch mal Kompromisse einzugehen. Es ist ja nicht nur in mancherlei Hinsicht sicherlich ein Nachteil, sondern so gesehen ebenso auch ein Riesenvorteil hier, dass in nahezu jedem Themengebiet Fachleute und Laien mitmischen, so dass es eigentlich möglich sein sollte, gemeinsam Artikel hinzubekommen, die den Bedürfnissen beider Gruppen gleichermaßen genüge tun. Voraussetzung ist nur, dass sich beide Seiten gegenseitig ernst nehmen, aber das ist bei den allermeisten Wikipedianern doch auch der Fall. Natürlich gibt es Ausnahmen, und gerade die fallen manchmal besonders auf, aber im Großen und Ganzen klappt das alles doch ganz gut, meine ich. :-)) LG -- Cornelia -etc. ... 20:35, 3. Nov. 2006 (CET)

Anatomie-Vorlage

Hierher verschoben von Wikipedia:Redaktion Medizin/Artikelwerkstatt. Lennert B d·c·r 21:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallihallo... ich habe beim Stöbern auf der englischen Wikipedia (siehe hier) eine Vorlage zu Körperteilen des Menschen entdeckt und die mal schnell übertragen. So sieht das Ergebnis aus:

Darf/soll ich die Vorlage in alle verlinkten Artikel einbinden?

P.S.: Ich hoffe, ich bin hier richtig mit meiner Anfrage, wenn nicht, bitte schreibt auf meine Diskussionsseite. Danke! -- Pionic 21:13, 1. Nov. 2006 (CET)

Bitte nicht. Die Diskussion hatten wir schonmal und der Konsens war (kurz gefasst) dass keine zwingende Notwendigkeit besteht mit einem Klick von der Ferse zum Kehlkopf zu kommen. (Mal ganz abgesehen davon das (Schelm wer böses dabei denkt) die inneren Organe mit keinem Wort erwähnt werden, aber den GEschlechtsorganen eine ganze Zeile gewidmet wird. Lennert B d·c·r 21:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Um Gottes Willen. Wikipedia:Themenring. Eine vergleichbare Navigationsleiste wurde hier schon gelöscht, einen Zweck zum Navigieren zwischen Ringfinger (sehr bedeutsam) und Adamsapfel gibt es nicht. Den Erstellern in der en:WP mag zudem gesagt sein, dass ihre Anatomie-Kenntnisse deutlich ausbaubar sind. --Polarlys 21:59, 1. Nov. 2006 (CET)

Ja, da haben wir ja 'ne tüchtige Laienanatomie. Gut das der kleine Finger dabei ist, dann kann man Herz, Lunge, Niere etc. ja beruhigt weglassen. Sorry, aber das ist Navigationsleistenwahnsinn ohne Mehrwert für den Nutzer. - Gancho Kolloquium 22:39, 1. Nov. 2006 (CET)

Dem bleinbt nichts hinzuzufügen. -- Cornelia -etc. ... 22:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Tja, schade... Dann werde ich die Vorlage wohl mal wieder aus meiner Baustelle löschen. -- Pionic 08:37, 2. Nov. 2006 (CET)

Nich einmal die Körperteile sind vollständig, von der Zentrierung auf Nacktaffen mal abgesehen (diese Teile sind beileibe nicht nur beim Menschen zu finden). --Uwe G. ¿⇔? 09:22, 2. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht kann man die Vorlage ja noch sinnvoll erweitern, oder besteht daran auch kein Interesse? -- Pionic 09:26, 2. Nov. 2006 (CET)

Nicht als Vorlage in allen Anatomieartikeln, aber bei Anatomie des Menschen wäre so eine Tabelle sinnvoll. --MBq ^{Disk Bew} 11:34, 2. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel hat definitiv Potential, doch findet man letztlich über Anatomie des Menschen → Innere Organe → Harnorgane → z. B. die Harnblase. Würde man die Darstellung hinsichtlich von Regionen und Organen ausbauen, kommt etwas ziemlich unübersichtliches heraus :-) Ein gegliederter Text mit Einführung in Organsysteme hat IMHO einen deutlich höheren Nutzwert für die topographische Anatomie. --Polarlys 12:17, 2. Nov. 2006 (CET)

100% ACK - Gancho Kolloquium 13:08, 2. Nov. 2006 (CET)

Zuckerallergie - Allergie

Siehe Löschdiskussion

• Eine Diskussion gabs ja schon einmal, die Argumente von Zurich8005 (auch wieder so ein roter Link) sind nachvollziehbar
• Leider ist der Beitrag Allergie derzeit nicht wirklich vorzeigbar
• denn sonst wäre eine Übernahme unter Allergie#Pseudoallergien_und_Begriffsverfremdungen mMn sinnvoll
• denn neben der von mir gelöschten Wasserallergie findet sich im Internet noch die Argonallergie, und dann wird es zum bald Helium auch nicht mehr weit sein.

Die Diskussion auf den Löschkandidaten scheint mir bis jetzt eher auf ein "unstatthafter LA" hinauszulaufen - aber ein redirect ist ja keine Löschung. Denn würde ich machen, wenn ich ein besserer Allergologe wäre. So würde ich nur auf einen Beitrag verweisen, der mir nicht gefällt -- lg, -- Robodoc 10:29, 2. Nov. 2006 (CET)

Die LD gibts unter Wikipedia:Löschkandidaten/1._November_2006#Zuckerallergie. --TrueBlue 15:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Kontaktallergie

Habe Kontaktallergie nach Allergisches Kontaktekzem verschoben, nachdem es nicht nur laut Pschyrembel auch die allerg. Kontakturtikaria gibt. Im Beitrag selbst sind die Begriffe quasi noch synonym vorhanden, Kontaktallergie dzt. noch redirect, muss aber geschrieben werden. (Muss weiter) -- Robodoc 13:15, 2. Nov. 2006 (CET)

Zelluläre Immunantwort

Ähnlicher Fall wie oben, diesmal aber anscheinend Immunologie... Danke schon mal --Silberchen ••• +- 16:23, 2. Nov. 2006 (CET)

Beschneidung weiblicher Genitalien

Welche Bezeichnung ist sinnvoller? Diese oder Weibliche Genitalverstümmelung? Ich kenne diesen Vorgang meist nur unter letzterem Begriff, da der Erstere im Allgemeinen als Verharmlosung abgelehnt wird, oder irre ich mich? --JdCJ → Sprich Dich aus... 17:19, 2. Nov. 2006 (CET)

Spontan empfinde ich "...verstümmelung" eher als wertend, somit latent "unenzyklopädisch". Im Roche-Lexikon Medizin heißt das Lemma "Beschneidung" (für w+m gleichermaßen), auf en:WP "Female genital cutting". Beides spricht für mich eher für's Beibehalten des jetzigen Lemmas. Gruß, Jürgen JHeuser 17:54, 2. Nov. 2006 (CET)

Die Wertung, die in dem Begriff Verstümmelung drin steckt stört mich nicht. Warum sollen wir "neutraler" sein als der BGH? http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Aktuelle_Entwicklungen Gruß -- Andreas Werle d·c·b 19:52, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das nach längerem Grübeln so wie Andreas. Es ist eine Verstümmelung, ebenso wie das willkürliche Abtrennen eines Daumens oder der Augenlider es wäre. Es ist nicht "nur" eine gestaltende Veränderung des Körpers, wie Piercings oder ein Abschneiden der Ohrläppchen, sondern es beeinträchtigt die Funktion wichtiger Körperteile ganz erheblich bis hin zu sehr schweren Schädigungen und tödlichen Verläufen. Ich denke, dies auch so zu benennen ist absolut angemessen, ebenso wie sexueller Missbrauch, Folter, Mord oder Terrorismus als solche benannt werden ohne dass dies als POV gilt. -- Cornelia -etc. ... 22:30, 2. Nov. 2006 (CET)

Verstehe die Argumente und kann auch mit dem Lemma Weibliche Genitalverstümmelung leben, zumal ich mich mit der "Philosophie" bzw. den kulturellen Hintergründen (wenn's denn sowas gibt) dieser (auch in meinen Augen:) Verstümmelung nicht auskenne. Gebe nur zu bedenken, dass es auch Menschen gibt, die eine Sterilisation und (zumindest bestimmte) Piercings ähnlich einordnen würden, ein POV ist in der Formulierung schon enthalten (den POV wiederum kann man teilen, was ich auch tue, oder nicht). Gruß JHeuser 07:13, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, dass auch "Beschneidung" in diesem Fall als POV betrachtet werden kann, weil die Verwendung ein Euphemismus ist. Es wird eine Parallele zur Beschneidung bei Männern gezogen, die so nicht zutreffend ist. --Nina 09:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Hmm, auch ein Punkt. Aus diesem Blickwinkel hätte man eh' nur die Wahl zwischen POV und POV. Das würde für "...verstümmelung" als Lemma sprechen, sehe ich ein. JHeuser 15:03, 3. Nov. 2006 (CET)

"Es wird eine Parallele zur Beschneidung bei Männern gezogen" IMO nicht zwangsläufig. "Beschneidung" beschreibt nur die Art des Eingriffes, nicht die Folgen. --TrueBlue 17:20, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich für meinen Teil würde bei Wikipedia instinktiv nach Beschneidung suchen, weil sich dieses Wort in meinen Ohren eher an der eigentlichen Handlung orientiert und die daraus entstehenden Konsequenzen dieser Handlung erst folgen. Oder, um das Ohrenbeispiel zu bemühen: Van Gogh hat sich das Ohr abgeschnitten und sich selbiges nicht verstümmelt. „Meine persönliche Meinung zum Thema spielt dabei keine Rolle und ich entschuldige mich, wenn ich mit meiner Argumentation politische und/oder religiöse Gefühle verletzt habe.“ (Ich wollte diesen Unfug von Commons einfach mal zitieren.) --Polarlys 16:25, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich glaub ja, Genitalien lassen sich auch anders als durch "Beschneiden" verstümmeln. So gesehen, ist die Wahl des Lemma-Titels mehr als ein persönlicher Standpunkt - kann über den Inhalt des Artikeltextes entscheiden. Im Moment thematisiert der Artikel schon nicht mehr nur "schneidende" Verfahren. Andererseits, "Verstümmelung" entspricht nie der Sichtweise jener Kulturkreise, die solche Eingriffe praktizieren. "Verstümmelung" ist die moderne europäische oder die aufgeklärte Sichtweise, die entsprechende Bezeichnung durch Menschenrechtsorganisationen ist natürlich politisch motiviert. --TrueBlue 17:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Für mich ist dieser Titel naiv-NPOV. Nehemn wir einmal an, dass man kaum ein Mädchen fragen wird, ob es damit einverstanden ist, damit ist für mich alles gesagt. Ein Missverständnis möchte ich aufklären: Der Begriff Verstümmelung entspricht womöglich (!) nicht der Sichtweise der Beschneider - und nicht "nicht der Sichtweise der Kulturkreise". -- Robodoc 19:16, 3. Nov. 2006 (CET)

Soso, Du klärst auf? Lies besser den Artikel, insbesondere "Ursprünge und Hintergründe"! Oft wird die Beschneidung als eine Art "Körperveredelung" betrachtet, zum Zwecke der Wertsteigerung. Oder als notwendige med. Maßnahme gegen "Frauenkrankheiten". Zur Beschneidung gehören 2 Seiten: die ausführende und die duldende. Beide sind meist weiblichen Geschlechts und sind Angehörige des selben "Kulturkreises". --TrueBlue 20:56, 3. Nov. 2006 (CET)

"Beschneider" verwende ich geschlechtsneutral, "Täter" auch. Diese haben in diesen Kulturkreisen vermutlich immer noch die Definitionshoheit für sich gepachtet und bemühen sich, diese nicht abzugeben. Ich bleibe bei meiner Meinung - und ich rede über den Titel des Beitrags, nicht den Beitrag selbst. Und die Meinung der Opfer? "Eine gesunde Watschen" hat selbst Schwarzenegger nicht geschadet, sagt dieser selbst. Ich werde keine Verschiebeaktionen starten, darf aber sicher meine Meinung äußern.-- Robodoc 22:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Das Wertesystem des Kulturkreises gewährleistet, dass sich die Beschneider nicht als Täter fühlen und die Beschnittenen zunächst mal nicht als Opfer. Nebenwirkungen des Eingriffs und Einflüsse aus fremden Kulturkreisen könnten dafür sorgen, dass sich Beschnittene irgendwann mal als Opfer fühlen und anfangen, das Wertesystem in Frage stellen. Dann kommt es zu Spannungen, aus denen sich kulturelle Veränderungen ergeben können. --TrueBlue 00:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Dazu möchte ich anmerken, daß ein Pedant zur männlichen Beschneidung, so wie ich es auffasse, nur die Entfernung der Klitorisvorhaut wäre, eine Klitoridektomie ergo eigentlich gleichzusetzen ist mit der Abtrennung des männlichen Penis- und wer würde dies nicht sofort mit Verstümmelung gleichsetzen? --JdCJ → Sprich Dich aus... 21:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Ein Transsexueller wird in der wunschgemäßen Penisentfernung wahrscheinlich eher die sexuelle Selbstverwirklichung sehen. - Wegen des kleinen Unterschieds hinkt der Vergleich Klitoridektomie / Penektomie aber auch. Der Penis erfüllt mehr Funktionen als die Klitoris. --TrueBlue 00:20, 4. Nov. 2006 (CET)

Weibliche Genitalverstümmelung erscheint mir nicht besonders geeignet als Lemma: Eine "Verstümmelung" ist nicht männlich oder weiblich, sondern nur das Genitale selber; es sei denn, eine Verstümmelung "durch Frauen" wäre gemeint. Besser wäre: Verstümmelung weiblicher Genitalien. Ob es sich bei den im Artikel beschriebenen Praktiken letztlich um eine Verstümmelungen oder um Aufwertungen handelt, hängt dann vom Betrachtungswinkel ab. --Doudo 01:55, 4. Nov. 2006 (CET)

@Doudo: Verstümmelung als Betrachtungswinkel... bitte... ? @TrueBlue: Definiere bitte kleinen Unterschied. Inwiefern kann man die Kliterektomie nicht mit der Penektomie gleichsetzen? Ein Mann ohne Penis wäre doch trotzdem zeugungsfähig, da seine Hoden ja nicht betroffen sind, genauso wie die Frau ohne Klitorist trotzdem ihren Zyklus behält und schwanger werden kann. Der Penis ist im Grunde nur zur Befruchtungshilfe erweitert, die aber auch nicht wirklich nötig ist, da eine Frau keine Penetration mit einem Penis braucht, um schwanger zu werden. Oder irre ich mich da? Die Entstehung dieses/r Organs/e läßt zumindest darauf schließen, daß da der Unterschied zwischen Penis und Klitoris nicht zu groß sein kann. Auch zum Urinabscheiden ist ein Penis nicht nötig und zum Ejakulieren anscheinend auch nicht unbedingt, da meines Wissens Urologen Samen zapfen indem sie rektal die im Körper liegende Prostata stimulieren, auch etwas, das vom Penis unabhängig passiert. --JdCJ → Sprich Dich aus... 03:24, 4. Nov. 2006 (CET)

Hey Juliana, stell Dir doch einfach mal vor, Du wärst ein Mann und im Glauben an die unbedingte Notwendigkeit der Beschneidung weiblicher Genitalien aufgewachsen: Schwupp, würdest Du das Ganze aus einem völlig anderen Winkel betrachten/ in einem anderen Licht/ mit anderen Augen sehen/ anders bewerten usw. Ein Mann ohne Penis ist übrigens auf chirurgische Hilfestellung angewiesen, um sich fortpflanzen und Urin absetzen zu können, da für beide Vorgänge ein funktionierender Ausgang vonnöten ist. Und: Bloß weil es ohne Penis auch irgendwie geht, würde ich es nicht so darstellen, als sei er m.o.w überflüssig…;) --Doudo 04:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Dito mit Klitoris. Genitalveränderten Frauen geht es übrigens nicht oft anders, wenn Du den Artikel durchliest: [10]... Auch diese sind auf chirurgische Hilfestellungen angewiesen, Du darst nicht Irrlehren, mit medizinischen Tatsachen vergleichen, das führt in gefährliche Gewässer... Es ist für mich keine Frage, daß eine Amputation der Klitoris nicht dasselbe ist, wie eine Beschneidung der Penisvorhaut. Sorry. --JdCJ → Sprich Dich aus... 05:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Okay, eins nach dem anderen:

• Auf welchen Teil meiner Ausführungen bezieht sich Dein Dito mit Klitoris?
• Das einige der beschnittenen Frauen auf chirurgische Hilfestellungen angewiesen sind und viele davon profitieren könnten, ist klar – nichts Gegenteiliges habe ich behauptet.
• Wo soll ich Irrlehren, mit medizinischen Tatsachen verglichen haben?
• Daß "eine Amputation der Klitoris nicht dasselbe ist, wie eine Beschneidung der Penisvorhaut" steht selbstverständlich außer Frage: Die beiden Eingriffe sind nur teilweise vergleichbar und mitnichten gleichzusetzen, da eine Amputation der Klitoris sehr viel weitreichendere Konsequenzen nach sich zieht als eine Beschneidung der Penisvorhaut.

--Doudo 05:07, 4. Nov. 2006 (CET) Den Nazikram übersehen ich angesichts der späten Stunde ausnahmsweise. – an Überarbeitung des Beitrages von JdCJ angepaßt;) --Doudo 06:37, 4. Nov. 2006 (CET)

1. Nach diesem Bericht und auch anderen Berichten die ich dazu gesehen und gelesen habe, ist eine Frau nach eine Beschneidung faktisch Schwerstbehindert. Ob pharaonische Beschneidung (ich vergleiche das mit einer totalen Penektomie) oder leichte Sunna (ich vergleiche das mit Abtrennung der Penisspitze), ihr leichtestem Falle ist ein selbstbestimmtes Sexualleben nicht mehr vorhanden im schwersten Falle ist sie körperlich wie seelisch chronisch schwerstgeschädigt
2. Es kam so rüber, als ob nur Männer dessen bedürften.
3. Dieses Ob es sich bei den im Artikel beschriebenen Praktiken letztlich um eine Verstümmelungen oder um Aufwertungen handelt, hängt dann vom Betrachtungswinkel ab und stell Dir doch einfach mal vor, Du wärst ein Mann und im Glauben an die unbedingte Notwendigkeit der Beschneidung weiblicher Genitalien aufgewachsen: Schwupp, würdest Du das Ganze aus einem völlig anderen Winkel betrachten/ .

Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 05:18, 4. Nov. 2006 (CET)

zu 1.: Das Schwerstbehindert dürfte sich auf die sexuelle Funktionsfähigkeit und ggf. die Psyche beziehen und nicht zwingend auf den ganzen Menschen, was der Begriff Schwerstbehindert eigentlich ausdrückt. Abgesehen davon sind aber die Folgen einer selbstgemachten Penisampu meist gravierender als die einer einfachen Kliterektomie ("einfach" heißt ohne weitere Maßnahmen bzw. zusätzliche Komplikationen).

zu 2.: Du hattest so engagiert gegen Penisse argumentiert, daß ich zunächst nur darauf eingegangen bin;)

zu 3.: Du hältst das für eine Irrlehre, ich auch; andere sehen das anders. Für all diejenigen, die daran glauben, handelt es sich um eine erhebliche Aufwertung. In ihrer Realität erscheint das als eine ebenso feststehende Tatsache, wie die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise in Deiner Realität. Nur darauf hatte ich mich bezogen. --Doudo 06:37, 4. Nov. 2006 (CET)

Urbach-Wiethe-Syndrom

der Artikel wurde in der QS nicht bearbeitet. Das Syndrom wird völlig unzureichend und laienhaft beschrieben. --Dinah 20:55, 3. Nov. 2006 (CET)

Retard Retardierung

Liebe Kollegen, bei retardierten Arzneistoffen wird entw. auf Retard oder Retardierung verlinkt. Entweder löschen wir bei Retard den Absatz über Flugverkehr; Kat. Pharmakologie ist schon vorhanden, ich würde dort auch zusätzl. Kat. Pharmazie vorschlagen), oder wir verlinken auf Retardierung. Ich würde die erste Variante bevorzugen. Herzlich: René--Crazy-Chemist 21:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Hautschere

Ja ja- ich weiß... aber jetzt habe ich doch wieder eine wichtige Frage: Ist eine medizinische Hautschere gleich mit einer kosmetischen? Ich habe den Artikel (wie banal) Nagelschere angefertigt und wollte eigentlich Hautschere darauf weiterleiten, aber da fiel mir ein, daß es sowas auch als OP-Werkzeug gibt. (In den Ärzte-Serien, mit denen ich mich immer beim Frisör und im Nagelstudio fortbilde, kommt der Spruch Bitte Hautschere bei ihren OPs jedenfalls immer vor...) Soll ich BKL machen? Wenn mir wieder jemand mit Pschyrembel kommt: Ja, ich weiß ich kann da auch nachsehen, aber wozu gibts dann die Redaktion? --JdCJ → Sprich Dich aus... 03:25, 4. Nov. 2006 (CET)

hämorrhagischen Diathese

Unter einer hämorrhagischen Diathese versteht man eine vermehrte Blutungsneigung mit Krankheitswert. Sie ist eine spezifische Form der Diathese... -- Robodoc 12:53, 4. Nov. 2006 (CET)