Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie

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Bereich Ägyptologie Dies ist die zentrale Diskussions-Seite des Wikiprojektes Ägyptologie und des zugehörigen Portals:Ägyptologie. Neue Diskussionen bitte hier einfügen. wer mag Tabs? habe mal die Tabs durchgehend eingesetzt. -- Sven-steffen arndt 09:55, 5. Sep 2006 (CEST) Ja, das sieht schon gut aus. Grüße--Schreiber ✉ 10:43, 5. Sep 2006 (CEST) mir gefällt es so. Gruß --Naunakhte 11:10, 5. Sep 2006 (CEST) Sehr schön so :-) Grüße -- Muck 11:42, 5. Sep 2006 (CEST) Mir gefällts auch so, nur was ist mit dem 6. Tab? gruss--Kajk ✉ 17:02, 5. Sep 2006 (CEST) Hab den letzten Tab noch angepasst. funktioniert jetzt. gruss--Kajk ✉ 17:09, 5. Sep 2006 (CEST) ah danke ... hab es gleich mal auf den anderen Seiten auch angepaßt - Sven-steffen arndt 18:07, 5. Sep 2006 (CEST) Wörterbuchdarstellungen Ich würde gerne unter einem extra Tab eine Liste erstellen, in der Grammatiken und Wörterbücher vorgestellt werden. Habe ich an anderer Stelle schon gemacht, wurde aber wegen unpassender Stelle hinausgenommen. Hier würde es doch gehen... Besonders als Hilfe für Ägypten-Einsteiger. Oder als Entscheidungshilfe beim Kauf, wenn man sich eines zulegen will. Eine Literaturliste wäre vllt auch gut... allerdings eine zensierte. Solche Bücher wie "Mordfall Tutenchamun" von Bob Brier oder "Nofretete" von Philip Vandenberg sollten dann mit einem Kommentar dazu. --Felis 20:06, 12. Sep 2006 (CEST) Für die Grammatiken und Wörterbücher empfiehlt sich Ägyptische Sprache, wo schon einige Bücher stehen, sowie die Artikel zu den einzelnen Sprachstufen. Ich hätte es ja gern, wenn Altes Ägypten/Literaturliste zensiert würde, aber wir können auch gerne hier eine zensierte anlegen. Grüße--Schreiber ✉ 09:03, 13. Sep 2006 (CEST) Das dortige herausnehmen oder kommentieren von Titeln bringt nichts, da sträuben sich zu viele gegen und ändern es zurück. Wir können diese ja als Basis übernehmen und überarbeiten (z.B. den Nachnamen voranstellen wäre eine gute Idee), und wenn das Portal endgültig zugelassen ist, die alte Liste löschen. --Felis 12:11, 13. Sep 2006 (CEST) Auch gut. Grüße--Schreiber ✉ 18:26, 13. Sep 2006 (CEST) Einfügen auf Konventionen und Vorlagen ? * Aussagen bitte mit Namen von Ägyptologen stützen, bei bloßen Einschätzungen eines Sachverhaltes bitte mit Fußnote genauere Angaben machen. "Nach Aussagen von Ägyptologen" ist zwar ein guter Anfang, aber Christiane Desroches-Noblecourt ist ebenfalls Ägyptologin und eine totale Pfeife (man kann es nicht anders sagen). Oft sind auch Aussagen von Christian Jacq mit Vorsicht zu genießen. Was meint Ihr, kann man das kursivgedruckte zur allgemeinen Konvention machen? --Felis 22:04, 12. Sep 2006 (CEST) Aussagen sollte man grundsätzlich belegen. Nicht einfach "mit Namen von Ägyptologen stützen", was soll das sein? Selbst der beste Ägyptologe kann danebenliegen, und der verrufenste kann Recht haben. Ein Name ist doch kein Beleg. Und "Nach Aussagen von Ägyptologen" ist kein guter Anfang - dies ist in der Regel eine Verlegenheitslösung weil man keine vernünftige Quelle parat hat. Gruß --Naunakhte 22:29, 12. Sep 2006 (CEST) Ich würde anstatt einen Namen in einer Fußnote eine Publikation zitieren - das lässt sich leichter nachprüfen. Da man wohl kaum alles direkt belegen kann, vielleicht lieber Aussagen bitte möglichst mit...? Grüße--Schreiber ✉ 09:00, 13. Sep 2006 (CEST) Fußnoten und so weiter sind natürlich immer besser, aber ich denke das die wenigsten das machen werden. Deswegen mein Vorschlag mit den Namen, dann hat man wenigstens einen kleinen Anhaltspunkt wie man die Information überprüfen kann. Oder einschätzen. Ich mache es nach wie vor, Informationen von Namen einzuschätzen; bis ich Zeit habe, es selber nachzulesen. Wenn z.B. Bob Brier angegeben wird bei medizinischen Sachen akzeptiere ich das. Das hat er studiert. Wenn er sich über historische Sachverhalte äußert, nehme ich das überhaupt nicht ernst, es sei denn, ich kenne dies noch aus anderen Quellen. Leider fallen viele auf seinen Buchklappentext herein, wo Ägyptologe draufsteht. Was haltet ihr davon: Aussagen bitte möglichst mit einer Fußnote belegen, und dort die Publikation angeben. Dies sollte eigentlich selbstverständlich sein; wenn das nicht möglich ist, bitte wenigstens mit einem Namen einen Anhaltspunkt geben. LG, --Felis 12:05, 13. Sep 2006 (CEST) "Wenn z.B. Bob Brier angegeben wird bei medizinischen Sachen akzeptiere ich das. Das hat er studiert." Dies taucht aber in seinem Lebenslauf nicht auf. Seinen Doktortitel hat er in den Geisteswissenschaften gemacht: http://www.liu.edu/cwis/CWP/faculty/bob_brier.html Ohne dass ich hiermit ein Statement zu seinen Qualifikationen abgeben möchte ;-) Gruß --Naunakhte 12:22, 13. Sep 2006 (CEST) Also, er hat es in einer Publikation zumindest behauptet. Ich sehe mit Schrecken, dass er Ägyptologie unterrichtet hat. Der Mann mag ja interessiert sein und sich informiert haben, aber er kann keine einzige Hieroglyphe lesen. Amerikaner lassen anscheinend jeden unterrichten. Kein Wunder dass die sich um deutsche Wissenschaftler reißen ;-) --Felis 13:20, 13. Sep 2006 (CEST) Okay, er kommt vorläufig auch auf die Mißtraunesliste. Aber von meinem System lasse ich nicht ab, ich kann nicht immer alles sofort nachsehen, und ich muss doch eine vorläufige Einschätzung treffen, bis ich das gemacht habe. --Felis 13:21, 13. Sep 2006 (CEST) Hieroglyphendarstellung Hallo- Ich arbeite zur Zeit an einem anderen Wikipedia-Artikel mit und bin ueber diesen eher aus Zufall gestolpert. (Uebrigens sitze ich in Irland und meine Faehigkeiten im Umgang mit einem Computer sind eher begrenzt; so kann ich zum Beispiel zur Zeit keine Umlaute in Texte einbauen- wundert euch also nicht ueber meine Verrenkungen mit den 'ae', 'oe' und 'ue'! Ich habe ein persoenliches Interresse an Aegyptologie, und bin vor einiger Zeit ueber ein Program namens "JSesh" gestolpert. Man kann es umsonst ueber "Sourceforge" herunterladen. ("Sourceforge", "Software map", click auf irgendeine Sparte und geh' zum Menue rechts- "Sociology", dann "History", und scroll nach unten.) Das Program kann Hieroglyphentexte in 'Manuel de Codage'- Format in Hieroglyphen umsetzen; im Internet gibt es etliche Papyri die in dieses Format umgesetzt und in dieser Form zugaenglich gemacht sind. (Manuel de Codage erlaubt es Hieroglyphenschrift Computer-lesbar zu machen). Ich hoffe das dies irgendwo 'brauchbar' ist--Joenius 05:48, 27. Sep 2006 (CEST) Übertrag aus Diskussion:Seth (Ägyptische Mythologie) da allgemeines Thema -- Muck 02:09, 28. Sep 2006 (CEST) Hallo Joenius, für Hieroglyphen hat Wikipedia eine eigene Funktion, die du unter Hilfe:Hieroglyphen beschrieben findest und auf dem Manuel de Codage beruht. Grüße--Schreiber ✉ 16:55, 28. Sep 2006 (CEST) Themenkreis 'Legenden' Wuerde ein eigenes Kapitel ueber Legenden und Geschichten einen Sinn machen? Es kann sein das so was schon existiert, und ich bin nur noch nicht drueber gefallen- bin noch in meiner Idioten-phase!!! Ich denke im Moment daran das es eigentlich recht schwierig ist die Mythologie zu erfassen ohne das die einzelnen Goetter in einem wirklichen Zusammenhang dargestellt werden. Die Aegyptologen machen hier uebrigens meiner Meinung nach einen gewaltigen Fehler- sie gehen naemlich davon aus das die Mythen nicht unbedingt untereinander in Verbindung stehen. Das wiederspricht aber doch wohl der Menthalitaet eines Volkes welches derart auf das Prinzip des 'EINS-seins' fixiert war? Waere doch recht interressant sich die Legenden mal anzusehen und die Verbindungen auszuleuchten? Natuerlich sehe ich dabei ein das das logischerweise im Rahmen eines Artikels innerhalb einer Enzyklopaedie bleiben muesste. Was denkt ihr? Joenius 00:58, 28. Sep 2006 (CEST) Artikel zusammenlegen Die ägyptischen Artikel wachsen und verzweigen sich sehr schön, aber ich denke, es ist etwas zuviel. Die Phonetischen Komplemente brauchen nicht unbedingt einen eigenen Artikel; ich denke man könnte einiges zusammenlegen. --Felis 22:24, 30. Sep 2006 (CEST) Ja, die phonetischen Komplemente könnte man zu einem Redirect zu den Hieroglpyhen, das Suffixpronomen zum Ägyptischen etc. machen. Grüße--Schreiber ✉ 13:48, 1. Okt 2006 (CEST) Exzellente Artikel Der Echnaton-Artikel wäre soweit für die Wahl zum exzelenten Artikel, oder nicht? Sollte man vielleicht mehr Bilder einfügen, oder den Text durch einige Fußnoten lesbarer machen? --Felis 23:38, 30. Sep 2006 (CEST) Mehr Fußnoten und vielleicht noch ein bis zwei Bilder wären nicht schlecht, außerdem ist im Kapitel "Forschungsgeschichte" das Tempus nicht ganz konstant. Ansonsten hätte ich nichts am Artikel auszusetzen. Grüße--Schreiber ✉ 13:51, 1. Okt 2006 (CEST) Habe da mal ein Paar neue Bilder eingebaut. Unter Diskussion:Echnaton findet sich dann doch noch ein Textwunsch, aber auch mit einem Bildangebot als kleines Zuckerl ;-) -- Grüße Muck 01:29, 4. Okt 2006 (CEST) Ägyptische Hieroglyphen Gibt es am Hieroglyphen-Artikel noch irgend etwas zu verbessern? Wenn nicht, könnte er doch für "Exzellent" kandidieren. Grüße--Schreiber ✉ 16:13, 4. Okt 2006 (CEST) Ja, ich finde da gibt es noch Verbesserungspotential. Unverzichtbar finde ich einen Hinweis auf Transliteration und Transkription; die Verwendung ist nicht so einheitlich, wie der Artikel suggeriert. Etwas Ensprechendes habe ich bereits eingefügt. Weiterhin: Das Ägyptische wurde zu einer Eingeborenensprache Gab es neben dem Rosetta-Stein nicht eine Vielzahl anderer Schriftstücke, die zweisprachig waren? so verzichteten die ägyptischen Erfinder auf die Vokale "Erfinder" ist das komplett falsche Wort; Sprachen werden nicht "erfunden". Wenn man keine bessere Formulierung findet, gehört das zumindest in Anführungszeichen. Geheimschrift in bezug auf Ptolemäisches Ägyptisch. Was soll das? Natürlich wurde die Sprache unter den Makedonen komplizierter, aber das Geheimschrift nennen... Hieroglyphisch ist und war für jeden Nicht-Könner eine Geheimschrift. Ich habe das noch nie gehört; als Begriff finde ich es sehr unpassend. Wenn das ein Zitat eines Ägyptologen ist - bitte eine Fußnote. Wenn das nicht der Fall ist und ihr das formuliert habt, bitte erläutern. Für sich alleine finde ich den Ausdruck schlicht unmöglich. Bitte mehr Fußnoten: das Famulus-System und die Züchtigungen von faulen Schülern brauchen genauere Angaben. Außerdem bitte mehr Grammatiken. Die weichen teilweise stark voneinander ab, also sollte da mehr als eine deutsche stehen. Weitere Bilder zu einzelnen Erklärungen wären auch gut. Der Artikel ist sehr gut, besonders wenn man bedenkt, dass diese Erklärungen anderswo bücherfüllend sind. Aber exzellent finde ich ihn noch nicht, sorry. --Felis 21:42, 7. Okt 2006 (CEST) Zu deiner Kritik: Die Schwierigkeiten von Transkription und Transliteration waren schon in einer kleinen Fußnote dargelegt, die ich nach Deinen Änderungen nun entfernt habe. Der begriff "Eingeborenensprache" ist wirklich nicht so toll, ich werde ihn deshalb ändern. Das "erfinder" bezieht sich auf die Schrift, die Sprache hatte ja natürlich Vokale "geheimschrift" ist sicher nicht so unpassend, denn außer Tempelpriestern hatte wohl keiner mehr eine Ahnung von den Hieroglyphen Bei den Grammatiken sehe ich keinen Bedarf, da Gardiner mit der Zeichenliste und Edel mit den Schreibregeln (vielleicht noch Erman fürs Neuägyptische) die meisten Aspekte der Schrift abdecken. Gegen Bilder hätte ich nichts einzuwenden. Grüße--Schreiber ✉ 13:02, 8. Okt 2006 (CEST) Neben kleinerem habe ich noch ein kapitel "Kalligraphische Besonderheiten" begonnen. Grüße--Schreiber ✉ 14:05, 8. Okt 2006 (CEST) Wenn es jetzt keine Probleme mit dem Artikel mehr gibt, werde ich ihn für "Exzellent" kandidieren lassen. Grüße--Schreiber ✉ 13:11, 22. Okt. 2006 (CEST) Es gibt Dekrete, also herrschaftliche Proklamationen, die durchaus in Hieroglyphen sind. Genauere Angaben kann ich momentan dazu leider nicht machen. Aber ich denke, einzig Priester unter den Makedonen als Kenner der Hieroglyphen ist ein ebensolcher Trugschluß wie die angebliche Jenseitsfixiertheit der Ägypter. Ich bin weiter dafür, es rauszunehmen. --Felis 20:58, 24. Okt. 2006 (CEST) Das mit der Geheimschrift der Prister habe ich jetzt etwas umformuliert. Grüße--Schreiber ✉ 15:52, 25. Okt. 2006 (CEST) Hilfe! Die Spätzeit endet mit der 31. Dynastie!!! Zumindest in der Wikipedia. Die Perser enden also mit der 31. Dynastie. Manetho, der unter den Ptolemäern lebte und die Geschichte aufzeichnet, lebte in der 31. Dynastie. Hä? Hier besteht ganz dringender Nachholbedarf! Wahrscheinlich hat eine wohlmeinende Seele den Artikel besser strukturieren wollen und wusste nicht, dass es dem Dynastienbegriff des Manetho folgt... Das ist so ein Hammer-Fehler, eigentlich müssten wir die Arbeit an allen anderen Sachen einstellen, bis es korrigiert ist! Loslos, alle mithelfen! --Felis 01:07, 8. Okt 2006 (CEST) Naja, so schlimm finde ich den fehler dann doch nicht ;-) Ich fange dann gleich mal an, zu korrigieren Grüße--Schreiber ✉ 13:15, 8. Okt 2006 (CEST) Danke schön. Ich finde es sehr schlimm. Die historischen Übersichtsartikel müssen stimmen, sonst schleichen sich überall Fehler ein. Ich muss auch schon mal Dynastien nachschlagen, aber ich habe selber einige Bücher zu Hause, und ich kann praktisch jederzeit in eine Bibliothek voller ägyptologischer Bücher. Andere haben diese Möglichkeit nicht und schlagen so etwas primär in der Wiki nach, und dann verteilen sich die Fehler wie in einem Schneeballsystem. --Felis 12:08, 16. Okt. 2006 (CEST) Das stimmt natürlich auch wieder. Grüße--Schreiber ✉ 16:50, 16. Okt. 2006 (CEST) Portal WikiProjekt Ägyptologie Liebes Team des Portals: WikiProjekt Ägyptologie! Hallo Muck, seit geraumer Zeit schaue ich (wie du weißt) bei einigen Artikeln im Bereich Ägypten/ Ägyptologie hin und wieder mit kritischem Blick rein. Zeitweilig erlaube ich mir hier und da einige kleine Änderungen. Ihr sucht für diesen Bereich immer noch „sachkundige neue Mitarbeiter“? Für welche Bereiche? Für alles? Wenn es OK ist, unterstütze ich das Ganze gerne weiterhin mit meinem Wissen sowie allgemeinen Korrekturlesungen (Grammatik, Formulierungen usw.), inhaltliche Überprüfung von Texten und ggf. Erstellung von (neuen) Texten, Ergänzungen etc. – Was eben so anfällt, was einem auffällt, wenn man einen Artikel sichtet. Da ich allerdings einen Fulltimejob habe und außerdem mein Zeit nicht ausschließlich am PC verbringen kann, kann ich nicht permanent Online sein, sondern eher nur sporadisch. Artikel zu lesen und sich eventuelle Verbesserungen zu überlegen ist zeitintensiv ... hinzu kommt noch, dass man aktuelle Diskussionen verfolgt, um über Probleme informiert und auf dem Laufenden zu sein. Zeitaufwendig ist ebenfalls, für das Wissen, das man selbst besitzt, „öffentliche“ Quellen anzugeben, bzw. die Änderungen entsprechend zu begründen. Für den Bereich der „Amarna-Zeit“ (unter Einbeziehung Amenophis III. bis Haremhab) ist mir aufgefallen, dass die Artikel zum Teil in sich nicht stimmig sind. Fakten fehlen, der „Kern der Sache“ findet gar keine oder falsche Erwähnung, und oft sind Spekulationen und Vermutungen wiedergeben, die so seitens der Ägyptologie bsiher definitiv so nicht belegt sind. Miteinander verlinkte Seiten bspw. haben nicht denselben Standpunkt/Inhalt, auch wenn sie ein- und denselben Sachverhalt darstellen. Hier gäbe es z. B. noch einiges zu tun – nicht nur „fachlich“ sondern auch von den Formulierungen für das allgemeine Verständnis der „Nicht-Eingeweihten“. Zum anderen scheint mir, lehnen sich die meisten Artikel hierzu inhaltlich ziemlich stark an das Buch „Tutenchamun“ von Christine el-Mahdy an. Als Benutzer müsste ich mich zu gegebener Zeit anmelden, jedoch mit einem anderen Namen als den bisher verwendeten. Insgesamt ein großes Lob für diesen Bereich. Er hat hervorragende Fortschritte gemacht! Gruß, Trinity – 10-08-2006 Übertragen von Benutzer Diskussion:Muck -- Muck 22:03, 8. Okt 2006 (CEST) Das scheint nur so, mit der Erklärung der Neue-Sonnen-Theologie z.B. ist auch sehr viel von Assmann und Hornung drin. Wir freuen uns schon drauf, dass du mehr mitarbeiten kannst, wenn du dich angemeldet hast! --Felis 12:22, 16. Okt. 2006 (CEST) So, nun bin ich als Benutzer angekommen und sehe mich erst mal ein wenig um, wie wo was funktioniert. --Sat Ra 20:04, 21. Okt. 2006 (CEST) Manetho-Varianten in Nebka Hallo alle miteinander, in der Pharaonenbox dieses Artikels sind mir erstmals folgende Angaben begegnet: "bei Manetho Africanus, bei Manetho Eusebius". Bislang war imho immer nur von "Manetho" oder Manetho Africanus die Rede, wobei ich immer davon ausgegangen bin, dass mit diesen beiden Angaben ein und die selbe Person gemeint ist. Wer aber ist nun um Gottes Willen mit Manetho Eusebius gemeint? Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich den nicht kenne und im Artikel Manetho kann ich aus der Formulierung "... und die christlichen Geschichtsschreiber Iulius Africanus und Eusebius angefertigt worden waren ..." leider auch auf keinerlei konkrete Infos über eine weitere Person namens Manetho Eusebius schließen. Bitte helft mir und damit vielleicht auch noch vielen anderen nicht so fachkundigen Lesern. Hoffentlich bin ich nicht vor lauter Grübeln heute um die Nacht gebracht ;-) Gruß -- Muck 04:17, 13. Okt. 2006 (CEST) Hallo Muck, das Werk von Manetho ist im Original nicht mehr vorhanden. Angaben die wir heute zu dieser Arbeit machen stammen aus, sich auf seine Arbeit beziehende Fragmente von, Arbeiten der antiken Schriftsteller: Flavius Josephus, Africanus, Syncellus oder Eusebius. Bei Nebka war demnach jemand ganz genau und hat die Angabe nach ihrer Überlieferung (von Africanus und Eusebius - von ihnen stammen wohl die meisten Überlieferungen) benannt. Wenn man dies möchte, sollte man deren Namen aber deutlich von dem des Manetho abgrenzen. Vielleicht in Klammern setzen? Gruß --Naunakhte 07:28, 13. Okt. 2006 (CEST) Hallo Naunakhte, vielen Dank für deine schnelle Antwort. Nunmehr verstehe ich auch diese Zusammenhänge. Es wäre sehr schön und hilfreich, wenn du die von dir erläuterten Tatsachen auch für Jedermensch recht deutlich und so verständlich wie hier in den Artikel Manetho einbringen, beziehungsweise die eventuell dort diesbezüglich schon vorhandenen Formulierungen überarbeiten könntest. Die von dir angesprochene Klammersetzung in den Boxen halte ich für eine sehr gute Idee und werde sie wenn ggf. noch nicht realisiert in Zukunft bei weiteren Durchsichten immer umsetzen. Grüße -- Muck 23:45, 13. Okt. 2006 (CEST) Wenn ich mir nun nach der Erklärung von dir, Naunakhte, den bisherigen Text bei Manetho durchlese, verstehe ich gar nicht mehr, warum ich das nicht gleich kapiert hatte, sorry. Kann zu meiner Entschuldigung - wenn nötig - nur vorbrigen, dass ich letzte Nacht vor diesem meinem Verständnisproblem schon einige Stunden bei WP u. a. mit dem Literaturformalismus bei diversen Pharaonenartikeln zu Gange war. Muss mir doch dabei mein Hirn hoffentlich nur vorübergehend etwas vernebelt haben ;-) Vielleicht ist meine kleine Textergänzung für die aus welchen Gründen auch immer manchmal etwas begriffsstutzigen Leser so auch allgemein akzeptabel. -- Muck 00:11, 14. Okt. 2006 (CEST) Hallo Muck, zu Deinen Arbeitszeiten wäre ich zu überhaupt keiner Aufnahme von Text mehr fähig ;-). Mit Deiner Ergänzung im Artikel Manetho habe ich nun allerdings ein Problem. Mir ist diese Schreibung (Manetho Africanus/Manetho Eusebius) nicht aus ägyptologischen Werken bekannt. Habe sie gestern zum erstenmal bewusst, eben hier, gelesen. Hier würde ich andere bitten zu überlegen ob es in der Fachliteratur tatsächlich zu solcher Schreibung kommt, oder ob es sich um einen "Konstruktionsfehler" beim Eintrag des Artikels gehandelt hat. Dann sollte man den Absatz event. nochmal umformulieren. Gruß --Naunakhte 08:21, 14. Okt. 2006 (CEST) Könnte man es nicht durch einen kleinen Zusatz spezifizieren - Manetho überliefert nach Africanus oder so? LG, --Felis 12:10, 16. Okt. 2006 (CEST) Ich habe mal die vorgeschlagene Klammervariante "Manetho (Africanus), usw." verwendet, da sie auf Grund der Kürze auch für die Pharaonenboxen geeignet sind. LG -- Muck 20:58, 16. Okt. 2006 (CEST) Reihenfolge Die Bibliografie bei den Pharaonen entwickelt sich ja momentan enorm! Mal ein grundsätzliche Frage: Soll man für die Herrscher der 1. (und dann der 2.) Zwischenzeit diese Vorgänger-Nachfolgerliste behalten oder (dafür plädiere ich), darauf verzichten, wenn es nicht gesichert ist und nur auf spitzfindige Überlegungen einzelner Wissenschaftler beruht? Gruss Udimu 17:05, 16. Okt. 2006 (CEST) Ich wäre für Verzicht bei Unsicherheiten. Bleibt nur: Welche Abfolge ist gesichert genug, und welche ist das nicht? Wo ziehen wir da die Grenze? Grüße--Schreiber ✉ 17:08, 16. Okt. 2006 (CEST) naja, unsicher sind: Teile der 2. und 3. Dynastie, 9. und 10. Dynastie und dann fast die ganze 2. Zwischenzeit. (Anfang der 13. geht so halbwegs). Der Rest ist durch die Könisglisten und viele Denkmäler gut gesichert, in den anderen Perioden ist das oftmals reine Spekulation mit Wahrscheinlichkeiten. Gruss Udimu 17:16, 16. Okt. 2006 (CEST) Und auch die 0. Dynastie, oder? Grüße--Schreiber ✉ 17:23, 16. Okt. 2006 (CEST) gute Frage, ich persönlich denke, dass die 0.Dynastie erst ab König Ka wirklich fassbar wird. Die lange Liste der dortigen Herrscher,(Fisch, Elefant...) nun ja, das beruht auf eine relativ neue These von Dreyer und wird momentan nur im deutschsprachigen Raum wirklich zur Kenntniss genommen. Die Zukunft muss zeigen, wie andere Ägyptologen damit umgehen (vorsichtigen Einspruch gibt es schon). Gruss Udimu 17:32, 16. Okt. 2006 (CEST) Wenn wir den Vorschlag umsetzen bliebe noch eine technische Frage: Kommen die Vorlagen aus dem Artikeln ganz raus oder soll man sie wegen der Verlinkung mit "x. Dynastie" und "Liste der Pharaonen" beibehalten? Letzteres ist aber m.E. schon deshalb kaum nötig, da man die Dynastie dem Einleitungssatz entnehmen müsste und auf die Pharaonenliste unter "Siehe ach" auflisten kann. Grüße--Schreiber ✉ 17:47, 16. Okt. 2006 (CEST) dann ganz raus; ich kann ja da mal mit anfangen. Habe aber z.B. den Schneider nicht hier, um gegenzukontrollieren, was nun gesichert ist und was Spekulation ist. Ich verlasse mich da meist auf den Turiner Königspapyrus und die Königslisten im Orginal, obwohl es hier und da vielleicht auch gesicherte Neuordnungen gibt, wie z.B. Djoser als 1. König der 3. Dynastie (und nicht Nebka, wie es die Listen sagen). Gruss Udimu 18:06, 16. Okt. 2006 (CEST) Den Schneider habe ich auch nicht da, aber gerade in der 3. Dynastie scheint man sich recht sicher zu sein, dass die in WP gegebene Reihenfolge richtig ist (den Eindruck macht jedenfalls die Sicherheit, mit der Kahl/Kloth/Zimmermann die Inschriften der 3. Dynastie sortieren). Grüße--Schreiber ✉ 18:16, 16. Okt. 2006 (CEST) da muss man immer etwas vorsichtig sein, ich habe das Buch leider nicht zur Hand, aber 'man' gibt immer lieber vor etwas zu wissen, als zuzugeben, das man es nicht weiss oder das Problem nicht lösen konnte;-)) Wir können ja schreiben Reihenfolge nach Kahl/Kloth/Zimmermann. Ein Blick auf die anderssprachigen Wikis ist immer ganz ernüchternd. Gruss Udimu 18:32, 16. Okt. 2006 (CEST) Kahl/Kloth/Zimmermann berufen sich ja auch nur auf jemand anders (wer, weiß ich nicht mehr, da ich das Buch dazu wieder ausleihen müsste). Also auch bei der 3. Dynastie keine Vorgänger-Nachfolger-Vorlagen? Grüße--Schreiber ✉ 19:34, 17. Okt. 2006 (CEST) nur da wo es sicher ist, dieser Qa-hedjet ist doch z.B. nur von einem Objekt bekannt, wer weiss wo der wirklich hingehört. Gruss Udimu 11:26, 19. Okt. 2006 (CEST) Gut. Grüße--Schreiber ✉ 11:20, 20. Okt. 2006 (CEST) Einordnung neuer Könige/Pharaonen in die Liste der Pharaonen Hallo alle miteinander, wie könnte man die neuen Artikel über Könige bzw. Pharaonen aus der 8. und 11. Dynastie in die schon bestehenden Listen einordnen, obwohl ja ihre Zuordnung ziemlich unsicher ist. Wäre es praktikabel, neben den schon bestehenden Tabellen bei den in Frage kommenden Dynastien jeweis eine weitere Tabelle in Kastenforn rechts daneben zu stellen, in welcher dann diese Personen ohne eine Nacheinanderfolge einfach alphabetisch geordnet aufgelistet werden. Aus einem zugehörigen Kommentar könnte und sollte dann hervorgehen, warum diese Personen nicht in die bestehenden Tabellen mit iher angedeuteten Aufeinanderfolge integriert werden können. Gruß -- Muck 13:28, 19. Okt. 2006 (CEST) ich für meinen Teil würde sie ans Ende der Periode stellen, in der sie gehören und dann mit a, b, c ... durchnummerieren. Wenn Du die Diskussion oben liesst, dann siehst Du auch, dass die Einordnung vieler anderer Herrscher bei weitem nicht so sicher ist, wie es diese Liste momentan vorgibt. Gruss Udimu 13:34, 19. Okt. 2006 (CEST) Ja, finde deinen Vorschlag wirklich besser und auch leichter zu realisieren! Das von dir dann Angesprochene sehe ich nach Durchsicht der disbezüglichen Diskussionsbeiträge auch so, nur leider werden wir wohl so um eine Menge Korrekturen oder zumindest Anmerkungen unter Liste der Pharaonen nicht herumkommen. Gruß -- Muck 13:48, 19. Okt. 2006 (CEST) ich werde die Sachen dort ändern (soviel ist es ja nicht), wo ich drauf treffe. Für die Zweite Zwischenzeit habe ich alle wichtigen Werke hier, kann das also leicht machen, für die anderen oben angesprochenen Epochen muss ich mal einfach rumschauen, vielleicht hat der eine oder andere auch noch kritische Quellen zur Hand (ich kenne z.B. nicht den immer zitierten Th. Schneider). Man muss halt immer sehr aufpassen, was nun Meinung von einem Autoren, was wirklich bewiesen ist. Gruss Udimu 13:56, 19. Okt. 2006 (CEST) Grammatisches Geschlecht von Sphinx Hallo alle miteinander. Der Benutzer Einsamer Schütze hat nunmehr wiederholt im Artikel Pyramiden von Gizeh das grammatische Geschlecht von "Sphinx" kommentarlos imho in die falsche Richtung (der) korrigiert, obwohl ich in meiner nunmehr vorletzten Revertierung im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" auf die Quelle meiner Richtigstellung aufmerksam gemacht hatte (siehe Sphinx (ägyptisch) Abschnitt "Grammatisches Geschlecht"). Ich habe ihn heute auf Diskussion:Pyramiden von Gizeh unter diesem Abschnitt auf seine Aktionen angesprochen und ihn auch bei Fortsetzung nach bisheriger Art auf mögliche Konsequenzen hingewiesen. Hätte gerne auch eure Meinung und ggf. Unterstützung in dieser Angelegenheit. Das Hin und Her um diese Frage betrifft letztlich eine ganze Reihe von Artikeln und ich wäre sehr froh, wenn wir hier eine klare Regelung finden (imho existiert sie ja im Grunde schon!) und diese dann ggf. auch gemeinsam durchsetzen. Grüße -- Muck 23:53, 19. Okt. 2006 (CEST) Hallo Muck, warum ist ein vom Duden akzeptiertes fachsprachliches Geschlecht "der" (so im: Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001) so strikt als falsch abzulehnen? Ich kann auch mit Fachsprache leben. Allerdings sollte es innerhalb eines Artikels durchgängig gleich gebraucht werden. Zum Plural sagt der Duden übrigens: Sphinxe, fachprachlich Sphinxe und Sphingen. Der im Artikel gebrauchte Plural Sphinxen wird laut Duden nur für eine Schmetterlingsart verwendet. Gruß --Naunakhte 08:53, 20. Okt. 2006 (CEST) Hallo Naunakhte, doch zuerst mal von mir eine Gegenfrage, warum sind die auf Diskussion:Große Sphinx von Gizeh im Abschnitt "Grammatisches Geschlecht" beteiligten Benutzer zu dem dortigen Diskussionsergebnis gekommen, welches bislang von niemandem angezweifelt wurde. Aus diesen Beiträgen hatte ich einst als Resümee und erhoffte gemeinsame Grundlage den Text für "Grammatisches Geschlecht" im Artikel Sphinx formuliert, gegen den auch bis zum heutigen Tage keiner protestiert hat. Die Äußerung des Benutzers Lycopithecus vom 22. Aug 2005, 12:40, auf Diskussion:Große Sphinx von Gizeh war offensichtlich nicht nur für mich so überzeugend, dass ich mich fortan an dieser Aussage orientiert habe, unabhängig von weiteren Angaben des Dudens, die imho möglicherweise korrekt sein können, aber letztlich dann doch nur Verwirrung stiften. Ob der Duden im Detail auch immer nur recht hat, wage ich zu bezweifeln kann ich aber letztlich nicht beurteilen. Was ich jedoch aus Erfahrung weiß, ist, dass wir hier für die Artikel eine von allen stetigen Mitarbeitern getragen klare Orientierung diesbezüglich brauchen, sonst geht dieses völlig unnütze Hin und Her womöglich noch auf Grundsatzdiskussionsebene immer weiter und bindet damit kreative Ressourcen. In den Bereichen Medizin, Genetik, Mikrobiologie hat man sich ja auch beispielsweise für alle Artikel in der deutschen WP ganz klar für die internationale Form "DNA" für Desoxyribonukleinsäure entschieden, obwohl die durchaus korrekte Übersetzung Desoxyribonukleinsäure (DNS) lautet und es nicht falsch ist, sie auch in Deutschland zu gebrauchen. Diese mehrheitliche Entscheidung hat den Vorteil, dass nun auch die deutschtümelnden ewigen Besserwisser mit dem durchaus nicht unrichtigen "DNS" sofort von allen Stetigen mit dem Kommentar: "ist bei uns so Konsens" nachdrücklich und bestimmt korrigiert werden. Aber so sitze ich nun hier, mit Hummeln im Hintern und schreibe wieder was zu diesem anscheinend Endlosthema, meine Beobachtungsliste (z.Z. 540 Seiten) scharrt mit den Füßen, die mir noch beim Einschlafen hochgekommene Idee zur eventuell besseren Boxengestaltung bei Echnaton möchte ausprobiert werden und die Tatsache, dass eigentlich u.a. sämtliche Pharaonenboxen in den Artikeln noch mit den oft umfangreicheren Angaben der Italiano-Wiki aufgepeppt werden können, macht mir klar: meine Zeit für WP könnte gerne unbegrenzt sein ;-) Gruß -- Muck 11:40, 20. Okt. 2006 (CEST) Ich wäre dafür, in Wikipedia sich auf eine Form zu einigen, aber im Artikel "Sphinx" auf die Zweifel hinweisen (nach Benseler, Griechisches Schulwörterbuch ist Sphinx im Griechischen, wo es ja herkommt, weiblich). Grüße--Schreiber ✉ 11:24, 20. Okt. 2006 (CEST) Hallo Muck, als Diskussion würde ich die Einträge der Diskussionsseite zum Geschlecht ja nun nicht unbedingt nennen. Und eine IP hat ja auch unbeachtet auf weitere Varianten hingewiesen. Aber dies ist immer Ansichtssache. Mir ist es auch egal ob man der oder die schreibt. Mich stört es nur die fachliche Schreibung so vehement als "falsch" zu deklarieren. Wie Schreiber bin auch ich durchaus für eine einheitliche Schreibung (von mir aus auch WP weit; kann auch mit dem "die" leben), nur sollte die Erläuterung zum nichtgebrauchten Artikel dann etwas moderater ausfallen. Gruß --Naunakhte 12:20, 20. Okt. 2006 (CEST) PS: ich bin durchaus noch nicht so WP-infiziert dass ich mich auf jeden (meiner Meinung nach) "Fehler" stürze oder zu jeder Diskussion meine (vielleicht gegenteilige) Meinung nachtragen muss ;-) - aber ab und an überkommt es mich doch. Durchaus verständlich! Mea culpa und Asche auf mein Haupt ;-) Hätte denn jemand einen moderaten Textvorschlag sowohl für den Artikel, wie auch für die Abteilung "Konvention"? -- Muck 13:09, 20. Okt. 2006 (CEST) Einen Formulierungsvorschlag zum grammatikalischen Gebrauch habe ich auf der Diskussionsseite ;-) des Artikels Sphinx (ägyptisch) hinterlassen. Gruß --Naunakhte 13:58, 20. Okt. 2006 (CEST) Hallo Naunakhte, ich habe dort schon etwas zu deinen Ausführungen und möglichen Konsequenzen geschrieben. Zweifels ohne belegt der Duden, dass in der archäologischen Fachsprache sich die Verwendung des Artikels "der" eingebürgert hat und er deshalb in dieser Fachsprache auch nicht als falsch anzusehen ist. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass wir uns über die Fachleute und der unter ihnen gepflegten Fachsprache hinaus an eine breite Leserschaft wenden wollen. Im medizinischen Bereich von WP ist auch die medizinische Fachsprache mit ihrer doch für viele Nichtfachleute sehr unverständlichen Terminologie nicht immer die vorrangige Orientierung. Wenn ich unser Thema betreffend formuliert habe, dass die Verwendung des maskulinen Artikels in WP bei dem Begriff Sphinx falsch ist, war ich offensichtlich zu rigoros. Dennoch plädiere ich dafür, auch in ägyptologischen Artikeln hier bei WP "die Sphinx" zur Konvention zu machen, da laut Duden in der normalen hochdeutschen Sprache die Anwendung dieses grammatischen Geschlechts für diesen Begriff ebenfalls richtig und zulässig und so auch einer größeren Anzahl von Lesern bekannt ist. Gruß -- Muck 03:41, 21. Okt. 2006 (CEST) Hallo Muck, ich habe nichts gegen den konsequenten Gebrauch des Artikels "die". Mich stört lediglich die konsequente Aussage "der" sei falsch. Das es immer wieder mal einer mit der event. WP-Konvention "die" nicht so genau nimmt und "der" schreibt wird man sicherliuch freundlich verschmerzen können. Finden sich doch auch immer wieder Verbesserungen von alter zu neuer Rechtschreibung in den Texten - und WP übersteht es. Gruß --Naunakhte 09:32, 21. Okt. 2006 (CEST) Hallo Naunakhte und alle miteinander, ich habe mal als Resümee der bisherigen Diskussion sowohl unter Sphinx im Abschnitt "Grammatisches Geschlecht" wie auch unter Portal:Ägyptologie/Konventionen und Vorlagen neue Formulierungen eingebracht, die hoffentlich wirklich im Konsens eure Zustimmung finden. Wenn nicht, dann entwickeln wir die ganze Geschichte eben gemeinsam weiter, bis wir diesbezüglich eine gute und tragfähige Grundlage für uns alle gefunden haben. Ergriff nur mal die Initiative, mehr nicht. Meine Stimme ist nur eine Stimme und ich bin mir dessen immer bewusst, auch wenn es vielleicht manchmal nicht so klingen mag ;-) Grüße -- Muck 16:12, 21. Okt. 2006 (CEST) Ägyptologischer Index Was haltet ihr von einem ägyptologischen Index wie in :fr (fr:Catégorie:Index égyptologique). Dieser würde einen Gesamtüberblick über alle Artikel geben und man muss nicht unbedingt alle Unterkategorien kennen. Wenn sich ein Artikel nicht (so einfach) einordnen lässt, dann wenigstens im Index. -- RolandUnger 10:34, 29. Okt. 2006 (CET) sowas sollte eigentlich Portal:Ägyptologie/Alle Artikel sein ... Sven-steffen arndt 13:27, 29. Okt. 2006 (CET) Keine schlechte Idee, ich würde dann aber beide Indizes nebeneinander bestehen lassen. Grüße--Schreiber ✉ 15:13, 29. Okt. 2006 (CET) Der Vorteil von Kategorien ist zumindest, dass bereits der Autor dafür sorgen kann, dass die Artikel in geeignete Listen kommen. Subkategorien können eine weitere Untergliederung z.B. nach Themen von Portal:Ägyptologie/Alle Artikel vernehmen. Damit könnte eigentlich diese Seite und vielleicht eine Menge Handarbeit entfallen. -- RolandUnger 17:27, 29. Okt. 2006 (CET) Diskussionsseiten Werden auch irgendwo Änderungen, Neueinträge oder Neuanlagen auf/zu den Diskussionsseiten der im Projekt Ägyptologie gelisteten Artikel aufgeführt? So zur schnellen allgemeinen Reaktion auf Fragen zu speziellen Themen. Da wurde ich nämlich gerade nicht fündig. Gruß --Naunakhte 16:33, 29. Okt. 2006 (CET) Halte ich für eine sehr gute Idee!! Lässt sich da vielleicht was basteln, was dann direkt neben "Aktuelle Artikeländerunge" mit "Aktuelle Diskussionsbeiträge" ein eigenes TAB bekommen könnte. Gruß -- Muck 02:43, 30. Okt. 2006 (CET) Um es simpel zu halten, wäre ich dafür' dass wir die Aktuellen Diskussionsbeiträge direkt in die Aktuellen Artikeländerungesbeiträge nimmt. gruss--Kajk ✉ 13:06, 30. Okt. 2006 (CET) Schön, wenn das möglich wäre Kajk! Alles auf einen Blick. Ich habe diese Änderungen einfach in der Auflistung vermisst. Wäre gut wenn man schnell auf Fragen oder Hinweise auf Diskussionsseiten reagieren kann - auch ohne dass man alle in seiner Beobachtungsliste hat. Gruß --Naunakhte 14:21, 30. Okt. 2006 (CET) Vorgänger - Nachfolger Ich möchte in den folgenden Wochen die Herrscher der Zweiten Zwischenzeit aufarbeiten. Vorgänger und Nachfolger sind meist nicht mit Sicherheit feststellbar. Soll ich die Leiste ganz weg lassen oder da lassen und dann immer unsicher (bei VORGÄNGER/NACHFOLGER) einfügen? Was findet Ihr besser? Udimu 11:45, 3. Nov. 2006 (CET) Hallo Udimu, ich bin für die zweite von dir vorgeschlagene Variante. Gruß -- Muck 17:46, 3. Nov. 2006 (CET) Auch wenn ich weiter oben eine gegenteilige Ansicht geäußert habe: lieber Letzteres, bevor jemand wieder eine Vorlage mit einer unsicheren Reihenfolge einfügt. Grüße--Schreiber ✉ 19:00, 3. Nov. 2006 (CET) alles klar, ich werde die Leiste auch dort einbauen:-) Udimu 19:47, 3. Nov. 2006 (CET)