Diskussion:Scientology

Vorlage:Keine Auskunft Vorlage:Vandalismussperre 2006-05-22
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Einleitung ändern

Bei der Übersetzung "Lehre vom Wissen" sollte dabei stehen dass es lateinisch-griechisch und nicht aus dem Englischen ist; außerdem sollten mal die Diskussionsseiten bereinigt werden. So viel Müll liest doch eh keiner mehr durch --84.152.190.168 22:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Bitte sehr, ich habs im Sandkasten geändert.

Die lange Diskussionsseite stört mich nicht. Wer will und weiss wie es geht, soll aber gerne "abgeschlossene" Themen archivieren. --THausherr 22:24, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Einleitung ist auf den ersten Blick falsch:

"Scientology ist eine [...] sich selbst als Religion charakterisierende Organisation."

Scientology ist eine Lehre (!) bzw. eine anwendbare Lehre, keine Organisation. Die Organisationen, die diese Lehre vertreten, verbreiten bzw. verkaufen sind die "Church of Scientology", das "Religious Technology Center" oder die Church of Spiritual Technology" bzw. die verschiedenen lokalen Organisationen. Alle drei der genannten Organisationen werden von Mitarbeitern der "Sea Org" gemanagt. Die Sea Org hat keine fest gefügte rechtliche Struktur (siehe http://wasist.scientology.de/html/Part06/Chp26/pg0424.html). Es gibt auch Organisationen, die Scientology ohne das Management der Sea Org und ihrer rechtlich etablierten Organisationen ausüben, z.B. RON'S ORG (siehe http://www.ronsorg.ch).

... bitte berücksichtigen. --20:35, 3. Jun 2006 195.3.97.222

Letzteres ist Ronsorg und nicht scientology. Es gibt bestenfalls Überlappungen in der Ideologie. Die davor genannten Firmen sind Teil der Scientology-Organisation. --THausherr 20:45, 3. Jun 2006 (CEST)

Meine Rede: RON'S ORG ist nicht ident mit Scientology. Das eine ist eine Organisation bzw. Gruppe, das andere ist eine Lehre. RON'S ORG verwendet nicht die Management-Richtlinien der oben genannten drei Scientology Organisationen, sehr wohl aber die Auditing Technologie von Scientology, der Lehre. Hier handelt es sich um mehr als "bestenfalls Überlappungen in der Ideologie". --21:05, 3. Jun 2006 195.3.97.222

Auch hier verhält sich der Hausherr, wie zuvor von ihm angekündigt (ich darf mal frei aber sinngemäß(sic!) zitieren: "Ich unterstütze damit Entheta-Zwecke." -- Anm.: Wäre jetzt eigentlich soein Statement mit einer Tätigkeit für den Staat zu vereinbaren?)... Weder im allgemeinen Sprachgebrauch (Biologie ist auch keine Organisation sondern eine Wissenschaft), noch im Sprachgebrauch des VerfSch (auch für Berlin gibt es eine LandesVerfSch Behörde! sic!), noch sonstwie ist es üblich den Begriff "Scientology" mit "Scientology Organisation" gleichzusetzen. Es gibt übrigens auch die Freien Scientologen, die wohl auch den Allein-Vermarktungs-Anspruch des RTC nicht anerkennen: http://www.freiescientologen.de./ Der Begriff "Scientology" ist somit als Oberbegriff für die psychotherapeutischen Maßnahmen, die L R Hubbard entwickelt hat, zu sehen, während "Scientology Organisation" ein Begriff ist der durch das Abschlussgutachten Scientology der Landes-Innenminister im Jahr 1997 definiert ist (dort wird er dann sinnig mit SC abgekürzt, wofür ich dem Kniola immer dankbar sein werde... K*CK F*CK OPPI HAT DEN SCHW*NZ R**NGEST*CKT!!! <-- das durfte ich, um mich über die Verirrungen des nähmlichen lustig zu machen...). --213.54.85.3 21:17, 7. Jun 2006 (CEST)

"psychotherapeutischen Maßnahmen" klingt für mich nicht zutreffend genug. Vielleicht finden wir einen besseren Begriff "psychoinvasiv" oder ähnlich. Ziel ist es ja, die Mitglieder zu überzeugen möglichst viele Kurse zu buchen, um sie dann letztendlich in die geheime Leere Lehre von Xenu, der mit einer alten DC8 auf die Erde kam um Vulkane mit Wasserstoffbomben in die Luft zu jagen, einzuführen. Alexander Bewertung 17:45, 16. Jul 2006 (CEST)

Soso... Hilfestellung für "Alexander": Beweis? Diskriminierung (würdest Du das entsprechend auch über andere "psychotherapeutische Maßnahmen" sagen? wenn nein, warum gerade über Scientology?)? Wieviel Prozent des Brutto-Einkommens wird derzeit an die Krankenversicherung abgeführt? ~10? Kirchensteuer? Gibt es unter denen unzufriedene (zwangsweise) Zahlende? Bei näherem Hinsehen: Was nutzt mir der Arzt, der mich seit meiner Geburt im wesentlich vor den Einflüssen anderer Bürger, die sich für mich unnötig aber gern in meiner Nähe tummeln (wozu soll ich wissen, ob jemand den Dreisatz nicht kann, oder ob jemand nicht den Unterschied zwischen "Landesamt für VerfSch" und "VerfSch-Behörde" kennt? Etwa um zu wissen, wen ich pregnant machen muss, um dem Staat ein möglichst williges weiteres Opfer auszuliefern, damit er "den Nutzen des Detschen Folkes mehrt"? Hä???), (sehr sehr unvollkommen) schützt (durch Impfungen z. B.)? Was nutzt mir der Pfarrer/Prediger/Pastor einer "gesetzlichen Kirche"? --213.54.80.236 22:29, 22. Jul 2006 (CEST)

"Sandkasten"-Version

Wo bitte befindet sich der oben erwähnte "Sandkasten"? Ist das eine Vorversion des später als Endversion online gestellten Artikels? brunomilazzo (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Bruno Milazzo (Diskussion | Beiträge) JD {æ})

Hier. Irgendwann (wenn die Hölle zufriert) wird wieder entsperrt. --THausherr 18:57, 15. Jun 2006 (CEST)

der "sandkasten" wurde auf grundlage des derzeit gesperrten artikels aufgemacht. dort soll es um die bearbeitung jeweils eines strittigen punktes gehen, so dass bei einem konsens über allgemeine verbesserung das ding hierher gepackt werden kann. bei neuen punkten bitte ich, einfach eine weitere bastelecke zu erstellen und diese dann hier zu verlinken. alles andere führt nicht weiter. --JD {æ} 01:04, 17. Jun 2006 (CEST)

Kann man nicht einfach den derzeitigen Stand übernehmen? Es gab diverse strittige Punkte, die ausdiskutiert wurden, und nun seit Wochen / Monaten dort drin stehen. Alle "Streitbeteiligte" kennen den "Sandkasten" und haben dort mitgearbeitet bzw. mitdiskutiert. --THausherr 10:13, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre mit einer Übernahme der derzeitigen Version nicht glücklich, weil:

Pinzipiell ist dieser Artikel veraltet, denn er scheint sich primär auf die Situation von Scientology und auf das Webmaterial der 80er und 90er Jahre zu stützen. Inzwischen hat sich die Situation entscheidend geändert. Die Freie Zone als Alternative, Scientology zu betreiben, hat sich als Grasroot-Bewegung etabliert. Daher ist Scientology und Scientology Kirche nicht länger ident. Meiner persönlichen Einschätzung nach gibt es im europäischen Raum zirka zwei Drittel aktive "Kirchen Scientologen" und ein Drittel aktive "Freie Zone Scientologen". In Russland ist dieses Verhältnis umgekehrt. Die US-amerikanische und die australische Situation kann ich nicht beurteilen, doch die Aktivitäten im Internet dieser Gruppen sind beredt. Das alles war in den 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts natürlich nicht der Fall.

Der Kern von Scientology ist das Auditing. Am Ende des Tages und das Ziel aller Überlegungen in Scientology ist und bleibt das Auditing. Das ist das Herz. Daher: Auditing in einem ansonsten halbwegs ausführlichen enzyklopädischen Beitrag nur mit einem Zehnzeiler zu bedenken, demonstriert anschaulich, wie wenig ausgewogen die Materie dargestellt ist. Dem stelle man den ähnlich langen, etwas boulvardesk anmutenden Absatz über "Prominente Scientologen" gegenüber - der im eigentlich Sinn mit der Lehre von Scientology jedoch rein gar nichts zu tun hat. Soll heißen, der Absatz über Auditing sollte wesentlich erweitert und vertieft werden.

Scientology ist keine Organisation, sondern eine Lehre, eine (religiöse) Philosophie und Technologie (siehe Auditing). Scientology wird von Rechtsträgern (Firmen, Vereinen, Kirchen, je nach erfolgter Anerkennung oder nicht) etc. gelehrt, verkauft und praktiziert (wie schon ein früheres Posting festgestellt hat, dem ich mich hier anschließe). Das gilt es zu unterscheiden.

Diese Unterscheidung sollte analog behandelt werden zu den Wikipedia Einträgen "Christentum" und "Römisch-Katholische Kirche" beispielsweise. Das eine ist die Lehre, das andere ein prominenter Vertreter dieser Lehre. Plakativ argumentiert: Die Hexenverfolgungen wurden nicht durch das Christentum oder die Bibel gefordert, sondern von Vertretern einer Kirche, Organisation.

Daher sollte Scientology einen eigenständigen Eintrag erhalten, der sich nur mit der Lehre befasst. Alle Scientology Organisationen sollten separat dargestellt werden, in klarer Trennung.

Rechtsträger wie die "L. Ron Hubbard Library", das "Religious Technology Center" oder die "Church of Spiritual Technology", die alle (!) Copyrights zu Scientology hält, sollten angemessen dargestellt werden. Ein erhellendes Faktum der Scientology Kirche ist, dass diese heute via der "Church of Spiritual Technology" von drei Anwälten, die keine Scientologen sind, geleitet wird (siehe http://www.sc-i-r-s-ology.pair.com/).

Überschrift "Lehre und Jargon". Der Begriff Jargon ist hier nicht korrekt verwendet und vermutlich untergriffig eingesetzt. Ein Jargon bezeichnet Phänomene, Dinge oder Lebewesen mit umgangssprachlichen bzw. abfälligen Begriffen, die im normalen Sprachgebrauch mit den eben für diese Sprache gängigen, neutralen Begriffen bezeichnet werden. Diese Phänomene, Dinge oder Lebewesen sind jedoch in ihrer Existenz und Funktionaliät bereits bekannt und allgemein anerkannt.

Ein Beispiel für Jargon ist das Wort "Quark", wenn damit "Unsinn, dummes Zeug" gemeint ist. "Quark" existiert allerdings auch in der Kernphysik als Teil der physikalischen Nomenklatur und bezeichnet bestimmte "hypothetische Elementarteilchen". Diese Elementarteilchen werden mit Begriffen der Alltagssprache nicht erörtert, daher wurde eine fachsprachliche Kennzeichnung gefunden (geprägt 1964 durch Murray Gell-Mann, inspiriert durch James Joyce, der in Finnegan's Wake schemenhafte Wesen als Quarks bezeichnet hat).

Hier in Scientology handelt es sich jedoch um eine scientologische Nomenklatur, eine Fachsprache. Diese wurde entwickelt, um eben Phänomene etc. zu bezeichnen, die in anderen Philosophien, Religionen oder psychotherapeutischen Lehren nicht bekannt sind bzw. ganz anders erklärt werden. Zum Beispiel "Missed Withhold" oder "Service Facsimile". Freilich gibt es auch einen Jargon in Scientology, doch der ist im Verhältnis zur Nomenklatur quantitativ gering.

Die Scientology Feiertage sind im Kapitel "Lehre und Jargon" deplatziert.

SO ist in der Scientologywelt die gängige Abkürzung für "Sea Org" und sollte hier - um Verwechslungen zu vermeiden - eher nicht verwendet werden.

Die Reihung der Kapitel ist eher verwirrend und diskutabel. "Kosten" fällt besser unter "Organisationsstruktur", "Scientology und Medizin" ist als "Kontroverse nicht erkennbar. Etc. -- Bruno Milazzo

Hallo Bruno, klingt alles sehr vernünftig, sachlich, nachvollziehbar und offenbar endlich einmal von einem jemandem beigetragen, der wirklich Erfahrungen und Insiderwissen beisteuern kann.(?)Ich stimme außerdem zu, daß eine umfassendere Überarbeitung des Artikels dringend nötig wäre.

Und dann wäre ich noch neugierig auf eine kurze Meinungsäußerung zu dem letzten Streitthema Thetan und OT III .

Gruß,82.83.146.119 23:34, 5. Jul 2006 (CEST)Rea

Das mit der "umfassenden Überarbeitung" sagst Du schon seit Monaten.

Zum "Streitthema Thetan und OT III" bekräftige ich einfach was ich letztes Mal gesagt habe, was auch immer das war. Ist vermutlich archiviert worden.

Bruno (oder Du) soll gefälligst einer seiner Änderungswünsche einbringen, und sehen obs gefällt.--THausherr 08:35, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich würde Dir empfehlen, keine komplette Überarbeitung zu machen (Siehe bei Falsifizierbarkeit, wie eine Definition nach der "Überarbeitun" ruiniert wurde), sondern erst mal im Kleinen anzufangen. Schreib doch z.B. ein Abschnitt über CoST. --THausherr 09:19, 26. Jun 2006 (CEST)

Firmenbeteiligungen?

Hallo Scientology-Kenner, was ist eigentlich dran an den Gerüchten, etliche große Unternehmen und vor allem Unternehmensberatungen gehörten zu Scientology? Weiß das jemand? Und wenn ja: Weiß man, um welche Unternehmen es sich handelt? LG PaulaK 15:17, 21. Jun 2006 (CEST)

tach, paulak.

1. ein kleiner absatz dazu findet sich im artikel.
2. eine vielzahl solcher unternehmensnennungen lässt sich per google herausfinden - ob man das dann glaubt oder irgendwelche entscheidungen davon abhängig macht, ist eine andere sache.
3. und zu guter letzt bringe ich erstmals den folgenden baustein an den mann bzw. die frau:

gruß --JD {æ} 17:28, 21. Jun 2006 (CEST)

:-)

Weitere Fragen kann er im usenet in de.soc.weltanschauung.scientology stellen. --THausherr 21:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Huch! Sorry, wenn ich was falsch gemacht habe.... Na immerhin ist ein neuer Baustein dabei rausgekommen! Trotzdem vielen Dank für die Antworten. LG PaulaK 09:09, 22. Jun 2006 (CEST)

Dieser Link sollte aufgenommen werden:

(Link entfernt, da er auf Wikispamliste stand) Alexander Volland 11:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Nein, sollte er nicht. Dieser [1] auch nicht. --THausherr 07:45, 23. Jun 2006 (CEST)

Dieser Link gibt eine unseriöse Quelle wieder. Daher sollte im Interesse von Wikipedia eine solche Quelle nicht als Datenquelle benutzt werden. - Mathias Schmidt

Öffentlichkeitsarbeit

Ziemlcih geschockt habe ich vor kurzem auf dem Marktplatz in Offenbach/Main einen öffentlichen Stand von Scientology gesehen. Erlaubt die Stadtverwaltung dieser Organisation wirklich die öffentliche Werbung????

Bitte beachte das Ausrufezeichen und den Text am Anfang dieser Diskussions-Seite. --THausherr 17:41, 7. Jul 2006 (CEST)

Da Scientology keinerlei negativen Einfluss auf die Gesellschaft hat, was bewiesen ist, gibt es keinen Grund für die Stadtverwaltung, einem solchen Stand nicht zuzustimmen. - Mathias Schmidt

Bitte unterschreibe Deine Beiträge mit --~~~~

--THausherr 15:53, 8. Jul 2006 (CEST)

Woher nimmst Du nur Deine Meinungen Mathias? Alexander Volland 15:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich kann das daher sagen, da ich selber schon sehr positive Erfahrungen mit Scientologen und Scientology gemacht habe, und ich selber wirklich keine schlechten Erfahrungen machen konnte. Ich bin ehrlich gesagt auch völlig geplättet, wie die Öffentlichkeit über etwas denkt, über dass sie nur Informationen aus dritter, vierter oder fünfter Hand hat und eigentlich nicht wirklich objektive Beobachtungen gemacht hat. - Mathias Schmidt

Neutralität

Warum sollte der Artikel neutral sein? Wenn über andere Verbrecher berichtet wird ist das auch nicht neutral? 12:45, 7. Jul 2006 (nicht signierter Beitrag von Alexander Volland (Diskussion | Beiträge) 84.73.158.150)

So ist nun mal Wikipedia, lies WP:NPOV. Außerdem ist scientology kein "Verbrecher", da in Deutschland juristische Personen strafrechtlich nicht greifbar sind. In Kanada und Frankreich ist das anders, da wurde scientology verurteilt. In Deutschland wurden nur "Einzeltäter" verurteilt.--THausherr 17:44, 7. Jul 2006 (CEST)

Strafrechtiliche Verfolgungen von Scientologen gibt es deshalb nicht, weil es keine Beweise für illegale oder schädigende Machenschaften der Scientology-Kirche gibt. Desweiteren bin ich fest davon überzeugt, dass Scientology NICHT gefährlich ist! - Mathias Schmidt

Selbstverständlich gab es sie, ich sagte doch daß diverse deutsche scientologen verurteilt worden sind.

Wie bist Du zu der Erkenntnis gekommen, daß Scientology nicht gefährlich ist? Scientology selbst verlangt in den USA einen Haftungsverzicht zu unterschreiben, was sonst eher bei Extrem-Sport üblich ist. [2] Oder wurde dies gestoppt? --THausherr 15:57, 8. Jul 2006 (CEST)

Darf ich an WP:WWNI erinnern (kein Quasselforum). Bitte zum Artikel diskutieren. Fossa_?! ^± 16:01, 8. Jul 2006 (CEST)

Der Teil "Scientology vor Gericht" ist sicherlich ausbauwürdig. --THausherr 18:50, 8. Jul 2006 (CEST)

Bau ihn bitte auf Deiner privaten Homepage aus. Fossa_?! ^± 20:05, 8. Jul 2006 (CEST)

Hier gehts um Wikipedia. Nicht um meine private Homepage. --THausherr 23:01, 8. Jul 2006 (CEST)

Genau. Und Deine private Homepage ist der Platz, alle moeglichen Gerichtsurteile gegen Scientologen zu sammeln. Nicht Wikipedia. 23:05, 8. Jul 2006 (CEST)

In Wikipedia sollte zumindest ein Überblick gegeben werden. Streitige Dinge werden nun mal irgendwann von Gerichten entschieden.

Jetzt hör auf zu stänkern. Ausnahme ist meine Negativ-Bewertung, die hätte ich gerne zurück. --THausherr 23:45, 8. Jul 2006 (CEST)

WP braucht keine ellenlangen Ueberblicke ueber Straftaten von Scientologen, Christen oder Sozialdemokraten. Ich bewerte nur noch Admins negativ, Du kannst Dich ja bei WP:AK bewerben. ;-) Fossa_?! ^± 23:52, 8. Jul 2006 (CEST)

Das natürlich in dem Kontext, dass Du ohnehin für die Schliessung von Wikipedia bist :-) Jetzt aber genug, ich habe einen Termin mit meinem Bett. --THausherr 23:58, 8. Jul 2006 (CEST)

Ist Fossa zufällig Scientology Mitglied?

Vorstehender Text wurde dort um 11:02 am 10. Jul 2006 von User:Alexander Volland angebracht, wofür er verantwortlich sein will! --213.54.82.46 12:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Ist das vielleicht egal? Was wäre, wenn "Ja"? Was wäre, wenn "Nein"? Es geht ja um inhaltliche Diskussion und nicht um Bildung einer Meinung aufgrund dessen Mitgliedschaften... --213.54.82.46 11:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Meines Wissens ist er keiner. Er ist aber ein Unterstützer solcher Gruppen, meint sie seien "unterdrückt". Fossa taucht hier unregelmässig auf, löscht große Abschnitte, nutzt den Vorteil dass andere Leute wie ich schlafen und arbeiten, verkündet dass eigentlich Wikipedia als Ganzes gelöscht gehört, und kostet Zeit. Wegen ihm wurden bereits mehere Definitionen gesperrt. Einige Meinungen über ihn gibt es hier: Benutzer:Fossa/Bewertung. --THausherr 16:30, 10. Jul 2006 (CEST)

Cool, wenn also die Mafia als jursitische Person auftritt müssen dürfen wir nichts böses Schreiben. Weil das verbotene machen ja nur die 100% schwarzen Schafe? *lol* Ich sehe dass so, Leute die mit Scientology in Berührung kommen schauen vielleicht in Wiki nach, um mehr darüber zu erfahren. Darum sollte hier schon die Wahrheit stehen. Am Beten ein "Vorsicht giftig!" Schild ganz am Anfang.

Vorstehender Text wurde dort um 11:06 am 10. Jul 2006 von User:Alexander Volland angebracht, wofür er verantwortlich sein will! --213.54.82.46 12:04, 10. Jul 2006 (CEST)

1. Unterschreib selbst (z. B. mit zweimal Minus und viermal Tilde)! --~~~~
2. Willst Du dann dafür haften? Oder wie? --213.54.82.46 11:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Haften wir in Scientology_gegen_das_Internet? *lol*

Das war der hier: 12:01, 10. Jul 2006 User:Alexander Volland! Und nicht ich: --213.54.82.46 12:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia hat gewisse Prinzipien an die man sich halten muß, z.B. Wikipedia:NPOV. Es ist durchaus machbar, "neutrale" Artikel zu kontroversen Theman zu schreiben die trotzdem informieren. Z.B. die Xenu-Story: auch ohne zu schreiben "Unfug eines mittelmässigen SF-Schreibers unter Einfluss von Drogen und hirngeschädigt durch Überdosis eines Syphilis-Medikaments" können sich die Leser eine Meinung bilden alleine aufgrund des Inhaltes.--THausherr 16:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich darf hier anmerken, dass ein Haftungsverzicht nichts besonderes ist (einige gestehen ganz offen und wollen dann nicht verantwortlich sein; andere haben eine "ärztliche Schweigepflicht"). Außerdem: Wenn einer tot umfällt, nachdem ich ihm sage, dass in der B.Rep.Deut täglich mehrere psychiatrische Elektro-Schocks verabreicht werden, warum soll ich die Haftung dafür übernehmen (und überhaupt: Wer täte das schon? Und wer muss das schon? Ich kenne soviele Menschen, die Psychotechniken gegen mich angewendet haben, und von denen ist keiner vor Gericht erschienen (entweder wollte der Staatsanwalt gerade nich oder sonstwas ist passiert))? Außerdem sind solche Problemchen ja vor Gericht zu klären (dazu sind die eigentlich da), so dass der Haftungsausschluss wohl kaum das Papier wert ist, auf dem er geschrieben ist (entweder war eine Handlung nachweislich böse oder eben nicht). Und Strafverfolgung ist ja ohnehin bloß Hokus-Pokus (Entführung (was soll ich hier?), Betrug (was soll ich mit einer ausbildung zum paranoid Schizophrenen?), Körperverletzung (was soll ich mit Drogen, die Depression machen, nur damit ich die Bekloppten länger ertrag?) - alles Tatbestände, die von Ärzten, Eltern, Schulen und anderen andauernd erfüllt werden). Es soll hier also versucht werden, diskriminierend und einseitig weit verbreitete Machenschaften den Scientologen anzulasten, obwohl die Scientologen diesbezüglich sicherlich unterdurchschnittlich sind. --213.54.82.46 11:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich nehme an, Du warst hier schon mal als "Der Chef" da. Zur Erinnerung: Hier geht's um scientology, nicht um EKT, und schon gar nicht um allgemeine politische Betrachtungen. --THausherr 16:26, 10. Jul 2006 (CEST)

Das klingt sehr dramatisch, hat aber leider nichts mit dem Artikel über die Sekte zu tun. Alexander Volland 12:03, 10. Jul 2006 (CEST)

Das war der hier: 12:03, 10. Jul 2006 User:Alexander Volland! Und nicht ich: --213.54.82.46 12:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Hat es doch, denn es begründet den Vorwurf gegen Dich, dass Du Diskriminierung allein aufgrund der Religionszugehörigkeit und nicht aufgrund des Tatbestandes ausüben willst. --213.54.82.46 12:07, 10. Jul 2006 (CEST)

(Offtopic entfernt) Alexander Volland 17:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Teil-Sperre

Kann jemand bitte eine Sperre für unangemeldete Benutzer einrichten? Offenbar lädt die Definition zu Unfug ein. --THausherr 17:00, 9. Jul 2006 (CEST)

Ja, bitte! Alexander Volland 14:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Gerichtsentscheidungen zu Religion?

Es sollten nur solche Gerichtsentscheidungen genannt werden, die auch aktuell sind. Dort wird Scientology durchgängig als Religion betrachtet. 12:06, 10. Jul 2006 (nicht signierter Beitrag von 84.136.218.79 (Diskussion) 84.73.158.150)

Quelle? Beispiel? Alexander Volland 12:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich wusste gar nicht, daß Urteile verjähren, wann ist ein Urteil nicht mehr "aktuell"? Und wo sind diese "aktuellen" Entscheidungen? Bitte komplette Urteile, nicht irgendwelche Interpretationen. --THausherr 16:31, 10. Jul 2006 (CEST)

Und ich wusste gar nicht, dass die vielen Urteile wegen §175 StGB der B.Rep.Deut (1973 entschärft; 1994 gestrichen (also der Paragraph nich die B.Rep) seit 18XX noch aktuell wären... Kriegen die Toten jetzt ratenweise Taftentschädigung? --213.54.82.46 17:08, 10. Jul 2006 (CEST)

Hier geht's um scientology. --THausherr 17:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Hier nur kurz einige Entscheidungen von Verwaltungsgerichten bezüglich dem Charakter der Scientology Kirche. Bezüglich Religion ja oder nein wird nicht Stellung bezogen, sehr wohl aber zu der Unterstellung, sie sei eine wirtschaftliche Unternehmung und auch zu den Voraussetzungen einer Kirchengemeinschaft, nämlich dass sie ideelle Ziele verfolgt und unter den Schutz der Glaubensfreiheit des Grundgesetzes fällt:

1. Am 29.Juni 2006 hat die 1. Kammer des VwG Berlin folgendes geurteilt: "Zugunsten der Scientology Kirche sei insoweit zu unterstellen, dass sie sich auf das Grundrecht der Glaubensfreiheit (Art. 4 Grundgesetz) berufen könne." (VG 1 A 145.06)

2. In einem Urteil des BundesVerwaltungsGerichtes ( BVerwG 7 C 20.04 15.12.2005 ) wird einem Mitglied der Scientology Kirche das Recht auf Glaubensfreiheit zugestanden.

3. Nach eingehender Untersuchung ist der Bayrische Verwaltungsgerichtshof " – wie bereits der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg hinsichtlich einer anderen Scientology-Organisation – zu dem Ergebnis gelangt, dass der Verein Celebrity Center Scientology Kirche München e.V. keinen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb unterhält", sondern einer ideellen Tätigkeit nachkommt. (BayVerwGH 4 B 99/2582; 02.11.2005) In diesem Sinne hatte bereits am 6. November 1997 auch das Bundesverwaltungsgericht in einem ähnlichen Fall entschieden.

Ob eine Gruppe, die ideele Ziele verfolgt und der der Artikel über Glaubensfreiheit im Grundgesetz zugestanden wird, eine Religion ist oder nicht, sollte ihr selbst überlassen werden und nicht irgendwelchen Aussenstehenden.

Zu 1) fehlt der vollständige Urteilstext. Zu 2) da weiss ich, dass weitere Kläger da verloren hatten und das wird verschwiegen, Zu 3) geht's nicht um Religion, sondern um die Frage des Entzug vom Vereinsstatus.

Ja, das könnte dubiosen Gruppen so passen, dass sie selbst entscheiden welche Gesetze für sich gelten, nach dem Motto "Wir sind Religion und Religionsfreiheit erlaubt alles" (In den USA argumentierte scientology vor Gericht, das auch der ggf. schuldhafte Tod von Lisa McPherson unter die Religionsfreiheit fallen würde) :-)

Jetzt ist aber genug, bitte nächstes Mal ordenliche Quellen und bei der Wahrheit bleiben, dann kann man das - wenn der Artikel in einigen Monaten wieder entsperrt wird - es auch darstellen. Und bitte Beiträge korrekt signieren, und möglichst anmelden. --THausherr 23:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Wirtschaftsform

Auf der Webseite von Scientolgy habe ich leider kein Impressum gefunden. Aber scheint so, das sei zumindest in München Scientology ein Verein (nicht als Kirche) eingetragen. Wer weiss mehr? Alexander Volland 15:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Scientology ist hier teilweise als Verein(e) organisiert, wobei es aber auch die Thetabooks GmbH gibt. "Kirche" ist kein besonderer Begriff, alles kann sich "Kirche" nennen, wenn gewünscht. Auch ALDI. --THausherr 16:50, 10. Jul 2006 (CEST)

Ja, aber das braucht in einer Enzyklopaedie ja nicht wiederholt werden, wenn sich Aldi oder Scientology Kirche nennen (würden). Kirche ist ein Begriff mit einer Bedeutung, nur weil Scientology behauptet eine Kirche zu sein, ist sie dies noch lange nicht. Also hat das hier nichts verloren, oder? Alexander Volland 17:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Doch, man kann ja erwähnen dass sie sich derzeit so nennen. Scientology tritt in bestimmten Ländern als Religion auf, in anderen nicht, zum Teil sogar als beides. --THausherr 17:10, 10. Jul 2006 (CEST)

Szientismus (1)

Daß Scientology auf Szientismus aufbaut, ist eine unbelegte Schutzbehauptung. Ohne Beweise kann das nicht drinbleiben. -- Gerd R. 16:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine extra mitgelieferte eine Quelle genuegt Dir nicht? Der Name allein deutet schon auf Naturwissensschaftsglaeubigkeit hin. Fossa_?! ^± 16:30, 10. Jul 2006 (CEST)

Das mit Szientismus ist absoluter Unfug, den bisher noch niemand behauptet hat, weder scientology, noch Kritiker. Und die Quelle ist ein obskures Buch von einem Göttinger Kumpel von Fossa. Und schliesslich steht es in der Quelle nicht einmal drin! --THausherr 16:46, 10. Jul 2006 (CEST)

Naja, wenn Du was besseres hast als eine veroeffentlichte soziologische Doktorarbeit, nur zu. Z.B. steht dort auf S. 31: "Scientology (ist) als 'Ingenieurswissenschaft'" konzeptualisiert. Oder hier: "Der Anspruch der Dianetik besteht darin, eine praezise Wissenschat (...) zu sein." (S. 27) Usw. Das soziologische Studien nicht in Bildzeitungsauflage verkauft werden, macht sie nicht qualtitiv minderwertig. Fossa_?! ^± 16:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Na also. Szientismus steht also gar nicht drin. QED. Doktorarbeiten alleine bedeuten nicht unbedingt Qualität - es gab mal eine Buchreihe "Lauter Dünnbrettbohrer" über Unfug in Doktorarbeiten von Politikern.

Dazu kommt, dass der Autor dieser (angeblichen) Doktorarbeit sein Geld laut eigener Aussage inzwischen damit verdient, Regale übers Internet zu verkloppen (naja, immerhin fährt er nicht Taxi). --THausherr 17:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Aeh, wie kann man die obigen beiden Zitate konzise zusammenfassen? Genau: Mit "Szientismus". Da Wikipedia es nicht schafft, den Begriff "Szientismus" konzise zu erlautern, hier der Merriam-Webster-Eintrag:

an exaggerated trust in the efficacy of the methods of natural science applied to all areas of investigation.

Fossa_?! ^± 17:11, 10. Jul 2006 (CEST)

Boah. Und Du hast das herausgefunden, heute nachmittag. Nicht einmal der Regalverkäufer hatte das erkannt! --THausherr 17:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Bei aller Liebe fuers scharfe Wort: "(angeblichen) Doktorarbeit" erfuellt meines Erachtens den Tatbestand der ueblen Nachrede. IANAL. Fossa_?! ^± 17:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Wieso? Du sprichst auch von "sogenannten" oder "angeblichen" Austeigern etc. Das Buch ist jedenfalls nicht die Doktorarbeit, denn er bezeichnet sich darin bereits als Doktor, hatte seine Doktorarbeit bereits abgeliefert. --THausherr 17:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Scientology hat viele Ansprüche, die es angeblich erfüllt. Deswegen haben die doch nix hier verloren, oder? Alexander Volland 17:01, 10. Jul 2006 (CEST)

Doch. Hier geht es erstmal darum, was Scientologen glauben, unabhaengig dessen, ob dieser Glaube der empirischen Realitaet entspricht. Fossa_?! ^± 17:05, 10. Jul 2006 (CEST)

Hubbard hat ja ein einige Zeit Ingenieur studiert, das spielt auch mit, besonders wenn er etwas erklären will - aber das ist nicht die grundlegende Weltsicht von Scientology: da spielt die mentale Macht des Einzelwesens eine wesentlich grössere Rolle als Ingenieurwissenschaften. Wenn etwas schief geht, z.B. der altgediente Photokopierer wieder einmal streikt, und du deshalb die Kopien nicht rechtzeitig abgeben kannst, dann bist in Scientology du schuld, weil du nicht genügend mentale Absicht angewendet hast, um stärker zu sein als das physikalische Universum einschliesslich defektem Kopierer - oder weil du gar mentale Gegenabsichten gehabt hast (der Kopierer streikt also, weil du im Unterbewusstsein die Kopien nicht rechtzeitig abliefern willst - soooo wahnsinnig naturwissenschaftlich ist diese Denkweise meines Erachtens nicht). --Irmgard 22:35, 6. Aug 2006 (CEST)

Zunächst einmal nennen die Scientologen das wohl "Verantwortung" und nicht "Schuld". Insbesondere geht es dann nicht um Bestrafung sondern um Wiedergutmachung und um entsprechende Untersuchung der Fehlleistung im "Auditing". Hier sieht man wieder die gewaltfreie Grundhaltung. Man sieht aber auch, dass Scientologen es sich nicht leisten wollen, einen fehl-funktionierenden Menschen irgendwo zum Sterben abzustellen, sondern eben bemüht sind, ihn gutwillig in die Gesellschaft einzugliedern. Im übrigen finde ich das Beispiel etwas überzeichnet: Da technische Geräte nuneinmal einem gewissen Verschleiß unterliegen, kann man ja höchstens für die verspätete Leistung verantwortlich sein aber nicht für den Schaden (das ist aber nicht charakteristisch für Scientology, da zum Beispiel in der deutschen Wirtschaft auch mit Zielvorgaben gearbeitet wird, wobei dann wohl auch Belohnungen monetärer Art von dem Erreichen abhängig gemacht werden; z. B. im Vertrieb). Im übrigen kann ich noch anmerken, dass auch Scientologen einsehen, dass es Missstände außerhalb der eigenen Verantwortlichkeit, die aber dann die eigene Verantwortlichkeit in Frage stellen, geben kann; in dem Beispiel: Wenn nun der Mitarbeiter aufgrund psychiatrischer Behandlung gar nicht in der Lage war, seine Aufgabe zu erfüllen, dann wird er wohl wenigstens von seiner Verantwortlichkeit entbunden oder er wird gar nicht erst verantwortlich gemacht... Und noch eine Idee: Etwa in der relativ modernen DIN EN ISO 9000 wird überwiegend sichergestellt, dass die Verantwortlichkeiten innerhalb eines Unternehmens klar definiert sind, so dass eben wenigstens hinterher feststeht, wer verantwortlich war, was aber eigentlich unsinnig ist, solange eine Firma Mitarbeiter, die aufgrund einer Vorschädigung unverantwortlich sind, beschäftigt (z. B. mich *kicher*, was haben wir immer gelacht, wenn ich wieder was durcheinander gekriegt habe... wobei die Scientologen schon 1-3 Jahre zuvor gekichert haben (vielleicht war man aber auch empört über meine Naivität), als ich andeutete, ich könnte arbeitsfähig sein). --213.54.71.244 23:37, 6. Aug 2006 (CEST)

Dann sind wir ja doch beisamen. Sie glauben, dass Xenu in einer DC8 kam und seine anderen Aliens mit einer Atombombe pulverisiert hat. Wenn wir das schreiben in Verbindung mit dem, was wir über die Geschäftpraktiken und die Wirkung auf Mitglieder wissen, haben wir doch einen guten Artikel, der Scientology als das darstellt, was es ist. Alexander Volland 19:11, 10. Jul 2006 (CEST)

Zum Nachlesen: In Expertenzirkeln mit gespreizten Geheimcodes fühlen sich deutsche Sozialwissenschaftler am wohlsten. --THausherr 21:03, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn ein Pseudoglaube beschrieben wird, dann geht es nicht in erster Linie darum, was die betreffenden Leute im Selbstverständnis "glauben". Vorrangig geht es dann darum darzustellen, dass der angebliche "Glaube" gar nichts mit Religion, Kirche oder Glauben zu tun hat. In einem späteren Abschnitt kann dann dargestellt werden, wie sich der angebliche Glaube aus Sicht von Scientology darstellt. Christian L. 02:23, 11. Jul 2006 (CEST)

Nett geschrieben, Ms. Vize-Wikipedia oder wer auch immer, aber die Frage was Pseudoglaube und was Glaube ist, ist keine enzyklopaedische, Fossa_?! ^± 03:14, 11. Jul 2006 (CEST)

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Richtigstellung: Wenn einer von euch auch nur ein einziges Mal versucht hätte, Informationen über Scientology aus erster Hand zu bekommen, wäre bestimmt schon längst der Ein oder Andere auf "Das grundlegende Scientology Bilderbuch" gestoßen. In diesem Buch werden einige der Prinzipien der Scientology in einfach zu verstehender Form, unter Anderem auch mit Illustrationen erklärt. Hierin steht folgendes: "Scientlogy kommt vom lateinischen Wort scio, was 'Wissen im vollsten Sinne des Wortes' bedeutet, und dem griechischen Wort logos, was 'Studium von' bedeutet. In sich selbst bedeutet das Wort buchstäblich 'wissen, wie man weiß'."

Zur Zeit bin ich wirklich am Überlegen, ob hier außer mir überhaupt jemand ist, der wirklich Informationen von Scientology hat, oder überhaupt mal einen Schritt in eine Scientology-Organisation gesetzt hat, um wirklich herauszufinden, was Scientology ist. Das ist auch der Grund, warum der Artikel nicht neutral ist, weil Personen, ohne irgendwelche objektiven Informationen diesen Artikel geschrieben haben. - Mathias Schmidt

Zusatz an Irmgard: Soetwas wie Unterbewusstsein gibt es in den Lehren der Scientology nicht und das genannte Beispiel ist weit enfernt von der Wirklichkeit.

Seitensperrung

Wegen beginnenden Editwars gesperrt, siehe Editwar in Church of Scientology.--Berlin-Jurist 16:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Leider gesperrt in der Unfug-Version mit dem plötzlich hervorgezauberten "Szientismus", das Fossa in den vielen Monaten nie erwähnte. Leider ist ihm diesmal ein Scherz geglückt (Stichwork Sokal-Hoax). --THausherr 16:48, 10. Jul 2006 (CEST)

Nicht traurig sein, das auc mal was korrektes drinsteht: Immerhin wird doch jetzt wahrheitswidrig behauptet, lediglich Scientology meine, Scientology se eine Kirche. Fossa_?! ^± 17:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie dramaitsch, ob der pöse Xenu in einer DC8 zu Hilfe kommt und die Wahrheit rettet? Sind denn heute alle geisitg umnachtet? Alexander Volland

Trotz aller Enttäuschung über den jetzigen Chaos-Zustand: es zeigt dass mit Fossa auch ein Edit-War auftritt (eigentlich sogar zwei), wenn ich unbeteiligt bin (weil bei der Arbeit). --THausherr 19:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Zu einem Edit-War gehoeren immer mindestens zwei. Auch mit Dir waere es doch wohl zum Edit-War gekommen. Bei der Ueberzahl der Scientology-Gegner auch kaum verwunderlich. Und dafuer, dass ich hier als erster versucht habe, ein paar wissenschaftliche Quellen einzubauen entschuldige ich mich ausdruecklich. Fossa_?! ^± 19:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Ja, aber jetzt wissen wir dass einer davon "Fossa" heissen muss :-)

Es ist Dir nicht gelungen, etwas "Wissenschaftliches" einzubauen. Es ist eher eine neuartige Form des name dropping: einen wenig bekannten Begriff verwenden, um Wissenschaftlichkeit vorzugaukeln. Siehe dazu den SPIEGEL Artikel aus Göttingen über diese Form des Geschwurbels [3]. --THausherr 21:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht sollten alle, die hier mehr so aus der hohlen Hand mitdiskutieren wirklich mal Hausherrs Empfehlung folgen und in de.soc.weltanschauung.scientology vorbeischauen. Da kann man dann mal Hausherrs "obskure Kumpels" bei der Arbeit beobachten. Ich finde es jedenfalls erstaunlich, wie leicht ein "edit-war" ausgelöst werden kann, nur weil sich jemand bemüht, den Artikel in Richtung präziserer Begrifflichkeiten zu editieren. Dass das semi-professionell agierenden Scientology-Jägern und selbsternannten Diskursüberwachern wie Hausherr nicht passt, mag ja sein, aber hier gibt es doch auch eine ganze Reihe mehr oder weniger "neutraler" Beobachter, denen auffallen müsste, wer hier mit welchen Mitteln für was eintritt. Ich, der "Göttinger Kumpel" von Fossa, der "angebliche" Doktor mit dem "obskuren Buch", der jetzt "Regale über das Internet verkloppt[4]" (Hausherr-Zitate), denke, dass eben solche "Randbemerkungen" recht genau Auskunft über die Intentionen und Methoden des users THausherr geben. Nach eigenem Bekunden in de.soc.weltanschauung.scientology hat Hausherr sich nie die Mühe gemacht, dieses "Geschwurbel" zu lesen, denn er leht jede Art von akademischer Bearbeitung des Scientology-Themas prinzipiell ab. Es gibt weltweit etwa zwei bis drei Dutzend Religionssoziologen und Religionswissenschaftler die sich ernsthaft und intensiv mit dem Thema befassen - und (fast) alle werden auf Hausherrs eigens dafür eingerichteter Seite[5] mit Verleumdungen und persönlichen Verunglimpfungen überzogen. Sein abgrundtiefer "Hass" gegen die akademische Welt (und deswegen notwendig auch gegen fossa) sei ihm unbenommen, aber das kann doch nicht die alleinge Grundlage sein, hier thematisch ernst genommen zu werden. Alles was fossa hier zum Thema beiträgt, widerspiegelt wissenschafliche Diskurse, im mindesten einen bestimmten Ausschnitt solcher Diskurse - alles was Tilmann beiträgt, sind populäre Ansichten aus jenem hysterischen Anti-Scientology-Diskurs, den er mitkonstruiert hat und den er selbst ständig anheizt. Wie gesagt: ein Besuch bei de.soc.weltanschauung.scientology könnte für einige Beobachter hier genauso aufschlussreich sein, wie das schlichte Nachlesen der angelsächischen akademischen Literatur über das Thema. Dass Scientology am sinnfälligsten als "Szientismus" zu beschreiben ist (was man entgegen anderer Ansichten tatsächlich wörtlich bei mir als reichhaltig begründete Ansicht nachlesen kann) ist mehr oder weniger herrschende Meinung in den religionswissenschaftlichen und -soziologischen Diskursen. Punkt! Die akademische Ansicht mag natürlich auch nur als "eine" Meinung betrachtet werden, aber wenn die Wikipedia hofft (und das habe ich so verstanden), dass es im Bereich der "weichen" Themenfelder mehr akademisch gestütze Ansichten geben sollte, dann dürfen solche "Ansichten" kein "Krieg" auslösen, nur weil andere user darin ihre Meinung nicht widergespiegelt sehen. Vielleicht sollte man den Artikel Scientology dreiteilen? Einmal in Scientology aus der "authentischen" Sicht, einmal aus Sicht der Sicht der damit befassten Fachdiskurse (die im Übrigen keineswegs, wie Hausherr stets unterstellt, "Sekten-Apologie" betreiben) und einmal Scientology aus der Sicht von Hausherr und Co.? --- Gerald Willms ---- (und sorry dafür, dass ich mit den Wikipedia Gepflogenheiten ansonsten nicht vertraut bin, und deswegen wohl einige formale Fehler gemacht habe...]

Hallo Gerald, der Fehler ist, wenn jemand meint, sich dem Thema Scientology überhaupt religionswissenschaftlich nähern zu können. Korrekt wäre ein betriebswirtschaftlicher Ansatz: Scientology ist ein Wirtschaftsunternehmen, das auf Gewinnmaximierung aus ist. Dass Scientology selber aus diversen Gründen (u.a. aus steuerlichen Gründen) gerne den Status einer Religonsgemeinschaft hätte, damit aber in Deutschland endgültig gescheitert ist, sollte natürlich erwähnt werden. Christian L. 12:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Das Willms Buch habe ich zumindest an einigen Stellen gelesen und auch öfter mal kommentiert, es ist ein klassisches Beispiel für mangelhafte Fachliteratur, wo Qualität durch Masse, Geschwurbel, und seltene Wörter ersetzt wurde damit es "wissenschaftlich" klingt.

vielleicht solltest du wenigstens die "richtigen Stellen" tatsächlich mal lesen - und hier nicht irgendwelchen unkundigen Lesern über Dinge informieren, von denen du keine Ahnung hast? Wer entscheidet eigentlich in diesem Fall über "mangelhafte Fachliteratur"? Was willst du jenen hier lesenden BeobachterInnen mitteilen? Dass du als Informatiker, der ein Buch "an einigen Stellen" gelesen hast, das besser beurteilen kannst, als meine Gutachter (ein Religionswissenschaftler, ein Soziologe und ein Politikwissenschaftler)? Wer verleiht dir diese unglaubliche Arronganz hier Leute zu belehren über Diskurse, die du weder kennst noch beurteilen kannst? Was ist deine fachliche oder sonstige Qualifikation? Dein Tom-Cruise-Stalking, das du permanent in dsws abziehst? ine Frau geheiratet zu haben, deren erster Mann mal Scientologe war? Hallo?

Das Problem ist in der Sozio-Szene nicht neu

Was weißt du über diese "Szene"? Ist die auch bei Siemens tätig? Pflegst du irgendeinen Kontakt zu irgendjemand aus dieser "Szene"?

, siehe Sokal-Affäre sowie das bereits erwähnte Fachsuaheli auf Marmorklippen, was in Wikipedia unbedingt verhindert werden sollte.

Schön, dass du Spiegelleser bist, Tilan. Das ist eigentlich gut! Aber: was haben der Sokal-Hoax oder der Artikel von Franz Walter mit diesem Thema zu tun? NIx! Absolut NIX! Auch hier bitte ich jeden geneigten Leser einfach mal nachzuschauen. Diese Artikel sollen nur Tilmans These von unbegrenzten und allgegenwärtigen Dummheit der Sozialwissenschaftler im Allgemeinen und von fossa (und mir) im Besonderen belegen. Sie sind also mithin nichts anderes als Ausdruck dessen, was Tilman ständig betreibt: Hetze und Verleumdungen gegen alles und jeden, der seine gesinnungsethische Hetzkamagnen NICHT vorbehaltlos unterstützt. Recht hast du, Tilman, wenn du sagst, dass Wikipedia Fachsuaheli verhindern sollte - aber noch wichtiger erschiene mir, dass solche Leute-Verdummer wie du hier erkannt werden würden.

Das mit "Szientismus" steht im Willms Buch nicht drin, das gab Fossa ja inzwischen zu, das Wort war lediglich seine Interpretation; und eben der spontane Wunsch ein "Buzzword" einzubringen. Er hätte ebenso schreiben können dass scientology auf Q10 mit Liposomen basieren würde, das wäre genau so hilfreich.

Wieder ein Beispiel für die unglaubliche Arronganz von Tilman, unter der nicht ich, sondern letztlich diejenigen leiden, die das - mangels anderer Informationen - so glauben. Natürlich steht das so in meinem Buch drin (sorry, dass ich das nicht nur geschrieben sondern sogar gelesen habe). Es steht ungefähr an ca. 20 Stellen, am sinnfälligsten zwischen den Seiten 164 und 166. Dort steht wörtlich: "Es [beim scientologische Wirklichkeitsmodell, G.W.]handelt sich aus phänomenologischer Sicht also nachgerade um den Idealtyp eines szientistischen Wirklichkeitsmodells". Warum willst du den Leuten erzählen, das wüsstest du besser als ich oder andere die das gelesen haben? Weil du immer alles besser weißt als alle anderen Leute? Hallo, liebe "Neutrale", merkt ihr eigentlich, wenn euch jemand für richtig doof hält?

Zum Thema usenet de.soc.weltanschauung.scientology: Irgendjemand tauchte dort vor Monaten auf, der manchmal behauptete selbst dieser Doktor Willms zu sein. Diese Person beschuldigte mich und andere Teilnehmer umgehend diverser Straftaten,

Der "irgendjemand", "der manchmal behauptete selbst dieser Doktor Willms zu sein" hat nix "behauptet", er hat gesagt wer er ist. Und diesbezüglich auch nicht gelogen. So what? Ich habe dich oder andere diverser Straftaten bezichtigt? Jaaaa, Tilman vertraut darauf, dass ihr "Neutralen" alle zu "doof" oder zu bequem seid, das mal nachzuprüfen. Mein Vorschlag: Macht euch doch mal die Mühe! Schaut doch einfach mal nach, was da wer oder wer da was gesagt hat...

sowie der Mitgliedschaft in einer Sekte, Details fehlten auch auf wiederholte Nachfrage, aber er fand das überaus witzig.

Mein Vorschlag auch hier: Einfach mal überprüfen! Und dann mal genau nachdenken, ob jemand, der in diesem Fall keine Probleme hat, so dreist zu lügen, damit auch in anderen Fällen keine Problem hätte....

Zum Thema "Hass auf Akadamiker": ich bin selbst einer (steht auf meiner Homepage, inkl. Details meiner Diplomarbeit), und die meisten Akademiker die ich kenne, arbeiten natürlich auch seriös.

Vielleicht sollte man das mal sinngemäß trennen. Gemeint ist da wohl eher die Trennung zwischen jenen, die auf der Uni etwas "gelernt" haben und jenen die da etwas "lehren". Das du seriös arbeitest, habe ich sowie nie bestritten; aber alles was du hier (oder in dsws) verbreitest, ist unseriös. Und das hat im Übrigen nix mit deiner Ausbildung, sondern mit deinem Charakter zu tun.

Christian: Der soziologische Ansatz ist nicht unbedingt falsch; was falsch ist, ist die Einstellung einer Minderheit (von Soziologen und Religionswissenschaftlern), die der Meinung sind dass durch Sekten aufgetretene Schäden, Straftaten und Rechtsbrüche irrelevant seien, "von den Medien erfundene Schauergeschichten", bzw. "auch woanders" vorkommen würden. Es gibt natürlich auch Soziologen die seriös arbeiten. Nun ist mit Soziologie und Religionswissenschaft nicht so leicht Geld zu verdienen. Daher gibt es einige Leute, die auf innovative Weise für Geldzufluss gesorgt haben. Das Vorbild dieser kleinen Gruppe ist ein "Wissenschaftler" (Gordon Melton) aus der USA, der im Auftrag der AUM-Sekte nach Japan reiste, und dann öffentlich verkündete, dass AUM den Sarin-Giftgas-Anschlag in 1995 nicht verbrochen hatte. Auch in der Schweiz findet man jemand, der eine gute Geldquelle gefunden hatte, diesmal allerdings keine Sekte. [6] Schwarze Schafe gibt's halt in jeder Branche :-) --THausherr 17:43, 11. Jul 2006 (CEST)

Christian,

1. Die Scientology-Organisation als Wirtschaftunternehmen zu untersuchen, ist durchaus angemessen - und ja auch schon ansatzweise geschehen (Studie von Christ/Goldner). Nur: die Güter die sie verkaufen sind im weitesten Sinne Heilsgüter, wie sie auch die anderen Religionen verkaufen, weshalb der Ansatz Scientology (bes. die Lehre) als Religion zu untersuchen natürlich nicht "falsch" ist, sondern eben nur ein anderer Ansatz.

2. ... lass dich von Tilman nicht verarschen. Wenn du Zeit (und Nerven) hast, dann lies dich mal in den wissenschaftlichen Diskurs ein - und lass dir nicht von Tilman erzählen, warum du es NICHT tun solltest.

Wer auch immer Du bist:

Bitte 1) nicht Diskussionen zerhacken, Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

sorry dafür! Das ist richtig angemerkt! G. Willms

2) WP:KPA. Eine der Behauptungen oben über mein angebliches Privatleben und meinen angeblichen Arbeitsplatz sind hier fehl am Platz, und basiert auf Lügen die ausschliesslich von scientologen verbreitet wurden. Bitte entferne das. Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

Die meisten deiner Behauptungen sind Schwachsinn Bitte entferne die. Ansonsten: Da ich nicht weiß, welche Behauptungen über dein "angebliches Privatleben" (hast du keins?) falsch sind, darfst du sie selbst entfernen: Ich authorisiere dich hiermit ausdrücklich dazu. G. Willms

3) Hier geht's um den Artikel scientology und die Qualität der Quellen. Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

Eben! Und du kannst diese Qualität offensichtlich nicht beurteilen; und eben das wollte ich zum Ausdruck bringen! G. Willlms

4) Meine Behauptungen zu den Verleumdungen durch den angeblichen Willms stimmen leider. Wer Details will, kann mich in meinem Diskussionsbereich fragen. Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

Genau liebe Leute. Kein Risiko eingehen: Nur nicht auf den "angeblichen Willms" hören und dort nachlesen wo es steht. Lieber "heimlich" den Tilman fragen... G. Willms

5) Was Szientismus betrifft, Fossa hatte behauptet es sei auf Seite 27. Du sagst es steht zwischen 164 und 166, und zitierst einen Satz. Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

Sorry, ich hatte in der falschen Datei nachgeschaut; es steht in der Papierausgabe auf Seite 190. G. Willms

Den konnte ich auch nicht finden, statt dessen ein Gewusel mit Metaphysik, Axiomen, anthopologisch, universell, kosmologisch, Descartes, Prälogik, Subjektprinzip, immer nach dem Motto: "möglichst viele vermeintliche oder tatsächliche Fachwörter benutzen, und wer behauptet dass der Satz keinen Sinn ergibt, ist doof": Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

wer verfolgt dieses Motto? Und von wem stammt dieses Zitat? Tipp: Wenn dir die obigen Wörter Schwierigkeiten bereiten, dann schau einfach bei Wikipedia nach. G. Willms

genau das Fachsuaheli, das der Prof in dem SPIEGEL Artikel bemängelt hatte, und das auch damals Grundlage des Sokal-Hoax war. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:20, 11. Jul 2006 (CEST)

trotzdem off topic; weil es nur dem Zweck dient, eine gewünschte aber fiktive Paralelle zu etwas zu ziehen, von dem du keine Ahnung hast. G. Willms

1) Du hast erneut Diskussionen zerhackt. Zugegeben, ich habe das vor Monaten auch mal gemacht, habe aber irgendwann erkannt dass das hier unpraktisch ist. 2) Jeder kann ohne Anmeldung hier anonym mitschreiben, irgendwelche Behauptungen einstellen, und dann mit "G. Willms", oder "H. Kohl", oder "D. Miscavige" unterschreiben, vielleicht sogar mit dem Zusatz "Ich bin es wirklich!". Und selbstverständlich können diese Leute später bestreiten, hier geschrieben zu haben. 3) Jetzt habe ich bereits 3x umsonst da rein geschaut, irgendwann muss genug sein, Ihr habt euren Spass gehabt. Wikipedia ist nicht dazu da, für Dein Buch Werbung zu machen. 4) die Behauptungen solltest Du entfernen, um Dich nachträglich an WP:KPA zu halten (mir war gestern übrigens nicht aufgefallen, dass ich dort zusätzlich auch noch einer Straftat beschuldigt werde) 5) Mein Diskussionsbereich ist öffentlich schreibbar und lesbar, da ist nichts "heimlich". Ich vermute aber dass es kaum jemand interessiert was vorher mit den angeblichen Willms-Schreibern im usenet war, also mache ich mir die Mühe nur auf Anforderung --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:15, 12. Jul 2006 (CEST)

Ihr könnt Euch so endlos weiterhin Beleidigungen an den Kopf werfen. Es wird daraus kein Text entstehen. Überlegt Euch lieber ein konstruktives Vorgehen - ihr werdet miteinander auskommen müssen, um das Problem zu lösen. (Das gilt natürlich nicht, wenn Euer einziges Ziel die Sabotage war) Alexander Volland 13:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Damit kann nicht ich gemeint sein. Zum Problem "wie geht's weiter" weiss ich weiss auch keine Lösung mehr.

• Admins scheinen genervt zu sein, es sieht nicht so aus als wolle einer als Moderator aushelfen. Früher hatte JD hier für Ordnung gesorgt wenn jemand seine Änderungen nicht sauber begründete oder zur Diskussion stellte;
• Sperrantrag gegen Fossa wurde zurückgezogen, er weiss also daß er sich alles erlauben kann, nach dem Motto "l'expert, c'est moi";
• Arbeit in einem Sandkasten mit Kompromiss-Suche ist zwecklos, da Fossa schon einmal die mühsam gemeinsam ausgearbeiteten Kompromisse nach Ende der Sperre ignorierte und statt dessen anfing im grossen Stil zu löschen [7]
• Regeln aufstellen hat auch kein Sinn, die Diskussion darüber würde Monate dauern;
• Wer die "gute Absicht" hat, Wikipedia zu schliessen, hat andere Absichten als die meisten Bearbeiter.

Man könnte höchstens beschliessen, auf eine der früheren Versionen (z.B. die von 12:06, 10. Jul 2006, oder die von 22:56, 9. Jul 2006) zu sperren, und dann ein Jahr warten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:15, 12. Jul 2006 (CEST)

@Alexander Volland: Bitte nicht schreien (fett). @THausherr, halte Dich erstmal selbst an WP:WQ, dann kannst Du sie auch von anderen einfordern. @G. Willms: Bitte schieb die Antworten nicht zwischen die Zitate, ist hier nicht Usus. Wenn Du dich auf einen konkreten Satz beziehen willst, dann zitiere ihn kursiv nnochmal. Und nun -- Ueberraschung! -- kurz mal was zum Thema! Ich habe die Seiten 25-40 des Willmsschen Buchs in einen Satz komprimiert. Das nennt man "indirektes Zitat", das bedient sich nicht notwendigerweise der gleichen Woerter wie das Orginal, das gibt nur den Sinn wieder. Dazu benutzte ich ein Fremdwort, ja, weil dieses Wort den Sachverhalt gut komprimiert darstellt. Das ist Lexikonstil. Wer's Fremdwort nicht kennt, muss es halt nachschlagen, weil's kein gutes gemarnisches Wort dafuer gibt. In der Rappelkistenversion der Wikipedia wuerde ich sowas natuerlich nicht schreiben. Tilman, Du kannst ja gerne Sesamstrasse:Main_Page starten. simple:Main_Page gibt's ja auch schon. Fossa_?! ^± 13:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Im Gegensatz zu dem Text von Dir der WP:WQ zitiert, halte ich mich daran. Es muß aber schon möglich sein, darauf hinzuweisen daß (D)eine Quelle gewisse Qualitätsanforderungen nicht erfüllt. Die Erfüllung der Kriterien "Kumpel von Fossa aus Göttinger Zeiten" sowie "Verwendet wissenschaftliche Wörter" reicht aus meiner Sicht für echte Qualität nicht aus. Nicht umsonst gabs hier gegen das Wort "Szientismus" entschiedenen Widerstand, auch in meiner Abwesenheit. Zeige Grösse und akzeptier das, und suche den Konsens. "Alle ungebildet ausser ich" (Sinngemäß) oder gar der Verweis auf die Sesamstrasse sind keine ausreichende Erklärung für den Widerstand sondern einfach nur unprofessionell. Wikipedia soll Dinge erläutern, nicht mit Fachsuaheli aus einer Randecke der Sozio-Szene angeben (was wie schon mehrfach gesagt auch in der Sozio-Szene inzwischen für Unmut sorgt). Sowas vertreibt Benutzer und schadet dem Ruf von Wikipedia. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:15, 12. Jul 2006 (CEST)

es bleibt die Frage, wer das mit den Qualitätsanforderungen der Quelle beurteilen kann. Ich meine: fossa, ja! Die damit befassten wissenschaftlicher Gutachter, ja! Der Rezensent der FAZ, ja! (Übrigens mit Adaption der Szientimus-These) Die Kulturredaktion vom Deutschlandradio Kultur, ja! Du, Tilman Hausherr, Nein! Denn du hast es ja allenfalls auszugsweise gelesen (s.o.) und gibst außerdem zu, dass du die "Fremdworte" nicht verstehst (s.o.). Keine guten Voraussetzungen, die Qualitätsanfoderungen einer Quelle zu beurteilen, oder? Vielleicht wiegen diese sachlichen Argumente etwas schwerer, als die polemisch gemeinten (aber ansonsten durchaus richtigen) Verweise darauf, dass ich "Regale verkloppe" und "ein Kumpel von fossa" bin? Gerald Willms 18:54, 12. Jul 2006 (CEST)

"Polemisch" ist immer das Joker-Wort, wenn einem was nicht gefällt.

Die beiden Rezensionen waren mir bereits bekannt, besonders die vom Radio (über dessen Titel sich endlose Parodien machen lassen). Gibt es auch Rezensionen, aus denen sich deutlich erkennen lässt, dass die Leute tatsächlich das Buch von Anfang bis Ende durchgelesen haben?

Du solltest Dir mal die Grundlagen von Wikipedia durchlesen, oder mal ein paar Wochen still mitlesen um ein feeling zu bekommen, ich hab das damals auch gemacht, hab zunächst nur kleine Korrekturen gemacht, also Tippfehler etc.

Im Streitfall soll versucht werden ein Konsens zu finden. Was die "Szientismus" These betrifft, gab es keinen. Da hilft es auch nicht, wenn einer (und jetzt zwei) aufspringen und stolz ihren Soziologen-Ausweis hochhalten. Wikipedia richtet sich an normale Leute, nicht an bestimmte Strömungen innerhalb der Sozio-Szene wo es zum guten Ton gehört, eine hohe Anzahl von Fachwörtern pro Minute zu erwähnen, bzw. so zu tun als habe man das Fachsuaheli des Gegenüber verstanden (wie oft muss ich die Sokal-Affäre noch erwähnen?). Ziel in Wikipedia ist es nicht anzugeben, sondern gute Artikel zu schreiben.

Per en:WP:NOR solltest Du sowieso nicht Dein eigene Veröffentlichungen vertreten.

Und per Wikipedia:Theoriefindung gilt: Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (...). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag fallen in der Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben..--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:10, 12. Jul 2006 (CEST)

Erstens: Ich nehme nicht an der Abfassung des SC-Artikels teil - und habe auch nicht vor das zu tun (weshalb ich auch dort nicht meine eigene Veröffentlichung vertrete); meine Teilnahme an dieser Diskussion hat den (wahrscheinlich vergeblichen) Zweck, den Wikipedianern zu verdeutlichen, was für ein unsäglich ahnungsloser "Schwurbler" du bist [Brauchst du jetzt nix dazu zu sagen, ich weiß, dass du mich dafür verklagen wirst, jeder, wie er mag]. Zweitens: Meine Publikation ist öffentlich in vielen Fach- und Universitätsbibliothenen zugänglich, sie ist einen seriösen Fachverlag erschienen (was DU natürlich weißt, aber vielleicht glauben dir die anderen ja, das es nicht so ist) und in der demnächst erscheinenden Ausgabe des RGG, werde ich als Quelle im Artikel "Scientology" zitiert [Wie ist das eigentlich mit deiner wissenschaftlichen Reputation? Na ja, du kannst ja immerhin darauf verweisen, dass ich dich in meinem Buch zitiert habe, aber ich schätze, da hast du Hemmungen, oder...] . Drittens: Ich glaube nicht, dass es in der Fachwelt irgendjemand gibt, der diese Szientismus-Interpretation NICHT nachvollziehen kann. Man kann diese Interpretation schon bei Wilson (seit 1970), bei Wallis (seit 1976), bei Flinn (seit 1983) und bei Bainbridge (1987) nachlesen. In der deutschen Fachwelt kann man mindestens Frenschkowski und Grünschloss nennen, mit Abstrichen auch Hemminger. Alles dabei also: Religionssoziologen, Religionswissenschaftler und Theologen. Aber natürlich sind das ahnungslose Minderheiten, wie du jetzt behaupten wirst. Dabei vertreten selbst deine Gesinnungsgenossen vom bayerischen Innenminsterium diese These [http:// www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/ sicherheit/verfassungsschutz/scientology/was_ist_so_dtsch.pdf guckst du hier]. Also Tilman, hör doch einfach auf, hier die Leute mit deinem arroganten Unwissen zu verarschen; irgendwann muss es selbst dem Dümmsten auffallen, dass deine Kompetenz (bei diesem Thema) einzig und allein darauf beruht, sie anderen Leuten in Form von persönlichen Attacken und Beleidungen abzusprechen. Du würdest solche Methoden "typisch scientologisch" nennen...Gerald Willms 21:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Ein Wort am Rande: Müßte man nicht eigentlich froh sein, wenn sich einmal ein paar Fachleute zu Wort melden? Das kann doch für die Qualität des Artikels nur fruchtbar sein? Tilmann Hausherr, wo ist Dein Problem? Da ist jemand, der sich offensichtlich intensiv mit dem Thema Scientology beschäftigt hat, und man müßte ihm doch nun eigentlich Löcher in den Bauch fragen. Was bedeutet Szientismus? Wieso soll dies der einzig angemessene Begriff sein, um SC zu beschreiben? Warum halten Sie SC für ungefährlich? Könnte man die Fachwörterei nicht vermeiden und trotzdem zu adäquaten Beschreibungen kommen? u.s.w. ... Ich dachte immer, es geht in Diskussionen nicht darum, wer gewinnt, sondern darum, zu Erkenntnisssen kommen.

Gruß,82.83.147.46 09:42, 13. Jul 2006 (CEST)Rea

Fossa weiss nach eigenen Angaben kaum etwas über scientology (er hat sich "mehr mit new age" befasst), und das zeigt sich leider auch. So meinte er Sonntag tatsächlich, Promis in scientology seien irrelevant (merkwürdig dass scientology Celebrity Center hat). Beim Thema Kinder in scientology kannte er die einschlägigen Policies nicht, bestritt sie erst, meinte dann sie seien "obskur", dann sie würden nicht angewendet, dann schwieg er ganz.

Willms hat sich durchaus zum Thema informiert, sieht aber seinen Schwerpunkt in der Kritiker-Kritik.

Bitte melde Dich endlich an wenn Du hier regelmässig arbeiten willst. Falls Du Angst hast dass dunkle Kräfte was aus Deiner mail Adresse machen können, besorg Dir ein Wegwerfaccount. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 13. Jul 2006 (CEST)

Nach Lektüre der persönlichen Angriffe trotz WP:KPA und dieses Versuchs etwas zu beweisen trotz WP:BNS (nämlich daß ich ein Zehr Pöser Pube bin), unbrauchbaren Literaturangaben ("Schnuffi seit 1987, und Schnurri hat auch was dazu geschrieben"), und eines nicht funktionierenden Links, habe ich letzteren korrigiert [8] und - oh-oh - siehe da, das Wort steht drin, es handelt sich sogar um ein Werk zu dem ich selbst linke. Der Autor, ein ehemalige Staatsanwalt und Richter, verwendet den Begriff tatsächlich, aber als Zusammenfassung und mit einem Adjektiv, also nicht in der Art "ich werfe mal mit einem seltenen Schlagwort", sondern es gibt vorher mehrere Sätze die dann mit dem Schlagwort "utopischer Szientismus" zusammengefasst werden.

Nun hätten "wir" nach einigen Tagen immerhin geschafft, eine Quelle zu finden.

An meinem Standpunkt ändert das nichts: derart seltene Wörter gehören da oben nicht hin. Zu erwartende Angriffe der Art "Mach lieber Sesamstrasse" oder "Lies lieber PM Magazin" oder "Wer das nicht versteht ist doof" ändern daran nichts. Ein Leser soll die Definition verstehen, möglichst ohne sich erst noch über weitere Begriffe zu informieren zu müssen. Schwurbel-Auswüchse wie Falsifizierbarkeit müssen verhindert werden (man vergleiche die davon leicht verständliche englische Definition mit der völlig unverständnlichen deutschen). Siehe auch nächster Abschnitt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 13. Jul 2006 (CEST)

In den naechsten vier Monaten passiert hier eh nix. Wendet Euch anderen Themen zu. Haette Tilman Church of Scientology nicht abgewuergt, koennte man wenistens diskutieren. BTW; Ein Sperrverfahren gegen THausherr haette selbst auf Wuergipedia gute Aussicht auf Erfolg, aber wat sollte das?Auch Tilmans Meinung ist hier voellig berechtigt. Fossa_?! ^± 02:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nicht Church of Scientology "abgewürgt" (bin aber für Löschung), der Löschantrag [9] ist nicht von mir, und läuft noch. Gestartet hast Du es sowie den Editwar, ohne vorher den Konsens zu suchen, ich war die ganze Zeit auf Arbeit.

Starte doch ein Sperrverfahren gegen mich. Zeit hast Du ja.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:30, 14. Jul 2006 (CEST)

Szientismus Lösungsvorschlag

Sollte der Begriff "Szientismus" doch für den Seelenfrieden wichtig sein, dann doch bitte in einem Unterabschnitt "Scientology aus soziologischer Sicht". Da würde ich mich sogar weitgehend raushalten.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 13. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist toll - da braucht man nur lange genug rumdiskutieren und Leute vergraulen, schon kann man den größten Unfug absondern weil die Leute mit Privatleben nur begrenzt Lust haben sich in ewigen Diskussion zu verstricken. WP gehört den Fanatikern! (Das war jetzt nur bedingt eine Kritik an THausherr) -- fab 18:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein Grundproblem bei Wikipedia, dass Leute mit mehr Zeit im Vorteil sind. Eine Lösung weiss ich dafür auch nicht.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Sicher. Das ist eine gangbare Loesung. Erst die wissemschaftliche anerkannte soziologische/religionswissenschaftliche Sicht (ca. 3/4), dann die "Kritiker"-Sicht. Hoert sich unfair an, aber entspricht der derzeitigen Wichtung dieser Stimmen. Bei Evolution/Kreationismus geht das ja auch. Fossa_?! ^± 03:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Ohne mein Veto nur: populär- bzw. pseudo-szientistisch, und So auch nur für das alleinige werk "Dianetics"!--Zzaster , 14. Jul 2006

Offenbar verstehst Du immer noch nicht, was das Wort "szientistisch" bedeutet. Das ist bedauerlich. Schlag's im Fremdwoerterduden oder weiss der Geier wo nach. Fossa_?! ^± 19:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte Szientismus im Sinn als ich obiges geschrieben habe. Vielleicht verstehe ich nicht daß "Dianetics" nicht mehr die Grundlage für Scientology darstellt?--Zzaster , 16. Jul 2006

Xenu usw. sind ja wohl eindeutig vollkommen unwissentschaftliche genesis-mythologien einer (sowieso unwissentschaftlichen)Religion.

--Zzaster , 14. Jul 2006

Vorwärts Sockenpuppen 07!! Fossa_?! ^± 02:17, 14. Jul 2006 (CEST)

??? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen}

Paranoia? Ich bin weder THausherr noch irgend ein anderer der bisherigen Diskussionsteilnehmer sondern einfach jemand anderes der "Dianetics" gelesen hat. --Zzaster , 16. Jul 2006

Es ist mir bekannt, dass Du weder THausherr noch Alexander Volland bist. Fossa_?! ^± 19:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann verstehe ich die "Sockenpuppen07" auch nicht.--Zzaster , 16. Jul 2006

"Anerkannt" wird bei scientology letztendlich was die Gerichte sagen. Und da durfte kürzlich ein von scientology beauftragter Religionswissenschaftler draussen im Gang sitzen, denn das Gericht war an seinen Ausführungen nicht interessiert. Weil aber Zeugen bis zum Aufruf im Gang sitzen müssen, musste er 2 Tage lang draussen sitzen.

Also bitte nicht dieses Geschwurbel in Wikipedia, sondern Fakten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:25, 14. Jul 2006 (CEST)

Sandkasten verschwunden

Etwas merkwürdiges ist passiert - der Sandkasten, der auf Benutzer:Leclerq/Scientology ist weg, der link Benutzer:Leclerq/Scientology bringt nun etwas leeres. Leclerq selbst war das wohl nicht, der scheint Wikipause zu machen. Leider finde ich aber nicht wer es war, vielleicht fehlt mir da das Wissen. Dieser Sandkasten hat für mich nur die Bedeutung, dass er zeigt, wer damals an dem Kompromiss mitgearbeitet hat. Weiss jemand wie man herausfindet wer das gelöscht hat? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:58, 15. Jul 2006 (CEST)

JD hat das geloescht, kannst Du hier sehen. Fand ich auch nicht so den Bringer, aber naja. Fossa_?! ^± 19:13, 15. Jul 2006 (CEST)

Schade. Jetzt kann ich nämlich meine Behauptung, dass Du daran mitgearbeitet hattest, nicht mehr so einfach beweisen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:28, 15. Jul 2006 (CEST)

wenn das ein problem sein sollte: wieder hergestellt... ist halt alles unglaublich fantastisch gelaufen mal wieder - schnelle freigabe aus dem nichts, ausbrechender edit-war, neue sc-seite angelegt, dort edit-war, hier wieder gesperrt, vorher noch die sandkasten-version per copy&paste (ja, lizenzverletzung) rübergeholt. nicht ohne grund wollte ich eine auslagerung der ganzen artikels als baukastenversion und anschließende zusammenlegung der versionsgeschichten; damit wäre allen zu genüge getan. aber so, nunja: zu spät und eine sandkasten-müllhalde, die so unerwünscht und sinnlos ist. aber ich halte mich da jetzt weiter raus. --JD {æ} 13:37, 16. Jul 2006 (CEST)

JD, ich muss dier allerdings aufs Brot schmieren, dass der Edit-War mit einer Sockenpuppe mal wieder zeigt, dass das hier wg. anonym nicht vernueftig laeuft. Fossa_?! ^± 15:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Um wen / was geht es? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:00, 16. Jul 2006 (CEST)

[10] Fossa_?! ^± 16:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Den Teil "(ja, lizenzverletzung)" habe ich nicht verstanden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:48, 16. Jul 2006 (CEST)

Du haettest nicht einfach copy&paste machen duerfen, sondern haettest den Sandkasten ins Lemma verschieben muessen, um die Autorenschaft transparent zu gestalten. Steht so in den Lizenzbedingungen. Fossa_?! ^± 15:01, 16. Jul 2006 (CEST)

Wo steht das, und wie hätte das funktioniert dass auch die Versionsgeschichte mit einfliesst? Mit "Verschieben"? (Das ist keine rhetorische Frage, ich weiss es wirklich nicht; und hätte ich es gewusst, hätte ich es getan) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:48, 16. Jul 2006 (CEST)

ein "normaler" nutzer kann artikel nicht zusammenlegen, das ist eine etwas kompliziertere sache mit löschen, verschieben, wieder löschen, alles wiederherstellen... siehe bei interesse Hilfe:Artikel verschieben und konkret Hilfe:Artikel zusammenführen. auf alle fälle muss gemäß GNU-FDL immer der jeweilige autor dem edit zuzuordnen sein. --JD {æ} 17:41, 16. Jul 2006 (CEST)

Bundesarbeitsgericht & Religion vis-a-vis erster Absatz des Artikels

Gleich im ersten Absatz fällt mir auf, dass da wohl unrichtig behauptet wird, dass nur die Church of Scientology sich als Kirche sieht, obwohl mir Gerüchte zu Ohren gekommen sind, nach denen etwa US Gerichte auch Scientology/CöS als Religion/Kirche betrachten. Der Widerspruch entsteht, wenn man erkennt, dass die US Gerichte nicht Teil der CöS sind... Es geht da wohl vielmehr um die Definition der Begriffe "Kirche" und "Religion" (in diesem Bereich ist das Bundesarbeitsgericht sicherlich nicht so unbedingt weltweit anerkannt)... Das sollte umgehend korrigiert oder entfernt werden, damit wir uns nicht lächerlich machen oder schweren Vorwürfen über Sendungsbewusstsein o. ä. ausgesetzt sehen werden würden könnten... --213.54.80.218 17:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Die US-Gerichte haben das anders gesehen, siehe Hernandez-Entscheidung. Dass sich die Steuerverwaltung nicht dran hält, ist eine andere Geschichte. Im übrigen ist mir Dein Wunsch nicht wirklich deutlich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:13, 16. Jul 2006 (CEST)

Kontroversen und Kritik / Charakterisierung als Religion

Hi Leute, ich war vom Sandkasten etwas ermattet, schön zu sehen, dass er später in den Hauptartikel überführt wurde. Thx, JD. Dann also gleich ein weiterer Vorschlag in der Mittagspause: '... stufen Scientology als so genannte „gefährliche Psycho-Sekte“ ein.' sollte gekürzt werden in '...stufen Scientology als Sekte ein.' Grund: Unnötige Doppelungen, Sekten sind allgemein als gefährlich bekannt, und 'Psycho' ist bereits im Begriff der Sekte enthalten, eine Sekte ohne 'Psycho' wäre keine Sekte. Leclerq 11:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Das Überführen in den Hauptartikel habe ich gemacht (wenn auch nicht nach den Regeln, die ich nicht kannte), nicht JD. Fossa hatte nach der Überaschungs-Entsperrung den Sandkasten glatt vergessen. JD hat den Sandkasten nach meiner Aktion gelöscht und später wiederhergestellt.

Mir gefällt es mit "Psycho-" besser; es ist ohnehin umstritten ob scientology überhaupt eine "Sekte" ist, da es ja nicht religiös ist. Manche bezeichnen die SO auch als "Psycho-Gruppe" oder "Psycho-Kult".

Es stimmt nicht, dass Sekten "allgemein als gefährlich bekannt" sind. So gelten die Amish-Sekten nicht als gefährlich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Ausser bei Ingo-Heinemann und Wuergipedia findet sich der Begriff "gefaehliche Psycho-Sekte" nirgends. Ich plaediere dafuer genaue Quellen anzuschleppen und dann sehen was die sagen. Fossa_?! ^± 23:01, 20. Jul 2006 (CEST) Sonst haette ich "pseudoreligioese Gruppe" anzubieten. Fossa_?! ^± 23:03, 20. Jul 2006 (CEST)

Kennst Du Google? [11] [12] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:29, 21. Jul 2006 (CEST)

@Fossa: Das 'Wuergipedia' finde ich nicht witzig, nicht mal geistreich. Wenn das Deine tatsächliche Meinung ist, solltest Du die Seite einfach meiden. @THausherr: Danke für die Erläuterung, ich habe hinter dem reinstellen der Sandkastenänderungen deshalb JD vermutet, weil er's irgendwo mal angekündigt hat. Zum Thema:

1: "Gefährlich" ist hinsichtlich religiöser/pseudoreligiöser Gruppen ein rein gradueller Begriff, definiert man eine Person als Träger von Individualität, sind bereits die Amish gefährlich. Lässt man am anderen Ende der Skala Gefährlichkeit erst beim Eintritt ernsthafter psychischer oder physischer Schäden beginnen, ist Scientology wohl noch nicht gefährlich. Wenn Gefährlichkeit wie THausherr anmerkt, jedenfalls im Kontext Sekte nicht selbstverständlich ist, so kann es als Klarstellung der Kritikeraussage drinbleiben.

2. Das Präfix 'Psycho' soll hier wohl irgendwie auf eine Beeinflussung der geistigen Sphäre einer Person hinweisen, präziser lässt es sich nicht fassen. Die Aussage ist aber banal, da praktisch jedes umherfliegende Kriterium einer Sekte (Führungspersönlichkeit/gruppe, deren Aussagen nicht hinterfragbar sind, Regulation sämtlicher Lebensbereiche durch eine metaphysische Heilslehre, formeller oder informeller Kontrollmechanismus zur Überwachung der einzelnen Mitglieder, psychischer Druck auf Ausstiegswillige, Elitebewusstsein mit Abwertung der Außenwelt sowie der bisherigen Lebensführung, etc. etc.) mehr oder weniger in diesen Bereich übergreift. Ich sehe daher keine Zusatzaussage, außer dass der Begriff so schwammig ist, dass jemand wohl etwas unsicher ein "so genannt" davor gestellt hat.

Im Ergebnis hat mich wohl das "SO GENANNTE gefährliche Psycho-Sekte" auch am meisten gestört, das klingt ziemlich eigenartig. Mit "so genannt" wird ein feststehender Begriff aufgeworfen, von dem davon ausgegangen wird, er sei dem Leser an dieser Stelle noch unbekannt. Klingt "gefährliche Psycho-Sekte" wirklich wie ein feststehender Begriff? Ich würde es eher als Boulevard-Schlagzeile einordnen. Daher im Ergebnis mein neuer Vorschlag: "Die großen christlichen Kirchen [...] stufen Scientology als gefährliche Sekte ein." Leclerq 19:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Bei Fossa kann man nichts machen. WP:AGF geht da einfach nicht. Er sieht es als sein Ziel, Wikipedia zu zerstören. Eigentlich bringt es nichts, hier Diskussions-Arbeit reinzustecken solange er da ist, denn solange bleibt die Seite eh gesperrt, und an Abmachungen hält er sich nicht. Schau Dir mal die Edits nach der Entsperrung an.

Mein Vorschlag wäre: Kritiker stufen scientology als gefährliche Sekte oder Psycho-Organisation ein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Religionen sind natürlich auch teils konfus. Aber diese 'elektrische Religion', wo dieses sogennante 'E-Meter' als Verballhornung der Physik präsentiert wird und auf einer konfusen, patentierten Basisschaltung basiert, verdient keine Anerkennung als Religion. Eher ein Zeichen fortschrittlicher 'Trash-Kultur', wo Wissenschaft & Technik als Alibi der Seriosität her halten müssen. Zudem macht man Pseudotechnik Kohl, was dem Ansehen der Wissenschaft und Technik schadet. Scientology sollte man daher mit viel schwarzem Humor der technologischen Lächerlichkeit ausgesetzen um Mitläufer zum Nachdenken zu bringen. gez. Ralf Kellerbauer. (nicht signierter Beitrag von 84.172.2.41 (Diskussion) JD {æ})

daran wird tüchtig gearbeitet (wenn auch nicht in Wikipedia). Mein Motto im usenet ist bekanntlich "Entheta - Enturbulation - Entertainment". Ach ja, scientology ist keine Religion. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:19, 27. Jul 2006 (CEST)

QS raus

Wenn mal ein Admin vorbeikommt, bitte den QS-Baustein rausnehmen, da er jetzt keinen Sinn mehr hat. Grüße --Robert S. - QS jetzt! 23:20, 20. Jul 2006 (CEST)

Wieso das denn nicht? Der Artikel ist zwar leicht besser geworden, aber immer noch grottig. Fossa_?! ^± 00:00, 21. Jul 2006 (CEST)

Nein, er ist schlechter. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:27, 21. Jul 2006 (CEST)

artikel werden nur sieben tage in der QS gelistet und dort findet sicherlich auch keine generalüberholung eines solchen artikels statt. ich habe den baustein deshalb herausgenommen. --JD {æ} 10:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Es steht aber immer noch folgendes da: Die Diskussion über diesen Antrag findet auf der Qualitätssicherungsseite statt. Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde: keine Quellen, Akzentsetzung unausgewogen kein WP:NPOV. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Jetzt nicht mehr. Stefan64 17:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Operation Freakout

Würde ein geneigter Sysop bitte den Artikel Operation Freakout im Absatz Geschichte verlinken? Man dankt. -- fab 12:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Zwecks Ausgewogenheit lieber auch diese Seite http://bernie.cncfamily.com/sc/cooper_lawyer.htm verlinken und nicht unter "Geschichte", sondern unter "Kontroversen und Kritik".

Gruß,82.83.155.43 22:42, 26. Jul 2006 (CEST)Rea

wenn du mir sagst, in welchem zusammenhang das da hingehört und diese änderung allgemein erwünscht ist, werde ich diesen wunsch gerne erfüllen. --JD {æ} 00:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Na rate mal. Ein miserabel belgtes POV-Lemma, das nur Anti-Kult-Ideologie propagieren will. Das soll mal ruhig ohne Link versauern. Fossa_?! ^± 10:46, 24. Jul 2006 (CEST)

Blablabla - ich habe seriöse Quellen nachgetragen. Du kannst agitieren bist du schwarz wirst, aber schlichte Fakten lassen sich nicht wegdiskutieren. Ich mach mir mal gedanken wie der Artikel eingebunden werden kann. -- fab 19:24, 26. Jul 2006 (CEST)

Der Verfassungschutz Hamburg arbeitet leider auch nicht besonders wissenschaftlich. Solange er sich nicht selbst auf serioese Quellen beruft, genuegt das blosse Urteil ein paar Verfassungsschutzbeamter auch nicht. Das tut er in dem kurzen Abschnitt, auf den Du anspielst aber nunmal nicht. Vermutlich hat der VS die Anschuldigungen der Anti-Kult-Aktivisten ungeprueft uebernommen, bzw. sich mit Reader's Digest als Quelle zufriedengegeben. Interesannt uebrigens, dass der VS als "Ergebnis" uns auftischt, dass Paulette Cooper unschuldig sei. Dabei ging es im vorangegangen doch um die Schuld Scientologys, nicht die Unschuld Coopers. Traurig fuer ein deutsches Staatsorgan solch schlecht rechchierte "Ergebnisse" uns aufzutischen. Fossa_?! ^± 19:59, 26. Jul 2006 (CEST)

Hehehe - für deinen Fleiß bekommst dein nächstes Audit ja vielleicht zum halben Preis. Oder auch nicht. Bis dahin darfst du in der Times lesen. -- fab 20:14, 26. Jul 2006 (CEST)

Offensichtlich kennst Du nicht mal den Serioesitaetsunterschied zwischen "Time Magazine" und "New York Times" bzw. "The Times (London)". Ich weise Dich zudem darauf hin, dass Deine implizite Unterstellung ("mein naechstes Audit zum halben Preis"), ich sei Scientologe, meines Erachtens den Straftatbestand der ueblen Nachrede in der BRD erfasst. Fossa_?! ^± 20:32, 26. Jul 2006 (CEST)

LOL, na da bin ich ja mal gespannt auf die Klageschrift: Pöser Internetnutzer macht Witze über anderen User. Ich bekenne mich schuldig :-) Und dabei ist Scientology nach deiner Aussage so ein netter Verein. Na soll das verstehen wer will. -- fab 20:47, 26. Jul 2006 (CEST)

Auch das ist ueble Nachrede, ich habe nirgends Scientology als "netten Verein" bezeichnet. Fossa_?! ^± 20:51, 26. Jul 2006 (CEST)

Ein fachlicher Hinweis: hier gab es keine üble Nachrede. Schuster bleibe bei seinen Leisten Leclerq 15:12, 28. Jul 2006 (CEST)

Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist,. Tatsachenbehauptung: Ich haette Scientology einen "netten Verein" genannt. Wahrheitsgehalt: Falsch. Frage bleibt, ob ein Richter diese Tatsachenbehauptung fuer geeignet halten wuerde, mich in der oeff. Meinung herabzuwuerdigen. Das kann ich in der Tat nicht beurteilen, aber kennst Du ein Referenzurteil, dass das nicht geeignet sei? Ist Auslegungssache, denke ich mal. Fossa_?! ^± 16:18, 28. Jul 2006 (CEST)

Wie du ja anmerkst, ist schon die Erfüllung des geschriebenen Tatbestands mehr als fraglich, so ist SC in Deutschland immerhin eine legale Organisation. Aber selbst bei einem erfülltem objektiven Tatbestand gäbe es eine ganze Palette ungeschriebener Ausnahmen und Einschränkungen wie 'berechtigtes Interesse', 'adäquater Gegenschlag', situationsangepasstes Streitverhalten, offensichtliche Überspitzung/Ironie. Sowohl das mit dem Audit zum halben Preis als auch der 'nette Verein' würde ich mit etwas gutem Willen schon unter letzteres einsortieren. Leclerq 17:52, 28. Jul 2006 (CEST)

Ausnahmsweise muß ich dir da Recht geben, netter Verein hast du nie gesagt - allerdings ist bei deinen Edits eine stark verhamlosende Tendenz zu erkennen. Und da fliegt auch schon mal ein kritischer Link raus. Pardon, das heisst ja ein Link von Scientology-Gegnern. So, jetzt darfst du mich verklagen. Fossa vs. Fab, bin schonmal gespannt welcher Richter sich mit sowas abgibt. Get a Life (ohne CoS) -- fab 21:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag für Verlinkung:

Scientology wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen Verdachts auf "Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vom Verfassungsschutz beobachtet und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt. In der Vergangenheit wurde Scientology mehrfach die Bestrebung nachgewiesen staatliche Behörden zu infiltrieren um deren Arbeit zu manipulieren, als auch der Versuch Kritiker der Organisation mundtot zu machen. So wurde in der vom FBI aufgedeckten Operation Freakout versucht, die Autorin Paulette Cooper durch gefälschte Bombendrohungen zu kriminalisieren.

-- fab 19:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Einverstanden. Wobei man auch erwähnen könnte dass in den USA 11 top-scientologen in den Knast, darunter die Frau des Gründers, wegen Einbruch bei Regierungsstellen (Details im englischen Wikipedia). Ähnliches in Kanada, da wurde sogar scientology selbst verurteilt.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:52, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenn dir der Artikel nicht paßt, dann verbessere ihn oder schlage ihn zur Löschung vor. Wo kommen wir denn da hin, wenn aus ideologischen Gründen interne Verlinkungen verweigert werden? --Fritz @ 11:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja, wenn ich mal Langeweile habe, schlage ich ihn zur Loeschung vor. Fossa_?! ^± 23:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Fossa ist unser mutiger Querdenker. Beweise [13][14] reichen da nicht. Besser wäre eine soziologische Studie. Und zwar eine empirische, bitte schön. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Dazu braucht man nicht "quer" zu denken... Es reicht schon, wenn man sich überlegt, wo diese angeblich "geheimen Dokumente" und sicherlich nicht veröffentlichten "Ermittlungsergebnisse" wohl herkommen sollen... Aus Onkel Hausherrs Schreibmaschine (selbstgetippst), von einem seiner "entheta-macher-freunde" oder von hOBI? An Gert Postel und seine pseudologica phantastica wird hiermit einschlägig und beweiskräftig (es gibt falsche Urkunden! sic!) erinnert. --213.54.80.168 22:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Solange der Artikel Operation Freakout in der Wikipedia existiert, sollte er auch im Artikel Scientology verlinkt sein. Ich hätte aber auch nichts gegen eine Löschung des Artikels. Aber wir müssen uns schon entscheiden: Entweder behalten und ordentliche Verlinkung oder Löschen. Alles andere ist Murks. --Besserwisserhochdrei 09:57, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich bin für behalten. Der Autor soll bitte einen Textvorschlag machen, wo und wie der Begriff in welche der beiden gesperrten Definitionen hin soll. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:05, 25. Jul 2006 (CEST)

Das hätte ich nicht sagen sollen... IP-Adresse hat einen LA gemacht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Nachdem auf der Diskussion zum Löschantrag eine klare Mehrheit für 'Behalten votiert', und auch aus Sicht jedes gutwilligen WP-Mitstreiters genügend Quellen vorhanden sind, fragt sich nun, an welcher Stelle das am besten reinpasst. M. A. gehört es in "Kontroversen und Kritik", und dort zu "Verhältnis zu Aussteigern und Kritikern". Leclerq 16:19, 26. Jul 2006 (CEST)

1. Der Hausherr hat nicht gerafft, dass der LA ne Stunde vor seinem Erguß gestellt wurde. 2. Der Leclerq schwall wiedereinmal daher, dass mir übel wird: Wo ist eine Quelle, die einem gutwilligen WP-Mitstreiter genügt? Hä? Und was soll das hier? Ihr werdet einfach nich klüger... --213.54.69.84 17:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Es geht bei Loeschantraegen nicht um die "Mehrheit", sondern um Argumente. Leider ist der jetzige LA sehr dilletantisch gemacht, den versteht keiner, als Unwissender wuerde ich da auch "pro behalten" stimmen. Weiss jemand, ob eine IP ueberhaupt einen LA stellen darf? Fossa_?! ^± 16:22, 26. Jul 2006 (CEST)

Kannst du das wohl mal beweisen? ;-) --213.54.69.84 17:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Ach ja: Zu Deiner Frage mit der IP: Ich würde sogar behaupten wollen, dass eine IP (im Sinne von Adresse gemäß Internet Protokoll) das weder kann noch darf, da sie als bloße Instanz eines logischen Konstruktes doch recht beschränkt ist. Es fehlt ihr an Geschäftsfähigkeit (wie so manchem Menschen), an der nötigen Intelligenz und überhaupt. Wenn eine IP solches versuchte, dann würde ich ganz dringend einen total massiven Exorzismus mit multiplen Resets der entsprechenden Geräte (Codename: Feuersbrunst der Borniertheit, die die bornierten verschont, und die die quer/frei denkenden sowas von borniert, dass... (weiter wusste ich nich mehr, weswegen ich wohl niemals Prösidont des SVD werden werde)) dringend empfehlen. gez. Der Diplom(U)-Informatiker --213.54.69.84 17:43, 26. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht lieber auch diese Seite http://bernie.cncfamily.com/sc/cooper_lawyer.htm verlinken und nicht unter "Geschichte", sondern unter "Kontroversen und Kritik".

Gruß,82.83.155.43 22:42, 26. Jul 2006 (CEST)Rea

Die "Bernie" Seite fällt nicht unter den Begriff "seriöse Quellen". Ich halte es für eine OSA-Seite, die so tut als würde sie von einem anonymen "Kritiker-Kritiker" kommen. Klassische Desinformation. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Das ist korrekt. Allerdings ist sie serioeser als die snafu/Tilman oder holysmoke-Seiten. Leider kann man diese staerkere Serioesitaet jedoch nicht nachweisen. Fossa_?! ^± 23:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Inhalte bei mir [15] wurden ursprünglich von Cornelius Krasel aufgebaut und später von mir übernommen. Sie (genau wie die Dokumente auf [16] und auch [17]) stammen wiederum von scientology selbst (dank Razzia des FBI) und von Paulette Cooper. Die Angriffe auf mich stören mich ja nicht (bin ich ja ohnehin gewöhnt), aber gegen Paulette Cooper, die Du nicht einmal kennst, das ist schon mies. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 01:01, 27. Jul 2006 (CEST)

Paulette Coopers Seite: http://www.paulettecooper.com/ 82.83.132.161 13:02, 27. Jul 2006 (CEST)Rea

Du bist sehr schnell mir Urteilen wie seriös und unseriös zur Sache - sonst scheints du genauer zu recherchieren. Das verwundert mich. Z.B. sowas wie [18] ist doch wohl allein als abstruse Verschwörungstheorie zu bezeichnen. Obwohl ich generell auch für VTs offen bin (man kann es sich meist zumindest mal anhören) ist dies doch, nett formuliert, stark konstruiert. Der Rest basiert nur auf Hörensagen und es gibt für die Protokolle keinerlei alternative Quellen. Das Selbstverständnis der Seite sieht sich als unabhängiger Moderator zwischen Scs und Anti-Scs - nur leider kann ich bei bestem Willen keine Kritik an Scientology dort entdecken. Es werden nur die Kritiker verunglimpft und Sachen "richtiggestellt". Sieht schwer nach einer Desinformationsseite aus. Wer es nicht glaubt, kann ja mal selber schauen [19] -- fab 09:53, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja, das ist immer nützlich "selber nachzuschauen"! Im Grunde ist es doch völlig egal, WER die Seite betreibt. Sie ist von allen mir bekannten SC-Seiten tatsächlich die relativ ausgewogenste (was nicht heißt, dass sie den absoluten Maßstab für Ausgewogenheit abbildet). Wenn man natürlich schon mit schiefem Blick draufschaut, dann kann man das schlecht erkennen. Aber der Begriff "Desinformationsseite" passt de facto besser zu Tilmans Seite. Gerald Willms 11:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja, bloss nicht durch verifizierbare Fakten und Dokumente verwirren lassen (da zu viel Kriminelles). Lieber irgendein anonymes Misch-Masch zitieren, in denen steht "Die Kritiker sind einseitig". In gewissen Kreisen gehört es zum guten Ton, bei allgemein bekannten Tatsachen (die aber dem eigenen Weltbild widersprechen) so zu tun, als seien sie zweifelhaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Wem's übrigens noch nicht aufgefallen ist: Bei der IP 213.54.6x.xxx - 213.54.9x.xxx handelt es sich um den Wiedergänger von 'DerChef' [20] [21], der hier schon mal um den April herum seinen miserablen Umgangston in die Debatte einbrachte Leclerq 15:03, 28. Jul 2006 (CEST)

Mir ist es am Stil aufgefallen, ich glaube ich habs auch irgendwo erwähnt :) Ich habe sogar eine Theorie um welche konkrete Person es sich handelt, verstosse aber vermutlich gegen eine Regel falls ich das sage. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:44, 28. Jul 2006 (CEST)

hmm, wie schade. Interessant wär's ja schon. Leclerq 17:52, 28. Jul 2006 (CEST)

Operation Freakout, Belege

Zur o.g. Operation Freakout (auch teilweise Freak-Out geschrieben) habe ich nun etliche Artikel bzw. Nennungen der Vorgänge in versch. Zeitungen gefunden. Da wären einmal die NY Times [22], sowie der bereits genannte Artikel aus dem Time Magazine [23] wo mir jetzt der gesamte Artikel zugänglich ist. Dort erwähnt er den Vorfall mit P.Cooper, als auch die Anstrengungen von Scientology ihn von seinen Recherchen abzuhalten - nut so am Rande: es wurden 10 Anwälte und 6 Privatdetektive auf den Journalisten angesetzt um ihn unter Druck z usetzen und dreckige Wäsche zu finden. Sowie Beschreibungen der Beschlagnahmung der Dokumente durch das FBI (The Times, Tuesday, Jul 12, 1977; pg. 7; Issue 60053; col G). Letzteres ist digital abrufbar für Personen mit entsprechendem Zugang. Ich denke das sind genügend seriöse Quellen für den Vorfall und die Zusammenhänge. Die Bernie-Seite kann dagegen nicht wirklich als seriöse Quelle angesehen werden. Dies könnte man natürlich auch von den Seiten von THausherr auf snafu.de behaupten, aber wie oben gezeigt sind diese Vorgänge auch anderweitig belegt. Somit kann das Ganze wohl getrost als Tatsache betrachtet werden. Mit weiterem Zeiteinsatz sind sicher noch weitere Quellen zu finden, wobei hier aber der Zeitpunkt (Ende der 70er) schlicht einfach nicht für Internetrecherche geeignet ist... da ist wohl mehr altmodische Recherchearbeit gefragt. -- fab 18:02, 27. Jul 2006 (CEST)

Was Fakt ist, steht mittlerweile in Operation Freakout. Das Lemma hat aber immer noch Probleme: Es beschreibt ein Dokument, dessen Urheber unbekannt sind, dessen Status in der CoS unbekannt ist, und das so immens wichtig ist, dass ihm immerhin zwei Absaetze in den hinteren Seiten des Lokalteils der Washington Post und der New York Times gewidmet worden sind. Fossa_?! ^± 18:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Das übliche Schema, schon erlebt beim Thema scientology und Kinder: erst bestreiten (weil keine Ahnung vom Thema), dann behaupten die Beweise seien nichts Wert (weil von Kritikern), dann verharmlosen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:41, 27. Jul 2006 (CEST)

Es ging bei der Razzia ja auch nicht um Cooper, sondern um die Infiltration der IRS. Dazu hat Scientology auch einen eigenen Artikel verdient, da wesentlich schwerwiegender. Aber wann haben Opfer von Erpressung, Stalking etc es schonmal auf die Titelseite geschafft, werter Herr Fozzibär? Und mit welchem Selbstverständnis (oder sollte ich Überheblichkeit sagen?) maßen Sie sich an zu beurteilen welche Details in einen Artikel gehören und welche nicht? Wollen Sie noch einen Editwar anfangen? Langsam wirds wirklich infantil mit Ihren Verteidungsversuchen. -- fab 18:46, 27. Jul 2006 (CEST)

Hey, nenn ihn nicht so, das ist eine Beleidigung von Fozzibär. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:51, 27. Jul 2006 (CEST)

Das Diskussionsniveau hier scheint sich dem Niveau der auf Paulette Coopers Page dargestellten Hauptwerke der Autorin anzupassen?

82.83.138.97 22:10, 27. Jul 2006 (CEST)Rea

Hast Du auch irgendein Argument zum Thema? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Zum Thema "Fozzibär"? Warum sollte Rea sich dazu aeussern? Fossa_?! ^± 23:32, 27. Jul 2006 (CEST)

Das Thema heisst "Operation Freakout", hilfsweise Dein Verleugnen bzw. Verdrängen desselben, wobei das eigentlich nicht Diskussionswürdig ist (es war nicht anders zu erwarten). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:04, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist dreierlei: (1) Stimmen die Fakten? Antwort: Ja, jedenfalls, wenn man eine meiner Versionen des Lemmas angeuckt. (2) Wie werden die Fakten interpretiert? Antwort: Es wird so getan, als ob Cooper ein Unschuldslamm sei und die gesamte CoS-Organisation ein mega-mieses Komplott gegen Cooper gestrickt habe (Argumentations-Typ: "Katholische Priester - Alles Kinderschaender!! Sieht man doch") (3) (und wichtigstens!) Wie steht's mit der Relevanz? Hint: Zwei Nachrichtenberichte auf den hinteren Lokalseiten, in denen OF en passant erwaehnt wird. Ist nichtmal der Aufhaenger der stories gewesen. Als naechstes kommt ein Scientologe angewackelt und macht das Lemma Saarlandurteil auf, um zu "beweisen", wie super-duper gesetzestreu die CoS doch ist. Fossa_?! ^± 14:16, 28. Jul 2006 (CEST)

@fab: Ist jemand (wer?) wegen "Stalkings" von Paulette Cooper verurteilt worden? @Tilman: Bitte fasse meine Argumentantioskette nicht sinnentstellend zusammen. Fossa_?! ^± 22:26, 27. Jul 2006 (CEST)

en:Paulette Cooper ist ein Unschuldslamm und ein Opfer. Sie hat lediglich ihr Recht auf Meinungsfreiheit in Anspruch genommen. Sie hat keine Verbrechen begangen.

Gibt es einen bestimmte Schwellwert in der Fossa-Welt, wann ein Fakt "relevant" ist? Muss es die Titelseite sein, oder reicht auch Seite 3 oder 5? Welche Zeitungen sind zulässig, welche nicht? Ich frage, weil ich noch mind. 20 weitere Quellen habe, aber Zeit sparen möchte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:40, 28. Jul 2006 (CEST)

So einfache cut-off points gibt's leider nicht. Aber guck Dir mal Operation Desert Storm an. Da wird es wahrscheinlich Zeitungsartikel inkl. Titelseiten im siebenstelligen Bereich geben. Zu Operation Freakout, tippe ich jetzt mal, wird's vermutlich welche im dreistelligen Bereich geben, meist eben auf den hinteren Seiten. Es gibt wahrscheinlich tausend Mal mehr Artikel zu Cruise + CoS als zu OF + CoS. Was mich "wundert": Ein Lemma "Church of Scientology" wolltest Du nicht, abere fuer dieses Fitzelchen Information soll's 'nen eigenen Artikel geben. Fossa_?! ^± 18:57, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja. Schau ins englische Wikipedia was es noch gibt. Ich hoffe, jemand arbeitet auch an der Übersetzung von Operation Snowwhite, da gäbe es sogar einen kleinen deutschen Bezug. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:03, 28. Jul 2006 (CEST)

Es ist (aa) erfreulich, dass user:Fossa nun auch ungefähr auf meinem Stand von vor 3 Tagen angekommen ist (ich darf zusammenfassung: Es ist die Geschichte, so wie sie öffentlich verbreitet wird (hier und sonstwo), über eine angebliche "Operazione Freakout" nicht geeignet, Rückschlüsse auf die Ethik bei Scientology zu ziehen, weil nichteinmal bekannt ist, was einige wenige Scientologen da nun getan haben (der Fakt, dass keine Verurteilung eines Scientologen diesbezüglich erfolgte, lässt sogar den Schluss zu, dass die Scientologen gar nichts getan haben)), (bb) ekelig, wie im Artikel aus dem Stück-Papier plötzlich ein Plan wird und schließlich sogar noch der Eindruck erweckt wird, es seien entsprechende Taten erfolgt, (cc) volksverhetzend, wie hier und anderswo einerseits die Existenz von schädlichen Psychotechniken vorrausgesetzt wird, während ich von 1973 bis 2003 einen Großteil meines Lebens unter dem Einfluss unerforschter Psychotechniken verbracht habe (sogar pornografische/gewaltverherrlichende Schriften vor der Volljährigkeit), ohne dass die Psychiatrie mir dieses wenigstens während der stationären Behandlung erspart hätte (teilweise wurde ich dort auch noch sadistisch verspottet, indem die mich aufforderten, meine Therapie selbst zu gestalten (sowohl die Drogen als auch die Psychotherapie)) [nochmal ganz deutlich: Wenn Scientologen etwas tun, was "Ärzte", Reservisten und Kinder von Rechtsanwälten und Professoren und Beamten mit mir qualitativ um ein Vielfaches schlimmer unternommen haben, wird daraus ein alberner Bericht/Artikel nach dem andereen (sogar aus staatlicher Feder), während meine Peiniger vermutlich bis heute nur mit ihrem Genom gestraft sind und offiziell unerkannt bleiben], und (dd) erstaunlich, dass darüber hier diskutiert wird und nicht da: Diskussion:Operation Freakout... --213.54.79.203 22:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Übersetzung von Operation Snow White habe ich gerade erledigt.Leclerq 18:56, 31. Jul 2006 (CEST)

FYI

http://tools.wikimedia.de/~leon/stats/wikicharts/index.php?ns=ns01&limit=1000

Platz 10 vor "Israel" aber hinter "Initiative Neue Marktwirtschaft".

Denke aber, dass die Statistik nicht so richtig funktioniert. Fossa_?! ^± 03:19, 29. Jul 2006 (CEST)

Scientology in den Unterhaltungsmedien

Es sollte ein Abschnitt aufgenommen werden, wie Scientology in den Unterhaltungsmedien aufgenommen wird und welche Kontroversen daraus entstehen.

So wurde beispielsweise Scientology in der Serie Southpark thematisiert, wo in Folge 9.12-Trapped in the Closet Stan auf der Suche nach Antworten einen Test bei Scientology machte, wo sich laut E-Meter ergab, dass er die Reinkarnation von [L. Ron Hubbard] ist. Im Laufe der Folge wird die Thetan-'Lehre' genau wiedergegeben, immer mit dem Schriftzug 'This Is What Scientologists Actually Believe' unterlegt. Die Folge endet damit, das Stan öffentlich Scientology als 'big fat global scam' bezeichnet, worauf die Scientology-Führer ankündigen ihn mit Klagen zu überziehen.

Als Folge sollte diese Episode von Southpark nicht auf 'Comedy Central' in Großbritannien gezeigt werden, da der Scientologe Tom Cruise in dieser Folge nicht zu seiner Zufriedenheit dargestellt wurde und (mutmaßlich) drohte, den [Paramount] Film 'Mission: Impossible III' nicht zu promoten. [Paramount] und Comedy Central sind beide im Besitz von [Viacom]. Nach der Nominierung für einen [Emmy] wurde die Folge doch noch ausgestrahlt. Weiterhin kündigte [Isaac Hayes] - der Sprecher von 'Chef' und Scientologe - seine Zusammenarbeit mit Southpark, da er seine Religion beleidigt fühlte. Southpark bedankte sich in einer Abschiedsfolge 1001 - The Return Of Chef für die langjährige Zusammenarbeit. (nicht signierter Beitrag von Arotto (Diskussion | Beiträge) JD {æ})

das muss mMn sicherlich nicht in einer solchen ausführlichkeit hier thematisiert werden, evtl. ist ein kleiner zusatz im south-park-artikel gewinnbringend (wohlgemerke aber auch dort ohne jegliche "mutmaßlich" etc.). --JD {æ} 14:07, 2. Aug 2006 (CEST)

Scientology ist kein Szientismus

Ich habe hier eine Scientology Broschüre, die sich explizit gegen die empirische Wissenschaften ausspricht. Laut dieser Broschüre ist Mangel an Religion ein Grund für die Probleme dieser Welt. Es mag sein, dass Scientology an anderer Stelle behauptet, dass sie auf Szientismus aufbauen, aber der erste Satz kann so nicht stehen bleiben. Secular mind 13:09, 6. Aug 2006 (CEST)

Scientology behauptet nirgends, dass Scientology auf Szientismus aufbaut. Die meisten Scientologen werde ueberhaupt nicht wissen, was "Szientismus" bedeutet. Nichtsdestotrotz, wenn man die Gesamtheit der Ideologie Scientologies betrachtet, kann man leicht feststellen, dass die Ideologie an einem uebersteigerten Glauben an Natur- und ingenieurswissenschaften aufbaut. Das ist weitgehend Konsens in der wissenschaftlichen Analyse Scientologies. Gerald Willms hat eine Reihe solcher Quellen angegeben und in seinem Buch das ganze nochmal ausgefuehrt. Fossa_?! ^± 17:10, 6. Aug 2006 (CEST)

Eine Religion, die sich explizit gegen Wissenschaft ausspricht baut auf einem übersteigerten Glauben an die Wissenschaft auf? So wie der Satz im Moment dasteht wird in diesem Artikel behauptet, dass Sientology dem in Szientismus beschriebenen Muster entspricht. Das heißt es wird behauptet, dass Scientology wissenschaftlich vorgeht und Hubards Lehren nicht dogmatisch annimt sondern und empirisch und kritisch überprüft. Das stimmt so nicht. Es mag vielleicht sein, dass Gerald Willms Szientismus in einem anderen Sinn verwendet, dann sollte allerdings hier genau gesagt werden, was damit gemeint ist. Secular mind 17:55, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja, wie die meisten Weltanschauungen, ist auch Scientology kein stringentes logisches System und so kommt es, dass bisweilen auch gegen die NaWis gewettert wird. Der Grundtenor von Scientology ist allerdings ein szientistischer. Ich habe keine Ahnung, wie Wikipedia "Szientismus" derzeit definiert, im Zweifel falsch. Ich habe weiter oben eine konzise und halbwegs korrekte Definition aus dem Merriam-Webster, einem serioesen Woerterbuch, gegeben. Das ist der uebliche Szientismusbegriff und auf diese Art Szientismus ist Scientology aufgebaut. Das heisst uebrigens nicht, dass es eine szientistische Ideologie ist, sondern nur, dass sie auf ihr aufbaut. Fossa_?! ^± 18:02, 6. Aug 2006 (CEST)

Deine Behauptung ist folglich, dass Scientology Hubards Lehren wissenschaftlich überprüft? Secular mind 18:12, 6. Aug 2006 (CEST)

Hier noch ein Link als Hilfestellung: http://m-w.com/dictionary/scientism (Onkel Fossa meint da wohl die Bedeutung Nummer 2) --213.54.71.244 18:14, 6. Aug 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht meine Behauptung. Bitte lese in einem serioesen Nachschlagewerk (also nicht in Wikipedia) nach, was "Szientismus" bedeutet. Oben ist gelb markiert die M-W-Definition. Und dann versuche zu verstehen, was es bedeutet, wenn eine Ideologie auf einer anderen aufbaut. Die zwei sind mitnichten dann das gleiche. Fossa_?! ^± 18:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Es ist nach meinen Quellen in der Tat so, dass Hubbard in den 1950er Jahren die Grundlagen seiner Psychotherapie (Dianetik) mit Ingenieur-Wissenschaften in Verbindung bringt (etwa: "Wie ein Ingenieur..."; "Das menschliche Verhalten wird gesteuert von einer Art Computer..."). Dies geschieht vielleicht zunächst, um dem Laien ein einfaches Verständnis durch bekannte Analogien schnell zu ermöglichen, und um sich gleich zu Anfang von den Glücksspiel-artigen, brutalen, oftmals furchtbar erfolglosen Methoden der Psychiatrie (vgl. Rosemary Kennedy, die nach psycho-chirurgischem Eingriff im Jahr 1941 und nach lang andauernden, entsprechendem Zustand im vergangenen Jahr verstorben ist) abzugrenzen... --213.54.71.244 18:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht noch zur Verdeutlichung ein Kommentar zu mir selbst: Der Vergleich mit dem Computer ist aber nicht so zu verstehen, dass Hubbard den Menschen zu einer quasi rechtlosen Sache degradieren wollte, sondern vielmehr dahingehend, dass Menschen Eingaben erhalten, diese dann verarbeiten und schließlich Ausgaben produzieren; im übrigen wird bereits in der Dianetik behauptet, dass Menschen nicht nur aus ihrem biologischen, greifbaren Körper bestehen, sondern im wesentlichen ein geistiges Wesen sind (mit Thetan, um den es eigentlich geht...). Die Psychiatrie hingegen ist hier kritischer und abgrenzend zu sehen, da sie offenbar ungehindert bis heute den Menschen als ein Hormon-gesteuertes Biest mit rostigen/oxidierten/wackeligen Kabeln im Hirn, das folglich mit Stromstößen und Drogen und notfalls eben nach wie vor mit Psycho-Chirurgie zu "reparieren" sei, sieht. --213.54.71.244 18:30, 6. Aug 2006 (CEST)

Das steht ja auch schon in der Definition: Scientology baut halt nicht nur auf Szientismus auf, sondern halt auch auf Science Fiction und integriert uebersinnliche Elemente. Der Einleitungssatz soll halt konzise ausdruecken, was die Kernelemente der Scientologischen Ideologie sind. Fossa_?! ^± 18:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja, das trifft zu. Aber: Das habe ich ja gar nicht bestritten. Ich wollte eben nur meinen Einwurf ins rechte Licht rücken... Was die Kritik am Einleitungs-Satz angeht: siehe nächster Abschnitt. --213.54.71.244 18:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Der Einleitungssatz suggeriert, dass Scientology wissenschaftlich arbeitet und ist somit falsch. Wenn irgendjemand etwas anderes sagen will, dann soll er das tun. Secular mind 19:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Das war ja auch die Intention von Fossa, 1) scientology Seriosität anzudichten 2) das Buch seines Kumpels zu plazieren :-) Da der Artikel gesperrt ist, bleibt dies erst mal drin, Diskussion zwecklos. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:51, 6. Aug 2006 (CEST)

Das mit der "Suggestion" hatten wir schoneinmal im Archiv: Diskussion:Scientology/Archiv4#Suggestion. Ich bin jedoch der Meinung, dass die Suggestibilität vieler Bürger eher nicht ein Argument für einen Änderungswunsch sein kann. Da wäre dann wohl eher ein Warnhinweis angebracht: "Genau und sorgfältig lesen, sonst versteht man alles falsch (auch wenn es gerade mal richtig dasteht)." (In fetter roter Schrift auf schwarzem, nachdenklich-stimmenden Grund) --213.54.71.244 19:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Bitte lies den vorherigen Satz noch mal richtig durch, anscheinend hast Du ihn nicht ganz verstanden. Secular mind 19:47, 6. Aug 2006 (CEST)

Eine Suggestion existiert ja eigentlich gar nicht (jedenfalls nach meinem Wörterbuch). Eine Suggestion ist ja eher soetwas wie ein Denkfehler oder ein Missverständnis. Z. B. Die Arzthelferin fragt den Patienten: "Sollen wir auch den Plasmaspiegel feststellen?" Der Patient lammentiert: "Wie können Sie mir unterstellen, die Plillen nich zu schlucken?" (richtig wäre natürlich gewesen: "Woher soll ich das wissen? Bin ich Arzt? Wächst mir Gras aus den Taschen? Hab ich Löcher in den Händen?") Danke! Und das wollte ich zum Ausdruck bringen, und es ist wohl auch anders, und ein Satz der für den einen etwas suggeriert kann für den anderen eben dasselbe nicht suggerieren. Es kommt eben auf die Art der Denkstörung an, unter der einer gerade leidet... Und wie User:THausherr so toll etwas über die Absichten eines anderen wissen kann, weiß ich ja auch nich (ich denke mir mal, dass Onkel Hausherr nur geraten hat)... --213.54.71.244 20:01, 6. Aug 2006 (CEST)

Dann würde ich ein besseres Wörterbuch benutzen. Verdreht Fossa eigenltich alle Artikel auf diese Weise? Secular mind 20:55, 6. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn dann eine Suggestion? Bisschen konstruktiver bitte! Was Fossa und eine selbst-suggerierte Verdrehung angeht: Belege? --213.54.71.244 21:00, 6. Aug 2006 (CEST)

Es wird ueberhaupt nicht suggeriert, das wissenschaftlich gearbeitet wuerde. Wenn Du nicht verstehst, wo der Unterschied zwischen "wissenschaftlich arbeiten" und einer unter anderem auf Szientismus aufbauenden Weltanschauung anzuhaengen besteht, dann ist das irgendwo ein Verstaendisproblem Deinerseits. Fossa_?! ^± 02:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Es ist Deine Aufgabe Dich verständlich auszudrücken. Offensichtlich sind weder 213.54.71.244, THausherr, Irmgard noch ich in der Lage Dich zu verstehen. Ich würde Dir vorschlagen es einfach nochmal zu versuchen. Secular mind 13:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber Eure Verstaendnisfaehigkeit kann kaum der Massstab sein und 213.54.71.244 scheint mich durchaus zu verstehen. Fossa_?! ^± 13:24, 7. Aug 2006 (CEST)

nur(?) im Selbstverständnis eine Kirche (s.o.)

Wieso "nur"? Wer möchte denn der Auffassung widersprechen, dass Scientology eine Religion ist? Und wer möchte der Auffassung widersprechen, dass die Church of Scientology, die diese Religion scheinbar sehr erfolgreich praktiziert, eine Kirche ist? Und wenn es welche gibt: Wie wollen die das begründen? Als Argumentations-Hilfe: Es wird eine Hilfestellung zur Bewältigung der Probleme im Leben eines Menschen gegeben (außer in meinem Fall, da die Psychiatrie selbiges bereits "versuchte"); es gibt regelmäßige Treffen; es gibt entsprechende Versammlungsstätten; es gibt finanzielle Zuwendungen der Mitglieder an die Kirche; es gibt auch Öffentlichkeits-Arbeit (bloß dass die an den wirklich Bedürftigen vorbeigeht (nämlich an mir), wobei dieses wohl rechtliche Gründe haben könnte (Heilpraktikergesetz), aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu arm oder ungeeignet für die entsprechenden Inhalte, da es wohl allseits (auch für mich) nur frustrierend sein kann, zu sehen, wie es mir alles nichts nützt). *heul!* *buhahahhh* *schneuz* *schnief* --213.54.71.244 18:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Der Nebensatz stammt ja nicht von mir. Er ist ganz offensichtlich falsch, denn man braucht ja nur einen Nicht-Scientologen zu finden, der Scientology als Religion sieht. Fossa_?! ^± 18:49, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja, aber was ist ein "Nicht-Scientologe"? Fossa/Du/Sie wurde/-n ja auch schon desöfteren Zottologe oder Sciencologe oder Scientologe genannt, aber trifft es deswegen schon zu? Im übrigen muss es nicht unbedingt so sein, dass eine Religion die Menschen in Volk-Gottes, Christen und Teufelsanbeter partitioniert, sondern eine Religion X könnte behaupten, dass eigentlich alle Menschen ihr anhängen (auch wenn sie es leugnen, weil sie zu sehr beschädigt sind, oder weil sie die Gleichheit ihres Therapie-Konzeptes mit dem der Religion X (noch) nicht erkennen können/wollen). --213.54.71.244 19:02, 6. Aug 2006 (CEST)

Ach so: Im übrigen bin ich natürlich froh, dass meiner These/Kritik wenigstens einer zustimmt. Respektive meine kritische Frage, wie von mir gewünscht, beantwortet. --213.54.71.244 19:03, 6. Aug 2006 (CEST)

Kontroversen und Kritik

Ich möchte anregen, dass in dem Abschnitt die Vorgehensweise der Kritiker untersucht wird. In diesem Zusammenhang scheint mir das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes der B.Rep.Deut (Az.: BVwG NJW 1992, 2696) interessant, in dem es um das Neutralitätsgebot vis-a-vis der staatlichen Förderung der Kritiker geht. Es gibt in dem Bereich der Förderung der Gegnerschaft durch den Staat (z. B. Heinemann) und der Förderung staatlicher Mitarbeiter durch die Teile der Gegnerschaft (z. B. Caberta) doch einige nennenswerte Eigenheiten... Auch dass der Hausherr von den Bayern genutzt wird, um das gerichtliche Verbot der staatlichen Verbreitung dieser fragwürdigen "Sekten-Filter"-Erklärung zu umgehen, sollte Erwähnung finden... Hinzukommt, dass die Gegnerschaft auf einer Ebene argumentiert, die oftmals nicht nur ungewöhnlich borniert ist (und das bei der Qualifikation des Heinemann), sondern die auch noch beleidigend ist (wenn nämlich der geneigte Bürger sich informieren will, dann erfährt er, dass die Bundesrepublik Detschland auf die Vorhalte der Scientologen gegen die Psychiatrie mehr nur mit dem Spruch "Die Bilder der Täter sind unscharf." (o. ä.) reagiert haben soll, während die B.Rep.Deut munter weiterhin das Nazi-Euthanasie-Programm mit psychiatrischer Lobotomie und mit psychiatrischem Elektro-Schock vergleicht (Bezirk Ober-Bayern; Anton von Braunmühl; 1955)). Auf http://www.martinkriele.info/mk_13.html wird im übrigen verwiesen (dort lässt sich unter anderem der Staatsdiener Prof. Gerhardt (Univ. Mainz) über den Heinemann aus)... --213.54.71.244 19:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich überlege, ob man dieses off-topic Zeug (vermutlich wieder vom Chef) einfach löschen kann oder wäre das Vandalismus? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:55, 6. Aug 2006 (CEST)

Löschen geht vor Verbessern! Secular mind 20:58, 6. Aug 2006 (CEST)

Das ist nur seine Meinung, die ist zum Glück nicht Vorschrift. In Diskussionen soll man sowieso nicht löschen. Ausnahmen sind Vandalismus, ich bin nicht sicher ob der off-topic-Spass darunter fällt. Ich bin noch nie gesperrt worden, und das soll so bleiben :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Und? Was is dabei rausgekommen? :-) Wenn man schon den Begriff Scientology zum Teil durch Darstellung der Gegnerschaft definieren will, dann sollte man auch den Charakter der Gegnerschaft beleuchten... Also von Off-Topic keine Spur... --213.54.71.244 20:30, 6. Aug 2006 (CEST)

Szientismus (2)

Das würde ich rausnehmen - ich habe noch nirgends, weder bei Scientology noch bei Kritikern gelesen, dass Scientology mit diesem Wort beschrieben wird, es ist da also sicher nicht essentiell - und es widerspricht klar dem Oma-Prinzip. (ich als nicht ganz typische aber immerhin doch zweifache Oma hätte nicht auf Anhieb sagen können, ob das jetzt ein erfüllter oder nur behaupteter wissenschaftlicher Anspruch ist...). --Irmgard 21:06, 6. Aug 2006 (CEST)

Richtig, noch jemand der das gemerkt hat.

P.S.: Laut Aussage von Fossa, der diesen tollen Satz produziert hat, ist es weder ein erfüllter noch ein behaupteter wissenschaftlicher Anspruch. Secular mind 21:24, 6. Aug 2006 (CEST)

Dann stünde da, dass Scientology im wesentlichen auf Science Fiction aufbaut... Kritische Frage: Wäre das nicht etwas daneben? Noch ne Frage: Was ist das Oma Prinzip? Und noch eine: Ist das hier relevant? --213.54.71.244 21:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Das Oma Prinzip bzw. der Wikipedia:Oma-Test ist in der gesamten Wikipedia ein Thema, da wir keine Artikel für wissenschaftliche Zeitschriften schreiben, sondern eine Enzyklopädie für jedermann. Da darf man sich bei eher ungebräuchlichen Fremdwörtern durchaus fragen, ob man das nicht auch auf Deutsch sagen kann. --Irmgard 22:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Versteh ich... Nun findet sich wohl kein passendes deutsches Wort, so dass man auf eine länglichere Umschreibung ausweichen müsste... Ich denke, dass man das notwendige Verständnis dann sicherlich in den folgenden Abschnitten schaffen kann, nachdem man ersteinmal kurz eingeleitet hat. --213.54.71.244 23:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Voellig richtig, es gibt halt kein bedeutungsgleiches "germanisches" Wort. "Szientismus" ist aber ein voellig normales deutsches Wort. Fossa_?! ^± 02:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich befürworte absolut das Konzept des "OMA-Tests". Es ist höchst ärgerlich, wenn Leute versuchen, seltene Ausdrucke oder komplizierte Satz-Konstrukte zu verwenden um einfache Dinge zu beschreiben, nach dem Motto "So klingt es wissenschaftlich, und wer es nicht versteht ist doof". Für die, die vor einigen Wochen nicht mitgelesen haben, hier nochmal meinen Lieblinglink dazu [24]. Ausschnitt: Die akademische Sprache war keineswegs fachlich zwingend. Sie war vielmehr ein kulturelles Instrument, um eine Aura des Besonderen und Erhabenen zu kreieren, um Distanz nach unten durch die Attitüde auserwählter Exklusivität zu schaffen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:33, 7. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du den gleichen Sachverhalt aehnlich kurz in einfachere Worte kleiden kannst, dann nur zu: Mach einen Vorschlag. Fossa_?! ^± 08:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass der Sachverhalt ein unrichtiges Bild beim Leser erzeugt. Scientologen sehen das physikalische Universum (MEST) als etwas, das bedeutungsmässig weit unter ihnen als geistige Wesen steht (und sehen es als Hinweis auf einen degenerierten Zustand, wenn sich jemand zu sehr damit befasst) - von daher erweckt ein Begriff, der sich primär auf naturwissenschaftliche Sichtweise bezieht eine falschen Eindruck. "Science Fiction und Gnostische Einflüsse" gäbe ein realistischeres Bild. Irmgard 11:30, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, hier wird deutlich, dass Du den Begriff "Szientismus" nicht richtig verstehst: Es geht da ja immer nur um die Methodik und die Attitüde/Gesinnung/Einstellung aber nicht um Naturwissenschaft selbst. Das muss man schon trennen. Und es ist unbestreitbar so, dass Hubbard mehrfach betont, dass er nach Methoden aus den Ingenieurs- und Natur-Wissenschaften (wörtliche Zitate (glaube ich): "wie ein Ingenieur", "die Formeln [über die Funktion des menschlichen Geistes]") die Dianetik aufgebaut hat. --213.54.69.172 15:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Den Vorschlag hatte ich gemacht: einen Abschnitt "Scientology aus Soziologischer Sicht", da kannst Du Dich austoben. Für die Allgemeinheit ist das Thema "Szientismus" irrelevant. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Du hast also (a) keinen Vorschlag und (b) meinst, dass die wissenschaftliche Betrachtung fuer die "Allgemeinheit" uninteressant sei. Im Sinne einer Enzyklopaedie ist das nicht, aber vielleicht schliesst sich Wikipedia ja Deiner Meinung an. Fossa_?! ^± 09:16, 8. Aug 2006 (CEST)

Faszinierend: ich mache einen Vorschlag, und Du sagst ich mache keinen Vorschlag. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Und noch n kurzer Gedankengang: Wenn einer ein neues Wort erfindet (z. B. Tischikowsky), das bedeutungsgleich mit einem anderen ist (z. B. Tisch), wäre dann nicht in einem Artikel über letzteres Wort das erstere Wort nicht passend? --213.54.71.244 21:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Im übrigen sehe ich nicht, wieso man ein Wort nicht verwenden sollte, nur weil es andere nicht tun... Die Frage wäre doch wohl, ob die Bedeutung des Wortes passt. Ich sehe in dem derzeitigen Einleitungs-Satz (wenn man von dem letzten Nebensatz einmal absieht) eher den Versuch in knapper, distanzierter Form einen kurzen Überblick zu schaffen. --213.54.71.244 21:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Zu diesem Punkt - ich kenne sämtliche Hubbard-Bücher über Scientology (tatsächlich) und auch einiges an kritischer Literatur, aber ich würde Scientology nicht mit der Kombination science-fiction/Scientismus beschreiben, das ist zu einseitig-technisch - "Science Fiction/Theosophie" oder allgemeiner Science Fiction/Esoterik gäbe das Spektrum besser wieder. Hubbard spricht zwar sehr oft vom hinduistischen oder buddhistischen Erbe von Scientology, aber die Art, wie er Konzepte wie Reinkarnation oder Karma versteht, entspricht eben nicht den indischen Religionen sondern der Theosophie. --Irmgard 22:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Was das mit Science Fiction zu tun hat, frage ich mich ja auch... Aber zurück zum Szientismus: Spricht denn etwas dagegen, zu behaupten, dass Scientology auf Szientismus aufbaut. Ich finde schon, dass sicherlich der naturwissenschaftliche Ansatz im Kontrast zum pöbelhaften Herumstümpern als Grundlage diente (zumal die Ausbildung LRH's zunächst ja auch in diese Richtung ging).--213.54.71.244 23:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Du musst den Satz schon noch zuende lesen, es ist dann naemlich auch von spirituellen Elementen die Rede. Ob die Buddhismus, Hindusimus, Christentum oder Theosophie entlehnt sind, ist erstmal Nebensache, das kann dann im weiteren Text geklaert werden. Fossa_?! ^± 02:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Sach ich doch seit Wochen :-) Siehe meine Argumente viel weiter oben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:20, 6. Aug 2006 (CEST)

Hach! Da oben sehe ich auch keine einschlägigen Argumente. Es gibt doch soetwas wie Oberbegriffe... Wenn einer sagen will, er habe einen Insekten-Stich, dann sagt er ja auch nicht, er sei von einer Biene, Hummel, ..., oder Ameise gebissen worden. --213.54.71.244 21:24, 6. Aug 2006 (CEST)

Szientismus ist weder bedeutungsgleich mit Scientology, noch ein Oberbegriff. Secular mind 21:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Aber der Begriff "Szientismus" beschreibt einen Teil der Ideologie auf der Scientology aufbaut (was vielleicht auch nicht sonderlich schwierig ist, da LRH sich umfassend informiert hat, bevor er veröffentlicht hat). Ich halte es aber für glaubhaft, dass Szientismus ein wesentlicher Teil dieses Unterbaus ist (ich hätte auch Buddhismus (Wiedergeburt, Gewaltfreiheit, bestimmte Handlungen zur persönlichen Verbesserung) geglaubt... auch bei den Christen (besonders bei den Katholiken) finden sich ähnliche Ansätze in der Betonung der Seelsorge...)... Und im Vergleich zur Psychiatrie kann man ja leicht glaubhaft machen, dass man auf Szientismus aufbaut (denn: über die Psychiatrie lacht der Pöbel ja schon seit Jahrzehnten (etwa: sagt n forensischer Psychiater zu seinem Patienten bei der Entlassung: "Wann sehn wir uns denn wieda?"))... --213.54.71.244 21:38, 6. Aug 2006 (CEST)

Gewaltfreiheit gehört sicher nicht zu Hubbards Ideen... Und die scientologische "Seelsorge" ist nur wegen des gleichen Worts mit christlicher Seelsorge verwandt (das Wort "Seelsorge" wird übrigens nur gegen aussen verwendet - Scientologen unter sich reden von Auditing oder Processing). Irmgard 22:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Nun kenne ich mich weder mit Scientology noch mit katholischem Glauben aus, aber das Reden über Belastendes ist dann ja doch beiden gemein (das mit dem oft genannten E-Meter ist dann ja auch nur eine Hilfe für nicht so erfahrene Auditoren; es geht ja im wesentlichen um das Zuhören und Nachforschen; und im Beichtstuhl wird man sicherlich auch in einem bestimmten Gemütszustand sein, denke ich mir mal...). Und ich denke, dass Gewaltfreiheit sogar zu allererst zur Scientology gehört, weil es sonst ja alles keinen Sinn mehr macht: Wenn man einerseits gegen die Greul der Psychiatrie sein will, dann kann man ja nicht selbst ähnliche Greul begehn. Ich denke sogar, dass Scientology eine gewaltfreie, nicht-parasitäre Gesellschaft anstrebt, in der eben keiner mehr zum Beispiel ein Kind tötet oder einen wehrlosen Psychiatrie-Patienten in allerlei missliche Situationen bis zum Exzess treibt (schon gar nicht in ein Studium der Informatik), sondern in der eben alle Menschen vernünftig sind... --213.54.71.244 23:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Dass Du dich mit Scientology nich auskennst hab ich inzwischen selbst bemerkt, aber Danke das Du mich nochmal darauf hinweist. Secular mind 01:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Ein weiterer irrelevanter Beitrag... Wer kennt sich schon mit Scientology aus? Bei den ganzen geheimnisvollen Quellen... :-) Um zu sehen, dass Scientology auf Szientismus aufbaut, reicht es eben noch... Und einfach nur so blödsinnig drauflos lügen, nur weil Du meinst, dass Du Dich mit Scientology auskennst, kann es ja wohl auch nich sein, oda? --213.54.71.244 01:49, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich war immerhin dreizehn Jahre dabei ... Zur Gewaltfreiheit - die gibt es bei Scientology ind en Glanzpapier-Prospekten. In der Lehre vertritt Scientology das Recht des Scientologen als des Stärkeren, Scientology-Gegner haben keine Rechte irgendwelcher Art, das ist offizielle Lehre der Religion (bereits im Buch Science of Survival von 1952). In der Praxis gibt es z.B. Berichte, dass der gegenwärtige Chef seine Untergebenen (die es nicht wagen, sich zu wehren) tatsächlich verprügelt, das Anschreien von Untergebenen (einschliesslich sehr farbiger Wörter) gehört in der Sea Org zu den Management-Techniken (selbst erlebt). Oder schau einmal die Quellen von en:Operation Freakout an - keine Berichte von Ehemaligen sondern vom FBI beigebrachte tatsächliche Scientology-Akten, die vor Gericht als Beweismittel verwendet wurden. Oder lies den Bericht von Hana Eltringham, einer engen Mitarbeiterin von Hubbard, in der Psychiatric Times [25]. Irmgard 13:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich bin es leid, mir immer wieder diese Verhöhnungen durchlesen zu müssen! In der nicht(?) scientologischen Wirtschaft der B.Rep.Deut sind unerträgliche Psychotechniken an der Tagesordnung (nicht nur der Handfeger der zwangsweise zur Zahnbürste wird, sondern auch die Lehrlingin, die zur Kellnerin ausgebildet werden will, die ohnmächtig und minderjährig am Arbeitsplatz zusammenbricht und dann neben mir sitzend in der Nervenklinik (trallala bei Dr.e Fo...t... mmmm lalala... isses immmaammmaaamammaamamamama am schönstestetstestetesten!!! <--Sommerfest, wobei der Herr Alleinunterhalter allein wohl einige Pfund Anti-Depressiva eingespart hat (ich hoffe einmal, dass man ihm das gerecht vergolten hat; da fällt mir grad ein, dass ja die Pharma-Industrie in dem Punkt anderer Meinung sein könnte - Hach und das gHeilpraktikergesetzo)) wieder auftaucht. Und von meinem Großvater mütterlicherseits hört man auch so Prügel-Szenen und meinen Onkel hab ich selbst beim Schuhe-nach-dem-Kind-werfen (Komma erfolglosen) beobachtet. Ich selbst kenne (ob nun aus meiner wahnhaft paranoiden Fantasien oder aufgrund tatsächlicher Erinnerung) ebenfalls kurze Insults und Raptusse am Arbeitsplatz im Zusammenhang mit "fachlichen" Auseinandersetzungen, was ja das Prügeln ganz deutlich übertrifft. Zu "guter" Letzt bin ich auch noch im Alter von 12 Jahren in der Schule von einem jüngeren Anwalts-Söhnchen geohrfeigt worden und dann wohl aufgrund Ex-Gay-ähnlichen Gedankengutes eines Ingenieur-Söhnchens am folgenden Tag auf den Irren gehetzt worden (ohne dass ich mich wehren konnte), um ihm zwecks "Sühne" die Mütze wegzunehmen, was der als Anlass nahm "Notwehr" wegen seiner degenerierenden Ohren-Entzündung (anders als bei Onkel Lauda) gegen mich zu üben, so dass ich auch n blaues Auge hatte, was meine Mutter kaum bemerkte (nach Stellungnahme protestantischer Christen war die sexuelle Orientierung aber schon im Eimer, als mein Vater glorreich mit dem Pendel über dem Bauch seiner schwangeren Ehegattin mein Geschlecht bestimmt, fortan hieß ich familien-offiziell Merle - später dann Arne). "Danke"! "Danke"! "Danke"! Ihr seid ein sch... Volk!!! (oder traditioneller: "Ich find Euch sch...!" und jetzt muss ich p*p*) Mit Euren Quellen habe ich so meine Probleme, weil die eben mitnichten offizielle FBI Akten WWW Seiten sind, sondern eben Ablichtungen aus mir unbekannter Quelle. Auch die Zeugenaussagen selbst sind nach sovielen angeblichen "Gehirnwäschen" (also nach Aussage der Gegnerschaft mindestens eine bei Scientology, so dass sich durchaus Erinnerungen aus dem Nichts finden könnten) ohne wert für mich. Ich würde mich wohl auf den Kritik-Punkt einlassen, dass Scientology ebenso kaltherzig und boshaft ist wie die Psychiatrie, da die mich beide wiederholt und wissentlich ins offene Messer laufen ließen, obwohl die besser hätten handeln können (bei dem ganzen Einfluss den die alle auf mich hatten)... --213.54.68.129 17:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Auch ist es ja so, dass aus einem Blatt Papier nicht ersichtlich wird, was tatsächlich geschehen ist, und wie das was tatsächlich geschehen ist, bei dem Empfänger aufgenommen wurde (z. B. einen Epileptiker während eines Status anzubrüllen wegen seiner Fehlleistung ist ja etwas ganz anderes, als wenn einer an der Küste/Kirche/BeateUtziGegend seinem (professionellen) Sexualpartner im Kasernenhof-Ton Vorhaltungen macht). --213.54.68.129 18:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Irmgard war laut eigener Aussage "immerhin 13 Jahre dabei". Zur Praxis Scientologies stuezt sie sich auf "Berichte" unbekannter Herkunft. Aha. Dazu noch die gebetsmuehlenartig Vorgebrachten "Belege" von "Operation Freakout" und "suppresive Person". Naja. "Gewaltfrei ist Scientology ganz sicher nicht. Welche groessere Organisation ist das schon. Fossa_?! ^± 08:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Etwas komplizierte Formulierung um einem Punkt beizupflichten ;-) Ich habe nicht gesagt, dass ich mich auf Berichte stütze, deren Herkunft mir unbekannt ist, zumindest vom Namen her sind mir einige schon aus meiner Scientology-Zeit bekannt und einige von nachher - Hana Eltringham's Name, beispielsweise, stand früher auf einigen Scientology-Policies (heute dürfte da die Geschichte allerdings entsprechen korrigiert worden sein wie in andern Fällen auch) und der Bericht über sie steht in der "Psychiatric Times" (den Autor kenne ich allerdings nicht, zugegeben). Wenn ich ausschliesslich von eigenen Beobachtungen gesprochen hätte, würde das als subjektiver deklariert - recht machen kann man es euch leider nicht. Irmgard 11:14, 8. Aug 2006 (CEST)

Da Du ja nun beide Umgebungen (scientologisch und nicht-scientologisch) kennst: Könntest Du denn charakteristisch Scientologisches beschreiben? Ich meine: Auch Dein neuerlicher Vorhalt, es würden Namen auf Dienstanweisungen geändert, bezieht sich ja auf etwas ganz normales: Das Heilpraktikergesetz fordert auch keine Reichsmark mehr als Geldstrafe sondern wohl etwas korrespondierendes zur entsprechenden zeitigen Freiheitsstrafe (also 30 Tagessätze entspricht einem Monat; und ein Tagessatz dem dreißigstel des Monats-Einkommens (oder so?) --- ich bin kein Jurist --- ich bin kein Jurist). Desweiteren habe ich gelesen, dass 1985 die Church of Scientology von starkem Zuwachs sprach. An meiner """alma""" mater (TU Clauskotzthal) bin ich dann erstmals bewusst auf die Scientologen von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter aufmerksam gemacht worden, was ich auch gleich meinem Psychotherapisten berichtete, ohne dass der dann verhindern konnte, dass ich wenige Monate später dort bei denen aufschlug und noch am selben Tage die Psychotherapie bei dem Psychiater, der mir als Menschenrechtsverbrecher dargestellt wurde, abbrach (es ist wohl unnötig zu erwähnen, dass die wissenschaftlichen Mitarbeiter (alle wohl wenigstens einmal auf das Grundgesetz vereidigt) nur darauf gewartet haben, dass die Psychiatrie mich nicht mehr schützt, so dass ich dann von denen nach Zechlin zur gefährlichen Schwarz-/Zwangsarbeit verschleppt wurde; die Scientologen wollten mich dann wohl niemals wiedersehen und waren im Laufe meines zweiten Besuches wohl etwas verstimmt und verwiesen mich der Versammlungsstätte). Ist es nach Deiner Einschätzung vielleicht so, dass die Scientologen bereits alles durchsetzt haben (ich meine: In der Schule wurde mir recht früh die Schnelligkeit des exponentiellen Wachstums deutlich gemacht: Die Reiskörner auf dem Schachbrett und später eben auch so richtig mit "a mal e hoch b mal x")? --213.54.69.172 15:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Das mit den "Namen ändern" ist nicht ganz so "normal" wie du meinst: Wenn in Auflage 1980 steht, dass die Richtlinie von Hana Eltringham geschrieben wurde und in der Auflage 1990 steht über dem gleichen Text, dass er von Hubbard selbst geschrieben wurde und das systematisch bei allen Texten von Hana Eltringham, weil sie unterdessen zur "unterdrückerischen Person" erklärt wurde - und das gleiche bei David Mayo gemacht wurde, den man auch aus einigen historischen Photos herausretouchiert hat (es gibt da vorher/nachher Fotos im Internet) - um nur zwei Namen zu nennen, dann ist das schon näher bei "Geschichtskorrektur" als bei legitimem Überarbeiten. Was typisch für Scientologen ist? Hier ein paar Punkte:

* Einmal ein unerschütterlicher Glaube, dass der Mensch übernatürliche Fähigkeiten hat, die er nur entwickeln muss (wenn ein Scientologe, der ein paar Monate dabei ist, zwei Sechser würfelt, klopft er sich innerlich auf die Schulter, weil das bei ihm nicht Zufall war, sondern seine mentale Absicht sich aufs physikalische Universum übertragen hat).

* Die Überzeugung, dass Scientology recht hat, und wenn etwas bei Scientology nicht funktioniert, ist der Betreffende selbst schuld (wird auch auf sich selbst bezogen) - bei Leuten die lange drin sind wird das zur Überzeugung, dass sie ihr Leben nach Wunsch bestimmen können, und falls das nicht funktioniert (sie würfeln zwei und drei anstatt zwei Sechser) dann ist der Fehler bei ihnen

* Die Überzeugung, dass es ethischen Scientologen immer gut geht - schlechte Laune, Traurigkeit, etc. liegt nicht drin und wird verdrängt, da nur Versager solche Stimmungen haben. Scientologen beherrschen auch schon sehr bald eine mentale Technik, unerwünschte Eindrücke von aussen "abzublocken" - sie nicht auf sich wirken zu lassen - und wenden die an, wo immer es ihnen angebracht erscheint.

* Die Überzeugung, dass Scientology das beste ist, was der Welt und einem einzelnen Menschen passieren kann, es gibt also nichts ethischeres, als Scientology möglichst intensiv zu verbreiten - und die grosse Mehrzahl der Scientologen sind Leute, die ehrlich gute Absichten haben und andern Menschen helfen wollen.

* Weiter die ebenso feste Überzeugung, dass Scientology das Nonplusultra ist bezüglich Wissen über die Funktionsweise des Verstands, bezüglich Management-Technologie, Kindererziehung und bezüglich was auch immer -und dass Scientology als einzige Gruppe das Wissen und Technologie hat um die mentalen Fähigkeiten des Menschen zu entwickeln.

* Ein weiteres Merkmal ist ein Art Phobie vor Psychiatern und unterdrückerischen Personen - sie weichen den Leuten aus, als ob sie Lassa-Fieber hätten. Ein Scientologe fühlt sich irgendwie unwohl, wenn in der Wohnung unter ihm ein Psychiater wohnt (liegt nach scientologischer Überzeugung an der mentalen Ausstrahlung von Psychiatern) und vermeidet es, einer unterdrückerischen Person auch nur Moin zu sagen - sie könnte ihn ja "anstecken". (Ausnahme ist natürlich, wenn man "auf einem Feldzug ist" um jemanden "aus den Klauen der Psychiatrie zu befreien" - dann sind die Scientologen ja mindestens zu zweit und vorbereitet (z.B. haben sie die Situation gewöhnlich vorher durchgespielt)

--Irmgard 22:14, 8. Aug 2006 (CEST)

Zum Überarbeiten/Fälschen: Das mit den Namen halte ich auch für normal, da ja alte Dienstanweisungen in die Verantwortlichkeit des neuen Verantwortlichen übergehen (in der DIN EN ISO 9000 würde man dann wohl ein Datum und den neuen Namen hinschreiben und den alten Namen stehen lassen; aber was soll der alte Name da?) und das mit den Bildern: Wer guckt sich schon gern Bildern von missliebigen Personen an, die einen auch noch an das eigene Versagen erinnern. --213.54.69.172 23:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Zu den Besonderheiten der Scientologen: Ich fühle mich auch unwohl/anders, wenn bestimmte Menschen in der Nähe sind oder bestimmte Dinge tun (in einem politischen Gefängnis der U.S.A (dankenswerter Weise hatte die INS/DHS die Vollstreckung der "Schutzhaft" für mitleiderregende, gefoltert-worden-zu-sein-glaubende Asyl-Suchende an irgendwelche Kuhdörfer delegiert) begann einmal einer unter mir (es waren Hochbetten) in einem riesen Schlafsaal eine amtlich nicht so vorgesehene Prozedur unter Zuhilfenahme von dänischen Fotos, was bei mir eine Reaktion hervorrief (aber es war ja auch mit Ansagen, so dass ich jetzt nicht behaupten möchte, ich sei ein Empath wie Counselor Troy in Star Trek)...). Und die Überzeugtheit, dass es so wie bisher nicht weiter gehen kann, ist ja auch nicht so richtig charakteristisch (das sagen Politiker auch andauernd; und im Geschichtsbuch da steht ja auch quasi auf jeder Seite, dass sich alle paar Jahr/Wochen eine bemerkenswerte Änderung ergibt). Aber vielleicht ist mein Gehirn auch nur zu sehr im Eimer, so dass für mich alles gleich aussieht (z. B. denke ich immer an Psychotherapie im allgemeinen Sinne, wenn einer "einfach nur mal so reden" will (also nicht überwiegend zum Wissens-Erwerb oder zum Aufgeben einer Bestellung oder so)). --213.54.69.172 23:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, und Leute sterben ja auch im Strassenverkehr, also ist Gewalt auch irrelevant. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, so ähnlich... Es muss eben eine statistisch signifikante Häufung vorliegen. Stichwort: Gesetz der großen Zahl, A priori Wahrscheinlichkeit (oder bedingte Wahrscheinlichkeit), Korrelationskoeffizient. Man erinnert sich, oda? Wenn also bei Siemens 1 von 1000 Mitarbeitern jedes Jahr in ne Klapsmühle kommt und bei Scientology nur 1 von 10000 Mitarbeitern, dann heißt das für mich, dass Scientologen sogar seltener austicken... Und das subjektive Leiden lässt sich ganz sicher mit heutigen Methoden aus der Psychologie auch feststellen, so dass also ordentliche Untersuchungen nötig sind (nochmal aus meiner Praxis: Als ich noch beim Barthold v. R. tätig war, da gings mir aber elend (sogar mit dissoziativen Episoden, wo ich am Boden herumhockte und kindisch zum Vergnügen der Perversen Kollegen und Gäste lallte und hampelte)). Oder is der Barthold Scientologe? Ich konnte seinem Teamleiter nur entlocken, dass die Firma sehr US-amerikanisch geführt werde. --213.54.69.172 10:36, 8. Aug 2006 (CEST)

Ach so: Noch n Gedanke: Nur weil es im Straßenverkehr oft "Unfall" genannt wird, muss es ja nicht so sein... Wieso fährt einer überhaupt ungepasst, so dass er nicht mehr rechtzeitig bremsen kann (n bisschen blöd im Hirn oder wie?)??? Und wie kommen die Unfähigen da alle hin zum Unfallsort? --213.54.69.172 19:11, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreis

Nachdem sich die Diskussion im Kreis dreht suche ich Möglichkeiten das Problem zu lösen. Ich habe mich daher an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss gewandt. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fossa und Secular mind. Da die Diskussion schon länger dauert ist es durchaus möglich, dass ich ihren Verlauf nicht vollkommen korrekt wiedergegeben habe. Secular mind 12:30, 8. Aug 2006 (CEST)

Ob das was bringt... Ich konnte Fossa in den letzten Monaten erleben. Andere auch, siehe seine Bewertungen. Vergiss nicht, das Ziel von Fossa ist Wikipedia zu schliessen sowie "Verbesserung durch Löschen", das sagt er ganz offen auf seiner Benutzerseite. Er hat während der vorherigen Sperre sogar pro forma mitdiskutiert, um danach den erreichten Kompromiss zu ignorieren und die Definition statt dessen mit Zeug zu füllen dass ihm erstaunlicherweise erst nach der Kompromissdiskussion eingefallen war, und zu einem wüsten Editwar führte an dem ich nicht einmal beteiligt war :-( Seufz... es gibt keine Hoffnung... --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Du bist a wenig blauaeugig, secular mind, sorry, diese "Vermittlungsauschuesse", wir hatten schon einen hier, verlaufen in der Regel im Sand. Sollte sich wider Erwarten ein "Vermittler" einfinden, werde ich meinen Senf dazugeben. Fossa_?! ^± 02:32, 9. Aug 2006 (CEST)

Was soll ich sagen ich finde die Diskussion eigentlich recht interessant, viele gute Beiträge, viel Polemik... Durch unterbinden der Diskussion würde mir ein interessanter Zeitvertreib fehlen....--Metalrage 13:11, 8. Aug 2006 (CEST)

Ist das ein Argument? Zeitvertreib? Wir wollen doch in der Sache weiterkommen!? Hach! --213.54.69.172 17:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Zeitvertreib, natürlich! Und ob alle in der Sache weiterkommen wollen, da bin ich mir nicht so ganz sicher. Um ehrlich zu sein ich hab jetzt fast die ganze Diskussion und bin einer Meinung, die ich glaube besser nicht sage, da ich mich mit dem Thema Scientology nicht so gut auskenne (#3: Wenn man keine Ahnung hat, erst mal die Fresse halten...)--Metalrage 08:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Omg ich glaub den Kommentar oben haet ich mir sparen können....--Metalrage 10:26, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich habe da einmal einen selbst erarbeiteten Lösungsvorschlag unterbreitet und darf wenigstens um Kommentierung bitten, damit wir hiermit endlich fertig werden. --213.54.69.172 15:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Szientismus - Unzulässige Verkürzung

Als Beleg für die Behauptung

"Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbauende Weltanschauung"

werden zwei Stellen aus einer Doktorarbeit zitiert:

(S. 31) "Scientology (ist) als 'Ingenieurswissenschaft' konzeptualisiert"
(S. 27) "Der Anspruch der Dianetik besteht darin, eine praezise Wissenschat (...) zu sein."

Dies stellt allerdings eine unzulässige Verkürzung dar, da die Aussage Scientology baut auf Szientismus auf impliziert, Scientology sei tatsächlich eine Wissenschaft.

In den von Fossa zitierten Stellen erfolgt eine Distanzierung durch die hervorgehobenen Stellen: "Scientology ist als 'Ingenieurswissenschaft' konzeptualisiert" und "Der Anspruch der Dianetik besteht darin, eine präzise Wissenschaft zu sein". Durch die Verkürzung geht die Distanzierung verloren und der Leser glaubt, Scientologys Ideologie gründe sich tatsächlich auf Wissenschaftlichkeit . Dies wird auch nicht durch die Tatsache abgeschwächt, dass Szientismus ein negativ gefärbter, weltanschaulich motivierter (vulgo: POV-) Begriff ist.

Es ist mir ein Rätsel, warum Fossa darauf beharrt, die beiden Aussagen auf so unpassende Weise mit einem Wort zusammenzufassen. Warum nicht einfach den Satz von Seite 27 in die Einleitung einbauen und als Zitat vermerken? --Xyzzy 01:04, 14. Aug 2006 (CEST)

"Scientology baut auf Szientismus auf" impliziert, Scientology sei tatsächlich eine Wissenschaft.. Das ist schlicht falsch. Fossa_?! ^± 01:18, 14. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht könntest Du etwas weniger apodiktisch argumentieren. Szientismus unterstellt ein übertriebenes Vertrauen auf die Naturwissenschaften bzw. die unangemessene Anwendung ihrer Methoden auf Bereiche außerhalb derselben. Gleichzeitig wird offenbar impliziert, dass dies unter Verwendung naturwissenschaftlicher Methoden und Einhaltung wissenschaftlicher Standards geschieht.

Warum nicht eine klare Formulierung bevorzugen? --Xyzzy 01:54, 14. Aug 2006 (CEST)

Gleichzeitig wird offenbar impliziert, dass dies unter Verwendung naturwissenschaftlicher Methoden und Einhaltung wissenschaftlicher Standards geschieht. Auch diese Aussage ist falsch, es wird nicht impliziert, dass mit naturwissenschaftlichen Stanmdards gearbeitet wird.

Warum nicht eine klare Formulierung bevorzugen? Die Formulierung ist klar, im Sinne von eindeutig. Wenn hier manche nicht so recht begreifen koennen oder wollen, was das Wort "Szientismus" bedeutet, dann ist das nicht das Problem des Wortes, sondern ein Problem der Lernunwilligkeit. Wenn ich ein Lemma zu einem naturwissenschaftlichen Thema lese, so erwarte ich auch nicht, dass ich alle Woerter, die in dem Lemma genannt werden, kenne. Wenn mir etwas unbekannt ist, dann schalage ich es nach und mache nicht den Autor fuer meine Ignoranz verantwortlich. Fossa_?! ^± 17:19, 14. Aug 2006 (CEST)

Lies bitte WP:KPA, den indirekten Vorwurf der Ignoranz und Lernunwilligkeit will ich jetzt ungesühnt lassen.

Um zur Sache zurückzukommen, hier der Eintrag zu Scientismus aus der 15. Auflage des Brockhaus:

Kritische Bezeichnung für ein wissenschaftstheoretisches Programm, nach dem die Methoden und die Prinzipien naturwissenschaftlicher Forschung (z.B. Anspruch auf empirische Nachprüfbarkeit und das Auffinden von 'Gesetzen') auf das Feld der Human-, Sozial- und Geisteswissenschaften übertragen werden sollen.

Jetzt, da Du die Definition von Scientismus kennst, lies Dir meine vorherigen Posts noch einmal durch. --Xyzzy 09:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Nun sagt ja ein Programm noch nichts über das was wirklich umgesetzt wird. Und das "sollen" (das letzte Wort) ist ja auch bezeichnend... Ich hatte doch schoneinmal erinnert, dass ich am liebsten Beweise in kleinen Tippel-Schritten sehen will (wie ein Enten-Küken)! Dann merkt es die HH-Liga vielleicht selbst... --213.54.80.37 22:47, 18. Aug 2006 (CEST)

Zu dem Wort "soll": Da soll es bereits ein Gerichtsverfahren gegeben haben, in dem die Semantik der Formulierung "Der Widerspruch sollen binnen 2 Wochen eingegangen sein." (sinngemäß) geklärt wurde. Ich habe mit meinem Betreuungsrichter, der in heller Not mit rotem Gesichte in meiner Wohnung vorstellig wurde, auch schon herrlich Sinn-arme Sätze mit "soll" gebildet (Herr Betreuungsrichter RiAG von Sondermühlen (Name von mir geändert.) wünschte sich dann noch eine gemütliche Sitzecke mit Mösibiliar (5 Stück) und einen guten Haus-Wein und ein Gebüsch, was ich ihm jedoch verweigern musste). --213.54.80.37 22:52, 18. Aug 2006 (CEST)

Egal ob es "falsch" oder nicht ist - es wird so verstanden. Falls es überhaupt verstanden wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:06, 14. Aug 2006 (CEST)

Der Leumund der Gegner

Wenn wir dann mal wieder darüber nachdenken wollen, ob wir kurz in dem Abschnitt "Kontroversen und Kritik" den Leumund einiger hervorstechender Gegner beleuchten wollen. Ich denke dort gibt es einiges zu sagen: Es reicht von histrionischer/absichtlicher Unfähigkeit zu lesen/denken über Bestechlichkeit bis zum Betrug. Jedenfalls scheint mir bei denen das Neutralitätsgebot, dem sich der Staat selbst unterworfen hat (als er es noch schön fand), verletzt zu sein, was besonders der Fall ist, wenn es zur staatlichen Förderung [eines Amazon-Buchladens, der nach Angaben des Betreibers (user:THausherr) entheta Zwecken (also der Verbreitung von Lügen) dient] kommt. Im übrigen hierzu Prof. Gerhardt et. al. (zumeist Univ. Mainz) [26] --213.54.80.32 10:52, 19. Aug 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag für den letzten Nebensatz der Einleitung

In der Einleitung steht: ..."deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist, die jedoch nur im Selbstverständnis eine Kirche ist."

Ich schlage folgende Änderung vor (Wenn denn der Inhalt des letzten Nebensatzes unbedingt in die Einleitung gehören soll, sollte der Gedanke wenigstens einigermaßen klar formuliert werden):

..."deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist, die sich selbst als Kirche versteht, jedoch nicht in allen Ländern als solche anerkannt wird."

Gruß,82.83.133.68 00:52, 1. Sep 2006 (CEST)Rea

halte ich für eine inhaltlich unproblematische, kleine, aber feine änderung. übernommen. --JD {æ} 01:07, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, sehe ich genauso. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Da es in vielen Laendern ueberhaupt keine offizielle Anerkennung von "Kirchen" oder Religionen gibt, ist der Einleitungssatz nunmehr deutschlandlastig. Fossa_?! ^± 13:09, 1. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag zum Thema "Anerkennung von COS als Religiongemeinschaft"

Da der Gedanke "COS wird als Religionsgemeinschaft nicht allgemein anerkannt" nun im Einleitungssatz und ausführlich im Abschnitt "Kontroversen und Kritik" unter der Überschrift "Charakterisierung als Religion" behandelt wird, halte ich die nochmalige Erwähnung im ersten Teil des Abschnittes "Geschichte" für überflüssig und unpassend und schlage daher vor, den entsprechenden Satz dort zu streichen. Gruß,82.83.142.137 10:52, 1. Sep 2006 (CEST)Rea

Zur Verdeutlichung: Es wirkt nicht gerade wie eine neutrale Darstellung, wenn in einem Artikel dreimal erwähnt wird, daß COS in Deutschland nicht als Religion anerkannt wird. Es müßte reichen, wenn dies in dem entsprechenden Abschnitt "Charakterisierung als Religion" erscheint. Die zusätzliche Erwähnung der Nichtanerkennung als Religion im Einleitungssatz sollte dann endgültig genügen. Es besteht kein logisch nachvollziehbarer Grund, gleich darauf im Abschnitt "Geschichte" noch ein drittes Mal ausführlich und in fast dem gleichen Wortlaut auf dieses Thema zu sprechen zu kommen, es sei denn, man will nicht informieren sondern Meinung machen. (Und das sollte je nicht das Ziel einer Enzyklopädie sein.) Also nochmals die Bitte, den entsprechenden Satz zu streichen. Gruß,82.83.128.153 00:59, 5. Sep 2006 (CEST)Rea

Ich finde es sollte mal endlich klargestellt werden, dass Scientology keine Religionsgemeinschaft ist, sondern eine gefährliche Sekte. Unabhängig davon wie diese Organisation gegliedert ist und egal ob es irgendwelche Formfehler in dem Artikel gibt muss gezeigt werden, dass die gesamten Machenschaften lediglich darauf abzielen Menschen abstruse Lehren zu propagieren um ihnen danach das Geld aus der Tasche zu ziehen. Dann kann auch endlich mal diese Diskussionsseite geschlossen werden. Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.182.99.62 (Diskussion) )

Dazu, ob SC als Religion anerkannt werden soll oder nicht, existieren durchaus unterschiedliche Meinungen. Lies z.B. den entsprechenden Abschnitt der englischen Wikipedia:

"Different countries have taken markedly different approaches to Scientology. Scientology is considered a religion in the United States, Thailand, Taiwan, Spain, and Australia, and thus enjoys and regularly cites the constitutional protections afforded in two of these nations to religious practice. Some countries, mostly in Europe, have regarded Scientology as a potentially dangerous cult, or at least have not considered local branches of the Church of Scientology to meet the legal criteria for being considered religion-supporting organizations..."

Thesen wie "abstruse Lehren propagieren" oder "gefährlich" sollten gut belegt sein, ansonsten bleiben es lediglich Behauptungen.

Gruß, 82.83.136.221 23:09, 5. Sep 2006 (CEST)Rea

Sekte

ich fände es ganz angebracht wenn wir bei wiki nicht den mißbräuchllichen allgemeinen gebrauch von sekte verwenden (hier und auch in anderen artikeln). auszug aus wiki sekte

Eine Sekte bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist.

Das Wort leitet sich entweder von (lat.: sequi = folgen; Folge, Nachfolge, Richtung, Denkweise, Partei, Schule oder auch von secta = geschnitten ab. Via secta bedeutet Vorgegebener Weg, Partei, Abspaltung von der Hauptströmung oder auch in Verbindung via secta secuti die Sektenanhänger, was ein Indiz sein könnte, dass beide Wortstämme an der Entstehung des Begriffs beteiligt sein könnten.

Im Alltagssprachgebrauch wird der Begriff Sekte meist pejorativ mit Hinblick auf ein tatsächliches oder vermeintliches Konfliktpotential gebraucht. Neue religiöse Gruppen oder Abspaltungen von bestehenden Religionen sind über die gesamte Menschheitsgeschichte entstanden – viele gingen unter, einige überleben in Nischen, manche haben sich gar als Weltreligion – wie z.B. das Christentum, das zunächst eine jüdische Sekte war – oder als Staatsreligion etabliert.

in diesem artikel wird das wort sekte auch derart benutzt.

ich finde da könnten wenigstens wir auf einen pejorativen gebrauch verzichten;) meint ihr nicht.

typo im Link

Beim letzten Link sind vorne und hinten zuviele eckige Klammern. Sollte ein Admin ändern. --Ulz Bescheid! 13:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 09:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Entsperrung

Wann wird dieser Artikel wieder entsperrt? --GrummelMC 03:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Hm, in ca. 7 Monaten, tippe ich, bis dahin passiert hier nichts, weil THausherr und ich (nur ein Beispiel, gibt andere Konstellationen) uns auf keine Aenderung werden verstaendigen koennen. (Just an educated guess). Fossa_?! ^± 03:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Solange Fossa hier arbeiten darf, vermutlich nie. Sämtliche Editwars involvierten ihn. Derzeit steht schon im ersten Abschnitt Unfug drin (leider war ich arbeiten an dem Tag, und konnte das nicht verhindern).

Kompromisse ausarbeiten ist sinnlos. Wurde bereits einmal versucht. Nach Entsperrung hatte spontanen Gedächtnisschwund und verwarf den Kompromiss, und machte spontan was ganz Neues.

Irgendwann, in einem Monat, in einem Jahr oder wann auch immer, fliegt Fossa eh endlich aus Wikipedia raus; oder er hat die Studie fertig, die er vermutlich über uns alle macht. (Es ist in der Soziologie nicht ungewöhnlich, solche Studien zu machen [27]) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Auch hier nochmal der Hinweis, dass ich keinem faulen Kompromiss zugestimmt habe. Fossa_?! ^± 14:10, 25. Sep 2006 (CEST)

Ist problemlos in den beiden Historien nachzulesen. Aber bestreiten gehört natürlich dazu, wenn man falsch spielt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:14, 25. Sep 2006 (CEST)

Und weil es so "problemlos" nachzulesen ist, findest Du keinen einzigen relevanten Diff-Link. Fossa_?! ^± 14:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Wieso schon wieder Aufwand verbraten für etwas was Du eh weisst? Das Thema ist eh gelaufen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Hm, wenn ich jemanden des "falsch spielens" bezichtigen wuerde, dann haette ich auch immer einen Beleg dafuer parat. Aber ich bin ja auch kein Meister der nebuloesen Argumentation. Fossa_?! ^± 15:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Steht alles weiter oben, falls es überhaupt irgendjemand interessiert. Alles ausdiskutiert. Hör auf Zeit zu stehlen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Steht alles weiter oben: Dein Lieblingsnebelsatz, wenn Du merkst, dass Deine "Argumente" ausgehen. Fossa_?! ^± 17:00, 25. Sep 2006 (CEST)

Na SUPI! --GrummelMC 13:57, 25. Sep 2006 (CEST)

Ja, das ist sicher traurig. Es ist vielleicht ein Schwachpunkt in Wikipedia, dass auch Leute zugelassen werden, die ganz offen dazu stehen dass sie Wikipedia schliessen wollen (siehe seine User Seite). Das ist ähnlich wie mit Islamisten oder scientologen - obwohl sie Demokratie und Rechtsstaat ablehnen, verwenden sie trotzdem die Vorteile. Damit muss man leben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:14, 25. Sep 2006 (CEST)

Scientologen lehnen den Rechtsstaat ab? Woher stammte diese "Erkenntnis" nun wieder? Lass mich raten: Weil Scientologen Gesetze gebrochen haben. Fossa_?! ^± 14:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Lies doch gelegentlich einen VS-Bericht, oder das Ethik Buch, oder das "Manual of Justice". Dann hättest Du auch Ahnung vom Scientology, anstelle was über "Szientismus" zu spekulieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich komme mir hier vor wie im Kindergarten. @fossa: habe gerade mal einen kurzen Blick auf Deine Benutzerseite geworfen: "... oder noch besser: Das Ding schliessen. Diese Gerüchteküche des Hegemonialhalbwissens braucht die Welt nicht." Na, dann lass es doch ganz einfach, und überlass es den "Halbwissenden" sich hier auzutoben. Ich versteh Dein Problem nicht.--GrummelMC 15:52, 25. Sep 2006 (CEST)

Das Problem des Halbwissens entsteht nicht dadurch, dass hier ausschliesslich "Halbwissende" schreiben. Aber das ist eine andere Diskussion, die ich hier nicht fuehren werde. Wenn Du was zum Artikel zu schreiben hast, dann schreibe es. Fossa_?! ^± 17:00, 25. Sep 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag zu Abschnitt 1/"Geschichte"

Bisher stand dort:

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Geschichte

Scientology wurde vom Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard im Jahr 1954 in den USA gegründet. Während sich die Scientology-Organisation selbst als Religion versteht, wird sie in der Bundesrepublik Deutschland nicht als Religion anerkannt: Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[2], dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Scientology wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen Verdachts auf "Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vom Verfassungsschutz beobachtet und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt.

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige, der als einziger den Rang des "Captain" hat und im Religious Technology Center (der die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) den Vorsitz hat, ist die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation. Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet.

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Ich schlage vor:

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte. Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet, mutmaßlich auch von anderen Mitarbeitern der "Church" beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology (kurz COS) praktiziert und weiterentwickelt. (Stichworte: Freezone,Standart-Tech., Bill Robertson) Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet.

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Bei weitem noch nicht ausgereift, aber vielleicht ein Anstoß für Verbesserungen und konstruktivere Diskussionen?

Gruß,82.82.140.8 19:45, 26. Sep 2006 (CEST)Rea

Ist jedenfalls deutlich besser als das, was jetzt drinsteht, aber kannste knicken, THaussherr wird bemaengeln werden, dass nicht als erstes darauf lang und breit rumgeitten wird, dass Scientology in Deutschland nicht als Kirche anerkannt wird. Fossa_?! ^± 19:59, 26. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, bei weitem nicht ausgereift. Sag doch lieber auch, was an dem bestehenden Text fehlt, und was entfernt werden sollte. Und warum fehlt der Hinweis, dass scientology in D keine Religion ist? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte bereits oben mehrfach erwähnt, daß der Hinweis, daß die COS nicht überall als Religion anerkannt ist, in dem Artikel bereits zweimal erscheint: Im Einleitungssatz und in dem gesonderten Abschnitt "Anerkennung von SC als Religion". Warum sollte diese Tatsache nun im Abschnitt Geschichte unpassenderweise noch ein drittes mal wiederholt werden? Es könnte tatsächlich der Eindruck entstehen, hier solle nicht informiert, sondern Meinung gemacht werden, und das kann doch nicht der Sinn sein?

Gruß,82.83.143.155 23:25, 26. Sep 2006 (CEST)Rea

Es wird immer irgendjemand ein "Eindruck" haben. Da kann man nix machen. Die beste Lösung wäre wieder so ein "Sandkasten". Aufgrund der schlechten Erfahrung vom letzten Mal hat das aber keinen Sinn bzw. kostet nur Zeit. Ich kann nicht so recht erkennen, was bei Deinem Text besser sein soll, ausser dass Käpt'n Bill nun ein Platz bekommen soll, und dass das Thema Religion verschwindet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Gut, ich wiederhole meine Frage: Welchen Sinn sollte die Erwähnung der Nicht-Anerkennung von SC als Religion an unpassender Stelle ("Geschichte der Organisation Scientology" ) und zum dritten mal haben? Gibt es keinen plausiblen Zweck außer möglicherweise dem der Agitation, dann ist dieser Textteil redundant und gehört entfernt.

Dann: Der Beginn der Scientology-Bewegung mit "Dianetik" sollte in einem Abschnitt "Geschichte" erwähnt werden.

Und so manches im Ursprungstext erscheint seltsam umständlich beschrieben und kann kürzer gefaßt werden.

Des weiteren: Bill Robertson sollte nicht der Stein des Anstoßes sein, wenn es das Einzige ist, was Du gegen den Änderungsvorschlag hast.

Wenn also keine weiteren Einsprüche vorliegen, schlage ich vor, meinen Änderungsvorschlag in den Artikel zu übernehmen, bis weitere Verbesserungen vorliegen.

Gruß,82.83.159.179 23:12, 27. Sep 2006 (CEST)Rea

Das mit der Religion war ursprünglich oben, und es wurde von jemand nach unten geschoben, der nicht wollte dass dies zu schnell zu lesen ist. Aber da gehört es hin (zumindest in Kurzform), und nicht etwa nur gelöscht. "jedoch nicht in allen Ländern als solche anerkannt wird" ist wage.

Gleiches gilt für die Sache mit dem VS. Das muss oben sein. Ist auch "irgendwie" runtergerutscht in dem Editwar.

Anstatt in dem jetzigen Müll über Änderungen zu diskutieren, wäre es besser, sich auf eine "stabile" Version zu einigen und dann weiter zu machen. Ich schlage die von "Sinn" vor. Ich glaube, die hatte ich schon mal vorgeschlagen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:27, 28. Sep 2006 (CEST)

Warum "muß" die Frage der Anerkennung von SC als Religion und die Beobachtung der Organisation durch den Verfassungsschutz "nach oben" ? Was ist an dem Satz "jedoch nicht in allen Ländern als solche anerkannt wird" zu wage? Müssen die Länder, die SC anerkennen (USA, Australien, Spanien) sowie diejenigen, die dies nicht tun (z.B. Deutschland) bereits im Einleitungssatz alle namentlich genannt werden? Ich verstehe nicht, was Du mit "stabile Version" meinst ud warum Du die jetzige Version als mülliger ansiehst als vorherige.

Wenn also keine weiteren Einsprüche vorliegen, schlage ich vor, meinen Änderungsvorschlag in den Artikel zu übernehmen, bis weitere Verbesserungen vorliegen.

Gruß, 82.83.145.24 08:34, 28. Sep 2006 (CEST)Rea

Bitte nicht immer diskutieren um des Diskutierens, dafür gibt es das usenet. Das Zeug stand vorher oben, das war akzeptiert. Es gab aber keinen Konsens es in dem Abschnitt "Geschichte" zu tun. Nicht einmal Du willst das. Die Version von "Sinn" war "stabil" weil danach immerhin Stundenlang Ruhe war. Einige der späteren Versionen waren auch noch ok, danach wurde diverser Unfug eingebaut, und am Nachmittag zerfiel die Definition immer mehr. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:12, 28. Sep 2006 (CEST)

Stabil ist in diesem Lemma nur eine gesperrte Version. Immerhin ist das hier die beste seit langem, weil zumindest der Einleitungssatz halbwegs ertraeglich und neutral geworden ist. Fossa_?! ^± 02:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Nein. Den finden nur Du und Dein Regalkumpel gut. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:12, 28. Sep 2006 (CEST)

Mit THausherr zu "diskutieren" fruchtet nichts, ich habe hier 'nen Vermittlungsausschuss mit ihm angelegt. Wenn ich irgendwann mal glaube, dass die WP irgendwo funktioniert, kann man ihn dann immerhin sperren lassen. Ich denk' aber nicht, dass das was bringen wuerde. Fossa_?! ^± 00:12, 27. Sep 2006 (CEST)

Da gibt es sicher mehrere Gruende: Z.B. Deshalb, weil Rea hier nicht auf Anti-Kult-Missionierungstrip ist. Oder, weil's in der Allegemeingueltigkeit schlicht falsch ist. Oder, weil's deutschlandlastig ist, nur die Situation in Deutschland zu schildern. Oder weil's einfach nicht in den Abschnitt "Geschichte" gehoert. Kann auch eine Kombinationen mehrerer oder aller dieser Gruende sein. Fossa_?! ^± 20:30, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht wollen diese IPs auch lediglich Käpt'n Bill die Ehre erweisen. Oder auch nicht, vielleicht. Und vielleicht wird Wikipedia.de von deutschsprachigen Lesern gelesen, die hauptsächlich über die Situation in Deutschland wissen wollen. Vielleicht aber auch nicht. Und vielleicht gibts auch jemand, die in Wikipedia stänkern um aus den Reaktionen eine "Wissenschaftliche" Arbeit zu schreiben. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht aber auch alles zusammen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Na, gehen Dir die Argumente schon wieder aus? Aehnlich wie hier? Kommt nur noch Geschwurbel, wenn man konkrete Belege oder Argumente anbringt? Fossa_?! ^± 21:14, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich habe lediglich Deine Spekulationen mit ähnlichem beantwortet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Noe, ich hatte 4 konkrete Thesen, die fuer (fast) jeden erkennbar als Spekulationen verpackt waren. Auf keine einzige der vier hast Du eine antwort, Meister der Nebelkerzen. Fossa_?! ^± 22:17, 26. Sep 2006 (CEST)

QED. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Naja, ich bin mir immer etwas unsicher, aber ich denke, dass mittlerweile jeder aufgeschlossene Deutschsprachige Deine Amateur-Demagogie als solche erkennt. Von daher hast Du recht. Fossa_?! ^± 23:55, 26. Sep 2006 (CEST)

aktueller Artikel völlig wikiuntauglich

Ich verfolge diese Artikel hier seit längerer Zeit - vermutlich mehr wegen der Diskussion als der Endfassung des Artikels. Aber jetzt muss ich mich hier auch mal zu Wort melden, denn leider ist, neben der langen Diskussion - die teils sehr lesenswert ist - ein Artikel entstanden, der 1. die Schwachstellen einer freien Enzyklopädie offenlegt und 2. völlig enzyklopädiefremd ist. In kaum einem anderen Artikel findet man sowas wie hier. Das klingt ja mehr wie eine nett umgeschriebene Hetzrede als etwas anderes. Ich weiß ja nicht, ob ihr noch die nötige Distanz zu dem Thema hier oder die Möglichkeiten besitzt Selbstgeschriebenes zu reflektieren damit auch ein sachlicher Artikel rauskommen kann. Ich kann nur ein paar Diskussionstimmen hier beipflichten: Wenn hier vernünftige Artikel zu lesen sein sollen, dann trennt hier dringend die Organisation von der Lehre! Nur um euch mal ein Beispiel zu geben, bei dem ihr Distanz haben könntet: Folgendes findet man unter "katholisch" zu lesen: "Sie ist abstrakt gesehen die von Christus gewollte, eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche und als solche die eine Kirche Christi oder Mutterkirche aller Christen." Wäre der Satz, so wie er ist, nicht schon von ganz allein "etwas" zu subjektiv, kann man diesem Satz auch ganz andere Färbungen geben, indem man mit "aus Sicht der Katholiken" einleitet. Oder einfach was völlig anderes schreibt: "Von aussen betrachtet ist sie eine Institution der Lehre Christi, deren Ursprung im Hebräischen liegt und deren Übersetzungs- und die daraus resultierenden Folgefehler bis heute eine deutliche Diskrepanz zwischen Hermeneutik und dem eigentlich Gemeinten aufweist." So. Nun, und jetzt könnte man versuchen, den Original-Satz und den von mir geschriebenen versuchen zusammenzubringen. Das würde wohl nicht funktionieren. Genau so ist es mit dem Artikel hier. Ich werde hier nicht mitarbeiten an einem Artikel, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Aver was hier in der Wikipedia zustande kommt, is sicherlich oft fern aller initialen Gedanken, wenn ich das mal bemerken darf. Es scheint, dass die Wikipedia teils nur zu einem weiteren instrumentalisierten Massenmedium werden wird. Und damit hat sie leider ihr Ziel schon verfehlt. Wenn ihr echt an dieser Enzyklopädie arbeiten wollt, dann gebt euch einen Ruck und trennt hier wie oben angesprochen auf und tut damit vielleicht diesem Artikel einen Gefallen in Punko Objektivität - oder macht was ihr wollt.

verzeiht mir wenn ich zu schroff formuliert habe, sollte alles in allem ein denkanstoss von aussen sein. danke für die lesegeduld. weitermachen. --84.147.120.36 02:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. Die Gedanken, den Artikel einmal analog auf das Christentum umzumünzen, um den Mangel an Neutralität besser erkennen zu können, sowie Lehre und Organisation voneinander getrennt zu betrachten ist hier bereits ausführlich erläutert worden. [28], [29]

Leider ohne Erfolg.

Gruß82.83.128.147 09:04, 28. Sep 2006 (CEST)Rea

Ich hab mal folgende Frage, weiss nicht ob es hier ganz richtig am Platz ist, gibt es eigentlich auch Aussteigerberichte von der katholischen Kirche (das ist nicht irgendwie sarkastisch gemeint sondern ehrlich). Ich habe fast die ganze Diskussion durch und auch mehere Seiten Pro/Contra Scientology gelesen, sowie bin gerade dabei das ABC Interview von David Miscavige anzuschauen, meiner Meinung nach gibt es immer Pro und Contra, gibt es dann auch so was für die kath. Kirche? Kann mir jemand helfen?--Metalrage 16:53, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Matalrage, ich habe mal gegoogelt und gefunden: http://www.aussteiger.cc/austeigerberichte/index.html

Gruß,82.83.153.145 20:42, 3. Okt 2006 (CEST)Rea

Danke Rea, interessante Seite, schau ich mir mal an...--Metalrage 09:46, 4. Okt 2006 (CEST)

Alles klar, aus Marktheidenfeld [30] - dann ist sofort klar woher der Wind weht :) Wem das nicht klar ist, der soll mal nach "Bürger beobachten Kirchen" und nach "Bürger beobachten Sekten" googlen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Danke sehr für Deine Ausführungen, warum Du nicht mitarbeiten willst. Ich sollte vielleicht bei Hermeneutik auch in die Diskussion schreiben, warum ich da nicht mitmache. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:32, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass es durchaus informativ sein kann, wenn manche Leute erklären, warum man hier nicht mitmacht - was ja am Ende vielleicht etwas über die Qualität (das "So-und-nicht-Anders-Sein") dieses und auch einiger anderer Artikel aussagt. Es ist natürlich de facto reine Zeitverschwendung hier einen "vernünftigen" Beitrag leisten zu wollen, solange hier subjektive Meinungen von emotional angetriebenen "Scientology-Hassern", wie THausherr (mindestens) "auf Augenhöhe" mit Informationsbemühungen anderer User diskutiert werden. Ich denke, dass, wenn man (zum Beispiel) "Rea" hier den ganzen Artikel schreiben lassen würde, dass man dann einen kurzen und informativen oder eben: enzyklopödie-tauglichen Artikel bekommen würde (und ich bin sicher, dass dort sicher auch die "Kontroversen" eine Rolle spielen würden). Auf so einer Basis könnte man dann ja im Detail diskutieren. Aber wenn ich (zum Beispiel in Bezug auf die obige Szientismus-Debatte) sehe, dass gut dokumentierte und fachlich (in diesem Fall mindestens soziologisch, religionssoziologisch, religionswissenschaftlich) begründete Argumente - die mittlerweile sogar von einigen Theologen und vom bayerischen Innenminsterium (und das sind wahrlich keine Scientology-Freunde...) geteilt werden - von THausherr lahmgelegt werden können, weil es nicht in sein persönliches Weltbild passen, dann ist doch wohl "was faul im Staate Dänemark" (Shakespearre). Und das ist ja bei fast jedem hier aufgeführten Aspekt so. Beispiel: Religion! Vielleicht kommt ja mal irgendwer darauf, in einem schlauen Jurabuch nachzuschlagen, dass es in Deutschland überhaupt kein "Anerkennungsverfahren" für Religionen gibt (sogar: nicht geben darf, wegen grundgesetzlich vorgeschriebender weltanschaulicher Neutralität), weshalb es auch kein offizielles "nicht-anerkennen" gibt. Der Staat (bzw. einige personalisierte Staatsvertreter), hat über SC allenfalls eine Meinung, aus der er gewisse Informationspflichten oder einen Handlungsbedarf ableitet (und dass der VS Scientology beobachtet, hat schon gar nichts mit dem Religionsstatus zu tun). Auch "normale" Gerichte (wie zum Beispiel das dauernd zitierte BAG) haben in dieser Hinsicht keine abschließende "Anerkennungsbefugfnis". Sie sehen sind einfach manchmal genötigt, in einem bestimmten Fall (im zitierten BAG-Entscheid war es ein arbeitsrechtlicher Fall) im Rahmen einer Entscheidungsbegründung die Entscheidung zu treffen, ob Scientology (oder andere Gebilde) als Religion betrachtet werden kann oder nicht, weil unsere Gesetze Religionsgemeinschaften Vorteile einräumen, deren Inanspruchnahme eben nicht jedem zukommen soll. Hier hat das BAG zu Ungunsten von Scientology geurteilt; in anderen Fällen ist anders entschieden worden. Punkt. Auch das gehört also unter Kontroversen - auch wenn THausherr (und viele andere) diese Frage für SICH als entschieden ansieht und jede vernünftige Information über diesen Sachverhalt torpedieren wird. Dass er da eine Meinung hat, sei ihm (und den anderen) unbenommen: dass solche subjektiven Meinungen hier aber als legitime "Konkurrenz" zu einem Sachverhalt/einer Information gestellt werden kann, das ist der eigentliche Skandal. Genau diese Art von Gleichberechtigung fordert auch Intelligent Design für ihre Schöpfungslehre gegenüber den biologischen Wissenschaften ein. Wer auf diesem Standpunkt steht: okay! Ich aber zum Beispiel - und wie ich hoffe, auch noch ein paar andere - sind geneigt, hier noch immer den "aufgeklärten" Standpunkt zu vertreten. Das ist vielleicht eine Richtungsentscheidung, die in Wikipedia grundsätzlich getroffen werden sollte. Wenn es die Intelligent-Design-Lösung ist, dann ist es auch gut, dann ist Wikipedia eben in doppelter Hinsicht ein alternatives Lexikon - aber daran muss man dann ja auch nicht mitarbeiten, selbst wenn man was Informatives beitragen könnte... Gerald Willms 10:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für dieses ausführlichen, weitschweifenden Beitrag. Ich nehme an, die Zusammenfassung ist wohl "Fast alle haben Unrecht ausser ich". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:00, 28. Sep 2006 (CEST)

Exakt: Das ist die kurze Zusammenfassung meiner Kritik an deiner Weltanschuung: "Fast alle haben Unrecht, außer ich. Tilman" Gerald Willms 11:14, 28. Sep 2006 (CEST)

Tilman, ich verstehe echt nicht, warum Du nicht auf die angesprochenen Punkte konstruktiv eingehst. Da war doch echt einiges, mit dem man sich auseinandersetzen sollte, wenn man einen Artikel vorantreiben will. Mit solchen Kommentaren wie Deinene hier ist aber keinem Artikel gedient. Im übrigen verstand ich es schon als Mitarbeit, nur bezog sich, das von Dir angesprochene mehr auf eine konkrete Ausformulierung und das darauffolgende Formulierungsgefeilsche. --84.147.97.100 11:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich bin an diesen Diskussionen nur um des Diskutieren nicht interessiert. Wer das will, soll im usenet schwafeln oder ein eigenes Forum aufmachen. Warum soll ich auf einen anonymous antworten, der ein langen Text schreibt um zu begründen warum er nicht mitmacht? Lächerlich. Man sollten diesen gesamten Diskussionsabschnitt löschen, oder zumindest archivieren, es ist Platzverschwendung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann hätten wir das auch geklärt, dass -wie Gerald Willms schon meinte- etwas einzubringen bei Deiner Beteiligung offensichtlich sinnlos ist. Ob ich angemeldet bin oder nicht, spielt garkeine Rolle. Nur dann, wenn es als Argumentationsersatz dienen muss. Und das erinnert an kindlichem Austausch aus x-beliebigen i-net Foren, wer wie lange wo angemeldet ist. Aber auch bei angemeldeten Usern ist Dir eine Auseinandersetzung mit Argumenten anscheinend zu unbequem. Viel Spaß noch... --84.147.97.100 12:46, 28. Sep 2006 (CEST)

Erweiterter Änderungsvorschlag zu "Einleitung" Und "Geschichte"

Auf Grund der nachvollziehbaren Argumente von Gerald Willms schlage ich folgende Änderung der ersten beiden Abschnitte des Artikels vor:

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Einleitung

Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbauende Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

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Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet, mutmaßlich auch von anderen Mitarbeitern der "Church" beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology (kurz COS) praktiziert und weiterentwickelt. (Stichworte: Freezone,Standart-Tech., Bill Robertson)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.83.152.226 20:42, 6. Okt 2006 (CEST)Rea

Ist schon weiter oben mehrfach diskutiert worden. Das mit dem Szientismus ist unpassend, es ist der Versuch mit möchtegern Fachsuali "Eindruck zu machen". Sowas schadet Wikipedia nur. Außerdem ist es falsch, wie auch bereits von mehreren Leuten (nicht nur ich) erläutert wurde. Scientology ist nicht wissenschaftlich, es bildet sich das nur ein. Keltsch spricht deshalb ja auch von "utopischen Szientismus" weit hinten in seinem Dokument. Das ist nun aber nicht das Gleiche. Und ist ausserdem für die Einleitung irrelevant.

Der Rest von dem Text ist (mal wieder) Dein Versuch, die "Verdienste" von Käpt'n Bill einfliessen zu lassen. Das hat aber keine Relevanz. Bring das ggf. in die Freie Zone oder Ron's Org ein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:01, 6. Okt 2006 (CEST)

O.k. ich modifiziere: Wenn Dich die Erwähnung Bill Robertsons stört, kann er meinethalben auch gerne raus. Von mir aus auch "utopischer Szientismus" statt "Szientismus" oder "Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und dem Anspruch sowie der Überzeugung der Wissenschaftlichkeit (Szientismus) aufbauende Weltanschauung..."

Wenn keine weiteren Einwände bestehen, schlage ich also die modifizierte Änderung weiterhin vor:

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Einleitung

Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und utopischem Szientismus aufbauende Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

---

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet, mutmaßlich auch von anderen Mitarbeitern der "Church" beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology (kurz COS) praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.83.139.36 23:37, 6. Okt 2006 (CEST)Rea

Hm. Szientismus ist grundsaetzlich utopistisch, von daher ist das ein "weisser Schimmel", aber von mir aus kann das adjektiv dazwischengequetscht werden. Fossa_?! ^± 00:29, 7. Okt 2006 (CEST)

Nein, ist es gerade nicht. Szientismus ist nicht grundsaetzlich utopisch. Das ist nur Dein Versuch der Schadensbegrenzung. Bitte, bitte, lies erst mal was Szientismus ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Nur kurz zur Einleitung, eie weder "falsch", dazu haben wir auch mehr als 5 Quellen beigebracht, die nur Laien und Xenu-Warriorn nicht einleuchten, noch "Fachsuaheli" (ein fein ethnochauvistisch gefaerbter Begriff BTW: Suaheli wird vermutlich von mehr Leuten verstanden als Deutsch). Dass das Wort "Szientismus" nicht jedermann bekannt ist, ist bedauerlich, aber es gibt kein bedeutungsaequivalentes Wort. Im Fliesstext kann das ja laenger expliziert werden. Fossa_?! ^± 23:05, 6. Okt 2006 (CEST)

Nein, die scientology Definition dient nicht dazu, andere neue Wörter nahe zu bringen, hier "Szientismus". Und es gibt auch nicht 5 Quellen, sondern nur eine, nämlich von dem Göttinger Regalverkäufer der ein Buch bei einem Verlag veröffentlicht hat, der auf seiner homepage was von Druckkostenzuschuss erwähnt.

Auch "utopischer Szientismus" hat in der Einleitung nichts zu suchen, aus dem Grund dass das Wort - wie Du nun zugibst - unbekannt ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:10, 7. Okt 2006 (CEST)

Na, haste mal wieder Amnesie? Es wurden unter anderem hier (aber auch noch anderswo) vier wissenschaftliche und eine quasi-staatliche Quelle genannt. Das Wort ist auch nicht "unbekannt" sondern nicht jedermann bekannt. Das ist nun mal so, bedauerlich, aber es gibt nichts besseres. Fossa_?! ^± 12:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Nix "amnesie". Siehe nämlich dort mein Kommentar zu diesen vermeintlichen "Quellen". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:20, 7. Okt 2006 (CEST)

Jaja, der THausHERR entscheidet ex cathedra, welche Quellen wissenschaftlich sind (Heinemann, Attak und Gandow vermutlich, deren Bouleverd-Schrott spamst Du ja zuhauf in die Wikipedia). Bainbridge arbeitete fuer die National Science Foundation, die wichtigste amerikanische Forschungsgesellschaft und hat dutzende Fachartikel peer-reviewed veroeffentlicht, der ist Dir nicht gut genug. Willms hat eine Doktorarbeit veroeffentlicht: Der THausHERR uerteilt: Njet. Vermutlich wurden die Gutachter alle von Scientology geschmiert ... Keltsch: Bestimmt ein Scientology-Spion im Bayrischen Staatsministerium. Musste gleich mal anschwaerzen. Fossa_?! ^± 15:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir haben Heinemann und & co wirklich Ahnung vom Thema. Das haben die wieder und wieder bewiesen. Einige von Dir zitierten haben dagegen genau das Gegenteil bewiesen, so zum Beispiel Hadden der meinte, das Christentum habe eine "Geheimlehre", oder Willms der scientology für eine kulturelle Organisation hält. Keltsch wiederum ist gut, und widerspricht Deiner Theorie. Bainbridge ist auf der Empfehlungsliste von scientology. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:03, 8. Okt 2006 (CEST)

Erstaunlicherweise hat Heinemann im Gegensatz zu Hadden, Willms etc. nie in akademische werke veroeffentlicht. Muss wohl daran liegen, dass die Universitaeten laengst von Scientology unterwandert sind: Du solltest darauf auf Deinen snafu-Seiten hinweisen. Willms haelt Scientology nicht fuer eine "kulturelle Organisation", wie die faelschlich behauptest. Aber selbst wenn er das taete, so saehe ich keinen Grund, Dir mehr Urteilsfaehigkeit als seinen 4 Gutachtern und 3 wissenschaftlichen Rezensenten, die Willms Buch nicht wegen dieses angeblichen Fehlers bemaengelt haben, zuzutrauen. Keltsch, der die einzige nicht-wissenschaftliche, aber immerhin staatliche Referenz ist, schreibt:

"Hubbards biologisches Übermenschentum [...] gehört daher [...] in den einer biologischen Naturlehre mit einem phantastischen Überbau (utopischer Szientismus)." (Was is Scientology, S. 20)

Das Scientology reputabele Wissenschaftler wie Bainbridge empfiehlt, kann man den Wissenschaftlern kaum zum Vorwurf machen. Fossa_?! ^± 18:21, 8. Okt 2006 (CEST)

Eben. "utopischer Szientismus". Ist nicht das Gleiche wie "Szientismus", sondern das Gegenteil. Bitte versuch das endlich mal zu verstehen. Die beiden haben etwa so viel gemeinsam wie Milch und Coca-Cola.

Heinemann ist, wie alle Rechtsanwälte, natürlich Akademiker. Somit sind seine Veröffentlichungen per Definition "wissenschaftlich". Darüber hinaus wurde er auch vor den Bundestag als Experte geladen. Und dort faselt er nichts von Szientismus oder Hermeneutik oder sonstige Wörter aus dem Sokal-Repertoire, sondern Klartext. Deswegen ist er als Quelle sehr gut, und wird so oft zitiert. Das ist es ja, was Dich wütend macht :-)

Was ist "wissenschaftlich"? Das Zeug von Deinem Studienfreund Willms (der scientology eben leider aus Unkenntnis sehr wohl für etwas "kulturelles" hält) jedenfalls nicht, es stammt wie aus der postmodernen Phrasenmühle. Ich habe viele Texte von den Leuten gelesen in der "cult apologist FAQ". Die sind zwar inhaltlich oft falsch oder mit abstrusen Schlussfolgerungen, aber keines war von so unglaublich miserabler sprachlicher Qualität wie das Buch von Willms. Ich habe es an verschiedenen Stellen analysiert, es ist einfach nur schlecht. Der Mann würde eine halbe Stunde brauchen um jemand die Uhrzeit zu sagen.

Der dann folgende Lebensweg des Autors als Regalverkäufer ist deshalb sehr logisch. Es hat nicht einmal zum "Postdoc" gereicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:51, 8. Okt 2006 (CEST)

Szientismus ist immmer utopisch, wenn Du das schon nicht begreifen willst... Ich habe doch Reas Vorschlag, "utopisch" tautologischerweise dazwischenzuquentschen explizit zugestimmt (Keltsch gebraucht es an anderer Stelle ueberigens ohne "utopisch").

Heinemann ist, wie alle Rechtsanwälte, natürlich Akademiker. Somit sind seine Veröffentlichungen per Definition "wissenschaftlich". Soso, Horst Mahler veroeffentlich demnach auch nur noch wissenschaftliches. Und ich erst: Alle meine Erguesse auf Wikipedia sind jetzt wissenschaftlich.

Was Geralds derzeitige berufliche Taetigkeit mit der Qualifikation seiner DoktorArbeit zu tun haben soll, weisst auch nur Du.

Sach mal, Tilman, wuerdest Du Dich an eine Benutzersperrung halten? Fossa_?! ^± 19:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Jetzt merkst Du, wie absurd das ist. Laut Deiner "Logik" wäre nämlich Mahler eine wissenschaftliche Quelle, ebenso die "Scholars for 9/11 Truth", aber Margret Chatwin nicht.

Das mit Gerald Willms ist ja das Problem. Viele Taxifahrer haben Soziologie studiert. Als Quelle würde ich sie aber nicht verwenden, es sei denn es geht um das Taxigeschäft. Willms wäre eine gute Quelle für das Regalgeschäft.

A Priori wärst Du tatsächlich eine wissenschaftliche Quelle. Leider hat sich hier herausgestellt, dass Du von scientology nur wenig weisst und auch nicht wissen möchtest (hast Du hier geschrieben). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:59, 8. Okt 2006 (CEST)

Du fabulierst mal wieder: Nirgends schrub ich, dass Professoren oder Doktoren automatisch wissenschaftliche Quellen herstellen. Eine Doktorarbeit ist aber eine wissenschaftliche Quelle, ebenso wie Aufsaetze, die in einschlaegigen wissenschaftlichen Anthologien veroeffentlicht worden sind und offensichtlich zum akademischen Diskurs beitragen. Keltsch ist daher keine wissenschaftliche Quelle, weil er den Aufsatz beim bayr. Innenministerium und nicht in einem Wissenschaftsverlag oder in einer akademischen Fachzeitschrift veroeffentlicht hat. Und meine Erguesse auf Wikipedia sind nicht wissenschaftlich, selbst, wenn ich soviel ueber SCN wissen wuerde wie Gerald Willms. Deshalb berufe ich mich ja u.a. auf sein Buch und nichts von mir geschriebenes. Dass Du Soziologie nicht als Wissenschaft erachtest ist Dein Privatvergnuegen. Fossa_?! ^± 20:10, 8. Okt 2006 (CEST)

"mutmaßlich" hat in einem Wikipedia Artikel nichts zu suchen. Und dass Hubbard nicht alleine die scientology Organisation ist, kann man sich ja denken. Solche Details gehören auch nicht in die Einleitung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:10, 7. Okt 2006 (CEST)

Auch wenn die Vorschläge zur Einleitung und Definition in die richtige Richtung gehen, muss ich THausherr (ist er hier der 'Hausherr'? ;-)) recht geben. Zu dem Begriff Szientismus gehört ein Reduktionismus und ein Physikalismus; Wissenschaft wird hierin nicht als eine beliebig anwendbare akstrakte Methode, sondern als eine faktische, gesellschaftsbildende Institution (und Lebensslehre s. kritischer Rationalismus/kritischer Realismus) gesehen. Deshalb können solche 'alternative' Richtungen nicht als Szientismus bezeichnet werden, zumal hier auch der Wissenschaft nicht zugängliche "spirituelle" Elemente wesentlich sind. -- 84.178.160.80 08:36, 7. Okt 2006 (CEST)

Lies nochmal: Es baut unter anderem auf Szientismus auf; es stehen da aber noch zwei andere Elemente ("Science Fiction" und "spirituelle Elemente"), die sich auch nicht logisch mit Szientismus verbinden lassen. Aber Scientology ist halt wie praktisch je Weltanschauung kein logisch kohaerentes System. Und der Kritische Rationalismus ist ganz sicher keine Form von Szientismus. Warum Du den zitierst, ist mir schleierhaft. Fossa_?! ^± 12:14, 7. Okt 2006 (CEST)

[off topic, sorry] ... Willms hin, Willme her: Solange THausherr hier mit seinem blinden Hass (gegenüber Scientology) und seiner Argumentationsresistenz (gegenüber allem was "wissenschaftlich" begründet klingt) in irgendeiner Weise Einfluss nehmen kann, ist es absolut utopisch (hier passt das Wort übrigens besser als bei Szientismus...) zu glauben, dass je ein "vernünftiger" Artikel über Scientology entstehen kann.
Und jeder kann es hier in der Diskussion nachvollziehen: Entweder ein hanebüchenes Geschwätz in Bezug auf "Fremdwörter", die nicht "in Wikipedia" gehören (das ist eine so schwachsinnige Aussage, dass es sich gar nicht lohnt, das zu kommentieren) oder aber persönliche Angriffe gegen fossa und/oder den "Regalverkäufer" (mich). Ich frage mich schon lange, welchen "sachlichen" Nutzen dieses letztere Argument trägt. Ist ["Regalverkäufer"] ein Argument gegen meine fachliche "Redeerlaubnis"? Wer ist denn der, der das beurteilt: THausherr - "[...] an ordinary guy who has an ordinary job as a software developer in a company that offers software services to medium and large-sized clients" ? [Selbstzitat nach http://home.snafu.de/tilman/index.html#pay].
Und in welchem Zusammenhang steht ein etwaiger "Druckkostenzuschuss" zu mittlerweile fünf, wie ich meine allesamt kritische und recht gute, Rezensionen (Frankfurter Allgemeine Zeitung, Deutschland Radio Kultur, Soziologische Revue, Zeitschrift für Religionswissenschaft, Zeitschrift für Politikwissenschaft)? Und das Ganze wird einem hier "aufs Brot geschmiert", der überall damit "hausieren" geht, er habe mein Buch schon aus Prinzip nicht gelesen? - Und jemand, der jetzt wieder darauf hinweisen wird, dass ich das nur schreibe "um Werbung" für mich zu machen. Mannomann, wie doof darf kann man eigentlich argumentieren? Ich habe mich hier nie selbst "zitiert" und ich schreibe auch nicht an dem Artikel über SC mit (könnte ja "falsch" verstanden werden...]. Der zwei Gründe, warum ich hier (in der Diskussion) ab und an was schreibe, sind:
a)dass ich meine, dass man ab und an mal Leute mit guten Argumenten unterstützen sollte - wozu keineswegs nur "mein Göttinger Kumpel" gehört (so Hausherr über Fossa, den ich leider seit Jahren nicht mehr gesehen habe und der den "Regalverkäufer" in akademischer Sicht längst abgehängt hat...) sondern auch zum Beispiel auch Rea und ein paar andere, die hier tapfer die Don Quijotes abgeben. Und weil (das will ich gerne zugeben, und vielleicht kann es ja sogar jemand nachvollziehen)
b) dass mir diese kläglichen Unterstellungen und persönlichen Beleidigungen von THausherr "tierisch auf den Sack gehen"!
Gerald Willms 19:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich habe hier niemanden beleidigt. Ich habe Tatsachen beschrieben, die in dem obigen Text nochmal bestätigt wurden.

"Schreiben" kann hier jeder. Genauso kann jeder sich selbst, seinen Taxifahrer, Logenbruder oder Studienkumpel als vermeintlich wissenschaftlich etablierte Quelle einbringen, und dann behaupten, dass scientology auf Szientismus (auch wenn die Person nicht einmal erklären kann, warum), teilweise auf Szientismus, oder auf Magermilchpulver oder teilweise darauf basiere. Das findet aber üblicherweise kein gutes Echo. Für solche Privattheorien ist Wikipedia nicht da. Für sowas gibt es die einschlägigen Zuschuss-Verlage. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:20, 7. Okt 2006 (CEST)

Absolut fruchtlos! Von "vermeintlich wissenschaftlich" über die "Privattheorien" bis zum "einschlägigen Zuschussverlag" - du kannst gar nicht anders und du merkst es auch nicht mehr! Gerald Willms 23:03, 7. Okt 2006 (CEST)

Lieber THausherr, nur kurz dazu: Vielleicht wäre es möglich, sachlich am Artikel zu bleiben und solche Dauer-Polemiken wie "Regalverkäufer" fallenzulassen. Immerhin empfielst Du selbst ja immer wieder, beim Thema zu bleiben.

Ich finde es im Übrigen sehr geduldig und höflich, daß Dir bisher noch niemand mit Retourkutschen gekommen ist. Immerhin wäre es ja (mit Blick auf Deine Page) gut möglich, Dich ab jetzt ständig als "Teddybärliebhaber" "Katzenklo-Geschichten-Blogger" oder "Kochrezeptautor" zu bezeichnen.

Ich bin sehr froh, daß dies bisher nicht geschehen ist und hielte es für fair, wenn auch Du Dich künftig in dieser Hinsicht etwas zurückhieltest.

Gruß,82.83.143.52 21:36, 8. Okt 2006 (CEST)Rea

Ich vergaß meine ernst gemeinten Tipps für die Don Quichotes hier: Hier ist eine (fast vollständige) Liste aller Wissenschaftler [[31]], die ihr nicht zitieren solltet (fossa und ich fehlen noch, weil wir ja nur "vermeintliche" Wissenschaftler sind), weil THausherr sonst euere IP recherchiert, ein paar Dinge über euer sonstiges Leben rausfindet und garantiert gegen euch verwendet... (ja, so ein "schlimmer Finger" ist er, der "ordinary guy"...)Gerald Willms 23:13, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, das ist ein gute Liste. Da gibt es eine Wissenschaftlerin, die ihre Reisen durch die Moon Bewegung bezahlen lässt (und wunschgemäss zum der Schlussfolgerung kommt, dass sie harmlos seien); zwei andere, die sich von AUM bezahlen liessen und wunschgemäss verkündeten, AUM habe die Giftgasanschläge gar nicht gemacht (warum bloss sehen die Gerichte das anders???); da gibt es einer, der behauptet die christlichen Kirchen hätten eine Geheimlehre (ist so geheim, dass die Kirchen davon nichts wissen); da gibt es einer, der Geld von scientology nimmt und behauptet Deutschland sei ein Nazi-Staat; und einer, der vor Gericht lügt daß sich die Balken biegen (Wieso bloss verlor sein Auftraggeber den Fall?); und einer, der behauptet dass die Jonestown-Kritiker Schuld an dem Massenselbstmord seien (warum bloss wurde einer dieser Kritiker später Staatsanwalt??); und ein "Soziologe", der in Wirklichkeit gar keiner ist, aber sich als einer fühlt. Feine Leute sind das.

Dass ich nicht in der Liste stehe, geht in Ordnung, schliesslich habe ich nichts zu Scientology publiziert. Warum Du Gerald weglaesst, bleibt Dein Geheimnis. Den Rest Deines rants kommenteiere ich nicht, der ist selbstentlarvend. Fossa_?! ^± 00:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Ihr beide steht nicht drin weil es keinen Grund gibt, jeden zu nehmen der in Wikipedia herumdiskutiert und seine wie auch immer geartete Sicht der Dinge einfliessen lassen will. Sorry, strngt euch noch etwas an! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:59, 7. Okt 2006 (CEST)

Das Problem bei den Sektenthemen ist, dass es eine Hegemonialvorstellung ueber sogenannte Sekten gibt, die Aktivisten-Quacksalber wie THausherr beguenstigen. Es gibt da ein paar gutmuetige Laien, denen Hausherrs Argumentationen plausibel vorkommen. Und es gibt halt vergleichsweise wenig einschlaegige wissenschaftliche Literatur, weil das Thema ist, naja, gaeaehn (weshalb ich ja auch mittlerweile auf die EU eingeschossen bin, das wird gerne gelesen). Halbwegs aufgeschlossene NaWis wie Benutzer:Pjacobi verstehen das zwar, aber im grossen und ganzen wird Hausherrs Maerchenstunde fuer bare Muenze genommen. Selbst bei Kroatien habe ich es mittlerweile geschafft, dass die Mehrheit der NaWis (die hier den Ton angeben), mir glauben. Das ist halt ein Thema, was viele interessiert und was nicht hegemonial (in D/A/CH) behandelt wird. In gewisser Weise funktioniert das Wiki-Prinzip auf den nicht-hegemonialen Themen (obwohl ich das immer mundgerecht fuer NaWis praesentieren muss, das kann auch nicht jeder SoWi). Hier: Nientje. Interessant wird es, wenn hier mehr SoWis und GeiWis aufschlagen: Sogar Benutzer:Anneke Wolf, die mir ansonsten nicht so wirklich gruen ist, verwies Hausherr in seine Schranken. Ansonsten stimme ich Dir zu: Rea koennte sicher einen enzyklopaedischen Artikel schreiben, dazu braucht es keiner formal-wissenschaftlichen Qualifikation. Fossa_?! ^± 00:31, 8. Okt 2006 (CEST)

Ja, es muß grausam für Dich sein. Man kann geradezu spüren, wie Du leidest. Du bist der beste Wissenschaftler von allen, eine richtige Kapazität, und doch wirst Du nicht genug anerkannt: Benutzer:Fossa/Bewertung

Rea (bzw. die IP-Adressen die sich als sie ausgeben) will lediglich Käpt'n Bill & co einbringen, in welcher Form auch immer. Gelingt seit Monaten nicht, aber sie versucht es immer wieder mal.

Anneke Wolf ist sich selbst nicht sicher was sie genau will. Sie hatte Dich positiv bewertet, es dann vergessen, nach Erinnerung dann entfernt. Zu ihrer Revertierung konnte oder wollte sie sich nicht inhaltlich äußern (d.h. aufgrund welcher Policy etc). Gleiches zu der Behauptung, ich hätte sie beleidigt.

Deine Kroatien-Artikel interessieren mich nicht.

Die ganzen Scientology-Texte sind natürlich "Märchen". Besonders natürlich wenn die Beweise und Quellen aus den Definitionen gelöscht werden, durch Dich oder durch die IPs die meinen, Beweismittel seien ja sowieso grundsätzlich konstruiert.

Schönen Sonntag noch und viel Spass beim löschen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:51, 8. Okt 2006 (CEST)

Nur kurz zu Anneke: Ihre Bewertung war ironisch gemeint (uebrigens auch Pentas Bewertung, falls er Dir mal uebern Weg laeuft), sie weiss also sehr wohl, "was sie will." Aber es ist suess, wie Du jedem, der Dir nicht zustimmt gleich mal fuer charakterlich fragwuerdig hinstellst. Haste die "Technik" bei Scientology gelernt? Oder haben die sich das bei Dir abgeguckt? Fossa_?! ^± 15:26, 8. Okt 2006 (CEST)

Aha, dann sind wohl alle positive Bewertung negativ gemeint, und alle positive negativ? Oder nur manche? Hast Du darüber eine Aufstellung, ggf. "jenseits der Ironie" ? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:03, 8. Okt 2006 (CEST)

Naja, Tilman, dass Du nicht bereit oder faehig bist, Ironie zu erkennen, ist nicht mein Problem. Schau mal hier: [32]. Fossa_?! ^± 19:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Bitte nur die Frage beantworten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:59, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo zusammen,

der letzte sachliche und konkrete Einwand gegen meinen Änderungsvorschlag war: " "mutmaßlich" hat in einem Wikipedia Artikel nichts zu suchen. Und dass Hubbard nicht alleine die scientology Organisation ist, kann man sich ja denken. Solche Details gehören auch nicht in die Einleitung."

Dieses "Detail" steht im Abschnitt "Geschichte" (nicht in der "Einleitung") und versucht, den Diskussionen darüber Rechnung zu tragen, daß nicht alle mit L.R. Hubbard unterschriebenen Texte (vor allem in den späten Jahren) von ihm oder ausschließlich von ihm geschrieben worden sein sollen.

Von mir aus kann ich aber auch dies umformulieren oder notfalls auch weglassen. Wenn es keine weiteren Einwände gegen den Änderungsvorschlag gibt, reiche ich ihn nach wie vor ein:

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Einleitung

Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und utopischem Szientismus aufbauende Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

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Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet, vermutlich zumindest teilweise auch von anderen Mitarbeitern der "Church" beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology (kurz COS) praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß, 82.83.143.11 21:17, 8. Okt 2006 (CEST) Rea

Ich bin - wie schon oft gesagt - dagegen, dass das Wort "Szientismus" in die intro kommt. Das sollte weiter hinten, zB in einen eigenen Abschnitt. Keltsch selbst verwendet es auch nicht am Anfang. Fossa hat zugegeben, dass das Wort recht unbekannt ist. Und dazu kommt, dass er selbst nicht sicher ist, was das Wort bedeutet, sogar die Wikipedia Erklärung ablehnt. Daher besser weglassen. Wikipedia ist nicht gedacht für "gewagte" Theorien.

PS. Hier was auf ebay für dich: [33] [34] und noch mehr. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Gut, vielleicht hast Du dann eine Idee, wie man den Gedanken anders als mit einem Fachwort kurz und präzise ausdrücken könnte?

Da der Rest aber inzwischen Deinen Wünschen angepaßt wurde, der Ausdruck "Szientismus" bereits im Artikel steht und somit nicht eigentlich Teil meines Änderungsvorschlages ist, schlage ich weiterhin vor, die Änderung in den Artikel zu übernehmen.

Zum Thema Polemik habe ich mich im Übrigen oben kurz geäußert.

Gruß,82.83.138.101 23:46, 8. Okt 2006 (CEST)Rea

Da musst Du Fossa fragen, was er mit "Szientismus" tatsächlich gemeint hat, bzw. derzeit meint.

Zur Erinnerung, der Artikel war ja gerade wegen dem Szientismus gesperrt, weil damals niemand das akzeptierte.

Leider hat er viel Zeit [35] um hier seine Privattheorien zu vertreten.

Warum Du das P-Wort benutzt hast, weiss ich nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Fossa,

wie wäre denn das:

---

Einleitung

Scientology ist eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem dem Glauben an naturwissenschaftliches Vorgehen (Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet, vermutlich zumindest teilweise auch von anderen Mitarbeitern der "Church" beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology (kurz COS) praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.83.143.122 23:28, 9. Okt. 2006 (CEST)Rea

Szientismus ist nicht der "Anspruch auf naturwissenschaftliches Vorgehen". Szientismus ist der Glaube, dass alles durch die Wissenschaft lösbar sei. Das ist nicht was scientology sagt. Scientology sagt, dass es selbst eine "Wissenschaft" sei, die 100% funktioniere, und wenn nicht, dann habe man sie falsch angewendet. Tatsächlich ist scientology aber eine Pseudowissenschaft.

In der englischen Definition steht korrekt: It claims to offer an exact methodology to help humans achieve awareness of their spiritual existence across many lifetimes and, simultaneously, to become more effective in the physical world.

Ach ja, scientology ist auch keine Weltanschauung. Das behauptet scientology nicht einmal selbst von sich, und Kritiker erst recht nicht. Das ist auch so ein Unfug der in letzter Minute reingedrückt wurde, und nicht während der vorherigen Sperre vorgeschlagen wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:11, 10. Okt. 2006 (CEST)

Na ja, auch nicht ganz treffend, Deine deutsche Umschreibung von Szientismus. Es ist nämlich gar nicht ganz einfach, das kurz und adäquat (äh ... "angemessen")in drei deutschen Worten auszudrücken. Ich ändere mal in "Glauben an naturwissenschaftliches Vorgehen"

Gruß,82.83.145.28 00:42, 12. Okt. 2006 (CEST)Rea

anhand dieses Kommentars wird immerhin klar, wo hier ein grundsätzliches Problem mit dem "Szientismus" liegt: THausherr kann offensichtlich die Betrachtungsebenen nicht trennen. Das Attribut "szientitisch" ist natürlich eine kritische und interpretierte Außenperspektive (genau wie die Sache mit den "Science-Fiction-Elementen"] Hubbard hat das natürlich ganz anders gesehen: Für ihn war Scientology (zunächst) natürlich reine "Wissenschaft", mit einem 100%igen Funktionalitätsanspruch in Bezug auf alle Therapien/Methoden, die aus seiner Wissenschaft abgeleitet wurden. Das kann man hundertfach aus seinen Schriften belegen! Und das ist aus der kritischen Außenperspektive: "Szientismus" in Reinform; bezogen einerseits auf den ANSPRUCH Hubbards und den subjektiven GLAUBEN an diese "Wissenschaft" bzw. die daraus abgeleiteten "Technologien" (die BTW nicht umsonst "Technologien" heißen) seitens der SC-Anhänger.
Wenn ein Lexikon den Anspruch hat, etwas zu "erklären", dann muss es Gegenstände so beschreiben, dass man den Gegenstand in seinem So-und-nicht-anders-sein "verstehen" kann. Möglich wird das (zum Beispeil) in der Beschreibung als "Szientismus", in der "offizieller" Anspruch und subjektive Glaubensüberzeugung übereinstimmen - wozu im übrigen auch die "Science-Fiction-Elemente" passen. Und weil das a) so gut zu belegen ist und b) so plausibel ist, ist das auch gängiger wissenschaftlicher Konsens, den im Grunde NIEMAND (außer THausherr) in Frage stellt: nicht einmal Keltsch/das bayerische Innenministerium.
Der Begriff "Pseudowissenschaft" (der ja sachlich nicht falsch ist), erklärt indes nix (Hubbard hatte nicht den Anspruch "pseudowissenschaftlich" zu sein und die Anhänger glauben auch nicht daran, dass SC eine "Pseudowissenschaft" ist...); er erfüllt nur pejorative Interessen - und deswegen gehört er so nicht in ein "gutes" Lexikon.

Im Grunde lässt sich diese Argumentation auch in Bezug auf den Begriff "Weltanschauung" wiederholen, auch dies ist ein beschreibender Begriff! Zu bestreiten, dass Scientology eine Weltanschauung ist (ob religiös oder nicht spielt da keine Rolle) ist derart schwachsinnig, dass es im Grunde keines Kommentares bedürfte - zumal die gesamte Anti-Scientology-Schiene ständig Argumente konstruiert, die "beweisen" dass Scientology eine Weltanschauung ist (da braucht man also auch keine "Sekten-Apologeten").
Aber mal für die "interessierten Laien", die gerne wissen wollen, warum dieses per se absurde Argument "keine Weltanschauung" (m.E. von Ober-Anti-Scientologen Ursula Caberta in den Diskurs geworfen...) ab und an auftaucht: Eine "Weltanschauung" sein, heißt: Grundrechtschutz genießen (Art 4 (1) GG: "Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich"). Und um diese Entziehung des Grundrechtschutzes für Scientology geht es den Anti-Scientology-Aktivisten, die natürlich nicht den Schutz der Grundrechte in Fragen stellen können/wollen (obwohl Ursula Caberta wegen Scientology schon mehrmals öffentlich mit der Änderung des Art. 4 GG geliebäugelt hat...) und deswegen bestreiten, dass Scientology eine Weltanschauung ist. Im Grunde also: ein zwar intellektuell höchst schwachsinniges Argument, aber aus der Zweckperspektives der Scientology-Jäger durchaus logisch.Gerald Willms 10:04, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Gerald Willms, sehr verständlich, klärend und nachvollziehbar, Deine Argumentation.

Gruß,82.83.145.28 00:42, 12. Okt. 2006 (CEST)Rea

Dann schreib doch mal in einer normalen Sprache, was er gemeint hat. Wenn es nämlich das ist, was ich vermute, dann ist Dir doch sicher aufgefallen, dass seine Argumentation einen gewaltigen logischen Fehler enthielt. Also? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 03:10, 12. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, ich finde die Sprache normal, angemessen und klar. Und ich kann nicht ahnen, was Du vermutest. Allerdings können Vereinfachungen manchmal auch zu Verfälschungen und somit zu logischen Fehlern führen. Kann es sein, daß Du generell verkürzt und vereinfachst und dadurch Mißverständnisse zustande kommen?

Gruß, Rea

Schreib Deinen Text bitte nochmal, in verständlicher Sprache. Lass folgende Worte weg:

• Betrachtungsebenen
• Außenperspektive
• Funktionalitätsanspruch
• pejorativ
• Caberta
• Diskurs
• Zweckperspektive
• schwachsinnig

Das heisst nicht, dass ich diese Worte einzeln nicht verstehe (bis auf "Zweckperspektive" - das Wort kommt in google nur 14 Mal vor!). Die Verwendung macht Deinen Text aber unnötig kompliziert und aufwändig zu entschlüsseln, und aus Deinem Buch weiss ich bereits, dass bei langen Sätzen doch nur sehr einfache Gedanken dahinter stehen (so hattest Du z.B. im Buch den gedachten Satz "Scientology ist wie ein Unternehmen organisiert" ohne Grund mit einem Abstecher in das 19te Jahrhundert formuliert, obwohl scientology damals nicht existierte [36]). Zum Teil ist Dein Text off-topic, so hat Caberta nichts mit dem Thema zu tun. Ebensowenig, ob jemand "schwachsinnig" ist oder nicht.

Ob bei scientology Szientismus "eine kritische und interpretierte Außenperspektive" ist, wird in der Definition nicht behandelt. Ob scientology Szientismus "in Reinform" ist, wird ebensowenig behandelt. Genausowenig, wieviele "Betrachtungsebenen" es gibt, oder welche "Perspektiven" es gibt. Dort steht lediglich: Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbauende Weltanschauung mit spirituellen Elementen. Keine Betrachtungsebenen, keine Außenperspektive, keinen Funktionalitätsanspruch, keinen Diskurs, keine Zweckperspektive, keine Caberta, keine Pejoration.

Und hör auf, Keltsch zu zitieren, der hat nämlich gerade nicht geschrieben, dass scientology auf Szientismus basiert, sondern auf utopischen Szientismus. Das habe ich Dir schon soooo oft erläutert....

Die Frage ist also: ist der Satz mit dem Szientismus korrekt, ja oder nein. Ich sage nein (weil scientology eine pseudowissenschaft ist, und sie die allgemein akzeptierte Wissenschaft ablehnen), Du sagst ja. Bitte verständlich formulieren warum dies nun so sein soll, oder was an meiner Definition von Szientismus nicht stimmt. Zur Formulierung von verständlichen Texten gibt es hier eine Hilfe aus Göttingen: [37] oder WP:OMA.

WP:OMA ist übrigens ein guter Grund, das mit dem Szientismus rauszuwerfen. Das Wort Szientismus kennt kaum jemand. Das hat sogar Dein Studienkumpel zugegeben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das heisst nicht, dass ich diese Worte einzeln nicht verstehe
Schön, dass du die Worte "einzeln" verstehst, das mit Syntax und Grammatik kommt dann im Laufe der Zeit vielleicht auch noch.(bis auf "Zweckperspektive" - das Wort kommt in google nur 14 Mal vor!)
Sorry, a) dass ich manchmal auch einfache deutsche Worte benutze (das entspricht ja eigentlich deiner Forderung); und b) dass ich nicht vorher nachgeschaut habe, wieviele google-hits dieses Wort hat (wie dümmlich können die Einwände eigentlich noch werden?)

"[...] so hattest Du z.B. im Buch den gedachten Satz "Scientology ist wie ein Unternehmen organisiert" ohne Grund mit einem Abstecher in das 19te Jahrhundert formuliert, obwohl scientology damals nicht existierte"
Warum so verschwörerisch denken (mir bestimmte Denkweisen unterstellen)? Der "gedachte" Satz stammt ja von dir, ich habe den Satz anders (differenzierter) "gedacht", weshalb ich ihn auch anders geschrieben - nämlich so wie ICH "dachte" (und das ist ja offensichtlich so, wie du es schon aus Prinzip nicht verstehen willst). Dazu gehört der "Abstecher in das 19te Jhd." als erklärender Hinweis in Bezug auf etwas sachlich vergleichbares - und dein Hinweis auf die Nicht-Existenz von Scientology zu dieser Zeit hat damit nix zu tun: er ist definitiv "schwachsinnig" (sorry, dass ich das Wort nochmal benutze, aber es hatte für den gemeinten Sachverhalt die meisten google-hits...).

"Zum Teil ist Dein Text off-topic, so hat Caberta nichts mit dem Thema zu tun. Ebensowenig, ob jemand "schwachsinnig" ist oder nicht." Natürlich hat Caberta was damit zu tun, denn sie ist a) eine treibende Kraft der Anti-Scientology-Bewegung b) m.E. ist sie die Urheberin des von dir hier (s.o.) gebrauchten Argumentes, dass Scientology "keine Weltanschauung" sei (das ich ja nur kommentiere, gleichsam ihre notgedrungen "staatliche" Denke auslegend) und c) bezeichne ich keine Person(en), sondern ein Argument als "schwachsinnig" (ich denke, das ist ein großer Unterschied, und ich sähe es gerne, wenn du diesen Unterschied nicht (absichtlich?) verwischen würdest).

"Und hör auf, Keltsch zu zitieren, der hat nämlich gerade nicht geschrieben, dass scientology auf Szientismus basiert, sondern auf utopischen Szientismus. Das habe ich Dir schon soooo oft erläutert...." a) Ich nehme mir dann schon gerne das Recht selbst zu entscheiden, wen ich zitiere und wen nicht (und ich benutze schon deswegen Keltsch, weil er 100%ig auf "deiner Seite" steht). Danke für dein Verständnis im Voraus. b) Und: [obwohl es erwiesenermaßen fruchtlos ist:] Keltsch benutzt das Wort "Szientismus" im gemeinten Text genau dreimmal; zweimal davon mit Adjektiven: einmal mit "utopisch" einmal mit "kybernetisch" (übrigens beides Fremdwörter, von denen ich wetten würde, dass sie noch unbekannter als "Szientismus" sind). In Bezug auf das dritte Mal heißt es: "In dem oben genannten Sondervotum von vier Sachverständigen der Enquete-Kommission wird unter Bezugnahme auf die naturwissenschaftliche Ausrichtung der Lehre und Praxis von Scientology diese nicht in den Bereich von Religion als Glaube, sondern in den postmodernen Bereich, der Naturwissenschaft und Technik als Ideologie (Szientismus) benutzt, eingeordnet" [[38]] Also: "ohne" Adjektive ist es sinnvoll (es trifft vor allem die Grundaussage von dem Keltsch-Text, der in einem Satz lautet: Scientology-ist-keine-Religion-sondern-gefährlicher-Szientismus) und wie ich meine gut verständlich. "Kybernetisch" ist eine zwar "schwierige", aber auch sehr treffende Adjektivierung. "Utopisch" wäre zutreffend, wenn die scientologische Lehre sich auf einen "Nirgend-Ort" (grch.: "ou"=nicht und "topos"=Ort) beziehen würde. Tatsächlich aber ist die scientologische Lehre/Technologie sehr konkret auf die materielle Gegenwart, also das "Hier-und-Jetzt" bezogen, weshalb das "utopisch" nicht passt. Natürlich wird es im staatstragenden Jargon gerne und oft benutzt, um schon den Ansatz einer "alternativen" Idee im Vorfeld als "verrückt" (weil nicht und an keinem Ort zu verwirklichen) zu diskreditieren. Es kommt also auch hier wieder, wie auch bei den Begriffen Szientismus/Pseudowissenschaft auf den "guckst-du-von-woanders-hin-siehst-du-was-anderes"-Ort (=kürzer: Betrachtungsebene) an. Insofern verweise ich auf oben Gesagtes.Gerald Willms 10:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich fasse zusammen: Du kannst es nicht. Du bist nicht in der Lage, das Argument in einer einfachen, verständlichen Weise zu formulieren. (Ein ähnliches Problem hat die IP-Adresse, die früher als "Der Chef" schrieb) "Rea" wiederum hat zwar angeblich alles verstanden, kann es aber auch nicht erklären, und schliesst sich der "Wer dies nicht versteht ist doof" Argumentation an (mit einer Prise Mitleid). Es gibt kein Geschwurbel, es gibt nur dumme Leser.

Daher mein Versuch Dich zu erklären. Du willst ausdrücken, dass scientology Szientismus sei, wenn man es aus Sicht (*) von scientology betrachtet, denn scientology behaupte ja eine 100% funktionierende Technologie zu haben, und eben dieser Glaube durch diese selbstgebastelte "Wissenschaft" sei "Szientismus". Und aus irgendeinem Grund müsse man es aus Sicht von scientology betrachten. (WP:NPOV war wohl noch nicht bekannt)

Dummerweise ist darin ein gewaltiger logischer Fehler. Denn die Definition besagt Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbauende Weltanschauung. Nun sieht scientology sich selbst aber keinesfalls als Science-Fiction, das ist eine Sicht der Kritiker. Du kannst es nicht mal so und mal so haben.

Ausserdem ist Szientismus eben nicht der Glaube, dass man eine neue Wissenschaft geschaffen habe, mit der alles zu lösen sei, sondern es geht um die Wissenschaft.

(*) Das Wort "Sicht" ist wohl zu banal, deshalb wird eben "Zweckperspektive", oder "Betrachtungsebene" geschrieben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:41, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo THausherr, oh ... Du hast Willms Text also tatsächlich nicht verstanden? Ich dachte, das wäre reine Rhetorik. Ich glaube, es wäre besser, den Text noch einmal in Ruhe zu lesen. Einstweilen schlage ich noch einmal meine Änderung vor, die sich ja vornehmlich auf andere Dinge bezieht als auf die Frage "Szientismus oder nicht". Vielleicht kann man, da sonst keine weiteren stichhaltigen Argumente dagegen gefallen sind,bzw. alle bisherigen Änderungswünsche eingearbeitet wurden, diese Frage zunächst zurückstellen, meinen Änderungsvorschlag vorerst so übernehmen und dann in Ruhe weiter über das Szientismusproblem dikutieren?

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Einleitung

Scientology ist eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem Glauben an naturwissenschaftliches Vorgehen (Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet, vermutlich zumindest teilweise auch von anderen Mitarbeitern der "Church" beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology (kurz COS) praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.83.137.228 23:10, 12. Okt. 2006 (CEST)Rea

Nein, ich habe ihn nicht wirklich verstanden, und Du auch nicht.

Es geht um Szientismus, deswegen wurde gesperrt. Das sollte jetzt ein für alle Mal gelöst werden, damit endlich normal gearbeitet werden kann.

Per WP:OMA gehört das Wort dort nicht hin. Solange Fossa das nicht einsieht dass Wikipedia keine Platform ist um nicht notwendige seltene Wörter zu verwenden, oder er gesperrt wird, oder jemand "weit oben" ein Machtwort spricht, bleibt eben die Definition gesperrt.

"vermutlich" gehört nicht in Wikipedia. Wie schon gesagt, natürlich waren andere Mitarbeiter beteiligt. Der entscheidende Punkt wäre, welche, und warum gab es Richtungskämpfe. Dein Text klingt recht schwach. Normalerweise wäre sowas in einem "Sandkasten" zu lösen. Nachdem aber Fossa da letztes Mal erst mitgearbeitet hat und dann die Mitarbeit "vergessen" hat, macht es keinen Sinn.

Bei David Miscavige wurde gelöscht dass er "Captain" ist und die anderen nicht. Das ist ein sehr entscheidender Unterschied.

Bitte nächstes Mal einen neuen Abschnitt starten, dieser ist zu gross für manche Browser. (Tilman) --213.73.66.25 07:12, 13. Okt. 2006 (CEST)

Lieber THausherr,wenn Du schreibst: "Du willst ausdrücken, dass scientology Szientismus sei, wenn man es aus Sicht (*) von scientology betrachtet", dann ist es eindeutig ein Mißverständnis dessen was Willms geschrieben hat, da er doch klar und deutlich darstellt: "Das Attribut "szientistisch" ist natürlich eine kritische und interpretierte Außenperspektive (genau wie die Sache mit den "Science-Fiction-Elementen"] Hubbard hat das natürlich ganz anders gesehen." Was bitte ist da nicht zu verstehen? Im Übrigen finde ich dieses Spiel, einen Soziologen rhethorisch als unverständlichen Schwurbler zu etablieren, unwürdig und müßig.

Szientismus ist nicht Teil meines Änderungsvorschlages und kann an anderer Stelle gelöst werden, damit zumindest jetzt schon eine Teilverbesserung erreicht werden kann. Außerdem habe ich ja bereits Deinem Oma-Prinzip-Argument entsprochen und eine deutsche Kurzübersetzung versucht. Ein Kompromiss, der zunächst ausreichen sollte.

Was Du im Übrigen noch an Einwänden nachschiebst, finde ich nun wiederum schwach und ist auch zum Teil schon oben von mir erklärt worden.

Somit halte ich an meinem Änderungsvorschlag in der jetzigen Form fest.

Gruß,82.83.155.238 10:00, 13. Okt. 2006 (CEST)Rea

Erweiterter Änderungsvorschlag zu "Einleitung" Und "Geschichte" II

Ich habe es mir überlegt und nun auch die letzten Änderungswünsche von THausherr noch eingearbeitet. Dies sollte endgültig genügen, damit der Vorschlag endlich übernommen werden kann. Wenn jetzt weiterhin immer noch kaum begründete Einwände nachgeschoben werden sollten, halte ich dies für eine gezielte Blockadepolitik und bin nicht mehr bereit, noch weiter darauf einzugehen.

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Einleitung

Scientology ist eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem Glauben an naturwissenschaftliches Vorgehen (Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß, 82.83.158.196 12:29, 13. Okt. 2006 (CEST)Rea

• Wieso "Church"? Wieso (kurz COS)? Es gibt genug Platz, das Wort Scientology voll auszuschreiben.
• Besser wäre ein Satz, dass manche hochrangige Mitarbeiter, die an Inhalten mitgewirkt haben, sich abgewendet haben (wie z.B. Mayo)
• Der Satz mit dem VS fehlt
• Das RTC fehlt

Diese Diskussion macht keinen Sinn. Soll ich wohl auf Essen, Arbeit und Schlaf verzichten um jeden einzelnen Satz monatelang zu diskutieren? Es kostet endlos Zeit, und man kann nicht das Editiersystem von Wikipedia verwenden. (Erfahrung mit Fossa hat Fruchtlosigkeit gezeigt - schade). Lass es doch einfach sein. Warte ab, bis es eine Einigung über Szientismus gibt oder Fossa endlich ausgeschlossen wird. Er hat sich hier sehr, sehr unbeliebt gemacht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:23, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe "Church" ersetzt. Alles andere wurde bereits ausdiskutiert (der Satz mit dem VS fehlt aus gutem Grund), bzw. kann dann bei einem erneuten Änderungsvorschlag (dann kann sich mal jemand anderes die Mühe machen, zu formulieren) weiter besprochen werden. Einstweilen halte ich an meinem Änderungsvorschlag fest. Weitere Änderungen an meinem Entwurf wird es definitiv nicht mehr geben, da offensichtlich diese ständigen erneuten Einwände nur einem einzigen Zweck dienen: meine Kraft zu binden und Formulierungen im Sinne einer größeren Neutralität des Artikels zu verhindern. Die Blockade von Verbesserungen des Artikels geht meiner Ansicht nach deutlich nicht von Fossa aus, und Beliebtheit ist nicht immer ein Maß für Qualität.

Ach ja: Wer ist denn eigentlich zur Zeit zuständig dafür, daß Änderungen in den Artikel übernommen werden? Und nach welchen Kriterien wird dies entschieden?

Gruß, 82.83.153.68 19:53, 13. Okt. 2006 (CEST) Rea

Ich sehe, ihr habt auch ohne mich Spass gehabt. Ich bin mit der Umformulierung des Einleitungssatzes nicht einverstanden, weil der "Glaube an ein naturwissenschaftliches Vorgehen" eben nicht "Szientismus" ist, wie THausherr korrekt festellt. Szientismus ist ein "uebertriebener Glaube an naturwissenschaftliches Vorgehen in allen Lebensbereichen." Er ist auch mE immer "utopisch" weil de facto viele Probleme nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln geloest werden koennen. Was Gerald da beschreibt, nennte ich "utopistisch" nicht "utopisch" weil den Scientologen der utopische Charkter ihres Vorgehens eben nicht bewusst ist. Waere er ihnen klar, so waere es "utopistisch". Ansonsten bin ich mit Reas Loesung einverstanden. Fossa_?! ^± 15:25, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hättest Du Dich über scientology informiert (das willst Du ja nicht), würdest Du wissen, dass scientology naturwissenschaftliches Vorgehen ablehnt, also gibt es auch keinen "uebertriebenen Glaube an naturwissenschaftliches Vorgehen in allen Lebensbereichen". Seinen eigenen Unsinn als wissenschaftlich darzustellen, ist kein Szientismus. Dann könnte ja jeder Wünschelrutengänger kommen und behaupten, seine Theorien basierten "auf Szientismus".

Nicht umsonst nannte ein Kolumnist des Boston Globe scientology one of the great anti-intellectual movements of our time.

Zum Rest oben habe ich mich bereits geäußert, ich bin nicht einverstanden, und halte diese Kreis-Diskussionen für wenig zielführend, alles entscheidendes wurde bereits gesagt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:42, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe hier keine "Kreisdiskussion", da "alles Entscheidende gesagt" wurde. Ich sehe hier einen Konsens, dem sich ein Einzelner in (wie ich meine: bewusster) Missversteherei widersetzt - und weiß der Teufel, warum der Gemeinte jetzt auch noch den Intellektualismus-Begriff hier reinwirft... Gerald Willms 19:13, 16. Okt. 2006 (CEST)

Lies mal weiter oben. Kaum war hatte Fossa seinen spontanen Szientismus Einfall, schon gab es Widerstand - noch bevor ich überhaupt da war. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:04, 16. Okt. 2006 (CEST)

Tilman kommt gerne mit dem Nebelwerfer "wurde alles schon gesagt", wenn er kein treffendes oder nicht so treffendes Gegenargument finden kann. Uebrigens, Tilman, "Szientismus" ist im Grunde anti-intellektuell, denn Intellektuelle polemisieren zumeist gegen Szientismus, somit ist das gar kein Widerspruch zum Globe-Reporter. Apropos Report: Du informierst Dich halt bei Heinemann und in der Klatschpresse ueber Scientology, ich gucke mir halt nur wissenschaftliche Literatur an. Deswegen haben wir untereschiedliche Informationen. Ach, ja, Gerald, Du tust Tilman ein wenig unrecht. Waeren Benutzer:AV oder Benutzer:Frado hier, koennte man von denen aehnliches hoeren, so tippe ich. Fossa_?! ^± 19:22, 16. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht sind aber auchBenutzer:AV und Benutzer:Frado hier und einfach still, weil ja "alles Entscheidende gesagt" wurde - schließlich gibt sich nicht jeder gerne freiwillig die Blöße des Nicht-Verstehen-Könnens.Gerald Willms 19:56, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ihr dreht auch die Definition von "Szientismus" je nach Laune - das kann man nachlesen (wenn Zeit vorhanden). Ein weiterer Grund, das Wort auf keinen Fall zu benutzen. Mal ist Szientismus "pseudowissenschaft", mal aber bedeutet es dass scientology sich selbst als Wissenschaftlich sieht (Gerald in seinem 20 Zeiler mit 1 zeiligem echten Inhalt und gewaltigem logischen Fehler, auf den er dann lieber nicht einging :-)). Es ist einfach der Versuch, ein Wort einzubauen, das Ihr offenkundig selbst nicht einmal verstanden habt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:04, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hoermal, Du Nebelkerzenwerfer, man brauch nur nach oben zu scrollen, dass ich durchgaengig die Definition "an exaggerated trust in the efficacy of the methods of natural science applied to all areas of investigation" benutze. Ist sogar gelb unterlegt. Und Pseudowissenschaft sieht sich natuerlich selbst als Wissenschaft an. So, und nun geh mal in Informatiknachilfekurs und lerne, dass Website und Webseite nicht das gleiche sind (Esoterik). Fossa_?! ^± 20:12, 16. Okt. 2006 (CEST)

Eben. "an exaggerated trust in the efficacy of the methods of natural science applied to all areas of investigation" ist eben gerade nicht, was scientology characterisiert. Und lass Deine kindischen Angriffe. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

Naja, nachdem Du mich hier wahrheitswidrig der Luege bezichtigst und auch sonst nur noch Nebelkerzen statt Argumente bringst, ist meine Charakterisierung doch noch recht freundlich. Ansonsten kannst Du 100 mal behaupten, was Scientology nicht taate, alle Quellen, selbst die auf "Deiner" Seite (Keltsch) sprechen gegen Dich und Du konnste kein einiziges Zitat bringen, die das in Frage stellen wuerde. Fossa_?! ^± 20:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

Seufz.... Auch das mit Keltsch habe ich Dir wiederholt erläutert. Ich darf somit auf das bereits geschriebene verweisen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:31, 16. Okt. 2006 (CEST)

Naja, das einzige, was man da sieht, ist, dass

(1) Du immer noch nicht verstehst oder verstehen willst, was Szientismus ist;

(2) Du der irrigen Ansicht bist, dass Adjektiv "utopisch" das Wort Szientismus ins Gegenteil verkehren wuerde (Hint: Normalerweise qualifizieren Adjektive, deuten also auf bestimmte Unterarten hin);

(3) Du nicht wahrhaben willst, dass Keltsch den Begriff auch ohne und mit einem anderen vorgstellten Adjektiv ("kybernetisch") benutzt;

(4) Du auch den Einleitungssatz mit einem dazwischengeqeuetschen "utopisch" ablehnst, obwohl es ja angeblich dann das Gegenteil bedeuten wuerde;

(5) Du, ungeachtet (1)-(4), Keltschs Meinung, die eines staatlichen Gutachters, unbesehen ueber die von mindestens 4 akademischen Wissenschaftlern stellst.

Boese Zungen koennten aus (1)-(5) folgern, dass Du einfach nur Deine Propaganda-Agenda vorantreiben willst. Aber hier gilt ja WP:AGF, deshalb wollen wir ruhig mal annehmen, Du seist nicht in der Lage diese Argumentationskette zu verstehen. Fossa_?! ^± 16:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Niemand "dreht" hier Definitionen außer THausherr. "An exaggerated trust in the efficacy of the methods of natural science applied to all areas of investigation" ist EXAKT das, was (den Großteil von) Hubbards Schriften charakterisiert. Kann jeder anhand von Hubbards Schriften problemlos nachprüfen, weshalb es allgemeiner Konsens ist, der sogar von Leute wie Keltsch geteilt wird (ob utopisch, kybernetisch oder ohne Zusätze). Aber es ist, wie ich es jetzt schon mehrmals gesagt habe: Fruchtlos, weil es THausherr nicht um einen vernünftigen Artikel, sondern gerade um dessen Verhinderung geht. Gerald Willms 15:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

Anhand Hubbards Schriften kann man vielmehr nachprüfen, dass scientology nichts, aber auch gar nichts mit "natural science" zu tun hat. Ja, ich lehne auch den "utopischen" Satz ab, weil er den OMA Test nicht besteht. Es ist absurd, dass Leute, die wissen wollen was "scientology" ist, erst mal wissen müssen, was Szientismus ist. Ein solcher Satz gehört höchstens in einen Abschnitt "Scientology aus der Sicht von zwei Soziologen" oder so. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:01, 17. Okt. 2006 (CEST)

Qed! F R U C H T L O S !!!Gerald Willms 17:57, 17. Okt. 2006 (CEST)

Änderungsentwurf zu "Auditing"

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Auditing

Das sogenannte Auditing (von lateinisch audire, hören - unterscheide: Auditing) nimmt eine zentrale Rolle in der scientologischen Praxis ein. Dabei wird oft das E-Meter verwendet. Es handelt sich um eine besondere Form von Gespräch zwischen Auditor (Zuhörer) und dem sog. Preclear (die Person, welche auditiert wird). Ursprünglich handelte es sich um eine relativ freie Form der Rückführung auf der "Zeitspur" des PCs zu therapheutischen Zwecken (vergl. Psychoanalyse) , in der Church of Scientology werden in exakt vorgegebener Form der Scientology-Tech (Fragen oder Fragen-Sets (Scientology-Prozesse) ) Fragen stellt, die der Preclear beantwortet. Das Ziel ist nach Angaben von Scientology, „Geschehnisse“ (emotionaler und körperlicher Schmerz ,insbesondere bei Bewußtlosigkeit) aufzufinden, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde liegen sollen. Diese Geschehnisse sollen so lange erzählend wiederholt erlebt werden, bis ihre "Ladung" (emotionale Spannung) verschwindet. Der Auditor soll durch aufmerksames Zuhören und Beobachten der Anzeigen des E-Meters solche "Engramme" finden und möglichst im Laufe der Rückführung das "Basic" (das erste, das psychische Problem auslösende Ereignis) finden und "entladen". Scientology-Auditoren werden speziell trainiert, zuzuhören und Antworten zu bestätigen, die gleiche Frage immer von neuem zu stellen, und prozessfremde Reaktionen in jedem Fall zum Prozess zurückzuführen. Unabhängige Psychologen sehen „Auditing“ als eine psychologische Technik an, die mittel- und langfristig zu Abhängigkeit und Manipulierbarkeit führen kann. Im Anderson-Report von 1971 wurde festgestellt, dass beim Auditing hypnotisierende Techniken eingesetzt werden, Hubbard spricht sich jedoch in seinen Schriften gegen Hypnose aus.

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Gruß,82.83.129.109 20:32, 13. Okt. 2006 (CEST) Rea

Warum soll der Text geändert werden? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:43, 16. Okt. 2006 (CEST)

typo

unter Kosten findet sich ein "5.000 €oder" --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 16:34, 19. Okt. 2006 (CEST)

Änderung des Film Links

Der Film von ARD über das Thema Sekten passt hier zum großen Teil nicht hin. Hier geht es um Scientology und daher sollte man nicht unbedingt eine Drittklassige Gesprächsrunde als Bezugsquelle angeben, die von einem sich selbst verliebten Dummquassler diktiert wird anstelle von der Moderatorin.

Zudem kahm noch das der ehemalige Scientologe kaum zu Wort kahm und wenn doch, nach kurzer Zeit von der Moderatorin oder dem wichtigtuer unterbrochen wurde und demnach kaum informatives zu dieser gefährlichen Sekte preisgeben konnte.

Einige Taktiken und vorgehensweisen mögen ja mit anderen Sekten übereinstimmen dennoch sollte jedem, der sich ernsthaft mit Scientology befasst hat klar sein, das sich diese Organisation in ihrer gefährlichkeit weit von anderen großen Sekten abhebt.

Stück für Stück nehmen sie immer mehr Einfluss auf Wirtschaft, Gesellschaft und Politik mit Methoden, die jeden Terroristen und Mafiosi wie ein 7-Jähriges Schulkind aussehen lässt.

Daher bitte ich um mehr Filmmaterial zum Thema Scientology wenn möglich qualitativ besseres.

Aber Ms. Maischberger ist doch ganz knuffig? Ansonsten verschone uns bitte mit Filmmaterial von xenu.tv oder youtube.com. Fossa_?! ^± 02:37, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kümmere Dich unbedingt um den YOUTube link bei Anke Engelke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sollte bleiben, derzeit gibts nichts anderes. Außerdem bietet er alles: Sektenkritiker, Ehemaliges Mitglied, und einen Sektenunterstützer. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

Da bin ich mal Hausherrs Meinung. Unter den schlechten Fernsehbeiträgen zu diesem Thema, ist das der am wenigsten schlechte. Wobei ich gar keinen "Sektenunterstützer" gesehen habe? Oder ist der "Wichtigtuer" (da von anonymus nicht benannt ohne Zweifel Gandow) der geheime Sektenunterstützer? Ich meine: Er hat schon so was messianisches, wie die meisten aktiven "Sektenjäger"....
Ansonsten ist der Beitrag oben wohl auch nicht ganz ernst zu nehmen, oder etwa DOCH? Gerald Willms 11:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

In dem bericht wird zuviel verallgemeinert und die Gefahr die von Scientology ausgeht oft an andere Sekten angelehnt ohne wirklich etwas über Scientology auszusagen.

In meinem ersten Filmlink war ein bedeutender Satz nämlich das die Scientology Nachhilfe Lehrer viel Wert auf die "richtige" Definition und Verstehen der Worte wert legt. Die Neudefinierung von Worten und das damit zusammenhängende Verständniss für die Werte von Scientology ist ein wichtiges Element beim Aufbau der Scientology Scheinwelt. Ich versteh nicht ganz warum ihr das nun lächerlich macht und dieses ernste Thema mit Anke Engelke gleichstellt.

Wie auch immer, hier sind noch 2 andere Berichte.

http://www.xenu.ch/medien/ARDReport6-9-99.rm http://www.xenu.ch/medien/Verschwunden_im_Happy_Valley.rm

Hallo, bitte melde Dich an, und unterschreibe mit --~~~~ (zwei striche, vier schlangen).

Das mit Anke Engelke ist ein Scherz, der damit zu tun hat dass Fossa der Meinung ist, persönliche Homepages und YOUTube gehörten nicht ins Wikipedia.

Das mit dem Redefinieren von Wörtern stimmt natürlich, kann man bei scientology nachlesen.

Die Definition ist leider gesperrt, siehe gesamte Diskussion. Ich hätte nichts gegen die links, es waren sehr gute Reportagen zum Thema. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

Scharlatans Hochstapelei

Wie lange soll der Artikel in der gegenwärtig scharlatanisierten Hochstapelversion noch gesperrt bleiben? Anderswo werden sogar Links auf teilkommerzielle Seiten entfernt, hier wird zynische Bauernfängerei und der Hubbard-Nepp von Hochstaplern ala Fossa sogar im ersten Satz beworben. 84.191.210.226 04:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

Emonotiale Äußerungen und Beschimpfungen wie die Deinen lassen es für wenig ratsam halten, den Artikel zu entsperren. Wenn Du eine Änderung machen möchtest kannst Du sie hier auf der Diskussionsseite vorschlagen. Wenn über die Richtigkeit der Änderung allgemeine Einigkeit vorliegt wird sie in den Artikel übertragen (Admins können das). --Unscheinbar 05:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Mal ehrlich, das ist hoffnungslos. Da koennte ich eher admins ueberzeugen, aber auch das wird nicht stattfinden, ist halt ein verratztes Thema. Fossa_?! ^± 05:26, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das bleibt wohl lange so. Fossa besteht darauf, dass scientology auf seinen Szientismus basiert. Zu Kompromissen ist er nicht bereit (z.B. das geschwurbel in einen eigenen Abschnitt tun). Von jemand, der auf seiner Userpage andere mit einem abgeschlagenen Kopf begrüsst, sollte man nicht allzuviel Kompromissbereitsschaft erwarten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:51, 21. Okt. 2006 (CEST)

Fossa und Unscheinbar passen hervorragend zusammen. Betonköpfe, die besser nicht in einem Enzyklopädieprojekt mitmachen sollten. Ehemalige Admins wie unscheinbar können das, sollten es aber besser nicht können. 87.160.191.108 17:54, 22. Okt. 2006 (CEST)

Solche Kommentare sind wenig hilfreich, besonders da Unscheinbar hier in keinster Weise aufgefallen ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hier nicht, aber woanders. Ich halte Unscheinbar - vielleicht hat er sich ja seit seiner Inkarnation Balbor Than geändert - wegen seiner üblen Verhaltensweisen für ein Enzyklopädieprojekt untragbar. Er hat als einziger auf der Werner-Stein-Machtmißbrauch-Usenet-Liste zwei Sternchen (Ausrufungszeichen) erhalten. Sein penetrantes Löschen unliebsamer Meinungen in der Vergangenheit (mich wundert das diese Seite nicht zensiert wird) werd ich so schnell nicht vergessen. 87.160.167.163 23:47, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sharfstein's Rede

Aus dem American Journal of Psychiatry, Oktober 2006, von Steven S. Sharfstein:

As physicians we search for the truth based on science, producing
replicable results through research. The Scientologists protesting outside
this meeting in Toronto represent the opposite of the search for truth.
They are joined in a general movement against science by such groups as
the intelligent design advocates, abstinenceonly fanatics, global warming
deniers, antivaccination lobbies, gay bashers, and stem cell research
rejecters. There is a conflict going on in America today, sometimes called
a "culture war," but very much a conflict between those who search for
truth based on science to improve the human condition and those who are
blinded by dogma and denial.

Trotzdem werden natürlich zwei Soziologen weiterhin behaupten, dass so etwas Szientismus sei. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Sharfstein stellt dort unter anderem die Behauptung auf, Psychiatrie arbeite wissenschaftlich. In der Tat jedoch probiert sie nur wild herum, begeht dabei ungeheuerliche Greul (z. B. Rosemary Kennedy) und übersieht konsequent Erfolg-versprechende, schonende Ansätze (z. B.: http://home.tiscali.de/cmdr_faako/the.html ). Die restlichen Behauptungen sind ähnlich aberwitzig (in sich widersprüchlich). Die Psychiatrie kann von sich jedenfalls nicht behaupten, der Wahrheit näher gekommen zu sein (psychotrope Drogen und 1000 EKT-Serien allein in Detschland sind jedenfalls kontraproduktiv und machen das Opfer nur noch empfänglicher für Psychotechniken, die von diversen Seiten angewendet werden). --AGBÜMMS 17:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zum Szientismus: Es gibt keinen Widerspruch zwischen der Behauptung "Scientology baut auf Szientismus auf" und "Scientology repräsentiert das Gegenteil der Suche nach Wahrheit" (wobei "Suche nach Wahrheit" für den Sharfstein wohl bedeutet, dass man auf Wissenschaft (Drogen/Chemie und Elektro/Physik) aufbauend wiederholbare (katastrophale) Resultate anrichtet). Wie schon zuvor angeraten, user:THausherr: Schreibe eine Reihe von Aussagen auf und verbinde sie mit passenden logischen Operatoren und prüfe, ob Deine Behauptung dadurch gestützt wird. Aber so erreichst Du nur, dass jemand von Deiner Eristik begeistert ist. --AGBÜMMS 17:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bitte spar Dir das für irgendeine andere Definition. Die Psychiatrie ist wissenschaftlich, Psychiater sind Ärzte mit Zusatzausbildung. Scientology behauptet dagegen wir seien durch Ausserirdische Geister bessessen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Psychiater behaupten, es gäbe einige Menschen, die glauben, ich hätte eine Stoffwechsel-Störung. Damit ist mir genausowenig geholfen wie mit der Geister-Theorie. Und von Wissenschaftlichkeit kann keine Rede sein. Und wie man an eine staatliche Psychiatrie "Nervenheilzentrum" schreiben kann (in großen Buchstaben), verstehe ich überhaupt nicht. --AGBÜMMS 21:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind "Wissenschaftlichkeit" über absonderlich wirkende Anekdoten zu definieren: Und wenn der Psychiater zulange Thioridazin angeordnet hat, dann kann es zu einer neuen, anderen aber auch lebensbedrohlichen Stoffwechselstörung (Depression) kommen, die dann mit noch neueren und besseren und tri-zyklischen Anti-Depressiva bekämpft werden muss, während das Wochen-lange und vorherige Anekeln durch sadistische Perverse keinen Einfluss hatte. "In der Psychiatrie da gibts ka Sünd net" (StationsA "Dr.e" Z.) "Kontinuität! Das wollen wir erreichen!" (StationsA "Dr.e" K.) Glaubt user:THausherr denn jetzt wenigstens, dass auch das Land Berlin immernoch eine Verfassungsschutzbehörde hat (auch wenn die nun anders heißt; Verfassungsschutz hieß die übrigens auch nie... (is mir gerade noch als Argument gegen Deine "Argumentation" eingefallen)). --AGBÜMMS 21:42, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ach so, noch was: Zu Deiner Szientismus-Gegnerschaft: Du schreibst zwar räumlich zu meinem entsprechenden Einwurf aber inhaltlich isses ja nun gar nicht darauf bezogen (mal abgesehen davon, dass es inhaltlich überhaupt ohne jede Glaubhaftmachung und recht sprunghaft und unverständlich dasteht). --AGBÜMMS 22:00, 27. Okt. 2006 (CEST)

[Vorbemerkung: Das mit dem Szientismus kann man Thausherr wohl noch tausend mal erklären, das wird er nicht verstehen - ob können oder wollen, kann hier offenbleiben]. Ansonsten ist eine Aufnahme des Konfliktes Psychiatrie/Medizin/Scientology ein wesentlicher Aspekt, weil zentral. Und so wie du, AGBÜMMS, das vorschlägst ist das auch ziemlich korrekt. Man muss allerdings - und das von Thausherr gebrachte Zitat belegt das in gewisser Weise - trennen zwischen einer eher praktischen Psychiatrie/Psychologie (die über ein wesentlich komplexeres Menschenbidl verfügt) und jener materialistischen Psychiatrie, die sich für eine reine Naturwissenschaft hält - und nach gängigem Wissenschaftsverständnis tatsächlich eine echte Naturwissenschaft ist, weil sie ausschließlich auf materieller Basis argumentiert [chemische, physische, biologische Funktionszusammenhänge sowie darauf beruhende Manipulationen]. Hier entspricht das Menschenbild tatsächlich jener Hubbards, also der „carbon-oxygen engine which runs at a temperature of 98,6° F on low combustion fuel, generally derived from other life-forms“. Wer das so glaubt (egal ob Psychiater, Scientologe oder "normaler" Mensch), d.h. ein solch reduziertes Menschenbild vor Augen hat, ist in gewisser Weise ein Szientist. Im Grunde ist es da auch egal, dass die einen (die ausgebildeten materialistischen Psychiater) den ganzen naturwissenschaftlichen Background korrekt anwenden, während alle anderen darüber nicht in dieser Weise gar nicht verfügen. Dass Argument ist das der Reduktion des Menschen auf ausschließlich materialistische Funktionszusammenhänge - was sich eben auch bei Scientology paradoxerweise - und entgegen aller anders lautenden Beteuerungen - nachweisen lässt (ist allerdings eine ziemlich komplexe Argumentation, insoweit hier also nicht aufzuführen). Bei dem Konflikt Psychiatrie/Scientology handelt es sich also (nach meinem Dafürhalten) um eine "echte" (gleichwie praktisch höchst asymmetrische) Konkurrenz in Bezug auf ähnlich reduktive materialistische Anthropologien - denen ich, wenn ich es denn bewerten müsste, in gleicher Weise eine Absage erteilen würde.Gerald Willms 11:22, 29. Okt. 2006 (CET)

Du hast vergessen hinzuzufügen "[Nachbemerkung]: Wer dies nicht versteht ist doof". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:42, 29. Okt. 2006 (CET)

Zu der "materialistischen Psychiatrie" und deren angeblichen Eigenschaft "echte Naturwissenschaft" zu sein, möchte ich kurz anmerken, dass zu einer Naturwissenschaft nach meinem Verständnis gehört, dass Fehlschläge zu einem Widerruf bisheriger Theorien und zu deren hinreichenden Abänderung führen (in der Psychiatrie ist hier insbesondere die Theorie zu sehen, dass ich wie alle anderen Psychotechniken ausgesetzt bin, so dass die Psychiater mich stets hemmungslos ohne jede Korrektur meiner unzureichenden Erziehung zu den Malignen schickten - meist sogar noch im KH). Die aus niederträchtigen Gründen vorgetäuschte Naturwissenschaftlichkeit der Psychiatrie ist also nur als Fassade zu sehen, hinter der sich deren parasitäre Gelüste der staatlichen Kontrolle fast ganz entzogen geschwürig verkapseln. --AGBÜMMS 12:36, 29. Okt. 2006 (CET)

Zu tief kann ich mich da nicht äußeren, da ich keine Erfahrungen mit der Psychiatrie habe, geschweige denn Psychiater/Psychologe bin. Was ich natürlich weiß ist, dass sich gerade die Psychiatrie gemeinhin lieber der Medizin zurechnet, als den hermeneutischen Wissenschaften (macht eben auch mehr her, wenn man "Arzt" ist...). Von dem Punkt an hängt dann wahrscheinlich eben doch sehr viel am Einzelnen, ob er sich seinem Gebiet eher von einem ganzheitlichen oder einem reduktiven Menschenverständnis aus nähert. Was die empirisch "forschende" wissenschaftliche Psychologie betrifft, so wird einem dort "der Mensch" wohl nur selten begegnen - denn dort wird überwiegend "gemessen". So meine ich es mitbekommen zu haben... (N.S.: auf besonderen Wunsch für THausherr: Wer dies nicht versteht ist doof!)Gerald Willms 15:33, 29. Okt. 2006 (CET)

Ergänzung bzgl. Kritik an Scientology vis-a-vis Medizin

Ich möchte nahelegen, dass ein weiterer Absatz in den Abschnitt "Scientology und Medizin" eingefügt wird, um so der Kritik mehr Substanz zu geben, anstatt bei unwichtigen Spezialfällen herumzueiern:

Die COS verweigert Psychiatrie Patienten einfachste Hilfen im psycho-sozialen Bereich und ist zudem auch noch bemüht den Abbruch der psychiatrischen Behandlung ohne jeden Ersatz zu erwirken, was zu stationärer psychiatrischer Behandlung führen kann.

--AGBÜMMS 17:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Mag ja stimmen, aber Quelle fehlt, ausserdem WP:NOR nicht eingehalten. (Schlussfolgerung) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die "Schlussfolgerung" ist trivial, weil die Ursache für den Psychiatrie-Kontakt ja nicht beseitigt wird, indem man psychiatrische Behandlung verweigert. Zu der Quelle fällt mir nur meine Zeugenaussage ein, aber ich nehme einmal an, dass sich um die Quelle mal ein anderer kümmern kann. Ist aber wohl ohne größere Bedeutung, da Psychiatrie Patienten ohnehin wohl eher nicht der Wikipedia vertrauen, wenn sie der Psychiatrie nicht mehr trauen. --AGBÜMMS 21:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Seitensperrung (2)

Nur wenige Minuten nach Entsperrung kommt es zu einem Editwar mit vier Beteiligten.--Berlin-Jurist 22:43, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich gratuliere dem Berlin-Juristen seine staatstragende, aber wissenschaftliche falsche (und sogar dem bayr. Staatsministerium widersprechende) Fassung trotz Nennenung FUENF wissenschaftlicher und staatlicher Quellen zementiert zu haben. Ein bravuroeses Stueck von POV-Adminarbeit. Fossa_?! ^± 22:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Alles monatelang durchdiskutiert. Von den 5 ist eine von Deinem regalverkaufenden Studienkumpel (und bisher schon mehrfach nicht nachprüfbar), eine sagt das Gegenteil, und 3 nur mit Aufwand nachprüfbar. Egal - es gilt der WP:OMA-Test. Und meiner Oma hilft es wenig, erst mal zu lesen was euer Szientismus ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Weiss Deine Oma, dass Du sie oeffentlich mit vollem Namen als dumm darstellst? Und Dich glaich noch mit dumm stellst? Fossa_?! ^± 23:16, 29. Okt. 2006 (CET)

Diese falsche Version ist zumindest wesentlich verständlicher als die während der vorherigen Sperre. Zufälle gibts :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Genau, Zufall, das zweimal innerhalb von ein bis zwei Minuten vom gleichen Admin gesperrt wurde, nachdem eine meiner Versionen revertiert worden war. Beides mal von einer Sockenpuppe. Ein Schelm, wer boeses dabei denkt ... Fossa_?! ^± 23:04, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Sperre erfolgte durch den gleichen Admin wie vor einigen Monaten, nämlich Berlin-Jurist. Deine Beschuldigungen sind mir völlig unklar. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:15, 29. Okt. 2006 (CET)

Macht nichts, die meisten anderen werden sie schon verstehen. Fossa_?! ^± 23:16, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich denke, die letzte Änderung vor der Sperrung sollte rückgängig gemacht werden, da sich der entsprechende Autor offenbar über die Art seiner Änderung irrt (siehe seine Bemerkung in der Versions-Geschichte). Es kann nicht richtig sein, dass irgendwelche hektischen, ungewollten Versionen für Monate in der Wikipedia stehen bleiben. --AGBÜMMS 08:17, 30. Okt. 2006 (CET)

Nö, die war schon richtig, ich hätte Ähnliches im nächsten Schritt gemacht, das war tatsächlich doppelt. Der einzige "Irrtum" ist dass scientology "auf Szientismus basiere". Fossa wurde dann ja auch aufgefordert: "Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist." Da könnte er natürlich nicht. Sein Regalkumpel wird's auch nicht können, der brauchte eine halbe DIN-A4 Seite um zu argumentieren, dass man aus der Sicht "Zweckperspektive" von scientology schreiben sollte. (Allerdings gilt hier WP:NPOV, was ihm irgendwie in den letzten Monaten entgangen war) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Abermals Quizfrage: Wieviele Falschaussagen enthaelt dieses Statement? Fossa_?! ^± 18:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Man lernt nie aus. Da kann also ein Rechtsanwalt (scheinbar seine Richter-Phantasien auslebend?) ohne (oder aber sehr besondere..?) SC-Kenntnisse, einfach so was löschen, was ihm persönlich nicht in den Kram passt ("lex hausherrius"; gibts dafür nicht private Homepages)? Auch wenn die Diskussion hier was ganz anderes ergibt (wozu diskutiert man dann eigentlich)? Auch wenn hier etliche Quellen angeschleppt werden, die sämtlich die "offiziellen" Kriterien der Wiki-Qualitätskontrollen entsprechen (wozu soll man dann überhaupt Quellen anbringen, wenn sie ignoriert werden)? Auch wenn der NPOV mit allergrößter Sicherheit ein anderer ist (es ist sicherlich NIE THausherrs Standpunkt, der ja bekennender Anti-Scientology-Aktivist ist)? Und dann behauptet BerlinJurist auch noch in seiner BIO er versuche, in seiner Admin-Tätigkeit "extremistische" Positionen herauszunehmen (Richter-Phantasien mit Innenminister-Ambitionen)? Willkommen bei Akte-X...Gerald Willms 09:04, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich weise gerne darauf hin, dass Berlin-Jurist wohl mit Fug und Recht als eines der angesehensten Wikipedia-Mitglieder gelten darf. Und immer wieder gerne verweise ich darauf hin, dass er spekuliert, dass andere moeglicherweise Neonazis sind. So werden halt schnell Nicht-Berlin-Jurist-Positionen "extremistisch". Fossa_?! ^± 18:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Mir geht das echt auf den Sender, dass Leute wie THausherr ohne jede Maßregelung lügen und Worte verdrehen dürfen. Widerspricht das tatsächlich überhaupt keinem Wikipedia-Grundgesetz? Fällt das keinem Juristen (vielleicht aus Berlin?) auf?Gerald Willms 09:09, 30. Okt. 2006 (CET)

Bevor Du Dich noch mehr aufregst, lies Dir doch bitte mal einige Wikipedia Konzepte durch, insbesondere endlich mal das WP:NPOV, sowie WP:RS, WP:WWNI, WP:KPA und nicht zuletzt die falsche Version. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Schoen, dass Du die Abkuerzungen des Wikipedia-Kults auswendig gelernt hast. Nun Phase 2: Lerne ihre Bedeutung! Fossa_?! ^± 18:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Falls ich in diesem Punkt nicht durch eine pseudologia fantastica beeinflusst werde, so war Herr A. A. Klimke (user:Berlin-Jurist) einmal in der Verfassungsschutzbehörde des Landes Berlin tätig (da hat er das wohl her...). Gegen den Trick mit den kritischen Fragen dürfte so einer wohl immun sein, zumal der Trick von dem oder seinen Genossen empfohlen wird. Ich habe im übrigen die Diskussion auch so verstanden, dass user:THausherr durchaus zustimmt, dass auch eine von ihm anerkannte Quelle aussagt, dass Scientology auf Scientismus aufbaue (utopisch oder kybernetisch oder wie auch immer), während allein die Vokabel ihm missfällt (es muss für ihn schon detsch sein in detschen Wikipedia). --AGBÜMMS 09:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Das Wort gehört nicht in eine Einführung. Sogar Fossa's Kumpel hat nicht behauptet, er habe das Wort im Vorwort zu seinem Buch erwähnt. Ich habe mehrfach angeboten, dass ein Abschnitt geschaffen wird, in die beiden sich mit sowas austoben können. Also z.B. "Scientology im Soziokulturzweckperspektivistischen Diskurs" oder so. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:16, 30. Okt. 2006 (CET)

THausherr passt das Wort deswegen nicht, weil Fossa es hier eingebracht hat - und zu allem Übel (für ihn) noch mit Bezug auf mich! Wenn Fossa oder ich behauptet hätten: Scientology schreibe man mit "S" am Anfang, dann würde er auch das bestreiten. THausherr bekleidet im (Anti-)Scientology-Diskurs eine so genannte "Türsteher-Funktion" (=soziologischer Fachbegriff aus der empirischen Ethnomethodologie), das heißt: Er bestimmt (oder will bestimmen), welche Informationen in diesem Diskurs zulässig sind (oder nicht) und wer an diesem Diskurs teilnehmen kann oder darf (und zu Letzterem gehören auf keinen Fall Leute, die: ihm widersprechen, sachlich mit dem Thema umgehen oder gar NPOV-Standpunkte vertreten). Ansonsten ist Szientismus ein längst eingeführtes deutsches Wort, welches man nun wirklich in jedem Nachschlagewerk findet; besonder AUCH im Duden (der hier vielleicht maßgeblich sein sollte). Man könnte den Spieß ja auch spaßeshalber mal umkehren, und nach einer "echten" wissenschaftlich fundierten Quelle fragen, die seine Ansicht bestätigt (spätestens dann würde auffallen, dass er gar keine positivierbare Ansicht hat, sondern ausschließlich seine Türsteher-Funktion wahrnimmt). REA hatte doch eine gute Formulierung gefunden, basierend auf dem von THausherr ansonsten stets hofiertem Keltsch, in dem der Sachverhalt in einem deutschen Satz dargelegt wurde und der Begriff "Szientimus" nur als zusammenfassender Kurzbegriff für das damit Gemeinte in der Klammer angeführt wurde. Und? Gerald Willms 10:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Deine Ausführungen (insbesondere "Türsteher") sind unsachlich, abwertend, und durch die bisherige Diskussion widerlegt. Das kannst Du mit oder ohne "empirische Ethnomethodologie" feststellen, nämlich durch Lesen. Was ich aber lustig finde, ist dass Du sowohl mit dem Einfügen von "Szientismus" als auch mit dem Gegenteil "utopischer Szientismus" einverstanden wärst. WP:AGF fällt da schwer, das riecht doch stark nach Trollerei. (Als nächstes folgt natürlich - durch sprachliche Umwege getarnt - wieder die Behauptung, etwas und eine Utopie davon sei das Gleiche)

Ach ja, ich bin zwar (zu) aktiv in der Diskussion, aber wie sich an der Versionsgeschichte zeigt, fliegt Szientismus auch ohne mich raus. Am letzten Editwar war ich nicht einmal beteiligt, ich hab nur Textbausteine hin und hergeschoben und einen gelöschten Block wiederhergestellt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:16, 30. Okt. 2006 (CET)

Nocheinmal: Auch ein rotes Haus ist ein Haus. Auch ein utopisches Haus (das wäre wohl ein Haus, das man sich nicht besser denken kann und dessen reale (wirkliche / tatsächliche) Existenz (Vorhanden-sein-heit) eher unwahrscheinlich erscheint) ist ein Haus. Adjektive... Jaja, die Adjektive und die Semantik... Hach je! --AGBÜMMS 16:44, 30. Okt. 2006 (CET)

Was ein "utopisches" Haus ist, kannst Du in dem Film "Der Schuh des Manitou" sehen. Die Käufer des "utopischen" Hauses waren jedenfalls der Meinung, dass sie betrogen waren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:03, 30. Okt. 2006 (CET)

Zur Bedeutung von "utopisch": http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=2023276 mit einem Text Beispiel: "Alle Schulen in Deutschland sollen über einen Internet- Anschluss verfügen - als Kanzler Gerhard Schröder 1998 die Initiative "Internet für alle" ins Leben rief, hörte sich diese Forderung recht utopisch an. (Quelle: Süddeutsche Zeitung 2001) " --AGBÜMMS 17:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Wo Du ueberall Dein Wissen herbeziehst, das ist schon toll. Phase 2: Guck mal die Sendung der Maus, ich denke mit Muehe kannst Du auch das Niveau erreichen. Fossa_?! ^± 18:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Welche Meinungen irgendwelche IP Adressen geben, spielt bei der Einigung keine Rolle, da es meistens Trolls oder Sockenpuppen sind. Zwei der REA Beiträge waren deutlich als Troll-Beitrag zu erkennen. --213.73.115.151 16:19, 30. Okt. 2006 (CET)THEA

Meine Ausführungen - insbesondere "Türsteher" - sind sachlich, interpretierend sowie durch Beobachtung in und über diesen Thread hinaus belegbar. Und dann würde ich gerne mal jemanden finden, der allen Ernstes bestätigt, dass Szientismus und utopischer Szientismus "Gegenteile" ausdrücken: das ist einzig und allein deine völlig absurde Behauptung (ich dachte Wikipedia unterstützt keine Privattheorien?)Im Grunde kann es mir ja auch "wurscht" sein. An den Universitäten in den Fächern Religionswissenschaft und Religionssoziologie wird "Szientismus" als mögliche und korrekte Zuschreibung gelehrt und gelernt - und wer mit Bezug auf THausherr und Wikipedia meint etwas "Gegenteiliges" belegen zu können, der kriegt es eben kritisch als "Übernahme populistischer Quellen" angestrichen. So what...Gerald Willms 16:37, 30. Okt. 2006 (CET)

Bitte lies die Definition von Szientismus nach, insbesondere die englische. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:03, 30. Okt. 2006 (CET)

Bitte lies die Definition von Eristik nach. Deine Tricks werden langweilig... --AGBÜMMS 17:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Und behaupte keine Sachen, die Du nicht belegen kannst. Oder kannst Du mir z.B. 20 Universitäten nennen, und belegen dass dort schon in der Einführung erklärt wird, dass scientology auf "Szientismus" basiert? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:19, 30. Okt. 2006 (CET)

Das war nicht behauptet. Herr Willms ist als Absolvent eines entsprechenden Hochschulstudiums sachverständig und kann somit glaubhaft behaupten, dass "Szientismus" ein gängiger Begriff ist, wenn es um entsprechende Weltanschauungen geht. Die einzige Gefahr, die ich bei dem Begriff "Szientismus" sehe, ist, dass es tatsächlich viele Menschen gibt, die ansonsten gut gebildet sind, und die dennoch nicht in der Lage sind, die Bedeutung eines Wortes nachzuschlagen (wir hatten hier schon einige scheinbar unterschiedliche Individuhen, die das Wort offenbar ganz falsch verstanden haben). --AGBÜMMS 17:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenn der angebliche Herr Willms behauptet, es würde "An den Universitäten gelehrt und gelernt", dann muss er das beweisen können. Alles was wir haben, ist dass zwei Soziologen sich für den Begriff einsetzen. Einer davon im Ausland an einer ehr unbedeutenden Uni, nach eigenen Angaben seit Jahren ohne Lehrauftrag, ein anderer mit 2 Stunden Lehre pro Woche, der ansonsten Regale verkauft bzw. vermittelt. Sorry, aber das ist etwas unrepräsentativ. Wobei die beiden auch noch wechselnde Definitionen von Szientismus haben (einfach die letzten Monate nachlesen). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:16, 30. Okt. 2006 (CET)

Kleines Quiz: Wieviele Falschaussagen enthaelt dieses Statement? (Hinweis: Wir nehmen an, der Leser saesse in Deutschland, so das spitzfindige Leser in England nicht noch einen Bonuspunkt kriegen koennen). Fossa_?! ^± 18:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Wie ich sehe, kann allerhand passieren, wenn man mal zwei Wochen nicht da ist. Da wird ein (unter Einbeziehung und Umsetzung sämtlicher Wünsche THausherrs) mühsam erarbeiteter und gut begründeter Verbesserungsvorschlag komplett ignoriert und stattdessen eine Version eingefroren, die das Ergebnis eines Editwars ist.

Wer ernsthaft am Text zu arbeiten versucht und Polemisierungen vermeidet, wird zudem als Troll beschimpft.

Soll die Botschaft sein: "Editwar und Polemisieren bringt Erfolg, zähe konstruktive Kompromiss-, Diskussions- und Textarbeit wird ignoriert"? Ich verstehe die Politik der hiesigen Admins nicht.

Gruß,82.82.132.196 19:26, 30. Okt. 2006 (CET)Rea

Das ist so nicht richtig. Ich hatte es letztendlich abgelehnt da herumzudiskutieren bis das Thema "Szientismus" geklärt ist, und Du hattest dann auch genug. Dein "Vorschlag" war ohnehin mehrfach unbefriedigend. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:49, 30. Okt. 2006 (CET)

Was ist da nicht richtig?

Deine Ablehnung weiterer Diskussionen habe ich nicht thematisiert, sondern nur, daß versucht wurde, all Deinen Wünschen gerecht zu werden.

Meine Empfindungen zu dieser Diskussion stehen hier weder zur Debatte, noch kannst Du sie beurteilen.

Mein Vorschlag war und ist ein Vorschlag, was sollen die Anführungszeichen.

Im Übrigen halte ich solche Diskussionen wie hier tatsächlich für überflüssig und werde versuchen, auf weitere Provokationen nicht mehr einzugehen.

Ich habe aber schon eine Idee für einen neuen Einleitungsverbesserungsvorschlag und werde mich vielleicht auch um die von Dir gewünschte Begründung für den Auditing-Abschnitt kümmern. Mal sehen ...

Gruß,82.83.158.70 20:18, 30. Okt. 2006 (CET) Rea

Melde Dich einfach an. Dann kann auch niemand unter Deinem Namen schreiben. --213.73.115.151 19:53, 30. Okt. 2006 (CET)THEA

Die Praxis, Nicks zu fälschen oder sich sehr ähnlicher Nicks zu bedienen, um jemanden zur Anmeldung zu zwingen, finde ich zweifelhaft und eröffnet Spekulationen über mögliche Gründe eines solchen Vorgehens weiten Raum und lädt nicht gerade zum Anmelden ein. Ich vermute, Fossa hat recht mit seiner Überlegung zum Fanatismus einiger Wikipedia-Besucher.

Gruß,82.83.158.70 20:18, 30. Okt. 2006 (CET)Rea

Das ist aber allgemein ein Problem von Wikipedia, kein spezielles hier. Ueblicherweise hat der sperrende Admin keine Ahnung von Thema und Diskussion und sperrt halt irgendeine Version, meist die POV-Version, weil Leute mit einer Mission (und diese Mission ist meist nicht "Enzyklopaedie") halt am verbissensten revertieren. Nur in seltenen Faellen, werden Sachentscheidungen getroffen und dies wird nichtmal gerne gesehen, weil der jeweilige Admin dann inhaltlich involviert waere. Fossa_?! ^± 19:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Fossa, ich weiß. Aber ich halte irgendwie noch an dem Glauben fest, daß es ein wenig helfen könnte, wenn ein paar rationale Stimmen sich ab und zu mal melden.

Gruß, 82.83.158.70 20:18, 30. Okt. 2006 (CET)Rea

Das hat Dich aber monatelang nicht gestört, als die "falsche Version" Dein Wunschwort hatte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:59, 30. Okt. 2006 (CET)

Neuer Vorschlag für den Einleitungstext des Artikels

Wie findet ihr denn das:

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich definiert.

In der Soziologie betrachtet man Scientology als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Church of Scientology selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.

Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.

Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen und betonen, für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.83.151.80 13:02, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Find ich OK. Du bist OK, ich bin OK... --AGBÜMMS 13:09, 31. Okt. 2006 (CET)

Liest sich ganz gut. Allerdings würde ich statt: In der Soziologie betrachtet man Scientology als eine Weltanschauung[...] schreiben: "In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauuung [...]". Begründung: "Die Soziologie" hat in der Gesamtschau kaum eine Meinung zu diesem Gegenstand, weil er zu unbedeutend ist. Es sind eher die spezialisierten Fächer, für die man eine Betrachtungsweise ausweisen kann. Und dann würde ich eventuelle Mindermeinungen nicht unterschlagen wollen (ich kenne in Bezug auf die Anwendung dieses Begriffes zwar keine, aber das schließt nicht aus, das solche existieren) und ein "überwiegend" einfügen. Gerald Willms 14:23, 31. Okt. 2006 (CET)

Normalerweise wird in einer Enzyklopaedie Wissen dargestellt. Dieses Wissen wird im Regelfall von der Wissenschaft, nicht von Scientology, Scientology-Gegnern oder FreeZonies, geschaffen. Von daher straeubte ich mich anfangs ein wenig dagegen hier 4 Ansichten als quasi gleichberechtigt gegenueberzustellen. Andererseits wird so wenigstens nichts grundlegend Falsches dargestellt dargestellt. Statt "definiert" aber bitte "gefasst" schreiben, denn die empirische Relgionssoziologie definiert nicht den Gegenstand Scoientology, sondern analysiert ihn. Ausserdem statt "deren" "derer" im Soziologiesatz, denn "derer" bezieht sich auf Weltanschauung. OK, das war's, nun braucht nur noch THausherr sein Veto abgeben. Fossa_?! ^± 14:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Dieser Vorschlag ist nochmal Scientology-freundlicher als die aktuelle Fassung und insofern reiner POV.

Wir haben eine Tatsachenbasis: Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ist die Scientology-Organisation ein gewinnorientiertes Unternehmen. Das können wir erstmal als gegeben für den Einleitungssatz hinnehmen. Anschließend können abweichende Auffassungen unter Wahrung der gebotenen Distanz dargestellt werden. Nur so wird die Darstellung neutral.--Aristokrat 15:10, 31. Okt. 2006 (CET)

Das Schlagwort "Szientismus" soll zwei Dinge bewirken: 1) dass Leser glauben, scientology sei etwas wissenschaftliches, aber das Gegenteil ist der Fall (siehe weiter oben den Text von Dr. Sharfstein). 2) dass ein seltenes Wort verwendet wird, das ist eine Unsitte in Teilen der deutschen Sozio-Szene, siehe dazu [39]. Er wurde aufgefordert Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. Das konnte er natürlich nicht :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Du irrst Dich, wenn Du meinst, dass eine Enzyklopaedie den Auftrag haette, moeglichst "unfreundlich" ueber Scientology zu "berichten". Das ist Aufgabe der Ingo Heinemaenner dieser Welt. Eine Enzyklopaedie ist auch nicht das Sprachrohr eines deutschen Gerichts, wobei die Frage erlaubt sei, ob das Urteil wirklich wesentlich darauf abzielte, SCN als "gewinnorientiertes Unternehmen" zu deklarieren. Gibt es Gerichtsurteile vom Status BMWs? Nebenbei ging es in dem Gerichtsurteil um die Church of Scientology, die im ihrem Lemma beschrieben werden sollte. Hier geht es um die Ideologie "Scientology". Fossa_?! ^± 15:23, 31. Okt. 2006 (CET)

BMW hat nicht behauptet, eine Religion zu sein. BMW stellt sich nach aussen als gewinnorientiertes Unternehmen da. Scientology stellt sich nach aussen als Religion dar, ist aber laut neutralen Gerichten ein gewinnorientiertes Unternehmen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Auch eine Religion kann natuerlich als gewinnorientiertes Unternehmen organisiert sein. Die meisten Relgionen, die sich nicht ueber Jahrhunderte ihren Besitz ergaunert haben, koennen sich sonst auch gar nicht organisieren. Fossa_?! ^± 17:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Nein, das bringt überhaupt nichts, und ist nicht besser als die Vorschläge der bisherigen Leute, die als "Rea" geschrieben haben. Es gibt auch keinen Beleg, dass "die Soziologie" sowas behauptet. Nur Fossa tut es, und sein Studienkumpel hat sich dem angeschlossen. Belege gabs keine; vielmehr wurde getrollt bis zum gehtnichtmehr, ich habe zweimal sinnlose Zeit verplempert um vergeblich nach den angeblichen Quellen in diesem unsäglichen Willms Buch zu suchen - es gab sie nicht (Die beiden fanden solche "Spässe" sicherlich unglaublich lustig). Wobei das ohnehin nur aus Höflichkeit war, denn ein Buch, dass in einem Verlag erscheint, der Druckkostenzuschüsse nimmt, ein Wissenschaftler der hauptveruflich als Regalverkäufer arbeitet, sind einfach nicht die Kennzeichen einer etablierten "wissenschaftlichen" Quelle.

Lies die englische Definition. Dort arbeiten viel mehr Leute, und Szientismus gibt es dort nicht. Fossa müsste also erst mal begründen, wieso ausschliesslich die deutsche scientology auf Szientismus basiert (bitte aber nicht "Die englischen Wikipedia ist von der AKB beherrscht" oder ähnliche Räuberpistolen)

Auch sonst sind Deine Änderungen gegenüber dem bestehenden Text keine Verbesserung, der Text klingt sogar weniger enzyklopädisch, eher so "es ist viel passiert, es wird viel passieren, und viele waren irgendwie beteiligt". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

1) Ich habe drei englischsprachige Quellen beigebracht.

2) Nicht Gerald schliesst sich mir an, sondern ich schliesse mich ihm an.

3) Eine veroeffentlichte Doktorarbeit ist eine wissenschaftliche Quelle, da kannst Du Zetern bis zum geht nicht mehr (uebrigens im Gegensatz zum Keltsch-Aufsatz)

4) Natuerlich wird nicht die gesamte en-wp von der AKB "beherrscht", die interessieren sich als Aktivisten ja nur fuer sogenannte Sekten, also sind sie auch nur dort taetig (du laesst mich auf meinen anderen Arbeitsgebieten -- Jugoslawien, Nationalismus, usw. -- ja auch in Ruhe. Die AKB-Quacksalber haben aber erfolgreich die meisten "Sekten"-Lemmata besetzt, weil ihre Maerchen halt glaubwuerdig klingen. Sogar Du darfst Dir da ja Deine Autobiographie schreiben. Fossa_?! ^± 17:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Erspar uns Deine Verschwörungstheorien. Und auch die angeblichen Quellen, die dann bei Recherche doch keine sind. Und nochmal: Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. Und lies endlich WP:OMA, dann erübrigt sich diese Zeitverschwendung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:01, 31. Okt. 2006 (CET)

Dazu brauche ich gar keine Verschwoerungstheorie, Eure Ammenmaerchen werden geglaubt, weil sie plausibel sind, nicht weil sie den Fakten entsprechen. Und bitte beende die Beleidigungen Deiner Oma. Fossa_?! ^± 23:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Vielen Dank für Eure Meinungen und die konstruktiven Korrekturen. Soweit nachvollziehbar argumentiert wurde, habe ich Entsprechendes eingearbeitet.

THausherr, würdest Du bitte Deine Einwände noch einmal klar und konkret auflisten und begründen?

Und Fossa, ich verstehe nicht ganz, warum es heißen soll, "Weltanschauung, derer organisatorische Basis die ... ist."?

Hier also die verbesserte Version:

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Church of Scientology selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.

Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.

Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen und betonen, für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.83.151.80 13:02, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Meine Einwände stehen oben. Falls sie fehlen, ist es ein Browserproblem. Im übrigen solltest Du begründen, warum Dein Text besser ist, d.h. welche Mängel der jetzige Text hat, und wie Dein Text diese vermeintliche Mängel behebt.

Der jetzige Text ist leider noch schlechter, nun hast Du mal eben auch noch die Religionswissenschaft einbezogen. Belege: keine. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Einwände, die sich aus Deinen obigen Texten herauslesen lassen, wurden begründet (zuletzt ausführlich von Gerald Willms) zurückgewiesen.

Meine Begründung für die Textänderung steht oben bereits beim ersten Entwurf. Falls sie fehlt, ....

Deine wiederholte Behauptung, mein Entwurf sei schlechter als die bisherige Version ist eben dieses: Eine Behauptung.

Einstweilen halte ich an meinem Vorschlag fest und bitte die Verantwortlichen dringend darum, diesen in den Artikel zu übernehmen. Der Entwurf enthält alle bisher diskutierten und offenbar unvereinbaren Positionen (selbstverständlich auch die THausherrs) und legt die Standpunkte offen, statt sie versteckt im Text dem Leser "unterzujubeln".

Gruß,82.83.142.214 23:03, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Gerald Willms hat Spass. Deshalb stimmt er irgendwelchen Texten von IPs zu, oder sogar den Argumenten von AGBÜMMS [40] zu, vormals "Der Chef", vormals "The Merowingian" oder so ähnlich.

Wie gesagt, Dein Text bringt gegenüber dem bestehenden keinen Vorteil, und Du hast auch keinen behauptet. Der jetzige Text ist vergleichsweise gut (noch besser wäre allerdings dieser [41]), aber schon ein deutlicher Fortschritt gegenüber der letzten Sperrphase, da die Privattheorie von dem Szientismus endlich draussen ist. Das mit der Weltanschauung müsste noch raus.

Was man tun könnte, wäre den Abschnitt Geschichte leicht zu überarbeiten, d.h. Dianetik und die Ereignisse 1982 kurz anzureissen, allerdings in besserer sprachlicher Qualität. Aber das hat Zeit bis zur nächsten Entsperrung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Aha, mein Text ist also "irgendwelche Texte von IPs". Ich frage mich, ob Du Deine Diskussionspartner immer so freundlich ansprichst. Es wäre auch schön, wenn Du meine Antworten an Dich etwas genauer lesen würdest. Außer daß ich den Änderungsbedarf des Einleitungstextes bereits vor Wochen deutlich erklärt habe, steht doch in meiner Antwort an Dich "Der Entwurf enthält alle bisher diskutierten und offenbar unvereinbaren Positionen (selbstverständlich auch die THausherrs) und legt die Standpunkte offen, statt sie versteckt im Text dem Leser "unterzujubeln". " Du schreibst nun: "Dein Text bringt gegenüber dem bestehenden keinen Vorteil, und Du hast auch keinen behauptet." Aber o.k., ich kann Dir natürlich meine Gedanken immer wieder nachtragen, wenn Du sie mit Fleiß immer wieder überliest.

Ich denke, es gibt keinen vernünftigen Grund, die jetzige nicht neutrale Version bestehen zu lassen und meine Version, die alle Standpunkte offenlegt, nicht zu übernehmen.

Gruß,82.83.156.146 08:55, 1. Nov. 2006 (CET)Rea

Und Fossa, ich verstehe nicht ganz, warum es heißen soll, "Weltanschauung, derer organisatorische Basis die ... ist."? Tscha, Rea, keine Ahnung, ich finde diese deutsche Grammatik auch voellig arbitraer und obskur. Aber das feminine Genitivrelativpronomen im Singular ist nunmal "derer". Beispiel: "Die Frau, derer zwei Kinder huebsch ausschauten, ...". Usw. Und "Weltanschauung" ist nunmal feminin singular. Warum auch immer. Im Englischen: "Marx' Weltanschauung, which was very materialistic, ...": Viel einfacher, weil wir da nicht lange herumdeklinieren muessen, die Faelle sind im Englischen zwar auch vorhanden, aber es wird nicht mehr gebeugt. Aber leider ist Englisch noch nicht lingua franca. Ich schweife ab. Fossa_?! ^± 23:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Hallo Fossa, stimmt schon, die deutsche Grammatik ist manchmal skurril, deshalb schließe ich nie aus, daß mir trotz universitärer Beschäftigung mit der Materie häufig Fehler unterlaufen.

In meinem Grammatikduden (1995er Auflage), S. 339 unten, Paragraph 569, "Das Relativpronomen", steht: "Die Formen des Genitivs Singular Femininum und des Genitivs Plural aller drei Genera lauten deren." Beispiel unter anderem : "... die Einsamkeit, deren er noch bedürfe...(Th.Mann)" . In Paragraph 570 steht dann : "...wird bei alleinstehendem Gebrauch an Stelle des standartsprachlichenderen häufiger fälschlich derer verwendet."

Ich mag die deutsche Sprache trotzdem. Die englische auch.

Gruß, 82.83.132.24 23:39, 31. Okt. 2006 (CET) Rea

Tscha, wer koennte dem Charme Reas, Geralds und Konrad Dudens widerstehen, dann heisst es wohl tatsaechlich "deren". Und ich dachte, mein Dialekt sei Hochdeutsch. Fossa_?! ^± 18:00, 3. Nov. 2006 (CET)

1. Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ist die Scientology-Organisation ein gewinnorientiertes Unternehmen Das BAG ist nicht "die" höchstrichterliche Rechtsprechung, diese ist dem BVerfG vorbehalten. Und natürlich ging es bei dem Fall um einen arbeitsrechtlichen Fall, für dessen Beurteilung es für das Gericht maßgeblich war, ob die Scientology-Kirche als Religion einzuordnen sei oder nicht. Der Ausgang dieser Entscheidung ist hier hinlänglich breitgetreten - ein "Urteil" im juristischen Sinne war das nicht (und kann es auch gar nicht sein, weil die "normalen" Gerichte hier überhaupt nicht in der Lage sind ein rechtsverbindliches "Urteil" zu fällen. Analoges gilt für die anderen Gerichtsentscheide, in denen Scientology der Status einer Religion oder wie jüngst eines nicht gewinnorientierten "Idealvereins" zugesprochen wurde. Insgesamt halten sich die pro/contra Annahmen in etwa die Waage. DAS ist eine Tatsache, die sicher auch BerlinJurist bestätigen kann.

2. Rechtstexte sind Rechtstexte sind Rechtstexte. Punkt! Warum das als grundlegende Definition für einen Artikel genommen werden sollte, in dem es darum nicht geht, weiß wohl nur der "Datenknecht" (solange ich hier von ihm als "Regalverkäufer" bezeichnet werde, nehme ich mir die Freiheit zum besseren Verständis auch auf die berufliche Tätigkeit jenes hinzuweisen, der mich so nennt...)

3. Randbemerkung 1: Gewinnorientiertes Unternehmen ist im gebrauchten Sinne auch tautologisch (wofür der Datenknecht allerdings nix kann...), denn ein nicht-gewinnorientiertes Unternehmen wird von der BFA schnell als solches "enttarnt" und darf dann nicht mehr unter dem unternehmerischen Signum auftreten (Ja, sowas wissen "Regalverkäufer", wenn sie selbständig sind....).

4. Randbemerkung 2: In unserem Staat und bei gängigem Rechtsverständnis ist auch neutrales Gericht tautologisch, das sollte man auch als Datenknecht begreifen können.

5. BMW stellt sich nach aussen als gewinnorientiertes Unternehmen da [sic] BMW stellt sich (wie die meisten Automobilhersteller) nach außen eher als Religion oder mindestens "weltanschauliches Lebenskonzept" dar ("Freude am Fahren"; "Die perfekte Verbindung zwischen Himmel und Straße"; "Fahren wie Piloten fliegen" usw. - Dazu gibts tolle Aufsätze von Hans-Dieter Mutschler (der ist übrigens Theologe) , einer mit dem Titel: "Die Apotheose des Automobils"]

6. Das Schlagwort "Szientismus" soll zwei Dinge bewirken (...) (Grundlose Unterstellung 1) Es soll nix "bewirken", sondern etwas "sein": nämlich eine adäquate Merkmalsbeschreibung, die DEFINITIV Konsens in Religionswissenschaft und -soziologie ist. Dass das eine Zuschreibung ist, deren Sinn sich möglicherweise irgendwelchen Datenknechten nicht erschließt, mag sein, sollte aber mit Hinblick auf eine informationsbedürftige und bildungswillige Klientel keine Rolle spielen.

7. (...) dass Leser glauben, scientology sei etwas wissenschaftliches (Grundlose Unterstellung 2) Aber das THausherr dieses Argument nicht versteht, muss wohl nicht mehr kommentiert werden (das ist "redundant")

8. (...) dass ein seltenes Wort verwendet wird (Grundlose Unterstellung 3). Ich halte es nicht für soooo selten. Zumindest ließe sich wohl belegen, dass in diesem Artikel eine ganze Reihe von obsukren Wörtern (aus der Scientology-Welt) auftauchen, die noch unbekannter sind, und die auch nicht erklärt werden - weil hier natürlich nur Leute schreiben, die sich ein wenig mit diesen Wörtern auskennen, weshalb ihnen das nicht auffällt...

9. Es gibt auch keinen Beleg, dass "die Soziologie" sowas behauptet(...) Definitiv falsch. Es gibt Beweise zu Hauf, und Fossa hat die Quellen benannt. Ansonsten neige ich mittlerweile tatsächlich dazu, zu behaupten: wenn das jemand tatsächlich würde klären wollen, dann wäre ich die geeignete Person, der man diese Frage stellen könnte. Auch wenn ich weiß, das es den Datenknecht tierisch ärgert, zitiere ich gerne noch mal, für andere Leute hier, aus der Rezension von Prof. Dr. Hubert Knoblauch von der TU Berlin (das ist einer der wohl aktuell anerkanntesten Kultursoziologen in Deutschland) "Allerdings, und das muss am Schluss anerkennend betont werden, ist es [Willms: Scientology. Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz] nicht nur eines der wissenschaftlich reflektiertesten, sondern zweifellos auch eines der informativsten Bücher über Scientology, das derzeit auf dem deutschen Markt zu finden ist" (Soziologische Revue 3/2006, S. 303-305, 305). Mithin denke ich, dass ich "befugt" bin, meine Ansichten auch ohne "höchstrichterliche Entscheidung" oder Zustimmung von Datenknechten als kompetent darzustellen.

10. Nur Fossa tut es (...) ... tun wir es nicht alle.. Spaß beiseite: Das ist falsch und wurde hinreichend belegt.

11. Belege gabs keine Belege gab es zu Hauf, alle in diesem Thread für jeden nachzulesen!

12. vielmehr wurde getrollt bis zum gehtnichtmehr Lies bitte [42] nach - das trifft zumindest weder auf Fossa, oder auf Rea oder auf AGBÜMMS oder auf mich zu!

13. ich habe zweimal sinnlose Zeit verplempert um vergeblich nach den angeblichen Quellen in diesem unsäglichen Willms Buch zu suchen - es gab sie nicht Dass dir das Buch nicht gefällt sei dir unbenommen (wobei du dich entscheiden solltest: denn gegenüber deinen Gesinnungsgenossen auf dsws behauptest du ja, dass du es nicht gelesen hast, sondern nur ein wenig "geblättert" hast...). Egal: Die Behauptung, dass es die von dir gesuchten Quellen nicht gibt, ist eine schlichte Lüge. Im Gegenteil: Es ist ein zentrales Argument, das an mehreren Stellen belegt und erläutert ist. Kann jeder nachlesen, weil das Buch in vielen Bibliotheken steht; abgesehen davon würde ich auch in diesem Punkt meinen: Wenn das jemand weiß, dann wohl ich, oder?

Ansonsten: sorry, das war ziemlich lang! Aber vielleicht gibt es ja hier irgendwann mal eine "höchsrichterliche Entscheidung", die dem Datenknecht hier das Schreibrecht entzieht und zwar wegen: a) permanenter Beleidigungen b) Verleumdung c) fortgesetzter Falschbehauptungen d) Unterminierung aller Kompromissbemühungen - und was der Dinge mehr sind.Gerald Willms 21:14, 31. Okt. 2006 (CET)

Ja, das war ziemlich lang, und das meiste off-topic, teilweise Ulk (BMW als Religion), teilweise beleidigend, und hauptsächlich lediglich ein weiterer offensichtlicher Versuch, für Dein Buch zu werben (Amazon Verkaufsrang: 408.368), das scientology als ein Kultur club sieht. (Sogar mit einer Rezension von einem in Bezug zu scientology bisher nicht aufgefallenen Professor, dafür aber mit einer geschäftlichen Verbindung nach Göttingen die offenbar gepflegt werden will :-)).

Ihr beiden Kumpels habt nachweisbar dreimal falsche Quellen geliefert. Zusammenfassung:

Erst behauptete Fossa, das mit seinem Szientismus sei zwischen Seiten X und Y. Es war nicht dort. Dann behauptete Fossa, das dort gedruckte Zeug "bedeute" aber irgendwie Szientismus. Dann kamst Du, und nanntest Seite Z1. Dort stand es auch nicht. Dann hiess es, das sei ein "Irrtum", und es sei auf Seite Z2 (mir fehlte dann der "Humor" dafür um ein drittes Mal zu suchen). Dann erwähnst Du einen deutschen Text, wo aber genau das Gegenteil steht, nämlich "utopischer Scientismus". Dann behauptete ein dritter, AGBÜMMS, ein "Haus" und ein "utopisches Haus" seien das Gleiche. Eure Trollerei nervt einfach. Sucht euch ein usenet-forum for sowas.

Zum Thema Schreibrecht entziehen - das könnte klappen: [43]

Was das Thema Recht betrifft: Dein Argument ähnelt stark dem von scientology, nämlich dass das berümte BAG Urteil lediglich eine "Meinung" sei. Manche Leute behaupten auch, die Erde sei eine Scheibe, und die Krümmung eine optische Täuschung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Möchten Hörr HH wieder, dass ich mich bei dem Berliner Senat melde? Oder diesesmal gleich bei der Verfassungsschutzbehörde. Ich bin mir jedenfalls ganz sicher, dass ich nicht behauptet habe, ein rotes Haus und ein Haus seien das Gleiche, sondern dass ein rotes Haus auch ein Haus ist (ich bin zwar schlecht in natürlichen Sprachen, aber geht irgendwie in die Richtung von (echten (sic: echten! also nix mit Gleichheit)) Teilmengen und so). Ich halte es für unerträglich, wie hier einer insinuiert, er sei Tilman Hausherr aus Berlin (der auf den das Bayerische Staatsministerium des Innern für seinen Amazon Buchladen werbend verweist), sich in dieser ungewöhnlichen Weise in aller Öffentlichkeit präsentiert. --AGBÜMMS 08:09, 1. Nov. 2006 (CET)

A bisserl off-topic, aber Louis aka Gerald weiss, dass mein Papa Grieche ist. Vor diesem Hintergrund wird einsichtig, dass nicht nur die Sektenhaescher, naja, eigenartige Meinungen vertreten: [44] Fossa_?! ^± 04:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Ja, off-topic, irrelevant, uninteressant. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Sieg für THausherr!!! Da ich es ablehne mich hier weiterhin mit einem offensichtlich lese- und lernbehinderten Datenknecht auseinanderzusetzen, der wirklich nix anderes kann, als hier fortlaufend seine Impertinenz hier zur Schau zu stellen - und es auch offensichtlich keine Möglichkeit gibt, Leute mit diesem geistigen Format in die Schranken zu weisen - überlasse ich zunächst wieder den tapfern Don Quixoten (Fossa, AGBÜMMS und Rea) das Feld. P.S.: Im Grammatikstreit (derer/deren) tendiere ich zu Reas Ansicht...). Gerald Willms 09:02, 1. Nov. 2006 (CET)

Lies in den Stunden der Abwesenheit zunächst WP:KPA, dann WP:OMA, dann WP:RS, und schliesslich WP:NPOV. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag zur Verbesserung der Situation

Nachdem ich mich zeitweise intensiv in den Artikel eingebracht bzw. dies zumindest versucht habe, habe ich mich nun wieder für eine längere Phase auf das bloße Mitlesen der Diskussion beschränkt. Denn Verbesserungen waren zwar meistens erreichbar, haben sich aber als sehr schwierig und anstrengend dargestellt.

Natürlich ist das Thema Scientology teils emotional vorgeladen, dennoch liegt der offensichtliche Knackpunkt auf dieser Diskussionsseite im Zusammenspiel THausherr und Fossa. Jeder hat sich schon mal mit anderen Benutzern gestritten, aber hier ist eine unauflösbare persönliche Animosität festzustellen, verbunden mit emotionaler und stark gegensätzlicher Sichtweise zum Thema. Im Ergebnis kommt es regelmäßig zum persönlichen Schlagabtausch, der häufig mit direkten Angriffen, teils auch außerhalb der WP fortgeführt wird und fast jeden der Grundsätze der Wikiquette hinter sich lässt. Wer in der Diskussion eines Verbesserungsvorschlags einer Seite zuzustimmt, wird fast unweigerlich in einen zermürbenden Kleinkrieg hineingezogen und ungefragt aufgeklärt, wer was verkauft und wer schon immer was getan habe.

Daher stelle ich zur Diskussion, dass THausherr und Fossa für eine gewisse Zeit von der Arbeit an diesem Artikel Abstand nehmen. Dieser Weg wird von WP auch hier bei Grundsätze Nr. 9 vorgeschlagen. Auf diese Weise könnte hier frischer Wind reinkommen, neue Benutzer würden nicht abgeschreckt, sondern in größerer Vielfalt mitarbeiten. Mit diesem Privatkonflikt wird das nicht möglich sein. Leclerq 11:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Bringt nicht wirklich was, da inzwischen Fossa's Studienkumpel Benutzer:Gerald Willms auch versucht, mit wechselnden und weitschweifenden Begründungen Fossa's Theorie einzubringen und gleichzeitig für das Buch von Gerald Willms zu werben. Dazu kommt, dass Fossa (woanders) mehrfach in den Verdacht geraten ist, Sockenpuppen einzusetzen. (Dem Verdacht wurde leider nicht technisch nachgegangen)

Es ist falsch, zu denken das sei ausschliesslich ein THausherr/Fossa Konflikt. Die Diskussionsseite sieht zwar danach aus, aber:

• An der Versionsgeschichte der Definition kann man gut sehen, dass Fossa sich auch mit anderen gestritten hat - an den beiden letzten Editwars war ich nicht einmal beteiligt. Es gibt genug "stille" Leute die nichts von Fossa Eingriffen halten.
• Ich bin ich es nicht, der Sperren sammelt - ich habe noch nie eine bekommen.
• Ich habs auch nicht nötig, auf meiner Benutzerseite Andersdenkende mit einem abgeschlagegen Kopf zu bedrohen wie Fossa es tut, sondern ich verwende Argumente.
• Seine Bewertungsstatistik ist negativ, meine ist positiv.
• Ich arbeite bevorzugt konstruktiv [45], Fossa arbeitet bevorzugt destruktiv [46]

Dass ich hier in der Diskussion oft schreibe, hat einfach damit zu tun dass ich mich grundsätzlich sehr energisch für Qualität einsetze, egal nun ob in Wikipedia oder am Arbeitsplatz.

Man kann andere edits von mir sehen - ich bin durchaus für Argumente zu überzeugen, kann auch nachgeben.

Ach ja, falls ich in den nächsten Tagen nicht antworte, dann ist mein PC kaputt gegangen. Es deutet sich da was an. Nutzt es aus :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Da user:THausherr als Stellvertreter einer organisierten Gruppe hier auftritt, hätte das wohl kaum Sinn. Die Versionsgeschichte zeigt im übrigen, dass Änderungen von vielen verschiedenen Benutzern während des Edit-Wars vorgenommen wurden. Das Kernproblem ist hier, dass mit destruktiven Methoden (Eristik) "diskutiert" wird, wogegen es meines Wissens kein Mittel gibt (ich erinnere hier nur an diese plumpe Falschbehauptung: [47]; deren Urheber zeigt sich in dieser Sache bis heute uneinsichtig). --AGBÜMMS 11:55, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich vertrete ausschliesslich mich selbst. Die Falschbehauptung war nicht falsch, war aber nicht wichtig genug. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Soweit kommt es noch, dass der Herr THausherr, mich faelschlicherweise der Luege bezichtigt und ich deshalb hier gehe. Ich gebe seine POV-Postings der Laecherlichkeit preis, das is voellig wikikettenkonform, auch wenn es ihn natuerlich trifft, da seine Argumente (oftmals schlicht Nebelkerzen a la "haben wir alles schon besprochen") nunmal auf ihn zurueckfallen. Ich habe auch keine "emotionale" Herangehensweise ans Thema, ich verbitte mir solche Unterstellungen. In einem Konflikt sind halt nicht immer beide Seiten gleichermassen "schuldig". Fossa_?! ^± 14:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Behauptung ist wahr, und den Beleg habe ich im VA geliefert, dafür eine Minute meines Lebens verplempert. Ach ja, durch Wiederholung wirds nicht wahrer :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Leclerq durchaus bedenkenswert. Alternativ könnte man erwägen, nur für diesen einen Artikel die 3RR in Kraft zu setzen (mit progressiver Sperrdauer im Wiederholungsfalle). Es kann doch nicht angehen, dass der Artikel bis zum Nimmerleinstag vollgesperrt bleiben muss, nur weil einige Herrschaften "on a mission" sind und erkennbar kein Interesse haben, auch nur einen Minimalkonsens zu erzielen. Diese Diskussionsseite ist doch längst nur noch weisses Rauschen. Stefan64 15:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe einen Vorschlag gemacht, nämlich sein Wunschwort in einen eigenen Abschnitt zu tun - das hat er abgelehnt. Das ganze Problem entstand doch dadurch, dass Fossa seine Privattheorie spontan nach der Entsperrung einbrachte, und nicht während der monatelangen Diskussion davor, während der er auch in dem "Sandkasten" mitarbeitete. Eine miese Tour.

Was 3RR betrifft: sollte generell im deutschen Wikipedia eingeführt werden. Warum bloss wurde das nicht getan? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja, warum nicht? Inhaltliche Fragen durch Formalregeln loesen! Finde ich gut: Wozu Argumente, wissenschaftliche Quellen usw., wenn man doch einfach nur genug Gesinnungsgenossen oder besser noch: Gesinnungsgenossensockenpuppen finden braucht? Ich finde es auch absurd, dass sich z.B. Benutzer:Fossa weigert seine mit wissenschaftlichen Quellen belegten Statements trotz Apells von Anti-Kult-Bewegten mit original research nicht herausnehemen will, vulgo: Keine Kompromsse eingeht. Unglaublich! Ich verstehe auch nicht, warum in Evolutionstheorie keine Kompromisse mit Kreationisten und Hinduisten eingegangen wird! Auch Sonst bitte ich darum WP:QA bitte voellig zu streichen. Wir stimmen lieber basisdemokratisch ueber Wissen und Fakten ab. Fossa_?! ^± 16:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht belegt, das weisst Du, wurde Dir zig mal erläutert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde die Idee überlegenswert. Schon klar dass die beiden angesprochenen Benutzer aus ihrer Mitarbeit hier irgendeine Befriedigung ziehen, sonst würden sie ja nicht soviel Zeit aufwenden. Und niemand muss hier gehen, und es war wohl auch nicht "für immer" gemeint. Aber die Diskussion hier ist halt ein einziger mess, und beide sind etwa zu gleichen Teilen beteiligt. an Fossa: das mit "ich bin doch gar nicht emotional" nimmt dir keiner ab, schon der sinnlose Sarkasmus in deinem letzten Kommentar widerlegt das. Ihr tätet dem weiteren Verlauf hier einfach einen Gefallen, ich denke es ist einen Versuch wert. Natürlich können neue Streithanseln kommen, aber bis sich da wieder mal zwei so in den Haaren haben wie ihr wirds ne ganze Weile dauern.84.56.29.189 17:42, 3. Nov. 2006 (CET)

beide sind zu gleichen teilen beteiligt: Was die Quantitaet der Beitrage angeht, hast Du sicher recht. So what? Sarkasmus ist eines meiner bevorzugten Stilelemente, das kannst Du auch in anderen meiner Diskussionen sehen. Es freut mich natuerlich in gewisser Weise, dass man sich hier den Mund fusselig tippen kann, wissenschaftliche Quellen anschleppen kann und es passiert doch nichts, weil das "System" Wiki halt nichts taugt, wie ich vorhersah. Ansonsten bist auch Du nicht auf mein in Sarkasmus gepacktes Argument eingegangen, worauf im uebrigen ja auch Benutzer:Gerald Willms, der ueber das Thema promoviert hat ad nauseam hingewiesen hat: Wikifanten 1 : Wissenschaft 0. Fossa_?! ^± 17:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Seufz. Muss immer wieder für dieses Buch geworben werden? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)