Diskussion:N-Wort

Begründung für die Einrichtung einer BKL

Wie inzwischen ad infinitum diskutiert wurde, gibt es zwei Bedeutungen für den Begriff „N-Wort“, die unter zwei verschiedenen Lemmata abgehandelt werden – nämlich Neger und Nigger. Eine klassische Situation für eine Begriffsklärung, sollte man meinen; zumal in der bereits angelegten Begriffsklärungsseite noch weitere Bedeutungen angeführt wurden. Über deren Relevanz möchte ich nicht urteilen, aber zumindest gibt es sie, und ihre Einfügung auf einer entsprechenden Begriffsklärungsseite gehört sachlich diskutiert. Aber die Existenz ersten beiden Bedeutungen und die daraus resultierende Begriffsunklarheit sind bereits völlig ausreichend. Man vergleiche auch die Diskussion zum Thema Begriffsklärung unter der Diskussion:Neger. Eine Wiederholung des dort Vorgebrachten wird im Sinne der Diskussionsökonomie an dieser Stelle vermieden, ebenso wie die bereits vorgebrachten Argumente für eine solche Begriffsklärung unter anderen Lemmata (aktuell bei Boris Palmer mit MoM).

Dass es sich angeblich (bei der US-amerikanischen Variante: sicher) um „Schimpfworte“ handelt, ist dagegen vollkommen belanglos: Unter Wikipedia:Löschregeln heißt es in Abschnitt 1.6 mit wünschenswerter Deutlichkeit unter den Nicht akzeptierten Löschbegründungen:

„Thema ist pfui: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser.“

Dem ist nichts hinzuzufügen. Eine sonstige Projektregel, welche für (angebliche) Schimpfwörter abweichende Konditionen festhalten würde, ist hierorts nicht bekannt.

Und ein schönes Beispiel für die praktische Nutzanwendung von Schimpfwörtern – auch im vorliegenden Fall – sei noch zitiert: Auf der Seite, die sich mit der ehemaligen Femen-Aktivistin Amina Tyler beschäftigt, findet sich das schöne Schimpfwort „Fuck your Morals“ – da sage noch einer, Schimpfwörter hätten nicht gelegentlich ganz praktische Bedeutung, auch in der Wikipedia.

Im Ergebnis sind außer „Thema ist pfui“-„Argumenten“ und Nebelkerzen bisher keine nennenswerten Sachvorträge gegen die Einrichtung der Weiterleitung vorgebracht. Dies genügt nicht. --Ringwoodit (Diskussion) 21:55, 4. Mai 2023 (CEST)

Im letzten Satz muss es natürlich "Begriffsklärung" anstelle von "Weiterleitung" heißen. --Ringwoodit (Diskussion) 22:02, 4. Mai 2023 (CEST)

Es gibt klare Kriterien, ob und, falls ja, welche BKL eingerichtet wird. Siehe dazu WP:BKL#Die drei Varianten. Wenn du die jetzige (BKL III) ändern willst, musst du anhand dieser Kriterien nachvollziehbar darlegen, warum welche andere BKL die passende ist.

Zur Ermittlung der Hauptbedeutung gibt es externe Hilfsmittel. Willi P • Disk • 15:34, 5. Mai 2023 (CEST)

WP:BKL#Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II sagt, dass BKL2 bzw. BKL3 verwendet werden soll, wenn ein Begriff etwas im Verhältnis 10:1 häufiger als die anderen Begriffe verwendet wird.

Wollen wir mal die einzelnen Methoden durchgehen, die von WP:BKL genannt werden:

Zum einen wird die Anzahl der Verlinkungen (nur Artikel-Namensraum) auf die Seite genannt:

• Neger: 163 Einträge
• Nigger: 103 Einträge
• N-Wort: 4 Einträge

Also Verhältnis 1,6:1.

Weiterhin wird empfohlen, sich anzuschauen, wie häufig die Seite im langjährigen Durchschnitt aufgerufen wird. Pageviews Analysis:

• Neger: Durchschnittlich 889 pro Tag
• Nigger: Durchschnittlich 380 pro Tag
• N-Wort: Durchschnittlich 6 pro Tag

Also Verhältnis 2,3:1.

Weiterhin habe ich mir mal Google Trends angeschaut: [1]

• Neger: 40
• Nigger: 10
• N-Wort: 1

Also Verhältnis 4:1

Es ist festzustellen, dass Neger häufiger verwendet wird als Nigger, aber nicht Ansatzweise im Verhältnis 10:1, die eine BKL2 oder BKL3 rechtfertigen würden. Beide Worte werden im Übrigen deutlich häufiger (Verhältnis 10:1) benutzt als N-Wort. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:04, 5. Mai 2023 (CEST)

Klärung Synonymie

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Du gehst davon aus, dass N-Wort Synonym der beiden anderen Lemmata ist. Das musst du aber nachweisen. Dann erst ist überhaupt die Voraussetzung erfüllt, die jetzt vorhandene WL aufzulösen und zu überlegen, welche BKL dann sinnvoll wäre.

Aber rein logisch sehe ich da schon Probleme: Es gibt für zwei Begriffe einen eigenen Artikel, also sind sie offenbar nicht synonym zueinander. Könnte schwierig werden dann nachzuweisen, dass sie zwar zueinander nicht synonym sind, beide aber synonym zu N-Wort. Willi P • Disk • 22:01, 5. Mai 2023 (CEST)

Trivialitäten muss man eigentlich nicht nachweisen. Aber extra für dich: Der Duden schreibt zu N-Wort:

„Bedeutung
das Wort „Neger“, „Nigger“ oder eine ähnlich stark diskriminierende Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe“ [2]

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:03, 5. Mai 2023 (CEST)

„verhüllend wird ersatzweise verwendet, wenn man deutlich machen möchte, dass man das Wort Neger (1) nicht aussprechen bzw. zitieren möchte oder kann“. Vom n-word steht da nichts. Willi P • Disk • 23:13, 5. Mai 2023 (CEST)

stimmt übrigens nicht. Auf der von dir verlinkten Seite steht "Synonymgruppe: Mensch mit dunkler Hautfarbe · Schwarzafrikaner · Schwarzer ● Farbiger veraltet · Mohr veraltet · N-Wort verhüllend, metasprachlich · Bimbo vulg., auch figurativ, stark abwertend · Neger derb, stark abwertend · Nigger vulg., stark abwertend, amerikanisch". Sache abgehakt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:29, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja, die DWDS gibt die eine Bedeutung von N-Wort an. Der Duden gibt beide Bedeutungen an. Der Duden zeigt, dass es zwei Bedeutungen gibt. Dass der DWDS nur eine Bedeutung davon anzeigt, widerspricht dem ja nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:23, 5. Mai 2023 (CEST)

Zwei unterschiedliche Quellen, zwei unterschiedliche Aussagen. Das ist also doch nicht so eindeutig wie du glaubst. Da brauchen wir noch weitere Quellen. Willi P • Disk • 23:25, 5. Mai 2023 (CEST)

Wenn sich die beiden Quellen widersprechen würden, wäre es nicht so eindeutig. Dass der DWDS bei mehrdeutigen Wörtern aber generell weniger Möglichkeiten anzeigt, ist generell so. Zum Beispiel Gewicht: DWDS zeigt nur zwei Bedeutungen an [3]. Der Duden zeigt alle 4 Bedeutungen an: [4] Das bedeutet nicht, dass die Quellenlage unklar ist oder sich die beiden Quellen widersprechen. Es zeigt einfach nur, dass der Duden ausführlicher ist als der DWDS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 5. Mai 2023 (CEST)

Durch die unterschiedliche Quellenlage ist die Situation nicht eindeutig. Da braucht es schlicht mehr Quellen. Willi P • Disk • 23:35, 5. Mai 2023 (CEST)

Selbst wenn zwei Quellen sich widersprechen. Dann müssten beide Quellen angegeben werden. Es gibt durchaus Sachen, wo sich Quellen widersprechen. In diesem Fall werden beide Quellen angegeben, so dass der Leser sich eine eigene Meinung bilden kann.

Aber OK, mehr Quellen: „Im Bewusstsein vieler Betroffener ist es aber heuchlerisch, das Problem der „Nigger“ oder „Neger/lein“ durch die Tabuisierung zum „N-Wort“ aus der Welt schaffen zu wollen.“ (Grin) und „Nigger - ein schwarzer Mann mit einer Sklavenkette um den Hals. Nigga - ein schwarzer Mann mit einer Goldkette um den Hals." Selbst Radiostationen, die HipHop-Songs routinemäßig auf Schimpfworte für Schwule, Lesben, Juden hin zensieren, haben offensichtlich kein Problem mehr mit dem N-Wort.“ (Süddeutsche Zeitung). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:46, 5. Mai 2023 (CEST)

<- ausgerückt | Ich denke, es ist auch in deinem Interesse, wenn wir diese Sache hier wirklich wasserdicht abklären. Dein erster Verweis führt auf eine Hausarbeit in einem BoD-Verlag ohne Lektorat und ist damit für unsere Zwecke ungeeignet (WP:Q). Die SZ ist keine wissenschaftliche Quelle. Um sicher zu sein, dass wir hier keinen Quatsch verzapfen, brauchen wir sprachwissenschaftliche Quellen. Solche, die Textkorpora auswerten etc. Gruß, Willi P • Disk • 09:20, 6. Mai 2023 (CEST)

1. Bitte nicht mit zweierlei Maßstab messen: Bei der Zuordnung N-Wort -> Neger waren dir Quellen egal. Aber bei der Zuordnung N-Wort -> Nigger sind dir Quellen auf einmal furchtbar wichtig.

Hier würde ich dich um mehr Neutralität bitten.

2. Das ist eine BKL und kein Artikel. Wissenschaftliche Literatur und Korpusanalyse sind für BKL vollkommen ungebräuchlich. Für eine BKL ist nur relevant, dass der Begriff auch so genutzt wird. Und das ist mit dem Duden und der Süddeutschen Zeitung so auch nachgewiesen.

3. Falls dir Duden und SÜddeutsche Zeitung nicht ausreichen: Mainpost, Berner Zeitung und NZZ sind auch reputable Quellen, die belegen, dass N-Wort auch für Nigger verwendet wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:52, 8. Mai 2023 (CEST)

Die jetzige Zuordnung wurde nicht bezweifelt, soweit ich sehe. Sie stimmt – dafür haben wir beide ja übereinstimmende Belege gefunden. Die zweite Zuordnung ist noch nicht zweifels- bzw. widerspruchsfrei belegt.

Es geht hier um ein Lemma und ich sehe nicht, warum hier andere Maßstäbe gelten sollten als für andere Lemmata. <nachsigniert>Willi P • Disk • 22:40, 8. Mai 2023 (CEST)

1. Es geht hier nicht um ein Lemma, sondern um eine BKL. Eine BKL ist kein Lemma, sondern ein Wegweiser zu einem Lemma. Siehe hierzu: Wikipedia:Begriffsklärung#Die Begriffsklärungsseite (BKS): „Eine Begriffsklärungsseite (BKS) ist kein eigenständiger Artikel, sondern ein Wegweiser zu Artikeln oder Artikelabschnitten, in denen das Stichwort behandelt wird. Gemäß dieser speziellen Aufgabenstellung unterliegen BKS grundsätzlich anderen Anforderungen und Richtlinien als normale Wikipedia-Artikel“

2. Die zweite Zuordnung ist widerspruchsfrei belegt. Es gibt keine Quelle, die behauptet, dass es anders wäre. Aber selbst, falls es solche Quelle gäbe, wären aufgrund der Neutralität beide Quellen anzugeben. Also etwa: „Gemäß Quelle A ist ... Dies wird jedoch von Quelle B bezweifelt.“ --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 8. Mai 2023 (CEST)

┌─────────┘
Zunächst: Lemma ≠ Artikel

Die von dir angeführte Unterschiedlichkeit bezieht sich auf formale und inhaltliche Kriterien. Die Notwendigkeit aber, nachzuweisen, dass ein Lemma existiert, und wie es sich ggf. zu anderen Lemmata verhält, besteht hier wie bei jedem anderen auch. Mit dem Hinweis auf die Synonymgruppen bei DWDS ist diese Frage für mich aber beantwortet.

Jetzt könnte es allerdings knifflig werden: #BKS I, II oder III? Willi P • Disk • 08:49, 9. Mai 2023 (CEST)

Zweifelsfrei sollte eine BKS N-Wort eingerichtet werden. Die aktuelle Weiterleitung ist Theoriefindung. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:36, 8. Mai 2023 (CEST)

„Zweifelsfrei“ stimmt natürlich nicht, aber ich denke schon, dass sich die Frage mit Hilfe der Fachliteratur lösen läßt. Willi P • Disk • 22:39, 8. Mai 2023 (CEST)

Dafür, dass etwas synonym ist, reicht im Rahmen der Entscheidung zwischen Weiterleitung und Begriffsklärungsseite der Nachweis aus einem Wörterbuch, das auch Synonyme auflistet. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:17, 8. Mai 2023 (CEST)

BKS I, II oder III?

Wer aktuell die Fachliteratur überblickt. Inwiefern ist "nigger" ein Wort der deutschen Sprache? Nach meinem Eindruck kommt es ausschließlich im Zusammenhang mit der US-amerikanischen "Rassen"debatte vor. Sonst wäre zu klären, wann in einem deutschen Text N-Wort tatsächlich für "nigger" stehen könnte. Ist das nicht, oder sehr selten, der Fall, wäre die Entsprechung aber ebenfalls englisch: N-word (N Word, n-word), nicht N-Wort. Eine Begriffsklärungsseite ist eine Suchhilfe. Und die Debatte in der deutschen Öffentlichkeit drehte sich doch fast exklusiv um das Wort "Neger", was schon daran liegt, dass da zumindest ältere Sprecher noch auf eine unschuldige Verwendung plädieren konnten, während "nigger" immer und glasklar ausschließlich beleidigend ist und war. Auch im Englischen ist "negro" erst vor relativ kurzer Zeit zum ausschließlichen Pejorativum geworden ("But one hundred years later, the Negro still is not free. One hundred years later, the life of the Negro is still sadly crippled by the manacles of segregation and the chains of discrimination." Martin Luther King "I have a dream", 1963). Dass man nicht "Nigger" sagen darf, stand selbst für Rechtsradikale nie in Frage, wenn sie es verwenden, ist es kein Ausrutscher, sondern eine Beleidigung und auch exakt so gemeint. der Bann hat das Wort "Neger" erst viel später getroffen, die Debatte ist noch nicht (ganz) vorrüber. Insofern halte ich eine BKS für irreführend, da sie implizieren würde, dass es keinen Unterschied zwischen "Neger" und "Nigger" geben würde und auch nie gegeben hätte. Das halte ich für falsch.--Meloe (Diskussion) 08:10, 9. Mai 2023 (CEST)

Eine Begriffsklärung ist ja gerade dafür da, mitunter stark unterschiedliche Bedeutungen eines Begriffs zu klären. Deshalb ergibt dein Beitrag keinerlei Sinn. <war verwirrt durch deinen zweiten, etwas themenfremden Teil.> Nigger hat jedenfalls einen Dudeneintrag. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:38, 9. Mai 2023 (CEST)

BKS I weil  Info: „keiner der Artikel zu diesen Bedeutungen viel [!] mehr Leser anzieht als die übrigen“ (die Regel ist da ziemlich eindeutig), siehe Pageviews. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:26, 9. Mai 2023 (CEST)

Oben weiter wurde ja auch schon mit den Pageviews argumentiert. Ich kann diesen Punkt aber nur teilweise nachvollziehen. Ich muss aber auch einräumen, dass die Erklärungen auf WP:BKL den hier vorliegenden Fall nicht genau klärt. Es stimmt zwar, dass keiner der beiden Artikel "viel mehr Leser anzieht als der andere" (BKLI). Aber das beträfe ja nur den Fall, dass es z.B. für den Begriff Neger zwei Bedeutungen gäbe und keine von diesen geläufiger ist. Hier geht es aber doch darum, dass es für die Buchstabenfolge <N-Wort> zwei Bedeutungen gibt. Die Frage ist, ob "ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen" (BKLII). Dafür ist doch nicht wichtig, ob der Artikel Neger häufiger aufgerufen wird als der Artikel Nigger, sondern ob im (deutschen) Sprachgebrauch das Stichwort "N-Wort" hauptsächlich für "Neger" oder gleichhäufig für "Neger" oder "Nigger" steht. Im deutschen Sprachgebrauch wird "N-Wort" ziemlich sicher meistens als Vermeidungsbegriff für "Neger" (nicht für "Nigger") verwendet. Ich weiß nicht, ob jemand das anzweifelt oder dafür eine Quelle verlangt? Ich verzichte jetzt erstmal darauf ellenlang Zeitungsartikel oder Glossare für sensible Sprache zu verlinken, und hoffe, dass es allgemein keinen Widerspruch gibt, dass im Deutschen "N-Wort" meistens dann steht, wenn "eigentlich" "Neger" stehen würde und nur selten, wenn "Nigger" stehen würde. Wenn dem so ist, dann suchen die meisten Leser bei Eingabe von "N-Wort" den Artikel Neger, und das Ziel einer Begriffsklärung ist "einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen". Ein vielleicht weniger kontroverses Vergleichsbeispiel (bin noch nicht sicher, ob der Vergleich wirklich zutrifft, aber ich bringe ihn mal), wäre die Buchstabenfolge <Mad>. <Mad> steht für verschiedene Dinge, wird aber vermutlich meistens von Lesern eingegeben, die zur gleichnamigen Zeitschrift gelangen wollen. Unterm Strich tendiere ich bei dem ganzen Hin- und Her dazu, dass ein eigener Artikel mit dem Lemma "N-Wort" sinnvoll ist (wenn auch nicht leicht zu schreiben und zu warten). Grüße --X2liro (Diskussion) 11:05, 9. Mai 2023 (CEST)

Genau das ist doch der Punkt. Kein geistig gesunder Mensch würde im Traum daran denken, in einen seriösen, ernst gemeinten Beitrag "Nigger" zu schreiben. Dass das eine rassistische Beleidigung ist und unentschuldbar wäre, ist offenkundig. Im Deutschen gibt es die Vokabel schlicht nicht und hat sie nie gegeben, das ist amerikanisches Englisch. "Neger" war hingegen lange Zeit akzeptierter Bestandteil des deutschen Wortschatzes und galt als zwar herablassend, aber nicht unbedingt beleidigend. Insofern bestand auch nur dort Bedarf für die vermeidende Ersatzvokabel. Wenn es "Nigger" im Deutschen nicht gibt, außer als Entlehung aus dem Amerikanischen, braucht es dafür auch keine Begriffsklärung für das N-Wort. Deshalb meine Frage oben, ob jemand veröffentlichte Daten dazu hat. Ich kenne keine. Damit halte ich bisher die Schlussfolgerung, "N-Wort" könnte ja auch "Nigger" bedeuten, für unbegründet.--Meloe (Diskussion) 11:35, 9. Mai 2023 (CEST)

Du hältst dich aber doch hoffentlich für geistig gesund? Weil du hast soeben "Nigger" geschrieben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:40, 9. Mai 2023 (CEST)

<nach BK>Kommt wahrscheinlich drauf an, wen man fragt. Unsere Großeltern kämen wahrscheinlich gar nicht so auf die Idee, während sie ihren Negerkuss essen, dass "N-Wort" für "Neger" stehen könnte. Der Begriff ist ja erst vergleichsweise kürzlich über den Teich geschwappt: "Lehnübersetzung aus dem amerikanischen Englisch: N-word, zu n[igger] = Mensch mit dunkler Hautfarbe und word = Wort". Laut N-gram war der Begriff "N-Wort" im 20. Jahrhundert im deutschen quasi unbekannt, im Gegensatz zum "n-word" im Englischen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:38, 9. Mai 2023 (CEST)

Ja und? Jetzt gibt es das N-Wort im Deutschen. Es steht in den mir bekannt gewordenen Fällen für "Neger", wie ich meine ausnahmslos.--Meloe (Diskussion) 11:40, 9. Mai 2023 (CEST)

Die beiden maßgeblichen Wörterbücher Duden und DWDS betiteln beide N-Wörter als Synonyme bzw. als in einer Synonymgruppe. Nun musst du mit Quellen aufwarten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:43, 9. Mai 2023 (CEST)

DWDS schreibt "wird ersatzweise verwendet, wenn man deutlich machen möchte, dass man das Wort Neger (1) nicht aussprechen bzw. zitieren möchte oder kann". Der Duden sagt "Lehnübersetzung aus dem amerikanischen Englisch: N-word, zu n[igger]". Damit ist doch nur gesagt, dass das die Bedeutung im amerikanischen Englisch (d.h. der Herkunftsregion) ist. Die Wortverlaufskurve bei DWDS ist auch eindeutig. Demnach wird "Neger" selbst heute etwa noch in derselben Größenordnung verwendet wie "Nigger" zu dessen Hochzeiten in den 1960er Jahren (damals: etwa 20 Millionen zu 0,75, das kann man zu Null abrunden). Ich sehe da keinen Grund, von meiner Ansicht abzuweichen. Es geht ja nicht darum, was es bedeuten könnte, sondern was es tatsächlich bedeutet.--Meloe (Diskussion) 12:01, 9. Mai 2023 (CEST)

Wie schon gesagt, laut Duden bedeutet es "das Wort „Neger“, „Nigger“ oder eine ähnlich stark diskriminierende Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe". Nigger war in der Bundesrepublik seit jeher ein Tabuwort, deswegen sagt die Nichtverwendung des Begriffs "Nigger" gar nichts aus. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:14, 9. Mai 2023 (CEST)

Wenn das Wort im Deutschen so gut wie nie verwendet wurde, warum auch immer, wie bei DWDS mustegültig dokumentiert, braucht es dazu keine Begriffsklärung. Dabei ist es gleichgültig, dass es außerdem auch diese Bedeutung haben könnte. Selbst mit allen Hühneraugen zugedrückt könnten wir, äußerstenfalls, über einen Begriffsklärungshinweis im Zielartikel Neger reden. Auch den halte ich schlicht für abwegig.--Meloe (Diskussion) 12:25, 9. Mai 2023 (CEST)

Guck' Dir mal ältere deutsche Übersetzungen, etwa von Mark Twains Tom Sawyer und Huckeberry Finn an - es wimmelt dort so von "Niggern", dass mancher moderne Leser schon beim bloßen Anfassen dieser Bücher eine akute Vergiftung erleiden würde. Klar, das ist schon länger nicht mehr üblich - aber dass das Wort im Deutschen so gut wie nie verwendet wurde, ist in der von Dir behaupteten Absolutheit einfach nicht zutreffend. --Ringwoodit (Diskussion) 12:36, 9. Mai 2023 (CEST)

Meloe, hier einige Zeitungsartikel, die von "N-Wort" sprechen und dabei "Nigger" meinen: Süddeutsche Zeitung, Main Post, Berner Zeitung, Neue Zürcher Zeitung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:44, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Häufigkeitsanalyse bei DWDS bezieht sich auf Zeitungsartikel, literarische Werke sind nicht erfasst. Es wäre mir aber neu, wenn in einem literarischen Werk "das N-Wort" vorkäme, das ist die falsche Sprachebene. Dass das Wort "Nigger" selten verwendet wurde, sagt ja nicht aus, dass es überhaupt nicht verwendet wurde. Sowohl Tom Sawyer wie auch die angeführten Zeitungsbeiträge sind Direktimporte aus den USA und beziehen sich auf den dortigen Sprachgebrauch. Aber ich bin bereit, diese Beispiele anzuerkennen. An mir muss eine Begriffsklärungsseite nicht scheitern, wenn die überwiegende Meinung hier ist, dass das sinnvoll sei.--Meloe (Diskussion) 16:26, 9. Mai 2023 (CEST)

3M: Ich ging davon aus, dass N-Wort nur für Neger steht. Nun zeigt aber der Eintrag im Duden, dass damit auch Nigger gemeint sein kann. Ich hätte daher gegen eine normale BKS nichts einzuwenden. Sie richtet ja keinen Schaden an. --Doc Schneyder ^Disk. 13:01, 9. Mai 2023 (CEST)

Unsere Großeltern hatten durchaus Meinungen zum Thema: https://www.bpb.de/themen/migration-integration/afrikanische-diaspora/59423/schwarze-menschen-im-nationalsozialismus/ Ich finde, Anlass, Inhalt und Stil dieser Diskussion extrem peinlich. ---- Leif Czerny 18:59, 9. Mai 2023 (CEST)

Wenn du jetzt auch noch zum Thema im Sinne der Abschnittsüberschrift kommst, können wir die Diskussion ja auch schnell abschließen; obgleich die Sache mittlerweile ziemlich entschieden ist (siehe Tabelle). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:15, 9. Mai 2023 (CEST)

Stumpf Regelbuch durchgespielt: "Dementsprechend ist das Modell 2 (oder 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1."

Methode	Tools und Hinweise	Neger/Nigger
die Literatur	Google Ngram (2000-2019) DWDS Referenz- und Zeitungskorpora (2000-2010, neuer gibts nicht) Leipzig Korpus Deutsches Nachrichten-Korpus basierend auf Texten von 2022	ca. 5,6 ca. 3,7 Neger/Nigger = ca. 6
Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia	per Links auf diese Seite, nur Links aus dem Artikelnamensraum oder über XTools articleinfo	Neger/Nigger = 170/107 = ca. 1,6
Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum:	Pageviews Analysis (Juli 2015 bis April 2023)	monatlicher Durchschnitte: Neger/Nigger = 19986/8475 = ca. 2,4

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:09, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Nazis, insbesondere Hitler und die Propagandasprache haben das Wort "Nigger" geliebt weil es so schön abwertend war. Nigger-Jazz und Nigger wird seit Generationen in Deutschland verstanden und benutzt. Grosse deutsche Lexikas führten und führen das Wort auf, hier 1905, hier 1911, Fontane 1886 ohne nähere Erläuterung in "Quitt" (".. dann sollten die Indianer tanzen oder auch die Nigger..") und Kurt Tucholsky gebraucht es, zum Beispiel 1913 in "Salut au monde!" und 1920 in "Oskar Panizza". Die Argumentation, es wäre ein neuzeitlicher Amerikanismus im deutschen Wortschatz und deswegen deutschenzyklopädisch vernachlässigbar weist lediglich auf eine Bildungslücke hin. --RAL1028 (Diskussion) 02:05, 10. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich bin mir auch einigermaßen sicher, dass man in der Literatur der Weimarer Zeit häufiger auf den Begriff stößt; auch und insbesondere bei "linken" Autoren (Tucholsky hattest Du schon erwähnt, und ich bin mir sicher, dass es in seinem Werk noch weitere Fundstellen außer den genannten gibt - aber auch bei Hermann Hesse spuken mir Verwendungen des Wortes im Kopf herum, das muss ich bei Gelegenheit nochmal nachschlagen). Alles in allem hast Du mit dem Befund recht, dass das Wort ganz sicher keine "moderne" Schöpfung ist. --Ringwoodit (Diskussion) 07:17, 10. Mai 2023 (CEST)

Liebe Leute, ihr prügelt auf Pappkameraden. Die Frage hier ist nicht, ob das Wort "Nigger" im Deutschen existiert oder existierte. Die Frage ist ob, und ggf. wie oft, die Vermeidungsvokabel "N-Wort" für "Nigger"" (anstelle des wohl übereinstimmend als weiter verbreitet einzuschätzenden "Neger") steht bzw. stehen könnte. Da es das "N-Wort" noch nicht lange gibt, da "Neger" bis vor relativ kurzer Zeit für relativ unproblematisch eingeschätzt worden ist, sind ältere Wortverwendungen per se irrelevant. Wenn hingegen heute in einem Text N-Wort für "Nigger" stehen soll (was wie oben nachgewiesen zumindest gelegentlich vorkommt), handelt es sich um amerikanische Beispiele und Vorfälle. Das es sie gibt, steht außer Frage. Ob sie wichtig genug für eine Begriffsklärungsseite sind, wäre hier zu klären.--Meloe (Diskussion) 08:03, 10. Mai 2023 (CEST)

Und woher stammt Deine Eischätzung, dass ältere Verwendungen "irrelevnt" sein sollen? Auf welche Regel kannst Du verweisen? Nein, mein Freund: Den "Pappkameraden" baust Du (und diverse andere Diskussionsteilnehmer) auf: Wäre der Begriff nicth "pfui", würden wir hier nicht diskutieren. --Ringwoodit (Diskussion) 08:46, 10. Mai 2023 (CEST)

Du liest selektiv. Ältere Verwendungen sind nicht per se irrelevant. Sie sind, nur und ausschließlich, irrelevant für die Frage, um die es hier geht. Wir diskutieren hier nicht über einen Artikel "Nigger", sondern über eine mögliche Begriffsklärungsseite N-Wort. Und dafür sind Verwendungen irrelevant, die älter als die Vokabel "N-Wort" selbst sind. Ich kann kein Wort verwenden (oder vermeiden), das es (noch) gar nicht gibt.--Meloe (Diskussion) 08:50, 10. Mai 2023 (CEST)

Lies' noch mal, was Du gerade geschrieben hast: Imho ist das nämlich Unlogik pur. Die Vokabel "N-Wort" muss sich zwingend - da sie eine jüngere Wortschöpfung ist - auf ältere Verwendungen beziehen, die sie (in der Zukunft) substituieren soll. Also können auch nur und gerade ältere Verwendungen Relevanz aufweisen. Die Frage dagegen, wie oft ein "moderner" Bearbeiter sich bisher bemüßigt fühlte, einen solchen Austausch tatsächlich vorzunehmen, ist eindeutig weniger relevant, da z. T. auch einfach zufallsabhängig: Über den "Negerkönig" in Pippi Langstrumpf regen sich alle möglichen Leute auf (weil sie das Buch kennen), über Tucholskys "Nigger" wohl kaum noch jemand außerhalb germanistischer Kreise - Tucholsky wird einfach nicht mehr so oft gelesen und ist weniger bekannt. Aber Du glaubst doch wohl auch, dass im Zeitalter der angewandten Political Correctness jede ältere Verwendung von "Nigger" nicht mehr wörtlich zitiert wird (wenn eine solche Zitiereung erforderlich würde, was sie - wie gezeigt - auch wird). Und was wird als Substitut verwendet? "N-Wort". Und nichts anderes. --Ringwoodit (Diskussion) 09:16, 10. Mai 2023 (CEST)

Mit der Logik ist das so eine Sache. Wenn sich ein Autor, heute, über einen Text sagen wir von Mark Twain, damals, auslässt, ist das Wortverwendung N-Wort, heute, wenn er Twains "Nigger" so umschreibt. Ein Argument für die Begriffsklärungsseite, eine nachgewiesene Verwendung. Eine Zitierung ist aber eine Zitierung. Sie ändert aber nichts rückwirkend. Das nennt man einen Anachronismus. Wenn Leute in den 1960ern über "Nigger" und "Neger" redeten, ist das nach heutigem Verständnis unangemessen, wer sich heute so äußern würde, bekäme Prügel, und das völlig zu Recht. Aber es ist für unser N-Wort belanglos, ob und wie oft sie es taten.--Meloe (Diskussion) 09:28, 10. Mai 2023 (CEST)

Mit der Unlogik auch - Prügel sind schonmal gleich gar kein Argument (zumal ich ernsthaft bezweifle, dass auf dem flachen Land - sei es im wilden Osten oder Westen - irgendjemand für irgendeine dieser Wortverwendungen Prügel bezieht - da hat vorher eher schon der politisch Korrekte Prügel bezogen... aber lassen wir das). Bleiben wir lieber dabei, dass die numerischen Kriterien, die hier aufgebaut werden sollen, rein fiktiv sind (wie gesagt: Zeig' mir gerne die Stellen im Regelwerk, wo konkrete Zahlen genannt werden). Eher geht es hier um eine "Relevanzschwelle" - und die ist imho durch die de facto nachzuweisende Verwendung in nicht vernachlässigbarem Umfang klar überschritten. Darüber kann man streiten - aber nicht durch die Heranziehung fiktiver Zahlenwerte und ad hoc erfundener Relevanzkrieterien. --Ringwoodit (Diskussion) 11:15, 10. Mai 2023 (CEST)