Diskussion:Schachprogramm

Diagramm ist falsch

Im Diagramm steht der König auf einem falschen Feld (22. Kd2 ist nicht berücksichtigt). Seltsame Partie... Nevbug 18:18, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Nevburg, habe das Diagramm verbessert. Schön, dass du dir den Artikel etwas genauer angesehen hast. --Thornard, ^Diskussion, 22:24, 31. Jan 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review bis zum 17. Februar 2006

Habe in den letzten Monaten (erst auch noch anonym) viel an den Artikeln Schachprogramm, Schachcomputer und Computerschach gearbeitet. Jetzt merke ich, dass ich nur noch Rechtschreibfehler und Formalitäten verbessere aber keine wirklichen Fortschritte mehr mache. Brauche Hilfe! --Thornard, ^Diskussion, 20:49, 3. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Artikel ziemlich gut, allerdings bin ich kein Informatiker und kann zu den rein technischen Aspekten auch nicht mehr viel beitragen. Kleine Anregung: Im Artikel Schach gibt es einen recht ausführlichen Abschnitt über Computerschach. Man sollte sich mal überlegen, ob die Gewichtung innerhalb des Artikels stimmt oder man einzelne Aspekte von dort in den Computerschach-Artikel auslagert. Stefan64 04:53, 5. Feb 2006 (CET)

Ich bin auch nicht gerade ein Informatiker oder Schachspieler, tu mich mit dem Artikel auch etwas schwer, er ist immerhin schon sehr detailliert und umfangreich, ist also schon recht gut. Deswegen ein paar allgemeine Sachen, die mir beim Überfliegen aufgefallen sind:

Abgrenzung zu Computerschach und Schachcomputer sollte klarer und eindeutiger sein und genau im Abschnitt Abgrenzung erklärt werden, kommt mir gerade eher so vor, als würde es zu stiefmütterlich behandelt werden
keine blauen Überschriften (Links raus aus Überschrfiten)
keine Listen/Tabellen direkt unter Überschriften, wenigstens einen Einleitungssatz/-absatz schreiben (der auch den Link aus der Überschrift übernehmen kann)
für die Tabellen Vorlage:Prettytable nehmen
"Beispiele für Schachprogramme (Engines)" und "Schach-Frontends" streichen, dafür "Aktuelle Programme" entsprechend ausarbeiten, eventuell die zu streichenden Sachen dort als Absätze, aber dann im Rahmen eines Fließtextes, einarbeiten; Besonderheiten und Unterschiede (aka Vor- und Nachteile) herausarbeiten
"Aktuelle Programme" fängt mit dem Zweitplatzierten an, es sollte aber mit dem Erstplatzierten anfangen; stärker Bezüge zu den Programmen untereinander herstellen
Screenshots der freien Programme erstellen und einfügen
Literatur-Abschnitt über die Weblinks
Jahresangaben und Züge mit Quellen-Links verbinden, damit klar ist, woher das kommt (siehe auch WP:QA)
In-Text Links zu Pro-Linux raus, bei echtem Bedarf in die Weblinks oder in die Quellenangabe packen
siehe auch säubern: nur rein, was nicht schon im Artikel verlinkt ist, und nur das, was trotzdem von Interesse ist, obwohl es nicht im Artikel verlinkt ist
"Grundstellung: 8x8-Darstellung" und "Grundstellung: Bitboards" überschneiden sich bei meiner Auflösung, sieht bescheiden aus, da vorsichtiger sein, eventuell als Tabelle nebeneinander einbinden
es fehlt ein Abschnitt zur aktuellen Forschung und Entwicklung
"Schachcomputerweltmeisterschaften (WCCC)" die Tabelle ist gut und wichtig, aber was sind die WCCC eigentlich? Es fehlen: kurzer Überblick über Hintergründe, Orte, Personen, Entstehung und Geschichte
ich bevorzuge es, die Geschichte weiter oben anzusetzen, also meist am Anfang bzw. unter Abgrenzungen/Definitionen (keine Ahnung, wie da das Allgemein-Bild ist)
Geschichte selbst ist eher spärlich - es fehlen Angaben zu Motivationen, Bezüge zueinander, Entwicklungen etc. - es fehlt quasi ein roter Faden des Themas Schachprogramme im Laufe der Zeit (hoffe, dass dieser Punkt überhaupt von irgendjemanden verstanden wird ;-) ); im Zweifelsfall eben mit Schachcomputer abgleichen, bzw. im allerschlimmsten Falle als eigenen Artikel ausarbeiten, und als Themen-Hauptartikel verlinken (so wie einige Artikel im Artikel Linux)

Der Artikel ist schon eine sehr gute Basis, man kann aber noch was dran machen - bitte beachtet, dass ich bei solchen Kritiken extra strenge Maßstäbe anlege, damit der Artikel hinterher wirklich *exzellent* werden kann - die Kritik soll eben alles offen legen, deswegen ist sie umso besser, je strenger sie ist. Bei mir wirkt so was immer extrem motivierend, und da ich nicht weiß, wie es auf andere wirkt, projiziere ich erst mal von mir auf andere ;-) --Liquidat, ^Diskussion, 17:18, 7. Feb 2006 (CET)

Dieses Review ist abgeschlossen, bitte keine Beiträge mehr einfügen!

Alternativer Textabschnitt zur internen Brettdarstellung

Da dieser Abschnitt noch etwas Überarbeitung verlang habe ich einen alternativen Text erstellt, den sich vielleicht besser in den restlichen Artikel einfügt:

Ein Schachprogramm besteht mindestens aus einem Zuggenerator, einer Bewertungsfunktion und einem Programmteil zur Steuerung der Suche und der Auswahl des nächsten Zuges. Eine der wichtigsten Unterscheidungsmöglichkeiten von Schachprogrammen ist die interne Brettdarstellung, die das Rückgrat bildet und alle anderen Bestandteile miteinander verbindet.

Zuggenerator und interne Brettdarstellung

Der Zuggenerator erzeugt, ausgehend von einem bestimmten Spielstand, eine Liste aller bei diesem Spielstand regelkonformen Antwortzüge (mögliche Bewegungen der Spielfiguren). In der Anfangsstellung sind 20 Figurenbewegungen möglich (16 Bauernzüge, 4 Springerzüge), im weiteren Spielverlauf kann man mit ca. 40 möglichen Antwortzügen pro Stellung rechnen, wobei auch komplizierte Züge wie Rochaden, Bauernumwandlungen und en passant-Schläge zu berücksichtigen sind. Die Implementation des Zuggenerators hängt eng mit der internen Brettdarstellung zusammen. Hier gibt es drei wichtige Vertreter:

12x10-Darstellung: Das Spielfeld wird auf ein eindimensionales und 120 Byte großes Array abgebildet. Zusätzlich zu den 64 Spielfeldern enthält es Felder, welche eine Figur beim Verlassen des Brettes erreichen würde und die quasi einen Rand um das reguläre Feld bilden. Da leicht abgefragt werden kann, wenn Figuren diesen Bereich betreten, ist diese Form der Darstellung sehr übersichtlich zu implemtieren und macht den Zuggenerator sehr schnell (z. B. in Phalanx, ein Schachprogramm, welches man sich als Lehrbeispiel wegen seiner Übersichtlichkeit gut ansehen kann).

8x8-Darstellung: Die 8x8-Darstellung ist der menschlichen Sicht am nächsten. Das Programm GNU Chess verwendete sie bis Version 4. Das Brett wird mit einem zweidimensionalen acht mal acht großen Array modelliert. Prinzipiell funktioniert bei einer 8x8-Darstellung der Zuggenerator ähnlich. Da hier die Speziallfälle am Rand aber gesondert behandelt werden müssen, ist der Zuggenerator viel komplexer. Die statische Bewertungsfunktion arbeitet allerdings schneller.

Bitboards: Alle modernen Schachprogramme, wie Crafty oder GNU Chess 5, verwenden heute Bitboards. Diese machen nur auf 64-Bit-Rechnerarchitekturen einen Sinn. Dort ist die Anzahl der Spielfelder gleich den Bits eines Registers. Dadurch können diese Schachprogramme sehr schnell und effizient arbeiten, was allerdings wegen vieler Bit-Operationen im Quellcode auf Kosten der Übersichtlichkeit geht.

--Thornard, ^Diskussion, 18:32, 18. Feb 2006 (CET)

Diese Darstellung gefällt mir besser als im Artikel. Dennoch würde ich hier zusätzlich die Brettdarstellungen einfügen und ewas beschreiben. -- tsor 19:37, 18. Feb 2006 (CET)

Da der Artikel sich zur Zeit in der Abstimmung zum Lesenswerten Artikel befindet, möchte ich mit den Änderungen vorerst warten und noch andere Meinungen einholen. --Thornard, ^Diskussion, 02:20, 19. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Der Artikel beschreibt Aufbau und Geschichte des Schachprogramms, wobei letzteres nur in Verbindung mit der Geschichte des Schachcomputers einen Sinn macht.

Neutral da ich einer der Hauptautoren bin. --Thornard, ^Diskussion, 01:50, 17. Feb 2006 (CET)
Pro -- Einer der Hauptpluspunkte des Artikel ist, daß er das Ganze verständlich, ohne allzu großes Fachgesimpel (Schach und Programmierung) darstellt, und auch nicht den Fehler macht jedes noch so unwichtige Detail mit Gewalt reinzupacken. Weniger und kompakt kann manchmal besser sein. Sprachlich gut zu lesen. Kritik: Ein paar Begriffe könnten noch verlinkt werden, z.B.: 64-Bit-Architekturen, Handheld, Bit-Operationen, Quellcode, booleschen Verknüpfungen. Frage zum folgenden Satz: "In diesem Artikel wird das Schachprogramm in seiner Reinform beschrieben." -> Soll das heißen, unabhängig von der jeweiligen technischen Implementierung ? Bei den beiden Bildern der Stellungen bei der geschichtlichen Entwicklung stelle ich mir die Frage: Warum müssen die abgebildet werden, wenn das dann gar nicht analysiert wird ? Bei der Literaturliste müsste doch noch etwas mehr zu finden sein. Aber insgesamt Pro. Gruß Boris Fernbacher 22:46, 17. Feb 2006 (CET)

Einige Begriffe habe ich jetzt noch zusätzlich verlinkt. Den besagten Satz neu formuliert. Die Diagramme Helfen beim Nachspielen der Partien. Leider sehe ich mich nicht in der Lage eine fachgerechte Analyse der Partien zu erstellen. Literatur habe ich nur die Bücher angegeben, die mir bei dem Schreiben geholfen haben. Deren Literaturlisten wollte ich nicht einfach so ungesehen übernehmen. Weitere Bücher kenne ich nicht.--Thornard, ^Diskussion, 16:58, 18. Feb 2006 (CET)

kontra Abschnitt "Aufbau" verliert sich viel zu sehr in technischen Details. Beispielsweise dürfte beinahe jeder Schachspieler schon einmal eine Tabelle mit Werten der einzelnen Figuren gesehen haben, die konkreten Zahlen bieten keinen nennenswerten inhaltlichen Mehrwert. Die interne Darstellung ist komplett überflüssig.--Gunther 03:10, 18. Feb 2006 (CET)

Vielleicht lesen auch Nicht-Schachspieler diesen Artikel. Die interne Brettdarstellung ist sehr wichtig. Sie bildet das Rückgrat eines jeden Schachprogramms und hat den größten Einfluss auf die Implementierung anderer Bestandteile. Leider wirkt sie im Artikel auf Grund der großen Diagramme sehr schlecht. Veilleicht findet sich in Zukunft noch eine genau so anschauliche aber etwas kompaktere Darstellung. --Thornard, ^Diskussion, 17:04, 18. Feb 2006 (CET)

Es ist also auch keine Besserung zu erwarten: Votum geändert in kontra.--Gunther 17:09, 18. Feb 2006 (CET)

Dein Votum motiviert mich. Ich arbeite gerade an einer kurzen Fließtext-Version zum Thema Interne Brettdarstellung, die ich auf der Diskussionsseite des Artikel posten werde. --Thornard, ^Diskussion, 17:46, 18. Feb 2006 (CET)

Pro Gefällt mir Cottbus 11:09, 18. Feb 2006 (CET)
Pro Hervorragend. Elektrolurch 13:48, 18. Feb 2006 (CET)
Pro absolut! Hättest Du auch zu Exzellenz setzen können! :) --Cascari 21:24, 18. Feb 2006 (CET)
Kontra ist mir zu oberflächlig. Nulli 23:16, 19. Feb 2006 (CET)
Pro - mir gefällt er - Priwo 20:40, 20. Feb 2006 (CET)
Pro IMHO Eindeutiges Pro, auf jeden Fall lesenswert, mit Potential Richtung exzellent.

Ich sehe nicht ein, warum ich als Leser einen Schach-Profi voraussetzen soll. Meiner Meinung nach sollte ein lesenswerter Artikel sich an einem Durchschnittsleser ohne große Vorkenntnisse (hier in Computerschach) orientieren. Und für diesen finde ich den Artikel lesenswert. Mir gefällt auch, dass der Artikel durch gute Abbildungen aufgewertet wird. - Für exzellent müsste auf jeden Fall am sprachlichen Stil gearbeitet werden. Einige sprachliche Holprigkeiten habe ich versucht zu verbessern. Zum Beispiel: „Einfacher aufgebaute Bewertungsfunktionen ... geben sich zufrieden“ oder „... die kommerziellen (Schachprogramme) auch gemeinhin nicht in die Karten schauen lassen“. Das klingt einfach schlecht. Auch sollten für Nicht-Schachspieler Begriffe wie positionell etwas besser erläutert werden, den unter materiell kann er sich ja noch was vorstellen. Keine Romane. Ein oder zwei klare Sätze mehr reichen. Ein Punkt der mir noch aufgefallen ist: Nach „Material“ und „Position“ hätte ich noch „Statische Bewertungsfunktion“ und dann „Dynamische Bewertungsfunktion“ erwartet. Wäre irgendwie logischer. Insgesamt aber ein toller Artikel --Joachim Köhler 21:36, 20. Feb 2006 (CET)

Pro für lesenswert. Die interne Darstellung muß aber auf jeden Fall noch aufgebessert werden. Das Beispiel bei 12x10 ist schlecht gewählt (der Springer kann von c3 kein -1 Feld erreichen, geschweige denn, wenn man 8 addiert) und es sollte auch erklärt werden, dass bei erlaubten Zügen auf dem Brett auch noch weitere Regeln zu beachten sind (steht da was im Weg?) --Taxman ^議論 14:06, 21. Feb 2006 (CET)

Pro. So ein Artikel ist immer eine Gratwanderung: Manche finden ihn möglicherweise zu "technisch", andere zu oberflächlich. Meiner Ansicht nach ist das schon recht gut gelungen. Stefan64 22:57, 23. Feb 2006 (CET)

Aktualisierung Rangliste

http://www.husvankempen.de/nunn/cegtrating4040best.html#1

Laut CEGT hat sich einiges in den TOP 10 getan, immerhin ist der aktuelle Stand ein Jahr alt. Besonders bemerkenswert ist der Neueinsteiger Rybka, der mittlerweile fast 3000 ELO Punkte erreicht hat. Hydra wird aktuell mit ca. 3100 ELO Punkten eingeschätzt, also auch hier eine Verbesserung.

wäre auch mal dafür die Rangliste zu aktualisieren --Sharkxtrem 10:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt Wettbewerbe, Spalte Termin

Hallo Schach(programm)experten! Im Sinne einer einheitlichen Darstellung möchte ich den Vorschlage machen, die Spalte Termin im Abschnitt Wettbewerbe entweder nur auf die Jahreszahlen zu beschränken oder für die Jahre, wo die genauen Daten fehlen, diese zu recherchieren und nachzutragen. Ich selbst würde die Jahreszahlen alleine bevorzugen, wollte aber vor einer vorschnellen Änderung meinerseits mal die Frage an Euch richten!