Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

Ausgelagerte Diskussionen

• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I
• Wikipedia_Diskussion:Regeln_für_die_Namensgebung:Singular-Plural-Debatte Bitte dort diskutieren! Uli 14:18, 31. Mär 2003 (CEST)
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen
  • Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Sonderzeichen in Stichwörtern
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Hawaiianisch ist gleichzeitig eine Disk. über hawaiisch/hawaiianisch/Hawaiier/Hawaiianer usw. (mit aktuellem Lösungsvorschlag) --ThT 10:11, 13. Okt. 2006 (CEST)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonvention Päpste

Darf man die Diskussionen zur eindeutigen/mehrdeutigen Angaben von Ortsbezeichnungen auslagern? Die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Städtenamen bezieht sich ja auf Varianten in verschiedenen Sprachen. Der Rückzug auf "amtliche Angabe" (siehe Hauptartikel) greift ja nicht immmer. Guidod 20:38, 4. Aug 2004 (CEST)

Schreibweise der Personennamen

Senior/Junior bzw. der Ältere/der Jüngere

Wie sieht es mit ausländischen Bezeichnungen aus? Es geht um den tschechischen/slowakischen Fußballtrainer Dušan Uhrin. Er hat einen Sohn gleichen Namens, der ebenfalls Fußballtrainer ist. Dieser wird als Dušan Uhrin mladší bezeichnet, wobei "mladší" im Tschechischen für "der Jüngere" bzw. "Junior" steht. Soll ich bei einem Lemma nun "Dušan Uhrin mladší" schreiben oder soll ich das eindeutschen, also "Dušan Uhrin der Jüngere" und entsprechend bei seinem Vater "Dušan Uhrin starší" oder "Dušan Uhrin der Ältere"? Wahrscheinlich wäre ohnehin eine Begriffsklärungsseite nötig, wenn ein Wikipedia-Benutzer zunächst nur Dušan Uhrin eingibt, oder?--Vaclavdemling 23:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Nirgendwo finde ich etwas über die Orthographie skandinavischer Namen. In den Lemmata dieses Gebiet berteffend finde ich herrliches und schöpferisches Chaos.

• Mal wird der heutige Name in korrekter Schreibweise verwendet :Turið Torkilsdóttir
• Mal wird der heutige Namen in früher Schreibweise verwendet: Haakon I. (Norwegen) statt richtig Håkon
• Mal wird die eingedeutschte Form verwendet: Harald Blauzahn statt Harald Blåtann

Die Folge ist, dass bei der Frage, ob ein neues Lemma anzulegen ist, die Recherche nach vorhandenem sehr zeitraubend ist.

Kann man das nicht mal bereinigen? Meinetwegen mit Weiterleitungen bei den verschiedenen Schreibweisen. Würd' ich ja successive machen, wenn die communis opinio das auch so sieht.

Und irgendwo im Gestrüpp der Tipps, Hilfen und Konventionen meine ich gelesen zu haben, dass man die Schreibweise des Landes übernehmen sollte, die die Person für sich beansprucht (auch nicht eindeutig bei Königen, die in Personalunion Könige verschiedener Länder mit verschiedenen Schreibweisen waren, oder den skandinavischen Skalden, die sowohl isländische als auch norwegische Namen tragen. Aber besser als das Jetzige!).

Fingalo 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

Das hat mit der Eigenschaft als Herrscher zu tun. Für solche werden wenn irgendwie sinnvoll möglich, die in der historischen Literatur (und bei heutigen Staatsoberhäuptern z. B. auch in der deutschen Presse) eingeführten deutschen Namen verwendet. Da das mit der jetzigen Generation allerdings etwas im Fluss ist (z. B. werden wir wohl kaum "König Karl von England" oder gar "König Wilhelm von England" zu lesen bekommen, wenn's mal soweit ist), ist wohl schon irgendwann mal Korrekturbedarf da, aber die Namen der alten Herrscher können wir momentan schon so lassen. Turið Torkilsdóttir ist ja eher eine Sagengestalt, da zwingt sich keine deutsche Form als Lemma auf. --AndreasPraefcke ¿! 10:14, 5. Jan 2006 (CET)

nochmal 'Jr.' versus 'junior'

Gibt man unter 'Suche' ein: 'Jr.', so erhält man Legionen von 'Jr.'s, darunter so bekannte wie Martin Luther King Jr., John F. Kennedy Jr. und Hank Williams Jr.; gleichzeitig gibt es Wikipedia-Nutzer, die - offenbar einer Namenskonvention folgend (oder diese missinterpretierend?) - immer wieder hier und da aus einem solchen 'Jr.' einen 'junior' machen. Das gefällt mir nicht! Und zwar aus folgenden Gründen: 1. Wenn der Zusatz 'Jr.' Bestandteil eines Künstlernamens ist (z.B. bei vielen Blues- und Jazzmusikern), weil diese - einer anderen Namenskonvention entsprechend - unter ihrem bekanntesten Namen rubrizieren sollen, unabhängig davon, wie sie bei ihrer Geburt hiessen. Beispiel: Robert Lockwood Jr.. 2. Was ist mit Künstlern, die sich 'Junior Parker' oder 'Junior Wells' nennen ? Sollen die etwa auch in Artikeln als 'Parker junior' oder 'Wells junior' auftauchen (mit dem Argument: "dank 'redirect' kein Problem" ;-). Mein Petitum daher: Artikel bei Menschen, die sich ganz bewusst 'So-und-So' nennen, auch 'So-und-So' benamsen, 'junior' nur dort einsetzen, wo eine Unterscheidung von Mutter und Tochter, Vater und Sohn, etc. wichtig ist, sich die zu Unterscheidenden keine eigenen sie unterscheidenden Zusätze verpasst haben. Wirz 20:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Dem schliesse ich mich an. Denis Barthel 21:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Dem widerspreche ich. Junior Parker als Parker junior ist ohnehin abwegig. Und bei Robert Lockwood Jr. kann man nur sagen: selbst reingefallen. Laut Homepage würde nämlich ein Komma vor das Jr. kommen. Das sind keine "Künstlernamen", sondern Schreibweisen (irgendwie müssen die ihr junior ja schreiben) und können sich auf Homepages, Plattencovern und sonstigen Publikationen beliebig unterscheiden. Warum eine einheitliche Regelung deshalb sinnvoll ist, wurde schon unzählige Male durchgekaut. -- Harro von Wuff 12:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Warum ich meine (zeitlich begrenzten) Wikipedia-Aktivitäten lieber damit zubringen würde, ein gewisses Spezialwissen (nämlich über Folk- und Bluesmusik), das ich in den letzten Jahrzehnten angehäuft habe, hier einzubringen, als mich mit Formalisten über Formalien auseinanderzusetzen (vor allem, wenn sie so fürchterlich 'deutsch' daherkommen: "abwegig", "selbst reingefallen", "unzählige Male durchgekaut"), habe ich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wirz schon erläutert. Andererseits will ich aber dennoch einer Diskussion (zumal, wenn sie von mir selber angezettelt wurde) nicht aus dem Weg gehen. Daher zunächst mal die (unschuldige) Frage (eines relativen Wiki-Neulings): Wo bitte kann ich das "unzählige Male Durchgekaute" nachlesen, um dann eventuell nach Begreifen, wie bestimmte, offenbar unumstößliche Konventionen zustandegekommen sind, sofort meinen Mund zu halten ?!? Wirz 13:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Junior/Senior-Diskussion gab es schon einmal hier, insofern sollte einer Änderung der Namenskonventionen schon etwas mehr vorausgehen als ein Einzelstatement und ein zustimmendes Nicken. Hier ist (fast) nichts unumstößlich, aber jedes Jahr eine neue Regelung brauchen wir auch nicht.

Die Frage der "offiziellen Bezeichnung" ist zudem ein Dauerthema, bei Firmen, Organisationen, Bands und Künstlern. Nicht nur hier bei den Namenskonventionen, sondern bei den Artikeln selbst. Ich habe mal einen Artikel auf rechtschreibkorrekte Bindestrichschreibweise umgestellt, dann hat mir jemand mitgeteilt, er habe die Organisation angeschrieben und die hätten offiziell keine Bindestriche. Bei so einem Rechercheaufwand wird es dann schon irgendwie absurd. Zumal sich eine Mehrheit im Internet nicht darum geschert hat. Und bei Jr./Junior kann ich keinen "offiziellen Charakter" erkennen, also gibt das nur fruchtlose Diskussionen, dauernde Verschiebungen, ein Durcheinander bei den Lemmata, ein chaotisches Erscheinungsbild der Wikipedia und rote Links, weil keiner weiß, unter welchem Titel sich jemand befindet. -- Harro von Wuff 01:11, 8. Sep 2006 (CEST)

Vornamen, wieviele? welche?

Ich bin hier erst seit relativ kurzer Zeit dabei und war einigeramßen erstaunt, daß Wikipedia ganz normale Namen als Vorname Nachname referenziert und nicht als Nachname, Vorname, wie in jedem anderen Nachschlagewerk üblich. Bei näherer Überlegung wird natürlich klar, daß ja normalerweise nicht in Wikipedia „geblättert“ wird und deshalb das Hauptargument für eine Referenzierung nach Nachname, die schnellere alphabetische Auffindbarkeit, entfällt. Auch die Umgehung der Schwierigkeit, bei komplizierteren Adelsnamen über den korrekten Platz für das Komma entscheiden zu müssen, leuchtet mir ein (Mir wurde anläßlich dieser Problematik überhaupt erst kaler, daß bei August Heinrich Hoffmann von Fallersleben „Hoffmann“ kein Vorname ist. peinlich!). Aber:

1. Warum wird diese Praxis bei Wikipedia:Namenskonventionen (fast) überhaupt nicht erwähnt/erklärt/begründet?
2. Was tut man bei relativ unbekannten Menschen, deren Rufnamen man nicht kennt und die trotzdem viele Vornamen haben, wie z.B. Antonio Maria Gasparo Sacchini, auch genannt Antonio Maria Gasparo Gioacchino Sacchini, einem italienische Komponisten? Einfach als Antonio Sacchini anlegen und den/die vollen Namen im Artikelkopf erwähnen?
3. Falls obiges Vorgehen („verkürzte“, wenn existent allgemein bekannte Rufnamensform als Artikelname und zum Verlinken, voller Name nur im Artikelkopf) wirklich Konsens ist, was ich ziemlich vernünftig fände, wer kümmert sich um die zig Artikel, die demnach „falsch“ angelegt sind? Wird hier planmäßig verschoben?

Ein etwas ratloser Schachtelsatz [@] 13:16, 4. Mai 2005 (CEST) wäre für Aufklärung dankbar.

Ideal wäre natürlich, den Artikel unter dem "allgemein üblichen" Namen abzulegen, und von längeren oder kürzeren Versionen Wikipedia:Redirects anzulegen. Aber soviel ich weiß (bin auch noch nicht lange hier) gibt es keine planmäßige Beobachtung, die die redirects gegebenenfalls nachträgt. -- Österreicher 12:40, 6. Mai 2005 (CEST)

Man muss das vor dem Hintergrund sehen, dass man der Wikipedia, die sowieso auf fehleranfälliger und unprofessionell konzipierter Software basiert, nicht auch noch die Funktionalität einer Suchmaschine abverlangen darf. Um in der Wikipedia zu suchen ist z.B. Google viel geeigneter, man muss nur den "advanced search"-Modus nehmen und de.wikipedia.org ins Domainfeld eintragen. Zu 1.) Wenn Du die Namenskonventions-Seite verbesserungsbedürftig findest, kannst Du das auf der begleitenden Diskussionsseite für ca. 1 Woche zur Diskussion stellen (oder wenn Du vermutest dass es wahrscheinlich keine Einwände gibt auch nicht) und dann Hand anlegen. Zu 3.) Die Artikel haben eben beliebige Leute geschrieben, denen die Namenskonventionen entweder unbekannt oder egal waren. Es steht Dir frei, die Artikel zu korrigieren. Die Namenskonventionen sind da eher etwas, worauf man sich berufen kann, wenn Streitigkeiten ausbrechen, was denn nun richig sei. Achtest Du bei Arbeiten an Namensseiten bitte auch darauf, dass keine ausländischen Sonderzeichen als 7-Bit-Ascii verfälscht werden (Gaudí, nicht Gaudi. Miró, nicht Miro. Citroën, nicht Citroen. Thérèse, nicht Theresia. usw.) Henning Weede 12:54, 6. Mai 2005 (CEST)

zu 2) Wenn der Rufname bzw. der allgemein verwendete Name für die Person nicht bekannt ist und sich auch nicht herausfinden lässt, dann stelle ich mal die Relevanz der Person in Frage... im Ernst: das sollte sich doch bei einem Komponisten durch den Blick auf eine CD oder in ein Musiklexikon beantworten lassen, falls google kein eindeutiges Ergebnis liefert. zu 3) it's a wiki, es gibt in diesem Sinne kein "planmäßiges" Verschieben. Solltest Du unsicher sein oder nicht selbst verschieben können (weil ein redirect schon besteht, der zuerst gelöscht werden sollte), weise doch in den Diskussionseiten oder im Wikipedia:Chat oder auf der Diskussionsseite eines Administrators (z. B. meiner) kurz darauf hin, dann kommt man sicher schnell zu einer Lösung. Bei Verschiebereien dieser Art ist es übrigens oft empfehlenswert, noch ein, zwei andere Meinungen einzuholen, da sonst leicht eine Hin- und Herverschieberei entstehen kann. --AndreasPraefcke ¿! 13:40, 6. Mai 2005 (CEST)

Nicht jeder enzyklopädiewürdige italienische Komponist des 18.Jh. hat die Ehre, in meiner CD-Sammlung aufzutauchen :) und in meinem Lexikon stehen eben alle Namen, aber der Tip mit Google ist gut, danke.--Schachtelsatz Post 00:21, 7. Mai 2005 (CEST)

Dann mache ich das mal. Also:

Aus dem Namenskonventionen-Artikel; in kursiv meine angedachte Erweiterung

Personen

Allgemeines

Entgegen der Praxis in gedruckten Nachschalgewerken, wie Lexika, Telefonbüchern und ähnlichem, werden Peronennamen in Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen (Lemmata) verwendet, also nicht Goethe, Johann Wolfang v., sondern Johann Wolfgang von Goethe. Grund hierfür ist vor allem die Eindeutigkeit dieser Konvention, da hierbei keine Entscheidung über die korrekte Platzierung des Kommas getroffen werden muß. Ferner spielt die schnellere alphabetische Auffindbarkeit bei einer Sortierung nach Nachnamen, für gedruckte Nachschlagewerke entscheidend, in Wikipedia eine sehr untergeordnete Rolle.

Allerdings muß bei der Kategorisierung von Personenartikeln mithilfe des Pipe-Symbols der Kategorien-Link so "umgebogen" werden, daß der Artikel in der Kategorie nach Nachnamen eingeordnet wird: [[Kategorie:XXX|Nachname, Vorname1 Vorname2 ... Adelszusatz ...]]. Gleiches gilt für das Ausfüllen der Personendaten: Hier wird konventionell nach dem Schema Nachname, Vorname verfahren.

Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Titel, wobei die volle Namensform im Artikelkopf erwähnt wird. Adelsprädikate wie Count, Baron usw. werden im Artikelnamen weggelassen. In Suchmaschinen wird ein Artikel damit am ehesten gefunden, wichtiger aber ist, dass wir so nicht funktionierende Links innerhalb der Wikipedia weitgehend vermeiden.

Bei mehreren Vornamen wird der Rufname als Artikelname verwendet und die anderen Vornamen im Artikelkopf in Klammern angegeben. Falls es sich um eine relativ unbekannte Person handelt, deren Lebenszeit und die damit zusammenhängeden Benennungskonventionen lange zurück liegen und/oder schwer nachvollziehbar sind, können die ersten beiden Vornamen als Rufname angesehen werden. Andere Vornamen werden in der Einleitung des Artikels in Klammern angegeben. Beispiel: Antonio Sacchini.

Ausgenommen von dieser Regel sind Kaiser, Könige, Herzöge etc., weil diese meistens nur mit ihrem Vornamen und einer laufenden Nummer innerhalb ihres Titels geführt werden. Eine Ausgangsbasis für die Bezeichnungen für Kaiser, Könige etc. ist hier zu finden. Das Schema ist immer Dingsbums ii. (Land), also zum Beispiel Karl V. (Frankreich). Der Titel (in diesem Fall König) gehört also nicht zum Seitennamen. Die Nummer (ii) wird in großen römischen Ziffern geschrieben und endet mit einem Punkt. Sind zudem andere Bezeichnungen, beispielsweise Beinamen, geläufig, so sollte eine Weiterleitung vom Beinamen auf die "nummerierte" Bezeichnung führen, wie in diesem Fall von Karl der Weise. Trotzdem ist immer Vorsicht geboten, da dieselben Beinamen eventuell häufiger vorkommen, als man vielleicht denkt - etwa gab es zwei Herrscher namens Philipp der Schöne. So wie in diesem Beispiel legt man dann eine Begriffsklärungsseite an.

Ich halte das Beispiel mit Montesquieu für nicht besonders gelunen, da der dortige Artikelname (Charles de Secondat, Baron de Montesquieu) ja auch nicht gerade ein Muster an Kürze und Benutzerfreundlichkeit ist. Müßte es demnach nicht Charles-Loius de Montesquieu oder ähnlich heißen (Natürlich mit Charles-Louis de Secondat, Baron de La Brède et de Montesquieu (*, ..., † ...) im Artikelkopf)?

Irgendwelche Einwände/Verbesserungsvorschläge? --Schachtelsatz Schachtelpost 20:59, 17. Mai 2005 (CEST)

Abgeändert. irgendwie scheint das Interesse hier Grenzen zu haben... -- Schachtelsatz Schachtelpost 13:49, 2. Jun 2005 (CEST)

Nach diesem überwältigenden Echo mach ich das dann mal. --Schachtelsatz Schachtelpost 13:41, 6. Jun 2005 (CEST)

ich werde das mal kürzer fassen und auch die erklkärungen zu kats etc entfernen; das sind die WP:Namenskonventionen nicht die "Wie funktioniert Wikipedia. ...Sicherlich ^Post 17:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Ok was die Kategorien betrifft, aber der Grund für meine Änderung war ja gerade die Tatsache, daß die Lemmatisierung nach Vornamen nirgendwo erklärt wird, wobei eine Erklärung imho auch eine Begründung einschließt, siehe die obige Diskussion; vor allem weil Wikipedia hier von allen anderen mir bekannten Nachschlagewerken kraß abweicht. Ich würde deshalb meine Begründung gerne wieder reinnehmen. Du (Sicherlich) oder sonst jemand kann gerne auch eine bessere, zutreffendere und/oder knappere anbieten. OK? -- Schachtelsatz Schachtelpost 19:53, 6. Jun 2005 (CEST)

ich fände die begründung nicht gut, wegen mir kannst du sie verlinken oder ähnliches. nur wenn wir zu jeder konvention auch noch eine begründung schreiben dann wird die seite endgültig unübersichtlich. ...Sicherlich ^Post 21:37, 6. Jun 2005 (CEST)

Titel oder Grade?

09:11, 6. Sep 2006 (→Allgemeines - Dr und prof sind grade, keine Titel)

Mindestens im SGB 6 ist die Rede von einem wissenscahftlichen Titel: "Personen, denen aufgrund gesetzlicher Bestimmungen oder wissenschaftlicher Leistungen ein wissenschaftlicher Grad oder Titel zuerkannt worden ist (z.B. Attestation im Bereich Volksbildung, Dr. h.c., Professor)." [1]. Schwankend ist der Sprachgebrauch auch hier:

• [2]
• [3]
• [4]
• [5]

Vielleicht wäre die Klärung und ggf. Anpassung auch in den Artikeln Doktor und Titel notwendig. --ThT 12:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Voraussetzung des Anspruchs auf Anrede mit dem Doktorgrad ist die Qualifizierung 
des Doktorgrads als Namensbestandteil (§ 12 BGB). Die Judikatur vertritt hingegen 
die Auffassung, daß der akademische Grad (somit auch der Doktorgrad) kein Bestandteil 
des Namens ist.1) Das verwaltungsrechtliche Schrifttum ist der gleichen Meinung.2) Unklar 
ist das zivilrechtliche Schrifttum. Zwar wird überwiegend im Anschluß an die Rechtsprechung 
die Auffassung vertreten, daß der Doktorgrad kein Bestandteil des Namens ist.3) Es wird 
allerdings auch ausgeführt, "akademische Titel" gehören zum Namen4) bzw. seien Namensattribute.5)

Die Unklarheiten beruhen darauf, daß in der zivilrechtlichen Literatur nicht hinreichend 
gewürdigt wird, daß der Doktorgrad (ebenso wie der Diplomgrad) (lediglich) ein von der 
Hochschule verliehender akademischer Grad ist. Statt dessen ist vielfach die Rede von 
"akademischen Titeln" 6), die im Zusammenhang mit Adelstiteln oder Adelsbezeichnungen 
genannt werden, die gem. Art. 109 Abs. 3 Satz 2 WRV Teil des bürgerlichen Namens sind 
(soweit sie vor dem 14.08.1919 erworben worden sind).7)

Daß der "Doktortitel" tatsächlich ein akademischer Grad ist, ergibt sich zwingend aus 
§ 18 Abs. 2 HRG. Durch die Verleihung des Doktorgrades wird die erbrachte 
wissenschaftliche Leistung gewürdigt.8) Die Promotion ist eine Hochschulprüfung, 
wie viele andere Prüfungen auch, für die §§ 15 ff HRG entsprechend gelten.9) Mit dem 
(bürgerlichen) Namen hat dies nichts zu tun.

Irritationen mag es geben, weil der Doktorgrad in den Reisepaß oder Personalausweis 
eingetragen werden kann. Dies ergibt sich jedoch nicht deshalb, weil er ein Bestandteil 
des Namens ist, sondern aufgrund ausdrücklicher gesetzgeberischer Regelung 
(vgl. § 4 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 PaßG sowie § 1 Abs. 2 Satz 2 Nr. 3 PAuswG).10) 
Wäre der "Doktortitel" Namensbestandteil, so hätte es dieser gesetzlichen 
Regelungen nicht bedurft. 

[6]

OrdenG § 2 Titel
(1) Titel werden durch den Bundespräsidenten verliehen, soweit gesetzlich nichts
anderes bestimmt ist. Die Bezeichnung der Titel und die Voraussetzungen ihrer
Verleihung werden durch Gesetz festgelegt.
(2) Akademische Grade sowie Amts- und Berufsbezeichnungen werden durch dieses Gesetz
nicht berührt.

zu den Adelstiteln find ich grad nix. --Huebi 13:36, 6. Sep 2006 (CEST)

Großschreibung von geschützten Markennamen

Hallo da draußen, das Thema wurde bestimmt schon mal behandelt, aber anscheinend ohne zu einem Konsenz/Beschluss zu kommen. Mich nervt die penetrante Verwendung von Großbuchstaben und Ausrufezeichen in Firmennamen, Pop-Gruppen und Wettbewerben. Vor allem in der Artikelliste der Wikipdia-DVD stört diese Art von Werbung.

Lexika und seriöse Printmedien schreiben nur Abkürzungen groß und ignorien optische Gags wie "*" oder "!" bei der Schreibung von Produkt- und Firmennamen. Würde die Bild-Zeitung "BILD" heißen, spräche man den Namen B.I.L.D. aus und nicht "Bild". In Wikipedia fehlt eine einheitliche Schreibweise. Der Focus wird zzt. klein, Der Spiegel seit kurzem (wieder?) groß geschrieben.

Ich fände es gut, einen entsprechenden Hinweis in Wikipedia:Neutraler Standpunkt (NPOV) aufzunehmen. Viele Grüße --Kolja21 07:21, 29. Okt 2005 (CEST)

PS Ein Problem mit der auffälligen Schreibweise ist übrigens auch, dass sie häufig nicht einheitlich angewendet wird bzw. sich alle paar Jahre ändert. Beispielsweise gab es mehrere Schreibvarianten (mit Großbuchstaben und Sternchen) von dem ehemaligen SFB-Sender RADIOkultur. Das Deutschlandradio hat sich bis vor kurzem noch mit großem "R" (DeutschlandRadio) geschrieben und den Plopp-Award gibt es zzt. gleich drei Mal als "Plopp-Award", "PLOPP!-Award" und "PLOPP*!-Award" - alle drei Schreibweisen finden offiziell Verwendung. --Kolja21 08:09, 29. Okt 2005 (CEST)

Scheußlich! Gerade das beispiel DER SPIEGEL finde ich untragbar und fern jeder Realität. Das sollte wirklich aufhören. --chris 論 10:49, 29. Okt 2005 (CEST) Wirklich? Das schreibt sich seit 50 Jahren so... Hm... --CJB 13:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Weg mit unnötiger Großschreibung und Sonderzeichen im Lemma! Die Regel sollte sein, dass nur Abkürzungen groß geschrieben werden dürfen (BMW). Auch Binnen-Großschreibung sollte im Lemma verboten sein (DeutschlandRadio). Abweichende, von der jeweiligen Firma bevorzugte Schreibweisen sollten dann allerdings am Anfang des Artikels erläutert werden. Grüße, --Birger (Diskussion) 10:57, 29. Okt 2005 (CEST)

So einfach ist das m. E. nicht. Dann müsste man konsequenterweise auch falsche Kleinschreibungen verbieten (Beispiel: mg technologies ==> MG Technologies). Und was macht man dann mit DaimlerChrysler? Ich persönlich finde Schreibweisen wie "Daimlerchrysler" oder "Daimler-Chrysler" (was man oft in Zeitungen liest) anmaßend. Das Ding heißt DaimlerChrysler und eine Zeitung sollte sich genausowenig zum Richter über schöne Schreibweise aufschwingen wie Wikipedia. Und die Sonderzeichen kann man m. E. auf gar keinen Fall einfach so weglassen. Mir fällt nun spontan kein Beispiel ein - aber wenn eine Firma "P@auls PC-Service" heißt, dann sollte auch der entsprechende Artikel so heißen. Wenn es dabei um Sternchen geht, die irgendwo zur Dekoration angehängt werden, ist das aber vielleicht was anderes. Fazit: Ich würde die Binnengroßschreibung erhalten, Sonderzeichen nicht generell ausschließen (muss man m. E. im Einzelfall entscheiden). Die Großschreibung ganzer Wörter kann man vielleicht aber wirklich verbieten (Spiegel, Bild). Geisslr 12:16, 29. Okt 2005 (CEST)

ich fände die offizielle schreibweise als regel sinnvoll; wie auch immer die aussehen mag; so heißt das Unternehmen (eine Firma kann nicht heißen) nunmal und gut. ob man das schwachsinnig, häßlich oder wie auch immer findet ist egal; WP stellt dar wie es ist nicht wie sie es gut fände ...Sicherlich ^Post 12:39, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme Sicherlich zu. Wir sollten eine distanzierte & neutrale Typografie haben, nicht aber die reale brechen und durch eine eigene ersetzen, die wir NPOV "taufen". Alles was nachhaltig verwendet wird, sollte auch von Wikipedia verwendet werden, alles was punktuelle Mode oder zu verschnörkelt ist, sollte an neutrale udn stes kursive Typografie angepasst werden, behutsam. Ich verweise auch auf die Diskussion:DER SPIEGEL#Großschreibung von Firmennamen...

An dieser Stelle unterstreiche ich erneut, dass wir mehr Kraft investieren sollten, die Artikel selbst zu vereinheitlichen, statt Lemmata zu regulieren, es ist unschön, wenn darin uneinheitlich 3-4 unterschiedliche Schreibungen schlummern (Dies sei an alle Diskutanten adressiert, auch explizit an mich). --CJB 13:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Seriöse Zeitungen haben eine Redaktions-Policy, nach der solche Mätzchen wie die Großschreibung ganzer Wörter (SPIEGEL) nicht mitgemacht werden und konsequent auch auf Firmennamen die Regeln der deutschen Rechtschreibung angewandt werden. In der Wikipedia sollten wir dies genauso halten. --Elian Φ 16:18, 29. Okt 2005 (CEST) Nun, dass es bei Zeitungen nicht um die Firma der sie wirtschaftlich tragenden Verlagsgesellschaft i.S.v. §§ 17ff HGB geht, dürfte klar sein. Was die Seriösität angeht, müssen demnach sich DER SPIEGEL und DIE ZEIT ein zulegen?... grübel.. --CJB 16:45, 30. Okt 2005 (CET)

Dem kann ich mich nur vehement anschließen. Der Name einer Frma ist nicht das Schriftbild des gerade aktuellen Logos oder Schriftzugs, auch wenn es bei Firmenpublikationen in Mode gekommen, typografische "Spielereien" daraus (nicht immer konsequent) in der Schreibweise zu übernehmen. Dem sollten wir grundsätzlich nicht folgen, zumal diese Schreibungen willkürlich sind und jederzeit geändert werden können, z. B. durch einen Markenrelaunch. Der Name selbst bleibt natürlich unverändert und wird auch unverändert ausgesprochen (Ratet mal mal wie sich "P@auls PC-Service" wohl am Telefon meldet :-). Es ist auch vom Leser bzw. Artikelsucher nicht zu erwarten, dass er die gerade aktuellen Faxen der Grafik- und Marketingabteilungen einer Firma verinnerlicht hat. Die sauberste Lösung wäre wirklich, konsequent rechtschreibkonform zu bleiben. Man schwingt sich damit auch nicht zum Richter auf, sondern behandelt einfach alle gleich. Rainer ... 18:29, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich schließe mich auch Elian an. Falsche Groß- oder Kleinschreibungen, Binnenversalien, fehlende Bindestriche etc., die aufgrund von Moden, zur Werbung oder aufgrund mangelnder Sprachkenntnis verwendet werden, sollten als Grundregel konsequent auf eine korrekte deutsche Schreibweise zurückgeführt werden, sofern es irgendwie möglich ist. Und das nicht nur bei Markennamen, sondern auch bei Institutionen, Firmen und Einrichtungen aller Art. Falls nötig, kann man die von der jeweiligen Institution etc. gepflegte Schlechtschreibung im Artikel erwähnen. --Rosenzweig δ 19:32, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, wenn man von der Eigenschreibweise abrückt, öffnet man Pandoras Büchse und beschwört eine ganze Reihe unnötiger Diskussionen herauf, die mit dem Credo der Eigenschreibung nicht nötig sind, da diese Regel klar und einfach ist. Im Übrigen stellt das ggf. eine Ignorierung von Handelsregistereintragungen und geschützten Copyrights dar. Darüber sollte sich eine neutrale Enzyklopädie nicht hinwegsetzen. Geisslr 20:12, 29. Okt 2005 (CEST)

eben gerade nicht - nach meiner Erfahrung als Computer-Journalistin ist die Verwirrung wesentlich größer, wenn man versucht, die Marotten mitzumachen - Die Firma Suse, die sich und ihre Produkte ständig zwischen SUSE, SuSE und Suse umbenennt, die ganzen Open-Source-Projekte, die sich selbst nicht einig sind, wie ihr Projekt geschrieben wird und bei denen man oft auf der offiziellen Website mehrere Varianten findet...soll ich weitere Beispiele aufzählen? Letztenendes hat man mit "wir halten uns an die Konventionen der deutschen Rechtschreibung" deutlich weniger Ärger. --Elian Φ 20:19, 29. Okt 2005 (CEST)

Au contraire, Geisslr. Das Markenrecht und das Urheberrecht haben mit der lexikalisch und orthografisch richtigen Schreibweise ja sowas von nichts zu tun, das glaubst du gar nicht. ;-) Beide Rechte verbieten nämlich genau das, wofür du sie hier reklamierst, die exakte Replikation des Originals, die Kopie oder das Plagiat. Firmen und Organisationen neigen heute immer mehr dazu, die Namen ihrer Produkte durch vermeintlich originelle Schreibweisen unverwechselbar zu machen. Sollen sie ruhig. Aber damit werden sie - und genau das ist ja beabsichtigt - immer mehr zum Logo, zur (Wort-)Bildmarke. Das ist für Packungsaufdrucke, Verkaufsprospekte oder Werbeluftballons auch in Ordnung, für enzyklopädische Zwecke aber vollkommen irrelevant. Wir sollten uns davon nicht beirren lassen und uns an die Regel der deutschen rechtschreibung halten. Wir haben - wenn man so will - nämlich keinen Verkaufsauftrag, sondern einen Bildungsauftrag - wenn auch einen selbst gegebenen. --Anathema <°))))>< 20:52, 29. Okt 2005 (CEST)

Um noch mal auf Geisslrs Büchse der Pandora einzugehen: Der von den Herren Gault und Millau gegründete Restaurantführer heißt "Gault Millau" oder eher "Gault-Millau" und ist so seit Jahrzehnten bekannt. Seit einiger Zeit steht auf dem Ding GaultMillau, was einen beflissenen Wikipedianer zum Verschieben des Artikels veranlasst hat. Wenn dieses Umschlagesign in ein paar Jahren wieder mal geändert wird (was nebenbei dringend zu wünschen wäre), steht da vielleicht "GAULT MILLAU" in feschen Antiqua-Versalien. Soll dann wieder ein beflissener Wikipedianer ... usw. Da scheint mir der Deckel der Büchse doch wesentlich lockerer zu sitzen als wenn wir einfach "Gault-Millau" schreiben, wie das ja auch allgemein in der Presse gehandhabt wird. Ich sage das als jemand, der selbst solche Schriftzüge und Logos entwirft. Nur käme ich nicht im Traum darauf, die Typografie eines Logos mit einem Namen zu verwechseln. Die Wochenzeitschrift heißt "Der Spiegel" und nicht anders, ihr Schriftzug steht in Versalien einer hauseigenen Schrift. Das ist kein Grund, erfurchtsvoll "DER SPIEGEL" zu schreiben. Um Verwechslungen mit meinem Badezimmerspiegel zu vermeiden, ist es im Fließtext bewährte Sitte, solche Namen entweder durch Kursivschreibung oder durch Anführungszeichen zu kennzeichnen. Das genügt. Rainer ... 21:58, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass wir typografische Mätzchen nicht mitmachen sollten. Wer's nicht glaubt, kann ja mal ne Zeitung rausbringen, die "der spiegel" (kleingeschrieben) heißt; ich denke, da dürften wenige Minuten bis zur Klageeinreichung des völlig anders heißenden "DER SPIEGEL" vergehen. Arm dran sind auch die Theater und Museen, die (wohl wegen der notorischen Budgetkürzungen) seit einigen Jahren leider auf den Bindestrich in ihrem Namen verzichten müssen. Ich habe das beim Raimund Theater mal so gelöst, wie m. E. ein seriöses Nachschlagewerk vorgehen sollte. --AndreasPraefcke ¿! 22:38, 29. Okt 2005 (CEST)

Rainers Beispiel kann man auch umgekehrt interpretieren: Du selbst bietest zwei Schreibweisen des Restaurantführers an. Welche soll man denn nun wählen? Die mit oder ohne Bindestrich? Für mich ist die Antwort ganz einfach: die vom Herausgeber gewählten - das ist einfach und klar. Und wenn es dann irgendwann mal "Gault.Millau" heißt, verschiebt man den Artikel dorthin. So what? Dauert 10 Sekunden und per Redirect findet man ganz leicht den Weg dorthin. Ich gebe gerne zu, wenn man Elians Beispiel nimmt, klingt das alles sehr nachvollziehbar - aber es gibt auch von der Orthografie abweichende Schreibweisen, die dauerhaften Bestand haben. Mein nun mehrfach aufgeführtes Beispiel DaimlerChrysler wird in nächster Zeit wohl kaum geändert - und es hat sogar einen inhaltlichen Hintergrund. Viel schlimmer als die Debatten große oder kleine Buchstaben bzw. mit oder ohne Bindestrich finde ich es aber, wenn wir anfangen, Zeichen einfach zu ändern (siehe Debatte P@auls PC-Service vs. Pauls PC-Service). Wie weit ist es da noch, bis wir das Sportartikelunternehmen goool.de dann Goal-Punkt-DE schreiben, nur weil das orthografisch vielleicht richtiger ist. Irgendwann schreiben wir dann auch Hamburger Welt-Wirtschafts-Archiv, weil "Hamburgisches" nicht (mehr) aktuell ist. Schreiben wir dann Toys are us statt TOYS'R'US oder Guns and Roses statt Guns 'n Roses? Zentrum Warenhaus statt Centrum? Wo ist da die Grenze? Wie weit mischen wir uns in die Namensgebung ein? Vielleicht hinkt der eine oder andere Vergleich, den ich hier bringe. Aber wir sollten das hier als breite Debatte führen und uns nicht damit beruhigen, das sei nur eine Frage, wieweit man Marketing-Schnickschnack berücksichtigt - es geht aber nicht nur darum! Und weil das sehr weitreichende Konsequenzen hätte, finde ich, wir sollten uns generell nicht in die Namensgebung von Marken einmischen - das ist meine Meinung. Geisslr 23:41, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich habe zwei Schreibweisen von "Gault Millau" genannt, weil ich kein französisch kann und deshalb nicht weiß, ob das dort regulär mit Bindestrich geschrieben wird. Das ist alles. In der deutschen Presse sind mir schon beide Schreibungen begegnet. Die Orthografie von Namen im engeren Sinn will natürlich niemand ändern, es wird ja nicht "Goh-Mijoh" diskutiert, auch nicht die "Modernisierung von "Hamburgisch". Ich würde aber selbstverständlich "Goool.de", Toys’r’us", Pauls PC-Service schreiben. Eigentlich auch "Daimler-Chrysler". Es gibt da sicher mal Grenzfälle, das liegt in der Natur der Sache. Das begründet aber nicht das "Abschreiben" des Firmenlogos. Andreas' Anmerkung zum Spiegel ist da übrigens auch erhellend. Rainer ... 18:30, 30. Okt 2005 (CET)

"Wir sollten eine distanzierte & neutrale Typografie haben", da stimme ich CJB zu, nur verstehe wir unter neutral offensicht zwei unterschiedliche Dinge. Der Brockhaus schreibt "Der Spiegel", genau wie sich auch Bibliothekare (s. ZDB) an die Regel halten, nur Abkürzungen groß zu schreiben. DaimlerChrysler ist davon nicht betroffen. Wie wollen wir weiter verfahren? Soll es eine Abstimmung geben? Viele Grüße --Kolja21 02:24, 31. Okt 2005 (CET)

Ich dachte, wir würden hier versuchen, anhand von Argumenten die beste Variante für die Wikipedia herauszufinden. Aber wir können das auch sein lassen und stupide Tilden setzen. Aber Sarkasmus beiseite: Die Diskussion hier ist denke ich recht eindeutig ausgefallen, ich habe deshalb mal einen kurzen Absatz dazu in die Namenskonventionen eingetragen [7]. Abschließend vielleicht noch: es wird immer Zweifelsfälle geben, wo man diese Regel auch einfach ignorieren sollte. Im Prinzip geht es darum, extreme Ausrutscher zu bereinigen (Wikipedia müsste nach Markenregister und "Logoabmalen" auch unter WIKIPEDIA stehen, was aber kein Mensch so schreibt). Das ist jetzt aber kein Grund, LaTeX zu verschieben und so unnötig Konfusionen zwischen Gummi und DTP-Software zu erzeugen. Mit Augenmaß und Stilgefühl kommt man da vermutlich am besten zurecht ;-) --Elian Φ 04:45, 31. Okt 2005 (CET)

OK. Vielleicht ist der Wunsch nach einer immer und überall eindeutig durchsetzbaren Regelung auch zu hoch gehängt - man muss eben bei strittigen Fällen drüber diskutieren. Ich finde übrigens, dann kann man die Regel, dass nur Abkürzungen durchgängig groß geschrieben werden, durchaus in die Konvention aufnehmen - das ist eine einfache und klare Regel. Oder kollidiert das mit irgendwas? Noch zwei (rein inhaltliche) Fragen: Dann wäre MG Technologies das richtige Lemma und nicht mg technologies, oder? Und statt BILD: Bild-Zeitung oder Bild (Zeitung)? Ich fände letzteres besser. Geisslr 08:38, 31. Okt 2005 (CET)

Die ZDB setzt die Bild-Zeitung unter "Bild / Ortsangabe ..." an, insofern liegst du mit dem Lemma Bild (Zeitung) richtig. --Kolja21 16:43, 31. Okt 2005 (CET)

Da mit einem Artikel (MOTORSPORT aktuell) selbst betroffen habe ich jetzt einmal den betreffenden Absatz (Markennamen) etwas erweitert. Ich hoffe, das findet in dieser Form Zustimmung ...? Apropos: Weiter oben war von einer Firma P@auls PC-Service (müsste es nicht eigentlich P@uls PC-Service lauten?) die Rede. Ich habe vor Monaten in einer IHK-Zeitschrift gelesen, dass das @-Zeichen (at-Zeichen) laut Gerichtsurteil (!) hierzulande in Firmennamen unzulässig ist. Und das &-Zeichen (et-Zeichen) ist laut Duden in Deutschland ja ohnehin einzig in Firmennamen zulässig. RX-Guru 11:42, 5. Nov 2005 (CET)

Anm: Deine Ergänzung unter dem betreffenden Absatz finde ich in Ordnung, aber bitte nicht bewusst Links auf Redirects legen. (Diese Art von Guerillataktik hat mittlerweile dazu geführt, dass zahlreiche Artikel unter vier bis fünf Schreibweisen in Wikipedia existieren.) Das betreffenden Lemma heißt Motorsport aktuell. --Kolja21 12:47, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Leute. Ich arbeite als Mediendesigner für Printmedien und stolpere häufig über das Problem, wie Namen innerhalb eines Fließtextes zu schreiben sind: Suse, suse, SUSE oder SuSe? DaimlerCrysler, Daimler Crysler oder Daimler-Crysler? Die Antwort darauf ist ganz einfach: Jegliche typografische Spielereien sollten unterbleiben. Solange der Name allein dasteht mag er ja in jeglicher Form noch ganz nett aussehen, aber was passiert bei Wortverbindungen? Beim Hinzufügen eines oder mehrerer Bestandteile muß die gesamte Wortverbindung durchgekoppelt werden und da liegt das eigentliche Problem begraben – bei ungewöhnlichen typografischen Lösungen sieht das Ganze dann sehr albern aus: SUSE-Linux-Anwender, suse-Linux-Anwender, SuSe-Linux-Anwender. Besonders deutlich wird das Problem bei längeren Wörtern: DRIVER-FREE-PRINTING-Technologie (ThinPrint). Daher würde ich empfehlen, sich an die Rechtschreibung zu halten. Namen werden mit großem Anfangsbuchstaben und danach klein geschrieben. Der-Spiegel-Leserkreis und nicht DER-SPIEGEL-Leserkreis oder der-spiegel-Leserkreis. Gruß, Sunlion

"Das Ding heißt DaimlerChrysler und eine Zeitung sollte sich genausowenig zum Richter über schöne Schreibweise aufschwingen wie Wikipedia". Das gilt genauso für TÜV SÜD. Aber vielleicht stellt sich ja längst die Frage, ob TÜV eine Abkürzung ist. Schließlich wird es ja nicht T.Ü.V. gesprochen (anders als B.M.W). Warum also nicht Tüvsüd oder TÜv Süd? ...fragt Ad.ac 14:52, 17. Jun 2006 (CEST)

1. TÜV steht für "Technischer Überwachungsverein" = Abkürzung. 2. Süd steht für eine Himmelsrichtung = keine Abkürzung. 3. folgt daraus messerscharf das Lemma TÜV Süd mit dem Hinweis "(eigene Schreibweise TÜV SÜD)". --Kolja21 01:20, 18. Jun 2006 (CEST)

Ist ALDI denn keine Abkürzung? Warum dann Aldi? Warum Saab? Warum nicht Dekra statt DEKRA, Nato statt NATO, Tüv statt TÜV und dpa statt Dpa? Kurz, die Begründung ist kraus. Aus dem neutralen Standpunkt des "korrekt wie gängig" wird das "falsch und unüblich". Schlüssig wäre vielleicht noch das Argument der üblichen Aussprache. Demnach würden nur vokalfreie Abkürzungen wie BMW und WDR groß geschrieben. Aber auch dieses hinkt (ADAC, GNU). Alternativer Vorschlag: In Versalien geschriebene Marken auf Abkürzungen mit max. 4 Zeichen beschränken, um „das Auge beleidigende“ Kumulierungen zu vermeiden (sog. Vierer-Regel). Ist aber auch nicht optimal (vgl. Nsdap). Weiter als mit der Abkürzung kommen wir vielleicht mit dem Akronym oder Initialwort, auch wenn die Begriffe nicht ganz eindeutig definiert sind (vgl. ADAC, AIDS). Als Akronym wäre ALDI natürlich ebenso korrekt wie IKEA.

Wenn man mit „korrekt“ nicht vorankommt, sollte man sich auf „gängig“ als Faustregel beschränken (TÜV SÜD). Wenn es hier aber mehr um das ´kleinkriegen´ geht, als um das „korrekt und gängig“, wäre ich wohl fehl am Platz. ...Ad.ac 11:41, 18. Jun 2006 (CEST)

Was haben denn diese ganzen Abkürzungen mit dem Wort "Süd" zu tun? Das ist keine Abkürzung und sollte demgemäß entsprechend der herrschenden Namenskonvention nicht in Versalien geschrieben werden. Welche Abkürzungen in Versalien geschrieben werden, ist eine andere Frage, die mit "Süd" aber nichts zu tun hat. Zu deinem Zitat: Ja, das war meine Position vor der Einfügung des Passus in die Namenskonvention. Jetzt ist der Passus drin und daher sollten wir uns daran halten. Geisslr 14:24, 18. Jun 2006 (CEST)

Vor allem sollten Alternativvorschläge nicht so kompliziert sein, dass man demnächst ein mehrbändiges Benutzerhandbuch auswendig lernen muss, um ein staatlich anerkanntes Wikipedia-Diplom zu erwerben, mit dem man den kleinen Berechtigungsschein für Änderungen der Klasse 1-5 erwirbt. Es geht hier lediglich darum, eine einheitliche Ansetzungsform zu ermöglichen und dem penetranten Werbedruck der Industrie Schranken zu setzen. Grenzfälle wie Aldi/ALDI wird es immer geben. --Kolja21 01:52, 19. Jun 2006 (CEST)

Namen von Bands, Musikprojekten und Kuenstlernamen

(im Besonderen bei zusammengesetzten Kunstnamen oder anderen Sprachen)

Sind Namen von Bands, Musikprojekten und Kuenstlernamen von Musikern mit Markenamen und damit dessen Regel gleichzusetzen? Falls nicht was wuerde dann gelten? Wie wird es bisher gehandhabt? Beispiele: Dir en grey, MUCC, kagerou, D'espairsRay -- Tichy 18:43, 28. Mär 2006 (CEST)

Ja, da gibt es keinen Unterschied bzw. es gilt, die gleichen Probleme zu lösen. Die wichtigste Grundregel ("Nur Abkürzungen werden groß geschrieben") gilt auch für Bands und Künstlernamen. Gerade im Musikbereich gibt es viele Gags (Eyecatcher) und man muss abwägen, was für ein Lexikon tragbar ist. --Kolja21 23:03, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Grund für die Anfrage war der Artikel Dir en Grey. Die offizielle Schreibweise der Band ist "Dir en grey" und meiner Meinung nach gibt es keinen wirklichen Grund das 'grey' groß zu schreiben. Der Name ist noch nicht mal ein rein englischer Titel, dürfte also eigentlich auch nicht unter dieses Kriterium fallen. Ich bringe das jetzt deshalb nochmal so genau an, weil es schön wäre, wenn die Sache einfach geklärt würde. Tadayou 00:20, 29. Mär 2006 (CEST)

Bei Dir en grey hat jemand vermutlich gedacht, es handelt sich um einen englischen Titel, was ja auch naheliegend ist. (Allzugroßen philologischen Eifer hat er aber vermutlich nicht an den Tag gelegt, wenn du dir den ersten Eintrag über die Band ansiehst, der nur aus einer kopierten Liste der Bandmitglieder besteht.) Da auch die englische Wikipedia "grey" klein schreibt, spricht nichts gegen die Korrektur. --Kolja21 03:41, 29. Mär 2006 (CEST)

PS Ich habe schon mal einen Löschantrag für Dir en grey (zzt. Redirect) gestellt, sonst kann der Artikel nicht dorthin verschoben werden. --Kolja21 03:50, 29. Mär 2006 (CEST)

Das ist interessant. Sind reine (zusammengesetzte) Kunstwoerter nicht von derartigen Regeln betroffen? Dann duerfte ja nach selbiger Begruendung nichts mehr im Wege stehen auch andere Bands wie eben z.B. MUCC, kagerou oder D'espairsRay genau so zu schreiben, wie es die Bands selbst tun. Davon abgesehen stammen zumindest einzelne Woerter meist sehr wohl aus dem englischen, bzw. anderen Sprachen. Die Japaner kombinieren gerne auslaendische Woerter, neben franzoesischen z.B. auch gerne deutsche, allerdings ohne dass die Bedeutung eine Rolle spielt. Andere Bandnamen sind hingegen rein japanisch und werden dann in Romaji (bzw. davon abgeleitet eigenen Form) dargestellt. Bisher hatte ich das eher so verstanden, dass diese wie Marken-/Firmennamen behandelt werden. Ich wuerde dies halt gerne ein fuer alle mal geklaert haben wollen, nicht dass dann morgen alles wieder von vorne losgeht :) "Die en grey" wurde nicht das erste mal verschoeben, wie ich nun gesehen habe :) Prima waere dann auch, wenn man dies in differenzierter Form in die Regel mit aufnehmen koennte. Wie kommt diese eigentlich zustande, bzw. wie sieht es da mit Zustaendigkeiten aus? Alternativ koennte man aus dieser Diskussion eine kurze Zusammenfassung machen und dann ggf. darauf verweisen. Diesen Absatz sollte man vielleicht zu einem eigenen Punkt machen und verschieben, oder? --Tichy 17:46, 29. Mär 2006 (CEST)

Das Problem für mich ist immer noch, dass ich keinen Grund sehe das "Grey" groß zu schreiben. Es ist nicht wirklich (als ganzes) ein englischer Begriff und von daher meiner Meinung nach nicht von der Großschreibungsregel betroffen. Und eine andere Regel, welche die Großschreibung ausdrücklich verlangen würde gibt es doch nicht, oder?

Ich denke einfach, dass "Dir en grey" eine Art Grenzfall darstellt. Und deswegen würde ich in diesem speziellen Fall auch auf die Großschreibung verzichten - zum einen weil es die offzielle Schreibweise der Band ist, zum anderen weil sie, wie bereits gesagt nicht ausdrücklich verlangt ist.

Ok, in der Tat scheint sogesehen eigentlich nur die Annahme Wikipedia:Namenskonventionen#Schreibweise_englischer_Titel koennte zutreffen zur Grossschreibung verfuehren. --Tichy 20:36, 29. Mär 2006 (CEST)

Das z.B. MUCC als Mucc geschrieben werden sehe ich hingegen als gegeben an - da gibt es für mich eigentlich keinen Streitpunkt. Anders sieht es aus bei D'espairsRay, denn sich hier auf eine Schreibweise zu einigen dürfte recht schwer sein. (nach gängigen Regeln wäre es wohl Despairsray oder Despairs Ray, aber beides sieht irgendwie nicht so toll aus. Egal!) Mir geht hier in aller erster Linie um Dir en grey. -- Tadayou 18:17, 29. Mär 2006 (CEST)

Schließe mich Tadayous Ausführungen voll und ganz an. Dir en grey / Dir en Grey ist nun mal ein Grenzfall. In dubio pro Eigenschreibweise der Band. Im Übrigen ist es eine Frage der Wikidiplomatie. L'Arc~en~Ciel müsste unter L'Arc-en-Ciel eingeordnet werden, wo es zzt. nur einen Redirect zur Band gibt. Aber wer hat Lust, sich mit Fans anzulegen? Schließlich sind sie die Autoren der Texte und niemand lässt sich gerne bevormunden. --Kolja21 19:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Ok, soweit wunderbar. Faelle wie z.B. D'espairsRay wuerde ich jetzt mit DaimlerChrysler vergleichen wollen und ebenfalls die offizielle Schreibweise vorziehen. Was deine erwaehnte Wikidiplomatie angeht, gebe ich dir vollkommen Recht. Dumm ist nur, dass es bei Unklarheiten ein ewiges hin und her gibt (und ich mich nun dummerweise selbst daran beteiligte :)). --Tichy 20:42, 29. Mär 2006 (CEST)

Ohne diese Diskussion vorher gesehen zu haben, habe ich den Artikel DéspairsRay erstellt, mit Weiterleitung von D'espairsRay. Ich habe mich damit an die Regel gehalten, den ofiziellen Bandnamen als Lemma zu nehmen, und auf der Homepage ist das er offizielle. (Der mit dem Semikolon wird dann verwendet, wenn die Schriftart das Sonderzeichen é nicht kennt.) Ich denke, daran sollte man sich halten. --Franczeska 14:54, 6. Jun 2006 (CEST)

Wie ich sehe, seit ihr bzgl. der offiziellen Schreibweise von D'espairsRay nun zu einem anderen Schluss gekommen. Sehe ich genauso und habe nun auch mal die restlichen Verweise angepasst. Ansonsten ist diese Diskussion innerhalb des Bandartikels besser aufgehoben. --Tichy 16:29, 24. Jun 2006 (CEST)

Deutsche Namen für polnische Orte, Flüsse, Berge u. ä.

Es fehlt zur Zeit noch eine allgemeingültige Regelung, wie ausländische Flüsse und Berge benannt werden sollen. Während sich in den Artikeln über geografische Objekte Tschechiens mehr oder weniger die tschechische Version durchgesetzt hat, wie es die Namenskonvention vorsieht, werden in den Artikeln über polnische Flüsse und Berge meist die ehemaligen deutschen Namen verwandt. Nach meiner Auffassung sollten hier unbedingt auch die Regeln für Orte gelten, bei denen erst bei einer gewissen Relevanzschwelle deutsche Namen verwendet werden sollen. Schwierig ist dabei sicherlich, das einige Flüsse Grenzen überschreiten und dabei mehrere Namen aufweisen. Gleiches gilt für Berge. Aber auch solche Fälle sollten mit etwas Fingerspitzengefühl lösbar sein. Unbeschritten sollte sein, dass Flüsse wie Weichsel, Warthe oder mit einigen Abstrichen auch der Bober ihren deutschen Namen haben dürfen. Auch typische deutsche Eigennamen mit Tradition, die keine adäquate polnische Entsprechung haben, wie Hirschberger Tal, Kirche Wang oder Schlesische Gebirgsbahn sollten ein deutsches Lemma haben. Unbestritten ist sicherlich die Einordnung der Gebirge unter den deutschen Namen, so ist es auch in den "tschechischen" Artikeln üblich.--Rolf-Dresden 21:06, 15. Mai 2006 (CEST)

da ich mit Rolf ja gerade diskutiert habe; gerade grenzüberschreitende sollten beachtet werden; leider funktioniert der weg über das wortschatslexikon bei flüssen zumindest gefühlsmäßig nicht, denn die Warthe hat HK 17 also müsste (wenn wir genau wie bei orten vorgehen) es unter Warta liegen was nach disk auf Portal:Polen und auch gerade rolf eher nicht so ganz dem sprachgefühl entspricht ...Sicherlich ^Post 21:01, 15. Mai 2006 (CEST)

Ein Beispiel mehr, warum Wikipedia vermutlich langfristig den Bach runtergehen wird. Es wäre ja schön, wenn man alles in der Welt regeln könnte, aber das geht nun mal nicht. Meinetwegen sollen Flüsse, Seen und Berge polnische Namen bekommen, aber dann bitte auch die Gebirge. Ich sehe keinen Grund, warum gerade die dann deutsch bleiben müssen. Achja, und die Woiwodschaftsnamen könnte man auch noch alle umstellen (wegen der Einheitlichkeit) und die Herrschernamen dann bitte auch... --Historyk 21:28, 15. Mai 2006 (CEST)

Bitte sachliche Beiträge! Es geht nicht hervor, was du favorisierst. Es geht auch nicht um Einheitlichkeit, nur um eine klare Regelung, die Bestand hat. Einheitlichkeit ist ohnehin nicht zu realisieren. Im Übrigen ist bei den Gebirgen die Benutzung der deutschen Namen allgemein gebräuchlich. --Rolf-Dresden 21:49, 15. Mai 2006 (CEST)

ein gewisses mass an einheitlichkeit wär aber schon wünschenswert. bei sätzen wie dem folgenden rollen sich mir die zehnägel ein: Der Bromberger Kanal verbindet die Brahe bei Bydgoszcz mit der Netze bei Nakło nad Notecią. --bärski dyskusja 22:14, 15. Mai 2006 (CEST)

Genau! Problem exakt erkannt. --Rolf-Dresden 22:19, 15. Mai 2006 (CEST)

@ Bärski; das Beispiel ist nicht sonderlich glücklich, da du diese "merküwdigkeiten" wohl immer haben wirst: also schönes beispiel das lemma "Flughafen Posen-Ławica" ;) ...Sicherlich ^Post 22:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht, was an meinem Beitrag nicht sachlich gewesen sein soll. Ich habe das vollkommen ernst gemeint. Und apodiktische Sätze wie "bei den Gebirgen ist die Benutzung der deutschen Namen allgemein gebräuchlich" helfen ja wohl kaum weiter. Wer sagt das? Du? Ich sehe jedenfalls keinen Grund, das so zu lassen und gebe Bärski vollkommen recht: wenn einheitlich, dann bitte möglichst viel. Mir stellen sich jedenfalls die Fußnägel bei Namen wie Johann I. (Polen) hoch, die kein Mensch in der Realität verwendet, der König heißt entweder Johann Albrecht oder besser Jan Olbracht. Und eine Woiwodschaft Heiligkreuz ist mir zumindest außerhalb der Wikipedia nie begegnet. --Historyk 07:34, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Diskussionen um die "richtigen" Namen für geografische Objekte in Osteuropa tauchen hier immer wieder auf und haben noch nie zu einer Einigung geführt. Das Problem ist ja nicht, dass man selbst kein Gefühl dafür hat, was in deutscher Sprache einigermaßen geläufig ist, sondern, dass man immer diese Namenskonventionen als Basis für die Diskussion nehmen muss. Und diese Namenskonventionen stützen sich wiederum auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, dessen Datenbank schon seit drei Jahren nicht mehr gepflegt wurde. Es gibt genug Beispiele für Lemmata, wo man schon deswegen mal "ausnahmsweise" von den NK abgewichen ist. Mit jedem Verschieben stellt man seither diese Namenskonventionen für ausländische Ortsbezeichnungen in Frage. Es wäre sicherlich einfacher, wenn man vom Grundsatz ausgeht, dass alle Bezeichnungen in der Landessprache angegeben werden und über deutsche Exonyme auf den jeweiligen Länderportalen diskutiert wird. Auf der Diskussionsseite des Portal: Polen wird es sicher genug Experten geben, die wissen, welche Flüsse man besser mit dem deutschen Namen bezeichnet. --Sascha Brück 14:09, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, die perfekte Lösung wird sich nicht finden lassen. Ich fände es natürlich am schönsten, wenn man einfach die Begrifflichkeiten verwenden würde, die in der hiesigen Leserschaft, also in der deutschsprachigen, die größte Verbreitung haben. So finde ich es beispielsweise vollkommen korrekt, wenn, Beispiel aus einer anderen Region, Zagreb nicht unter dem mittlerweile kaum gebräuchlichen deutschen Wort Agram geführt wird. Das Problem dürfte nun darin liegen, dass es unterschiedliche Ansichten über die gebräuchliche Form eines geographischen Lemmas gibt. Ich selbst bevorzuge persönlich grundsätzlich die deutsche Form vor der polnischen, wobei in der Wikipedia selbstverständlich die polnische Bezeichnung dahinter zu führen wäre, so dass man sie auch findet. Die Gründe sind hierfür für mich simpel: Es gibt deutsche Bezeichnungen, und ich kann sie auch besser aussprechen und korrekt schreiben als die polnischen. Bei meinen Aufenthalten in Polen gab es Ortschaften, die ich nur bei genauem Hinsehen voneinander durch Buchstabieren namentlich unterscheiden konnte. Ich bin sicher, dass ein Pole ohne Deutschkenntnisse mit deutschen Begriffen ähnliche Probleme haben kann. Wo also liegt das Problem mit deutschen Begrifflichkeiten, wenn nicht eindeutig klar ist, dass der polnische Begriff in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen ist? Ich finde es bequemer und griffiger. In diesem Zusammenhang, bitte nur präventiv zu verstehen: Die manchmal aufkommende Sorge, die Verwendung deutscher Begriffe für mittlerweile polnische Regionen könnte den Keim des Revanchismus in sich tragen, kann ich einerseits historisch verstehen, doch bitte ich darum, über 60 Jahre nach dem Krieg etwas gelassener mit diesen Benennungsthemen umzugehen. Ich bin sicher, dass viele Deutsche einfach deshalb Breslau sagen (wenn sie überhaupt noch wissen, was Breslau ist), weil die Aussprache der polnischen Bezeichung für den Normaldeutschen eine unüberwindbare Hürde darstellt. Ich will gar nicht zu den fortgeschrittenen Themen wie Bromberg kommen, das ja oben schon in dem süßen sprachlichen Kuddelmuddel zu finden ist. Ich plädiere also für grundsätzliche deutsche Namen, wenn diese im Normalgebrauch eher verwendet werden oder verwendet werden würden, und für polnische Namen, wenn diese nach Deutschland gedanklich eingedrungen sind. Hier ist ein gutes Beispiel das auch oben schon genannte Tschechien, denn vermutlich kennen mehr Leute in Deutschland Usti nad Labem anstelle von Aussig, während das kleinere Cheb eher als Eger läuft. Aus Estland wäre hier auch Talinn anzubringen, das mittlerweile in Deutschland bekannter als das alte Reval sein dürfte. So ein Vorgehen würde sich eher an der Akzeptanz beim Nutzer orientieren, wobei die andere sprachliche Variante natürlich nicht unter den Tisch fällt. Sprachlich sauberer wäre natürlich eine rigorose Entscheidung entweder für die jeweilige Landessprache (mit der mehrsprachigen Grenzproblematik z.B. bei Flüssen oder Regionen) als führendes Lemma oder generell für Deutsch, aber beide "rigorose" Varianten würden zumindest auf mich sehr bemüht wirken. Ich persönlich nehme also dann gerne Drolligkeiten in Kauf, dass ggf. auch mal Deutsch und Polnisch durcheinandergewürfelt werden, wenn wir uns bemühen würden, die hier bei uns im deutschsprachigen Raum übliche sprachliche Variante zu identifizieren und zu wählen, Irrtümer und Änderungen nicht ausgeschlossen. Irgendwie nicht einfach, und auch die Namenskonventionen bei Wikipedia lassen ja verständlicherweise große Ermessensspielräume, da nicht alles perfekt geregelt werden kann. Wir sollten halt nur in erster Linie daran denken, wie wird ein Anwender vornehmlich suchen? Und gleichzeitig sicherstellen, dass er über die allgemeine Suche auch die andere Variante findet. Natürlich sucht der Anwender eher nicht nach Johann I. (Polen), wie Historyk anmerkt, er sucht dafür aber nach Auschwitz, er wird vermutlich überproportional Lodz dem Lodsch vorziehen und andererseits Krakau schreiben. Einfach mal ein paar Beispiele. Mal sehen, was wir im Konsens für eine Lösung am Ende finden. Rolf-Dresden spricht oben von Fingerspitzengefühl. Das brauchen wir in kritischen Fällen sicherlich alle. Sagittarius Albus 14:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Also – if you ask me – mir ist es völlig egal, ob deutsche oder polnische Lemmata verwendet werden. Meinetwegen kann jedes Kaff, jeder Busch und jeder Stein unter seinem ehemaligen deutschen Namen geführt werden, selbst wenn dieser nicht einmal mehr den Fernverwaltungsabteilungen und Rückerstattungskommandos der jeweiligen Vertriebenenverbände bekannt ist. Für mich ist die Hauptsache, dass im Text und in den Infoboxen keine revisionistischen Zweideutigkeiten und versteckten Botschaften auftauchen. -- Savin 15:05, 16. Mai 2006 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, Savin, dass revisionistische Zweideutigkeiten wie generell natürlich jegliches persönlich gefärbtes Bild nicht in eine Enzyklopädie gehören. Das sollte Konsens unter vernünftigen Schreibern hier sein. Ich bitte allerdings auch darum, dass nicht jeder, der zunächst lieber deutsche Begriffe verwenden würde, mittels deiner ebenso versteckten Botschaft mit Rückerstattungskommandos von Vertriebenenverbänden in Verbindung gebracht werden könnte. Bitte sage also nicht, es sei dir egal, um anschließend eine recht eindeutige Botschaft abzusetzen, die dem bisher sehr konstruktiven Meinungsaustausch mal genau wieder die politische Dimension aufsetzt, die er eigentlich nicht haben sollte. Der beste Nutzen für den Anwender bei seinen Recherchen sollte, jenseits von politischen Korrektheiten, im Vordergrund stehen. Es ist doch entscheidend, ob für die Masse der Anwender eine primär deutsche, polnische oder gemischte Benennung sinnvoll ist. Also bitte laßt uns nicht abwertend über ein Kaff, einen Busch oder einen Stein sprechen, sondern über eine möglichst hilfreiche Vorgehensweise. Sagittarius Albus 16:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Die bisherige Praxis, an die ich mich auch in meinen eigenen Artikeln stets gehalten habe, erscheint mir sehr einleuchtend: Geographische Topoi (Gebirge, Flüsse, Täler, Berge etc.) für die es eine im heutigen deutschen Sprachraum einigermaßen bekannte deutsche Bezeichnung gibt, die auch außerhalb von Erinnerungs- und historischer Fachliteratur Verwendung findet, sollten in der deutschsprachigen Wikipedia deutsche Lemmata erhalten. Alle übrigen geographischen Topoi sollten unter der polnischen Bezeichnung geführt werden. Die deutsche Bezeichnung kommt in ganz Polen nach meiner Einschätzung allenfalls bei 30-40 geographischen Entitäten in Betracht. Bei Städten und Gemeinden gilt derselbe Grundsatz. Insgesamt gibt es in Polen höchstens 20-30 Orte verschiedener Größe, die unter einem deutschen Lemma stehen sollten. Für maßgeblich bei der Entscheidung über jeden konkreten Einzelfall halte ich dabei nicht ausschließlich jene ominöse Leipziger Datenbank, sondern durchaus auch die Meinungen der mit Polen befassten, hier versammelten Autoren. Kritiker mögen mir übermäßigen Autorenglauben vorwerfen, aber wir haben es hier nun einmal nicht mit algorithmisch verfassten Texten, sondern mit Einzelentscheidungen einzelner Schreibender zu tun, da ein quasialgorithmischer Namensstandard schlichtweg sinnlos und inadäquat ist. Ganz genauso verhält es sich bei Artikeln über französische, dänische, belgische, simbabwische, koreanische oder italienische Orte. Die Situation ist dieselbe. Ich bitte, dies als konstruktiven Beitrag zu verstehen. -- Savin 21:39, 16. Mai 2006 (CEST)

Das diese Frage Inhalt von so vielen Diskussionen war und ist, zeigt, dass es hier durchaus Klärungs- und Konsensbedarf gibt. Im Grunde genommen, ist es mir egal ob das Lemma nun Queis oder Kwisa lautet, solange sich dahinter ein guter Artikel befindet und auch das „Nebeneinanderleben“ von deutschen und fremdsprachlichen Lemmata stört mich kaum, zumal eine einheitliche Regelung auf keinen großen Zuspruch treffen würde. Ich würde es ohnehin vorziehen in Streifällen, gemeinsam darüber zu diskutieren (auch wenn es mühsam ist) anstatt sich stur an eine suboptimale Richtlinie zu halten. Ich könnte mir in dieser Frage z.B. vorstellen, trotz der bemängelten Aktualität, beim Wortschaftslexikon als Hilfsmittel zu bleiben. Mit dem Lexikon könnte man, anstatt eine willkürliche Grenze bei HK 16 zu ziehen, herausfinden ob die deutsche oder die polnische/tschechische etc. Bezeichnung im deutschen Sprachraum geläufiger ist. Unbedeutende Städte und geografische Bezeichnungen würden erst gar nicht auftauchen und würden dann dem polnischen Lemma folgen. Natürlich ist dies auch keine optimale Lösung, die alle Fälle abdeckt, aber das soll und kann IMO eine Konvention gar nicht sein. Im Zweifelsfall sollte man sich wie gesagt untereinander verständigen. Dass das Verwenden von geläufigen deutschen Bezeichnungen nicht revanchistisch ist, sollte mittlerweile klar sein, auch wenn man das bei mancher Vandalen-IP leider vermuten könnte. Ich finde es aber z.B. in DDR Büchern befremdlich, wenn da, auch im Hinblick auf geschichtliche Themen, von Wrocław und Kraków die Rede ist. Jedenfalls bin ich gespannt, ob sich hier irgend ein Konsens herauskristallisiert ;) --PetrusSilesius 21:31, 16. Mai 2006 (CEST)

kleiner hinweis: Leipzig funktioniert soweit ich weiß leider nicht sobald buchstaben wie łźżś usw. auftauchen :( ...Sicherlich ^Post 22:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Man kann sie aber durch Platzhalter (waren es Sternchen?) ersetzen. --Sascha Brück 07:22, 17. Mai 2006 (CEST)

echt? das wußte ich nicht, zum glück gibt es ja nicht so viele Orte wie **d* (Łódź) ;) ...Sicherlich ^Post 08:41, 17. Mai 2006 (CEST)

Okay, im Fall von Łódź bringt einem das wohl wirklich recht wenig. ;-) Im Übrigen hat das offenbar auch schon mal besser funktioniert. Ich bin mir recht sicher, dass ich mit der Suche "Wa*brzych" schon mal die Ergebnisse für "Wałbrzych" und "Walbrzych" geliefert bekam. Klappt aber offenbar nicht mehr. --Sascha Brück 14:42, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich fasse einmal zusammen: Konsens ist, das möglichst die heute gültigen polnischen Namen verwendet werden. Das bedeutet, dass die schon bestehende Namenskonvention so auch auf alle anderen geografischen Bezeichnungen angewendet wird. Ich werde das jetzt entsprechend ändern. --Rolf-Dresden 10:28, 28. Mai 2006 (CEST)

ich kann der zusammenfassung nicht zustimmen; ich sehe keinen konsenz. weiter unklar ist was mit sachen wie der warthe ist (die ja auch nach dir rolf deutsch sein sollte; nach NK aber nicht wäre) was ist mit grenzüberschreitenden flüssen z.b. von der slowakei nach Polen welcher name - historyks "bedingung" dann auch die gebirge umbenennen bleibt unbeachtet. das problem der HK-Grenze ei 16 bemängelt auch petrusSilesius; das problem mit den łóś.. ist leider nicht mehr so gut lösbar; siehe sascha, savin sagt "einigermaßen bekannte deutsche Bezeichnung" was wohl die HK16 auch torpediert; also konsenz sehe ich bei weitem nicht ...Sicherlich ^Post 11:15, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich habe oben eine Meinung geäußert. Andere sind darüberhinausgegangen und sagen wenn es strittig ist, dann grundsätzlich in polnisch. Ich akzeptiere das als Konsens und habe mit einer solchen Lösung kein Problem. --Rolf-Dresden 11:34, 28. Mai 2006 (CEST)

ich sehe nur einen "wust" von meinungen. auch das grundsätzlich in polnisch hat gegenmeinungen: " Meinetwegen kann jedes Kaff, jeder Busch und jeder Stein unter seinem ehemaligen deutschen Namen geführt werden" ... grundsätzlich polnisch wäre aber ebenefalls nicht was die NK für Städte gerade sagen ... also wie gesagt ich sehe hier keinerlei konsenz; und grundsätzlich polnisch ist Sicherlich bei allen grenzübergreifenden Flüssen spannend; also dann Odra ;) ...Sicherlich ^Post 11:41, 28. Mai 2006 (CEST)

Wie Sicherlich, sehe ich auch noch keinen Konsens; Was bedeutet es, „möglichst die heute gültigen polnischen Namen“ zu verwenden? Wenn dies per HK 16 ermittelt werden soll, kann ich mich dem Konsens nicht anschließen, da ja im Grunde alles beim Alten bleiben würde und die in der Diskussion geschilderten Probleme weiter bestünden. --PetrusSilesius 11:44, 28. Mai 2006 (CEST)

• nach einer Diskussion unter Benutzer Diskussion:Sicherlich#Namenskonvention zw. mir und rolf folgende idee: ""wie städte; bei HK >15 und grenzübergreifend gewinnt der staat mit dem längsten stück ;o) ..." dabei würde warthe unter warta landen, weichsel unter weichsel bleiben" ...Sicherlich ^Post 13:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Wie steht es um die Namen polnischer Personen? Im Moment gibt es die Tendenz, sie polnisch, aber nur mit den im Deutschen bekannten Buchstaben zu schreiben. Ich halte das für unglücklich.

Musterbeispiel ist Wladyslaw I. Auf Polnisch heißt er Władysław, und auf Deutsch hieße er Ladislaus. Deswegen stellt sich die Frage, ob wir die (aussterbende) deutsche Form des Namens oder die korrekte polnische Version verwenden. Polnisch mit deutschen Buchstaben dagegen ist nicht Fisch und nicht Fleisch. -- ZZ 14:26, 30. Mai 2006 (CEST)

gründsätzlich den "richtigen" namen; "Lech Wałęsa" heißt Lech Walesa ;) ... aber gerade bei könige usw. gibt es wohl auch gebräuchliche eindeutschungen; wie man allerdings feststellt was gebräuchlich ist und was nicht; tja leipzig wird da wohl völlig versagen ...Sicherlich ^Post 10:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte mich noch mal eindeutig dafür aussprechen, die polnischen gegenüber den deutschen Namen zu bevorzugen. Das heißt, wenn die Nutzung des deutschen Namens nicht stark überwiegt, möchte ich meinen ist es im Hinblick auf den geschichtlichen Hintergrund an der Zeit, sich an den eigentlichen, aktuellen Namen zu gewöhnen. Schließlich ist die Wikipedia dazu verpflichtet die Realität wiederzugeben und nicht die Erinnerungen der älteren Generationen. Ich würde mich sehr freuen, wenn das auch im Artikel zum Ausdruck kommt damit das in die Tat umgesetzt werden kann. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 23:55, 27. Aug 2006 (CEST)

Lieber Mandavi, deine Argumentation ist überhaupt nicht hilfreich, das mit der "Älteren Generation" hättest du dir sparen können, weil du damit eine gewisse Unterstellung tätigst. Nebenbei halte ich hier ein Buch aus Polen aus dem Jahre 2006 in der Hand, dass über den Ort Gliwice/Gleiwitz handelt, in der deutschen Übersetzung des Textes wird nebenbei Gleiwitz verwendet. Gerade zu dem Begriff "Geschichtlicher Hintergrund" fällt mir einiges ein, die polnischen Städte verdrängen glücklicherweise ihre deutsche Geschichte vor 1945 nicht und benutzen von sich aus den deutschen Namen in deutschen Texten. Und bevor du mir etwas unterstellst, ich bin 22, komme aus Oberschlesien und bin nicht mit Personen verwandt die Vertrieben wurden. Soviel zur älteren Generation. Überhaupt könntest du mir mal das mit dem "geschichtlichen Hintergrund" etwas genauer beschreiben. Darf ein deutscher Name nicht mehr verwendet werden, weil sich die Grenzen verschoben haben? Der Ort ist doch noch da? Da kann der Ort ja nichts dafür. Das hat also auch nicht wirklich was mit "Erinnerungen" zu tun. Aber um jetzt mal von diesem Thema abzukommen. Da gibt es z.B. Warschau und Krakau, die haben schließlich auch von jeher einen deutschen Namen, was hat das mit Erinnerungen älterer Generationen zu tun? Diese Generationen müssten ganz schön alt sein und woran erinnern sie sich?Jonny84 14:47, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jonny! Du sprichst etwas an, worüber ich auch schon nachgedacht habe. Nämlich, dass in bestimmten Landesteilen Polens die deutschen Namen sehr wohl noch gebraucht werden, ganz einfach weil noch Deutsche wie du da wohnen. Ein Gedanke von mir ist da schon lange, dass solche Örtlichkeiten auch deutsch bezeichnet werden könnten. Bloß welche? Wo zieht man da die Grenze? Mich würde da mal deine Meinung dazu interessieren! --Rolf-Dresden 18:04, 9. Sep 2006 (CEST)

"Vergessene" Bindestriche in Eigennamen

Es scheint immer mehr in Mode zu kommen, bei Zusammensetzungen im Deutschen auf die Bindestriche zu verzichten. Das fällt mir bei Artikeln, die aus der englischen WP übersetzt wurden, sehr oft auf. Leider gibt es aber hierzulande auch tatsächlich Einrichtungen, die in ihrem (deutschen) Namen offiziell keine Bindestriche benutzen, obwohl sie eigentlich erforderlich wären. Daher hat auch schon mal jemand die "AOL Arena" zu "AOL-Arena" verschoben. Ich hatte das damals mit dem Hinweis auf den Eigennamen rückgängig gemacht, bin mir aber inzwischen nicht mehr so sicher, ob das so gut war. In dem Fall hätte man zumindest noch damit argumentieren können, dass man "AOL Arena" als englische Bezeichnung ansieht. Aber es gibt eindeutigere Fälle wie Deutsches Sport & Olympia Museum.

Es gab beim Thema Veltins-Arena (siehe auch hier auf der Diskussionsseite) schon eine Diskussion um Versalienschreibung, in der sich die Mehrheit dafür aussprach, dass orthographischer Unsinn wie permanente Großschreibung oder Binnenversalien nicht gern gesehen sind. Wie ist es nun mit den "vergessenen" Bindestrichen? --Sascha Brück 16:48, 16. Mai 2006 (CEST)

IMO sind es halt eigennamen - und als solches sollten sie IMO auch so geschrieben werden ... allerdings ignorieren wir in der WP ja Firmen von daher ...Sicherlich ^Post 16:55, 16. Mai 2006 (CEST)

Da sich in der Vergangenheit gezeigt hat, dass scheinbare (bewusste) orthographische Abweichungen eigentlich nur typographische Spielereien oder tatsächlich (unbewusste) Fehler waren, die später (kommentarlos) wieder korrigiert wurden, bspw. Grimmepreis und -institut, sollten wir die allgemeinen Regeln der deutschen Rechtschreibung ggf. auch auf Eigennamen anwenden, also „AOL-Arena“. Manchmal könnten Ausnahmen möglich sein, wenn eine andere, i.d.R. englische Aussprache und damit Rechtschreibung ebenso anwendbar ist, was u.U. (aber meiner Meinung eher nicht) auch für das ehemalige Hamburger Volksparkstadion gilt. Christoph Päper 12:56, 17. Mai 2006 (CEST)

IMO Widersprich das Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Zitat: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, ... In ihr sollten weder .... noch neue Begriffe etabliert werden. --> Wenn wir Eigennamen "korrigieren" weil wir es besser wissen dann bilden wir IMO neue Begriffe; wenn der Eigenname irgendwann wirklich geändert werden sollte (was aber Glaskugel ist) dann ist die Wikipedia zum Glück ja ein Wiki ...Sicherlich ^Post 13:09, 17. Mai 2006 (CEST)

Nein. "Eigenname" bedeutet nicht "Sich selbst gegebener Name". Siehe Eigenname: „Die Schreibung der Eigennamen tendiert, vor allem wegen ihrer identifizierenden Funktion, zur Invarianz.“ „tendiert“, nicht „ist invariant“. Wenn ein Karl Ernst Osthaus-Museum keine Rechtschreibung kann, heißt das nicht, dass der Rest der Welt auch falsch schreiben muss. Bei Personennamen und Ortsnamen ist das wieder etwas anderes, da durch vielfältige amtliche Erfordernisse diese seit etwa 1800 in Deutschland völlig normiert sind und in Fremd- und Selbstgebrauch immer gleich sind (Boris Bäcker wäre halt was anderes als Boris Becker). Bei Marken gilt in Grenzfällen ähnliches. Aber Karl-Ernst-Osthaus-Museum und Karl Ernst Osthaus-Museum sind bedeutungsgleich und werden im gesamten Sprachraum als bedeutungsgleich verstanden. Nur ist das eine halt falschgeschrieben. --AndreasPraefcke ¿! 13:26, 17. Mai 2006 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion gab´s schon beim Robert-Koch-Institut, das sich selbst konsequent Robert Koch-Institut schreibt. Immerhin versteht WP beides, dank redirect. --Hermann Thomas 19:58, 25. Mai 2006 (CEST)

M. E. sollte man konsequenterweise auch hier Schreibweisen, die der deutschen Rechtschreibung widersprechen, anpassen. Ich war damals gegen die Aufnahme der Versalien-Regelung in die Namenskonvention, habe meine Meinung allerdings geändert. Deutsches Sport & Olympia Museum ist ja wirklich eine Katastrophe! M. E. sollte man die NK dahingehend anpassen, dass auch nicht-durchgekoppelte Eigennamen durchgekoppelt werden. Ich sehe keinen Grund, wieso man das anders handhaben sollte als große und kleine Buchstaben. Geisslr 11:13, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja, bitte! -- fragwürdig ?! 13:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Historische Ortsnamen in Österreich-Ungarn

WIe verhält es sich eigentlich bei historischen Ortsnamen? Denke hier insbesondere an alte Ortsbezeichnugnen aus der österreichisch-ungarischen Monarchie, die teilweise auch heute noch Verwendung finden. Bsp: Wenn ich z.B. schreiben möchte „XY wurde 1802 in Sopron geboren“, verwende ich dann die Bezeichnung Sopron, welche heute in Ungarn geläufiger ist, oder verwende ich den deutschen Namen Ödenburg, der so in allen historischen Dokumenten der betreffenden Person vermerkt ist? Selbes Problem bei Zagreb bzw. Agram. Zagreb ist heute bestimmt der geläufigere Name, dennoch steht in alten deutssprachigen Dokumenten aus dem 19. Jh. stets Agram. Dachte daran, die historische Bezeichnung in einer Klammer zu nennen, wie z.B. „XY geboren in Zagreb (deutsch auch Agram)“. Allerdings kann man das nicht immer so nennen, bzw. es wird relativ umständlich, wenn man bei diversen Schlachten oder Ortsaufzählungen stets in Klammer den historischen Namen schreibt, evtl. sogar auf kroatisch, deutsch und ungarisch. Einleitungen sind da ja auch stets Spezialfälle mit gravierendem Platzmangel bzw. Übersichtlichkeitsproblem. Im Raume Österreich-Ungarns waren eben stets unterschiedliche Bezeichnungen geläufig, je nachdem zu welcher Volksgruppe man gehörte, daher auch unterschiedliches Verständnis, z.T. sind die Ortsbezeichnungen in der eigenen Sprache gut bekannt (auch aus der Literatur) aber die anderssprachlichen Bezeichnugnen gänzlich unbekannt (z.B. kennen viele Ungaren Csáktornya, jedoch nicht die heutige kroatische Bezeichnung Čakovec, ein deutssprechender wiederum vielleicht nur Tschakathurn oder sogar nur Csáktornya - selbiges oft auch bei Senj / Zengg). Redirects sind prinzipiell hilfreich, lösen das Problem der Erwähnung im Artikel auch nicht unbedingt. Was sollte nun erwähnt werden, was zuerst, was vielleicht (in Klammer) und was gar nicht? Danke für eine hilfreiche Antwort, auch wenn dies evtl. schon gepostet wurde, habe aber keine genauen Hinweise gefunden. --Neoneo13 02:27, 1. Jun 2006 (CEST)

ich denke Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete hilft dir weiter!? ...Sicherlich ^Post 10:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Entscheidend ist die offizielle Namensgebung zum gegebenen Zeitpunkt und nicht ob man etwas aussprechen kann oder nicht. Allerdings vermute ich bei einigen Ideologen bei Wikipedia nur wenig Verständnis für eine historische Argumentation. Problematisch könnte es auch bei Namen in der ungarischen Reichshälfte nach der Autonomie werden, die weder mit gewissen bekannten deutschen noch heutigen (slavischen, rumänischen) identisch sind... --Historyk 10:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Das war ja gerade meine Frage und die wird in den Namenskonventionen nicht unbedingt beantwortet. Aktuell steht in den Namenskonventionen, dass der heute gebrauchte Name verwendet werden sollte (oder eben die regionale Variante, oder von der Häufigkeit abhängig). Dies leuchtet mir schon ein, allerdings, wenn ich jetzt eine Biographie über jemanden schreibe, der vor 200 Jahren irgendwo in Ö-U geboren wurde, so klingt es doch etwas merkwürdig, wenn ich ausschließlich die heutigen Bezeichnungen verwende, zumal früher ja der deutssprachige Name geläufiger war (zumindest in höheren Kreisen, d.h. unter den Geschichts-Schreiberlingen). Naja, ich werde versuchen, so gut es geht, die historische deutsche Bezeichnung bei der ersten Benennung im Artikel in Klammer dazuzuschreiben. Laut Wikipedia-Regeln sollten dann aber ziemlich viele Personendaten auf die heutigen Bezeichnungen aktualisiert werden. Ist noch ein ziemliches durcheinander derzeit mit diesen Konventionen. Sehe auch, dass ziemlich viele meiner Redirects gelöscht werden, nur weil sie nicht häufig vorkommen. In diversen historischen Karten findet man jedoch die wildesten Bezeichnugnen für z.B. kroatische Ortschaften. Daher sollten wohl auch ungewöhnliche Redirects erlaubt sein. Kann ja mal in irgendeinem Artikel vorkommen... Oder sollte ich jetzt in jedem kroatischen Ortsartikel eine Extra-Abteilung "Schreibweise" hinzufügen, wo ich dann all diese Bennenungsmöglichkeiten darlege, also auch die etwas ungewöhnlicheren Schreibweisen oder Abweichugnen von der häufiger vorkommenden Variante...? --Neoneo13 15:11, 1. Jun 2006 (CEST)

ich zitiere mal: "Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt der Geburt üblich war." ...Sicherlich ^Post 15:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Problem ist nur: Wie weiss ich, welche Bezeichnung ich denn verwenden soll, wenn der Ort zum Zeitpunkt der Geburt bereits mindestens zwei anderssprachige Bezeichnungen hatt und zudem noch in Kroatien/Ungarn liegt, deutschssprachige Quellen jedoch die deutsche Bezeichnung erwähnen. Wenn jemand laut Meyers in Ödenburg geboren wurde, ist er zugleich auch in Sopron geboren worden (eigentliche Bezeichnung des ungarischen Ortes) - was nehme ich dann in der Wikipedia? Laut Konventionen die regionale Bezeichnung... Viele Historiker oder Laien werden sich dann jedoch mit z.B. rumänischen Namen etc. vielleicht nicth mehr auskennen, da ihnen die historisch-deutschen Bezeichnungen geläufiger sind. Mir geht es ja nur um das Verständnis, damit der deutssprachige Leser gleich erraten kann, welcher Ort gemeint ist, bzw. wo der liegt. Oft kommt nach näherer Erklärung ein "Ah", ja das ist ja Ödenburg, klar kenn ich - Sopron? Nö, nie gehört (oder so ähnlich, gut, blödes Beispiel)... Gutes Beispiel das mir gerade einfällt ist z.B. die Schlacht bei Lissa - Tegetthoffs Sieg in Österreich ziemlich bekannt, aber weiss man da wirklich dass dies die kroatische Insel Vis ist? Naja, nach Anklicken sieht man ja, wohin man weitergeleitet wird. Trotzdem finde ich, dass derartige Ortsbezeichnungen in Klammer genannt werden sollten - werden sie auch in diesem Artikel. Nur, in der historischen deutssprachigen Literatur kommt bestimmt Lissa häufiger vor. Eigentlich müßte der Artikel Seeschlacht von Lissa in Seeschlacht von von Vis umbenannt werden - kennt sich dann noch wer aus? Naja, aktuell-denkende schon... Na gut, ich werde trotzdem nicht drum herumkommen bereits in der Einleitung in Klammer die deutssprachige Bezeichnung aus Verständlichkeitsgründen zu erwähnen. Nur sieht es evtl. komisch aus. --Neoneo13 23:13, 2. Jun 2006 (CEST)

Wenn der Ort im Kaiserreich Österreich bzw. (ab 1867) in der österreichischen Reichshälfte Österreich-Ungarns liegt gibt es nur ein offitiellen Namen zum damaligen Zeitpunkt. Die heutige Bezeichnung allerdings immer in Klammer erwähnen. So wirds eigentlich bei allen Artikeln gehandhabt. Lissa hieß damals offiziell Lissa drum heißt auch die Schlacht so. Nächträgliche Änderungen sind ziemlich unsinnig. Immanuel Kant (* in Kaliningrad, Russland ....) ist doch Blödsinn. -- Peterwuttke ♪♫♪ 23:26, 2. Jun 2006 (CEST)

Kann mich den Ausführungen Peterwuttkes nur anschließen. Allerdings gehe ich mal davon aus, dass auf Grund der damaligen sprachlichen Vielfalt heute kaum noch wer wissen wird, welcher Name nun wirklich offiziell in Gebrauch war (vor allem bei kleineren Städten/Orten). Ich lese zB immer wieder mal von Kaschau, dessen eigentliche Bezeichnung jedoch nicht die deutschsprachige, sondern die magyarische Form Kassa war. Ich persönlich löse dies insofern (weiß nicht ob das allerdings gern gesehen wird) in der Form dass ich den historisch korrekten Namen unverlinkt angebe und in Klammer gesetzt die aktuelle Version verlinke und eventuell im Artikel, an passender Stelle auch noch die dritte Variante erwähne. Umständlich?!? Das war eben Österreich-Ungarn ,-) TriQ 00:55, 3. Jun 2006 (CEST)

Es kommt m. E. auch ein bisschen auf die Person an. Kafka und Max Brod z. B. sind ja recht eindeutig in Prag geboren, nicht in Praha (obwohl die Stadt wie auch Lemberg kein so gutes Beispiel ist, da sie auch heute noch im deutschen Sprachraum so bezeichnet wird). Ein bisschen Fingerspitzengefühl und so wenig Ideologie wie möglich helfen wohl am ehesten weiter. --AndreasPraefcke ¿! 01:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Nationalparks

Ich würde unsere Namenskonventionen gerne um einen Passus zu den Namen von (ausländischen) Nationalparks ergänzen. Momentan gibt es da noch diverse Lemma-Typen, wie z. B. komplett in der Landessprache (Parc National de la Montagne d'Ambre), die "Gattungsbezeichnung" Nationalpark auf Deutsch aber ohne den eigentlich dann notwendigen Bindestrich (Kora Nationalpark), Name auf Englisch obwohl der Park in keinem englischsprachigen Land liegt (Garamba National Park), Name komplett ins Deutsche übersetzt (Südluangwa-Nationalpark), Name ohne den Bestandteil "Nationalpark" (Chimanimani) oder - was ich persönlich am sinnvollsten finde - Gattungsbezeichnung "Nationalpark" auf Deutsch und mit den für Eigennamen erforderlichen Bindestrichen (Kaboré-Tambi-Nationalpark).

Auch weil pro Woche mindestens ein neuer Nationalpark-Artikel hinzukommt würde ich es gut finden, da mal einen einheitlichen Standard zu haben. Was meint ihr? --ARBEO 14:03, 5. Jun 2006 (CEST)

Für die Nationalparks in den Vereinigten Staaten haben wir uns schonmal für die Variante mit Bindestrichen entschieden, (nach Diskussion: [8]); das klappt auch ganz gut und sorgt für eine einheitliche Benennung (allerdings bleibt das Problem wie regionale Parks, National Monuments, o.ä. benannt werden sollten). --Andreas ?! 18:25, 5. Jun 2006 (CEST)

Ja, ich hab's gesehen. USA ist vorbildlich. Ich selbst habe diese Woche Australien analog umgestellt und hatte letztes Jahr schon das gleiche bei Neuseeland gemacht (wäre auch gerne bereit, mittelfristig die anderen Länder aufzuräumen, aber lieber mit Namenskonvention) aber bei vielen Ländern geht es ziemlich munter durcheinander. Deshalb wäre es m. E. das Beste wenn man dahin kommen könnte dass die Artikel gleich unterm richtigen Lemma angelegt werden statt sie später verschieben zu müssen etc. Für die National Monuments, Seashores, Lakeshores, Regional Parks, Marine Parks usw. ist eine globale Regelung wahrscheinlich nicht ganz so sinnvoll wie bei den NPs weil sich diese Kategorien von Land zu Land sehr unterscheiden. --ARBEO 20:25, 5. Jun 2006 (CEST)

Füg doch einfach einen Hinweis auf die vereinheitlichte Schreibweise mit Bindestrich – mit Verweis auf die Diskussion hier – in die Namenskonventionen ein. Da sich das Vorgehen bei den Vereinigten Staaten bewährt hat, halte ich das wohl für gerechtfertigt. Auf Einwände kann man dann immer noch eingehen und wenn die ausbleiben dann vereinheitlichen. Allzu viel Hoffnung für die neuen Artikel würde ich mir allerdings erstmal nicht machen; ob da jedesmal vorher in den NK nachgelesen wird? --Andreas ?! 22:48, 5. Jun 2006 (CEST)

OK, habe ich gemacht. Ich hoffe, es ist so einigermaßen verständlich. Danke dir, Andreas! --ARBEO 13:46, 10. Jun 2006 (CEST)

Sehr schön! Ich hab nur noch eine kleine Änderung gemacht, damit der Originalname auch irgendwo im Artikel auftaucht. --Andreas ?! 17:27, 10. Jun 2006 (CEST)

Plural in der Biologie

Nachdem schon vor längerem die Ausnahmen zur Singular-/Pluralregelung definiert wurden, gibt es neue Abgrenzungsprobleme. Nach den Leitlinien Biologie sollen „Alle übergeordneten Taxa wie Stämme, Klassen, Ordnungen, Familien und Gattungen ... einen Titel im Plural“ erhalten. Nun gibt es aber biologische 'Pseudo-'Gruppen wie Salzpflanzen oder Zeigerpflanzen, die als Singular genauso wenig Sinn machen (gäbe es jeweils nur eine, würde es die Gruppenbezeichnung nicht geben, daher wird in den Lemmata auch immer im Plural ausgeführt - analog zu Ratte und Ratten). Nun wurde gestern nacht in einer Aufräumaktion alles auf den Singular umgestellt, ohne auf die Analogie zum ausdiskutierten und begründeten Konsens zu achten. Ich wäre dafür, den alten Zustand wieder herzustellen und die Formulierung der Ausnahmergelung entsprechend zu modifizieren... --NB > ?! > +/- 10:40, 8. Jun 2006 (CEST)

Washington (D.C.), Washington, D.C. oder Washington D.C.

Auf Diskussion:Washington (D.C.) findet momentan eine Diskussion statt darüber, ob der Artikel das Lemma mit Klamerzusatz behalten soll, oder ob ein anderes Lemma sinnvoller sei. Argumente für die eine oder andere Version willkommen. -- Perrak 00:25, 12. Jun 2006 (CEST)

Juristische Standardwerke

Hallo AHZ, ich möchte dich bitten, deine Verschiebung (selbst - Überzeugung ist besser als ein lapidar kommentierter Revert) rückgängig zu machen. Warum?

• Das von dir gewählte Lemma ist falsch [9], wenn, dann wäre der im Artikel angegebene Titel korrekt.
• Es ist zudem irreführend, weil es sich nicht um den einzigen Kommentar zu diesem Thema handelt (Standardwerk mit Sicherheit ja, aber nicht Monopol).
• Das Werk ist unter diesem Namen bekannt. Man benutzt "den HHR", wie auch "den Blümich", "den Kirchhof" oder bereits hier verewigt "den Palandt" oder - als Gesetzessammlung vergleichbar - "den Sartorius" oder "den Schönfelder". Das sind einfach stehende Fachtermini ... einstweilen gut N8, --DINO2411 ^FYI 00:02, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo DINO2411, dann sollte es wohl eher unter Einkommensteuer- und Körperschaftsteuergesetz. Kommentar (Grundwerk zur Fortsetzung) stehen - natürlich mit einer Weiterleitung von Herrmann/Heuer/Raupach. Auch wenn es allgemein üblich ist, die verschiedenen Gesetzeskommentare mit dem Namen der Herausgeber zu bezeichnen, so sollten sie doch unter dem tatsächlichen Titel des Werkes zu finden sein. Gruss --ahz 06:07, 13. Jun 2006 (CEST)

aus meiner Diskussionsseite übertragen --ahz 06:55, 13. Jun 2006 (CEST)

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Ich bin der Auffassung auch solche juristischen Standardwerke sollten wie alle anderen Bücher ihren Buchtitel zum Lemma bekommen, zu dem dann die gebräuchliche Abkürzung als redirect führt oder von einer BKL zum tatsäschlichen Lemma verwiesen wird. --ahz 06:55, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich bin heute mal mit diesbezüglich gezielt offenen Augen durch unsere an derlei Werken reiche Bibliothek gegangen. Die Kommentare "heißen" alle gleich, nämlich entweder "Kommentar zum xyz-recht/-gesetz" oder xyz-recht/-gesetz. Kommentar". Da es durchaus mehrere Kommentare zu einem Gesetz gibt, würde dann jegliche Unterscheidbarkeit verlorengehen. Zudem - und das ist das eigentlich durchschlagende Argument - diese Werke laufen _nur_ unter der Bezeichnung ihrer Herausgeber, diese sind näher am "Buchtitel" als die genaue Bezeichnung, die bestenfalls einen "Untertitel" darstellt. Niemand, der danach sucht, wird eines der beiden oben vorgeschlagenen Lemmata eingeben - sondern immer nur Palandt oder eben Herrmann/Heuer/Raupach. Vorstellen könnte ich mir allenfalls eine generelle Verschiebung nach bspw. Palandt (Gesetzeskommentar), auch wenn Klammerlemmata alles andere als der Weisheit letzter Schluss sind. Sinnvoll ist sicher eine Aufzählung (so viele wirklich relevante mit eigenem Lemma gibt's nicht) bei Gesetzeskommentar. --DINO2411 ^FYI 21:38, 13. Jun 2006 (CEST)

ich als Jurist stimme DINO2411 zu. Anders als unter den juristenüblichen Kurzbezeichnungen, die meist die Namen der Herausgeber oder ehemaliger herausgeber sind (also Palandt etc.) wird es Chaos und Unfug geben, da die Titel oftmals gleich sind, oder auch mit dem Gesetz identisch. -- Tobnu 22:27, 13. Jun 2006 (CEST)

Klammerzusätze dienen nur der Begriffsklärung. Wenn es das Lemma nur eine Bedeutung hat (wie etwa bei Herrmann/Heuer/Raupach), dann sollte man auch keinen Klammerzusatz verwenden. -- kh80 •?!• 22:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Wenn die umgangssprachliche Bezeichnung gebräuchlicher ist, dann sehe ich kein Problem darin, diese auch als Lemma zu verwenden – das wird auch in anderen Bereichen so gehandhabt, vgl. etwa Libyen und Libysch-Arabische Dschamahirija. Den Palandt als Bürgerliches Gesetzbuch (Palandt) oder den Staudinger als Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch mit Einführungsgesetz und Nebengesetzen zu bezeichnen, würde unserem Grundsatz zuwiderlaufen, die Namen der Artikel so zu wählen, dass sie für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich sind. -- kh80 •?!• 22:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, wir müssen hier unterscheiden zwischen Juristen und Nichtjuristen. Jeder juristische Laie, der in einer Buchhandlung steht, wird den offiziellen Buchtitel, vielleicht mit dem Zusatz: von Palandt oder von Staudinger verlagen aber käme keinesfalls auf die Idee seinen Kaufwunsch mit: "bitte einen Palandt" oder einen "Zöller" zu konkretisieren. Offizieller Buchtitel und redirect von HHR, Palandt, Zöller etc. --Pelz 23:34, 13. Jun 2006 (CEST)

Was ist denn dann der "Buchtitel"? Zudem: Kein Nichtfachmann wird sich diese schrankwandfüllenden Machwerke zulegen ...; Ergänzung: Ich habe gerade im HHR-Vorwort nachgeschaut, dort wird der Vorgang, dass Herr Raupach 1982 ebenfalls Herausgeber wurde, als "Benennung (...) erweitern" bezeichnet. --DINO2411 ^FYI 23:46, 13. Jun 2006 (CEST)

Vornamen, Künstlernamen

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

Firmennamen im öffentlichen Raum

…oder wie immer auch die korrekte Überschrift wäre. Es geht konkret um die Nennung von Sponsoren. Im Moment tritt das Problem vornehmlich im Bereich Fußball auf, so hat fast jedes deutsche Bundesligastadion mittlerweile einen Sponsorennamen, die deutsche Bundesliga selbst wird ab nächster Saison in irgendeiner Art und Weise die Telekom im Namen tragen (wohl ähnlich der österreichischen T-Mobile-Bundesliga) und auch wenn es seit dem Versuch von Jägermeister in den frühen Siebziger Jahren mit Eintracht Braunschweig in Deutschland ruhig geworden ist, lässt das Beispiel Red Bull Salzburg aufhorchen. Das Problem beschränkt sich aber nicht nur auf den Bereich Fußball beziehungsweise Sport, sondern tritt beispielsweise auch vermehrt im kulturellen Bereich auf. Als Beispiele seien The Nokia Night of the Proms oder MTV Rock am Ring genannt. (Na ja, ich habe halt auf die Schnelle nichts anderes gefunden.) Sponsoring#Erscheinungsformen von Sponsoring listet einige weitere Möglichkeiten auf, wo gesponsert wird und wo auch ein Name-Sponsoring, wie es dort so schön heißt, möglich wäre und einige Kritiker bemängeln schon, dass so etwas wie Nikeground wohl bald Realität werden könnte. (Als Hintergrund habe ich dazu leider nur einen Bericht in Neon und in der Wikipedia Public Netbase gefunden.)

Insbesondere die Stadionumbenennungen werden oder wurden auf den jeweiligen Diskussionsseiten (zum Teil hitzig) diskutiert (Diskussion:AOL Arena#Name, Diskussion:Signal Iduna Park#Umbenennung, Diskussion:Commerzbank-Arena#Name, Diskussion:AWD-Arena, Diskussion:BayArena und Diskussion:EasyCredit-Stadion, um jetzt mal nur die Erstligisten zu nennen), was sicherlich auch daran liegt, dass die entsprechenden Artikel oftmals von Fans betreut werden und diese einer Umbenennung wohl eher kritisch gegenüberstehen. Trotzdem scheint sich der Trend zum Sponsorennamen wohl durchgesetzt zu haben. Das Beispiel macht übrigens auch klar, dass es durchaus einige knifflige Fragen in der Beziehung gibt: die Allianz Arena besaß nie einen anderen Namen und beim Gottlieb-Daimler-Stadion ist der Sponsorname ein wenig versteckt worden.

Genug der Einleitung und Beispiele: eigentlich stehe ich ja auf dem Standpunkt offiziell ist offiziell und damit hat es sich. Wozu soll man sich einen Kopf um Dinge machen, die eigentlich geklärt sind. In diesem besonderen Fall ist es aber wohl auch so, dass es gewachsene Bezeichnungen gibt und diese nun verändert werden sollen. Tatsächlich sind ja meistens die ursprünglichen Bezeichnungen noch geläufiger (behaupte ich mal so, ohne jetzt im Einzelfall das Wortschatzlexikon oder andere Referenzen bemüht zu haben) und die Erwähnung des offiziellen Namens unterstützt die (temporäre) Umbenennung im Sinne des Sponsors. Und damit stellt sich die Frage, ob dies noch dem Neutralem Standpunkt genügt beziehungsweise ob damit eher Begriffsfindung als -darstellung (analog zur Theoriefindung und -darstellung) betrieben wird. Bei Fußballstadion kann man sicherlich noch „geschenkt“ sagen, aber wo liegt dann die Grenze? Kann man da überhaupt eine generelle Konvention finden oder sollte man das je nach Einzelfall beurteilen?

Sicherlich wird es unter den Mitarbeitern einer freien Enzyklopädie genug Leute geben, die eine gewisse antikommerzielle Einstellung haben und ich habe auch die Befürchtung, dass die Argumentation anhand dieser Linie verläuft, aber trotzdem halte ich es mal für überlegenswert, wie in diesem Punkt eine neutrale Position aussehen könnte. --Alex 16:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Hi Alex, den neutralen Standpunkt hast du ja bereits mitverlinkt:

T-Mobile-Bundesliga, siehe Fußball-Bundesliga (Österreich)

MTV Rock am Ring, siehe Rock am Ring

Als Regel formuliert, würde ich vorschlagen, dass Sponsorennamen nur in jenen Fällen ins Lemma übernommen werden, wenn keine neutrale Ansetzungsform als Alternative existiert. (Den "kommerziellen" Namen sollte man, wie bei der Großschreibung von Markennamen üblich, im Artikel selbst in Klammern erwähnen.) --Kolja21 19:36, 25. Jun 2006 (CEST)

Als neutralen Standpunkt kann man das meiner Meinung nach nicht bezeichnen. Die "Fußball-Bundesliga" in Österreich ist ein eingetragener Verein, also die offizielle Bezeichnung. Sie beinhaltet die höchste Spielklasse, die "T-Mobile-Bundesliga" und die zweithöchste Liga, die "Red Zac Erste Liga". Würde man zwei eigenen Artikel anlegen, müssten die den Sponsorennamen haben.--Florian K 15:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, gesponsorte Namen sind dann gar kein Problem, wenn sie sich in der öffentlichen Bezeichnung durchsetzen (Allianz-Arena, Gottlieb-Daimler-Stadion). Kritisch wird es bei Namen, die zwar in den Medien gebräuchlich sind, aber von den Fußballanhängern nicht genutzt werden (easyCredit-Stadion). Die NK plädiert ja in der Regel für eine gebräuchliche Namensgebung (Unternehmen sollen bspw. unter ihrem gebräuchlichen Namen gespeichert sein - nicht zwingend unter dem im Handelsregister eingetragenen). Die Frage ist daher: Was heißt in diesem Fall "gebräuchlich"? Ist der Name gebräuchlich, der in den Medien verwendet wird oder ist der Name gebräuchlich, den Fans/Zuschauer/... verwenden? Eine eindeutige Antwort habe ich da auch nicht. Würde man nach der Regel einer "neutralen Ansetzungsform als Alternative" gehen, so müssten also nahezu alle umbenannten Stadien unter dem alten Namen gespeichert werden, oder verstehe ich das falsch? Geisslr 19:49, 25. Jun 2006 (CEST)

Anlässlich der Bundesliga ist da wohl was von Seiten der Presse in der Mache, ich glaube beim Presserat. Tendenz: Verweigerung, Grund: Vermeidung von unfreiwilliger Schleichwerbung in Pressetexten (sehr verkürzt). Das halte ich für einen tauglichen Ansatz. Ich weiß nicht, ob sie es durchgehalten haben, aber die SZ nannte die Allianz-Arena zumindest während der Bauzeit konsequent Fröttmaninger Stadion. Das Unbehagen am „Abkauf“ von Namen durch Sponsoren wird man wohl nachvollziehen können. Die Wikipedia sollte da ähnlich sensibel wie die Presse agieren, sie macht sich sonst zum unbezahlten Multiplikator. Gerade beim Sport ist das sicher schwierig, aber man sollte die Sache im Auge behalten. Rainer Z ... 20:03, 25. Jun 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Im Zweifelsfall kann man unter dem Werbenamen einen Redirect anlegen. --Kolja21 01:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Also bezogen auf den Bereich Fußball, bin ich der Meinung, sollte man konsequent den aktuellen "offiziellen" Namen verwenden. "Gebräuchliche Namen" sind in diesem Fall, wie auch schon von Geisslr angedeutet, schwer zu ermitteln, deshalb fährt man dann gleich mit dem Sponsorennamen besser. Ich finde, auch wenn die Fans und Zuschauer anfänglich Schwierigkeiten haben mit Neuerungen, setzen sich die Namen doch meistens durch. Niemand nennt das Gottlieb-Daimler-Stadion mehr Neckerstadion. Häufig dauert es halt auch seine Zeit, aber vor allem im Bereich Fußball merkt man doch, wie stark die offizielle Sprachregelung (in Presse etc.) ist und wie schnell man doch die Namen easyCredit-Stadion, Schüco-Arena, Badenova-Stadion etc. verinnerlicht hat. Vom Gefühl (der Fans) her, findet man die Namen natürlich unschön, aber in einer Enzyklopädie geht es doch um die Fakten.--Florian K 02:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Ah, sehr schön. Wenn man bei den Fakten bleiben will, benennt man Juventus Turin gleich mal in Juventus FC um :) das entspricht doch den Fakten, oder? Mal ganz ehrlich: Hier alle Sponsorennamen aufzuführen ist teilweise unsinnig. Nicht umsonst gibt es in Dortmund jetzt auch eine Straße Am Westfalenstadion. Und letztens habe ich auch einen Fernsehkommentator bei der WM gehört, der Frankenstadion gesagt hat (statt EasyCredit-dings oder gar FIFA WM Stadion Nürnberg, hört sich beides grauenhaft an). Solange der alte Name noch die eindeutige Mehrheit darstellt (ich denke da z.B. an die Arena auf Schalke, das Westfalenstadion, Frankenstadion, etc.), wäre es auch sinnvoll, sie hier so zu nennen. Die Wikipedia richtet sich schließlich an vielen Stellen nicht an die offizielle, sondern an die verbreitetste Form (da brauch man gar keine Beispiele für, das findet man überall. Wer doch eins braucht, soll sich von mir aus den Herren van Nistelrooy ansehen). --Mino 12:51, 26. Jun 2006 (CEST)

Bei ausländischen Namen ist das nochmal etwas anderes. Da bin ich natürlich dafür die deutsche Entsprechung zu nehmen (also Juventus Turin statt Juventus FC).

Also da muss ich dich kurz mal korrigieren. Der Fernsehkommentator hat alles richtig gemacht. Denn das easycredit-Stadion heißt während der WM in Deutschland wieder "Frankenstadion", siehe auch Artikel Fußball-Weltmeisterschaft 2006#Die zwölf WM-Stadien (wurde schon dort auf der Diskussionsseite hier thematisiert). Das ist eine Ausnahme, da sonst während der WM alle Stadien mit Sponsorennamen "FIFA WM-Stadion..." heißen. Vielleicht lag es daran, dass EasyCredit zu spät eingestiegen ist...

Du schreibst man sollte sich nach der "verbreitetsten Form" richten. Aber wie willst du das feststellen???--Florian K 15:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Ach herrje, und warum ist es bei den Vereinen etwas anderes? Und die verbreitetste Form zu bestimmen wird das geringste Problem sein, war ja bei den Vereinsnamen auch nicht anders (da wurde dieses Argument übrigens ignoriert und per Volksabstimmung durchgeführt, so dass wir jetzt tolle Lemmata á). Desweiteren heißt das easyCredit-Stadion auch während der WM so, zumindest formal. Bei der WM heißt es selbstverständlich FIFA WM Stadion Nürnberg. Abgesehen davon war das Spiel, auf das ich mich beziehe, gar nicht während der WM, also hätte er dort gar nicht FIFA WM Stadion Nürnberg sagen können :) --Mino 15:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Ganz kurz noch zum Red Bull Salzburg, der dich aufhorchen lässt. Hier ist die Sachlage etwas anders, da Red Bull auch der Besitzer des Vereins ist. Aufhorchen lassen hätte dann eher das Lemma davor (SV Wüstenrot Salzburg; Wüstenrot nur Sponsor).

Allgemein ist die Situation in Österreich bei den Fußball-Sponsoren sowieso anders, da hier mehr als die Häöfte der Bundesliga-Vereine einen Sponsoren im Namen haben und das schon seit Jahren (Beispiel Salzburg: seit 1973 mit Sponsor im Namen).

Was allerdings immer schwer sein wird, ist den gebräuchlichsten oder verbreitesten Namen zu finden. Da gibt es oft unterschiedliche Ansichten (hängt davon ab, wie die Bezeichnungen ist bei Zeitungen, Zeitschriften, Websites die man liest; vom Bekanntenkreis; wie man grundsätzlich zum Kommerz steht...), daher wird man dabei fast immer lange diskutieren müssen. Beim offiziellen Namen gibt es da keine Diskussionen, da er eindeutig ist.

Und wenn ich mir überlege was neutraler ist: der offizielle, eindeutige Name oder der verbreiteste Name (bzw. der verbreiteste unter den Benutzern die dabei mitdiskutieren; das muss unter Umständen nicht der allgemein verbreiteste sein), denke ich, dass der offizielle Name neutraler ist. Grüße, ElRakı ?! 15:49, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Verwendung von Sponsorennamen im Lemma ist neutraler und die Hamburger von McDonald machen schlank? Ist der Begriff "neutral" jetzt auch schon verkauft worden? --Kolja21 03:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Ein bisher nicht genanntes Argument, das für die Benutzung der gesponsorten Namen spricht, ist die deutlich geringere Zahl an Reibungsverlusten. Bei einer konsequenten Umsetzung der derzeitigen Vorgehensweise wäre der Artikel Neckarstadion (in einer fiktiven Wikipedia) 1993 nach Gottlieb-Daimler-Stadion verschoben worden. Wann aber wäre er verschoben worden, wenn man als Kriterium die Benutzung des Namens durch "die Bevölkerung" genommen hätte? 95? 99? 2001? Es hätte vielfache Auseinandersetzungen gegeben, in deren Rahmen man jedes Mal hätte neu argumentieren müssen. Wählt man jedoch den offiziellen Namen (der von der absoluten Mehrheit der Medien ja auch genutzt wird), so gibt es eine klare Richtlinie, anhand der die Diskussionen schnell beendet werden können. Geisslr 09:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia wird zu McPedia (umbenannt/gekauft)

Im Grunde sind „gekaufte Lemmata“ nichts anderes als unbezahlte „(Schleich-)Werbung in der Wikipedia“, und wenn eines (vielleicht gar nicht so fernen) Tages McDonald der Hauptsponsor von Wikipedia wird, dann wird Wikipedia in McPedia umbenannt. Wer so eine „Entwicklung“ nicht will, muss sich auch jetzt schon gegen gekaufte (kommerzielle/„gesponsorte“) Haupt-Lemmata von „kulturellen“ Einrichtungen einsetzen. Im Sinne von Anwenderfreundlichkeit und Pragmatismus kann Mensch auf kommerzielle Weiterleitungen wohl kaum verzichten, aber mehr ist in Wikipedia mMn wirklich nicht nötig. -- ParaDox 11:54, 29. Jun 2006 (CEST) [i]

????? --DaB. 12:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Auch ????? -- ParaDox 12:49, 29. Jun 2006 (CEST)

Könntest du bitte einfach schreiben, was du möchtest, und nicht einfach ein paar Sätze in die Gegend werfen, die irgendwas von Werbung beinhalten? --DaB. 12:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Wünsche dir auch einen schönen Tag. -- ParaDox 13:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Kriterien für die Verwendung von Lemmata mit Werbecharakter

Mich hat die folgsame Umbenennung des Dortmunder Westfalenstadions in Signal-Iduna-Park in den Medien auch geärgert, ebenso wie die auffallend häufige Nennung des Namens AOL-Arena bei Fußballübertragungen. Natürlich beruhen diese Formen der Sportfinanzierung genau auf diesem Effekt, nämlich der braven Übernahme solcher Umbenennungen in der medialen Berichterstattung. Dass es hier Komplizenschaften zwischen Vereins- und Firmeninteressen sowie den ebenfalls werbefinanzierten Medien gibt, scheint mir offensichtlich.

Dennoch scheint mir dieser Prozess nicht aufzuhalten zu sein. Gründe:

1. Die Vereinsnamen selbst sind inzwischen Werbeträger für Produktreihen.
2. In vielen Sportbereichen gibt es keine werbefreien, neutralen Namen mehr (Team Gerolsteiner usw.).
3. Die Medien unterstützen die Praxis der Platzierung von Firmennamen durch Benennungen offensiv, etwa durch auffallend häufige Nennung der Namen (statt: "Hier in Hamburg steht es 1:1 ..." regelmäßig und betont "Hier in der AOL-Arena... ") oder durch häufige Bezüge auf den Sponsor in der Berichterstattung.

Als Kriterium wurde genannt, ob sich der neue Name im Alltag durchgesetzt habe. Niemand sagt in Dortmund: "Wir waren im Signal-Iduna-Park.", sondern regelmäßig: "Wir waren im Stadion." Der auffällige Erfolg der Umbenennung kommt aus den Medien, ein Schelm, wer dabei an Böses denkt.

Vorschlag für die Wikipedia

Wir sind diesem Trend ausgesetzt, ein antikommerzieller Purismus dürfte ins Abseits führen. Dennoch müssen wir die Entwicklung nicht gerade fördern, etwa durch vorauseilenden Gehorsam in Form schneller Verschiebung des Lemmas. Wir könnten hier eine gewisse Verlangsamung an den Tag legen, etwa indem wir das alte Lemma zunächst behalten und die Weiterleitung auf den Werbenamen legen, anstatt umgekehrt vorzugehen. Daraus eine klare Regel zu formulieren, dürfte schwer fallen, es muss in jedem Einzelfall diskutiert werden, wann die Verschiebung erfolgen sollte. Für ein langsames Nachvolllziehen der Umbenennung spricht auch die Kurzlebigkeit vieler Umbenennungen.

Ähnliche Probleme sehe bei der bundesweiten Verblödungswelle der oft zudem noch falschen Anglifizierung von Veranstaltungs- und Institutionennamen, von den "Dortmunder Schachtagen" zum "chess meeting", von der "Fachhochschule" zur "university of applied sciences". Was uns als Lemmaverschiebung erscheint, ist eine Veränderung der sprachlichen Realität, ein Konglomerat aus Kommerzialisierung (selbst der Kioskbesitzer plant globalisiert und benennt sich international), Verblödung ("Angelika's Haarstyling") und Sprachpolitik. Auch hier sind wir gezwungen, den realen Wahnsinn nachzuzeichnen, wenn wir überhaupt Politik machen wollen, dann können wir das nur durch Verlangsamung oder sorgfältige Prüfung folgender Fragen tun:

1. Suchen Benutzer nicht eher unter dem alten Lemma?
2. Welches Haltbarkeitsdatum hat die Umbenennung?
3. Ist der neue Name umgangssprachlich durchgesetzt oder wird er sich voraussichtlich durchsetzen?

Mir fällt der weise Konfuzius dazu ein und sein konservativer Wunsch nach der "Wiederherstellung der Namen" als Maßnahme gegen den kulturellen Verfall seiner Zeit. Das Problem scheint nicht ganz neu zu sein... --Mbdortmund 13:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Orte

Auf der Namenskonventionen-Seite steht, dass offizielle Klammerzusätze erhalten bleiben, auch wenn sie eigentlich unnötig sind, verwiesen wird auf Oberursel, das als Oberursel (Taunus) zu lemmatisieren sei. Ich finde diese Regel unschön, da hässliche und oft ungebräuchliche Lemmata entstehen. Ironischerweise ist es auch nicht mal im Beispiel verwirklicht. Meiunungen? (Grund meiner Frage: ich würde gerne Kempten (Allgäu) auf Kempten verschieben. Die Links auf diese Seite sprechen eine eindeutige Sprache, und die BKL II ist dann auch nicht so verwirrend. --AndreasPraefcke ¿! 11:18, 30. Jun 2006 (CEST)

ich finde es schön und vor allem korrekt ...Sicherlich ^Post 11:20, 30. Jun 2006 (CEST)

Im Mai 2006 wurde die Verschiebung gemacht! Korrekt ist die offizielle Bezeichnung des Ortes, also Oberursel (Taunus) und nicht Oberursel. Die Verschiebung muss rückgängig gemacht werden. --SteveK ?! 11:39, 30. Jun 2006 (CEST)

erledigt ...Sicherlich ^Post 12:16, 30. Jun 2006 (CEST)

Wieso hab ich mir das fast schon gedacht, dass hier genau dieser Mist rauskommt... Na gut. --AndreasPraefcke ¿! 22:32, 6. Jul 2006 (CEST)

Websites

Hallo, wie sieht das mit dem Lemma bei Websites aus? Mit oder ohne Top Level Domain? Flickr und ImageShack hat keine, Photobucket.com schon. --Andrew ^[?] 23:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Zumindest bei Photobucket lässt sich die Frage eindeutig beantworten: 1. Wird die Top Level Domain im Artikel nicht mit anführt und 2. nennt sich das Unternehmen auch selbst lediglich Photobucket bzw. die Firma Photobucket Inc. Also eindeutig: Verschieben nach Photobucket. --Kolja21 02:00, 12. Jul 2006 (CEST)

Europäische Universitäten

In den letzten Wochen habe ich mich mit den hier bestehenden Namenskonventionen auseinandergesetzt und hatte auch einige Diskussionen zur Benennung von Universitäten mit anderen Benutzern (Diskussion:Liste niederländischer Universitäten, Diskussion:Liste der spanischen Universitäten). Im folgenden die zentralen Gesichspunkte dieser Diskussionen und die Gründe für meinen anschliessenden Antrag die bestehenden Namenskonventionen zu überarbeiten:

• Innerhalb von de:wp fremdsprachliche Titel anstelle sinngleicher deutschsprachiger Titel zu verwenden ist sinnentfremdend und irreführend in einer für deutsche Muttersprachler konzipierten Enzyklopädie und diskriminierend gegenüber deutschen Muttersprachlern, die die jeweilige Fremdsprache nicht beherrschen.
• Aufgrund der bildungsrelevanten Bedeutung einer Enzyklopädie sind unnötige fremdsprachliche Titel eine der deutschsprachigen Forschung sowie der deutschen Sprache allgemein, und folglich dem deutschsprachigen Muttersprachler, schädigende fremdsprachige Einflußnahme auf de:wp und jede Gesetzgebung die dies unterstützt ist ein Mißstand auf de:wp.
• Staatlich anerkannte Universitäten eines jedes EU-Staates sind - aufgrund von EU-staatlich bindenden Verträgen zur Anerkennung von Studienleistungen und –Abschlüssen – Teil einer Deutschland und Österreich einschließenden binnenländischen Bildungs- und Forschungslandschaft. Aus diesem Grund sind europäische Hochschulen und Universitäten in der Namengebung wenigstens wie „internationale Organisationen“ bei ihrem deutschsprachigen Namen zu benennen.
• Innerhalb einer mehrsprachigen EU vornehmlich westeuropäische Fremdsprachen für Hochschul-Artikelnamen zu verwenden ist eine Diskriminierung gegenüber osteuropäischer EU-Sprachen auf de:wp.

Basierend auf o.g. Punkten (sowie Erfahrungen aus Benutzerdiskussionen bezüglich deutschsprachiger Namengebung für fremdsprachige Universitätsnamen) stelle ich hiermit den Antrag folgende Richtlinien für Namengebungen auf de:wp:

• wenn für eine Universität in einem fremdsprachigen Land (EU und Übersee) eine sinngleiche deutsche Bezeichnung besteht, ist die deutschsprachige Bezeichnung für die Artikelnamen zu verwenden; insbesondere in einem Eindeutig-Kleinstadt-eine-Universität-Fall.
• Für nach Persönlichkeiten benannte romanischsprachige Universitäten ist - ungleich der deutschsprachigen grammatikalischen Norm - dieser Personenname der Universität hinterherzustellen.
• Geographiebezüge im Namen von Hochschulen sind im Regelfall in vollem Umfang in ihrer deutschsprachigen Form zu nennen. Gleiches gilt für nationale, königliche etc. Bezeichnungen innerhalb des Namens
• Nordwest- und nordeuropäische „Hochschulen“ (sowohl als Fakultäten innerhalb von Universitäten als auch als Einrichtung anders als Universitäten) und mit einem Namen ähnlich den deutschsprachigen Begriffen „Schule“, „Hochschule“, „Fakultät“ oder „Institut“ sollten in die deutsche Form übersetzt werden, wenn dadurch der Name leichter im Deutschen gefunden werden kann.

Ich sehe diese Konventionen als eine Schutzmaßnahme vor einer aggressiven fremdsprachlichen Einflußnahme auf de:wp. Ich bitte um Stellungnahme für eine Umsetzung als Konvention. Danke und Gruss Foundert 01:21, 12. Jul 2006 (CEST)

Zum Nachlesen für neu Hinzustoßende, die Namensproblematik bei belgischen Universitäten wurde schon auf Diskussion:Katholieke Universiteit Leuven diskutiert. Diskutieren natürlich an zentraler Stelle hier.--Klaus mit K 18:38, 13. Jul 2006 (CEST)

"aggressiven fremdsprachlichen Einflußnahme " .. zu spät; siehe z.B. Lehnwort .. aber ansonsten würde ich doch eher für die bisherige allgeinem formulierung plädieren statt ein versuch alles bis ins letzte detail bestimmen zu wollen ...Sicherlich ^Post 19:10, 13. Jul 2006 (CEST)

An KlausK: Es freut mich, dass Du hier an dieser Konventionsueberarbeitung teilnehmen moechtest, da wir deshalb gleich zusammen die subtilen Einflussnahmen von Sprachen diskutieren koennen... und in diesem Zusammenhang (An: Sicherlich) wie aggressiv die Einflussnahme stattfindet ("Universideide" oder dergleichen sind KEINE Lehnwoerter!) Darueberhinaus moechte ich - mit Verweiss auf die Inhalte meiner o.g. DIskussionen deutlich machen, dass die bestehenden "Gesetze" Produkte einer fremdlaendischen, imperialen und gegen die deutsche Sprache gerichtete Kulturpolitik sind und ein 1:1 Uebernehmen dieser hier auf wp:de eine ignorante und gegen deutsche Muttersprachler gerichtete politische Gestezgebung ist. "Zu spaet" ist kein Argument genauso wenig die politische Besonderheit von 2 belgischen und 2 schweizer Universitaeten auf 500+ europaeische Universitaeten anzuwenden! Gruss Foundert 20:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Daß Sprachen irgendwie autonom wie echte, handlungsfähige Subjekte aufeinander Einfluß nehmen, ist eine Ansicht aus dem letzten Jahrhundert und in der Sprachwissenschaft längst überholt (ich empfehle für alle hieran Interessierten die relevanten Aufsätze von Peter von Polenz in seiner "Deutschen Sprachgeschichte"). Sprache wird in erster Linie von deren Sprechern gemacht, daran ändert auch z. B. die agressive französische Sprachpolitik nix, und erst recht nicht irgendwelche Wikipedia-Konventionen, die per Theoriebildung den Deutschsprachigen vorscheiben, wie sie zu sprechen bzw. zu schreiben hätten. --Asthma 20:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Liste der spanischen Universitäten ist mittlerweile recht weit eingedeutscht worden. Ob das aber so toll ist, darüber herrschte keine absolute Einigkeit. Zudem ist zu dem "internationale Organisationen"-Argument zu bedenken, dass diese - bei "deutscher" Mitgliedschaft - i.d.R. auch einen entsprechend deutschen Namen im offiziellen Gebrauch haben. Spanische oder französische (geschweige denn südamerikanische und viele afrikanische, etc., für die das wohl mitgelten sollte bei entsprechenden Amtssprachen) Universitäten haben dies nicht. Ferner ist mir die Abgrenzung zu englischsprachigen Unis (UK und IRL = auch EU, aber auch Unis USA) wenig klar. Viele ausländische Unis werden im deutschen Sprachgebrauch nur sehr selten erwähnt, sondern nur in wissenschaftlichen Zeitschriften, etc., wo der Editor/Herausgeber über die Form entscheidet. Kurzum: ich bezweifle, dass es EINE kohärente Regel für die Wikipedia geben kann.chigliak 21:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Hab grad andere DInge zu tun. melde mich heute abend. 66.167.17.146 21:22, 13. Jul 2006 (CEST) (Foundert)

Dass Sprachen von einander, und durch eine "von den Sprechern losgeloeste Gesetzgebung", gerade Deutschsprechende und gerade die deutsche Sprache beeinflussen, ist doch eine allerorts sichtbare Tatsache! Wieviele Anglizismen, sowie franzoesische, spanische, lateinische griechische o.a. Lehnworter kann eine Sprache aufnehmen? Was haben Rechtschreibreformen mit der von Sprechern angewandten und entwickelten Art und Weise sich sprachlich auszudruecken zu tun? Das Argument dies sei nicht so und es mit dem Zitieren eines Sprachwissenschaftlers aus dem letzten Jahrhunderts zu untermauern ist fuer mich "aus dem letzten Jahrhundert". Zu sagen Enzyklopaedien haetten keinen Einfluss auf Sprache ist ebenso falsch! 1) In welchem Umfang werden geschriebene Worte ein Beweis fuer Begriffe. Wie einfach koennen Begriffe manipuliert, sinnverschoben, oder ganz neu geformt werden?!! Wie sehr findet dies bereits beispielsweise innerhalb der Englischen Sprache statt? Nochmal: es waere ignorant dumm und daemlich zu sagen dies findet nicht statt!

Dass viele dieser Begriffe bereits Teile des deutschen Wortschatz beherrschen und deutsche Muttersprachler, die sich dieser fremdsprachlichen oft devizil wandelnden Begriffsbedeutungen nicht bewusst sind, werden in ihren Moeglichkeiten sich auszudruecken - gegenueber anderen Sprachen und nun selbst innerhalb ihrer eigenen Muttersprache – massiv eingeschraenkt und wir alle sind a) sprachlich machtlos gegenueber der weitreren Sinn-entwicklung dieser Fremdwoerter innerhalb unserer Muttersprache und b) verwaist zu sprachlich minderentwickelten Genossen weil niemand den Grips (oder was immer ihm fehlt!) hat diese Perversitaeten beim Namen zu nennen und zu bekennen dass man eine Sprachkultur zu wahren hat!

Im einzelnen zu den Laendern wie von Chigliak angesprochen: ich habe fuer EU-Laender einen dringenden Bedarf und habe dies auch (unabhaengig von Sprachkultur) begruendet! Die Vorgehensweise fuer ueberseeische Univs ist eine andere Angelegenheit. Zu Spanien: die meisten Unis wie etwa die "Universitaet Granada" bei ihrem deutschen Namen zu nennen ist kein "eindeutschen". Sicher gibt es auch Faelle die manchem Spanischsprechenden nicht perfekt gefallen aber wir sprechen hier doch ueber eine deutsche Enzyklopaedie!? Die immer noch spanischen Namen fuer die vielen TUs gefallen auch nicht jedem! Es stimmt aber auch dass viele auslaendische Unis an verschiedenen Stellen oft nur technisch gelistet (oder aenlich) werden und diese Quellen so fuer einen "Sprachgebrauch" unbrauchbar sind! Dies trifft insbesondere fuer GB und IRL zu wo ich denke der groesste Namenskonventionsbedarf besteht: in den meisten EU-Laendern stehen die deutschen Namen ausser Frage: mit Ausnahme von Fremdsprachlern die hier auf de:wp ihre Sprache durchdruecken wollen! Foundert 02:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu Uebersee: Warum werden die australischen Bundesstaaten in ihrem Fremdsprachlichen Namen genannt und warum kann mAn diese nicht bei ihrem voellig ueblichen deutschsprachlichen Namen nennen? Es ist schlechtes "deutsch" und es ist diskriminierend fuer Leute die diese namen nicht verstehen und eine zumutung fuer die deutsche Sprache! Foundert 02:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: es waere ignorant dumm und daemlich zu sagen dies findet nicht statt! - Tja, dann bin ich halt ignorant und dumm, wenn ich mich auf Autoritäten berufe und pseudosprachwissenschaftlichen Aberglauben aus den Zeiten der Reichsgründung und früher (Schottelius, Zesen, Campe, Jahn, ADSV) an gleichsam transzendente "Sprachwesen" für albern halte. Und viel Spaß mit deiner paranoid-sektierischen Verdeutschungsarbeit! Du mußt dann übrigens noch Nase auf Gesichtserker verschieben, Fenster auf Windauge, Airbag auf Luftsack, Diskurs auf Erörterung, Adresse auf Anschrift, Onkel auf Oheim, Parfüm auf Duftwasser, Spaziergang auf Lustwandelei, Horizont auf Gesichtskreis, Tragödie auf Trauerspiel, Pronomen auf Fürwort, März auf Lenzmond, usw. usf.

Zwanghafte Verdeutschungsarbeit ist einfach Unsinn, umsomehr als sie allgemeinem Sprachgebrauch zuwiderläuft und dann als geforderte Norm in der Wikipedia schlicht Theoriefindung wäre. Gruß, --Asthma 08:22, 14. Jul 2006 (CEST) PS: Den Unterschied zwischen Fremdwort und Lehnwort bestimmt schlicht der eigene Grad an Xenophobie, bzw. Befindlichkeit vor dem Fremden. Den sollte man aber nicht hier, sondern in so illustren Gesellschaften wie dem Verein Deutsche Sprache bequatschen (besser aber wäre wohl die Lektüre von Theodor W. Adornos Aufsatz "Wörter aus der Fremde").

Foundert, wenn ich Dich richtig verstehe, unterstellst Du allen, die Deine Meinung nicht teilen, sie wollten etwas "durchdrücken". Und was bitte versuchst Du seit Wochen??? Wer sagt eigentlich, dass ausgerechnet Du die Wahrheit gepachtet hast??? Noch ne Frage: Ist eigentlich die auf Deiner Benutzerseite verwendete Abkürzung "USA" auch eine "zumutung (sic!) für die deutsche Sprache"? --SCPS 11:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Wir sollten uns eigentlich alle einig sein, dass ein Ziel ist, die de:wikipedia für jeden Deutschsprachigen, der seine Sprache beherrscht, aber im Zweifelsfall keine andere Sprache spricht (denn wir sprechen alle nicht die selben Fremdsprachen), lesbar zu halten. Gleichzeitig wollen wir auch eine gewisse Systematik in der Artikelbenennung.

Bevor die Diskussion hier vollends ins Unsachliche abdriftet, lasst uns doch zu den konkreten Vorschlägen zurückkehren. Ich denke, Founderts Vorschläge sind für den Regelfall geeignet, diese beiden Ziele umzusetzen. Und alleine schon ein einheitlicher Umgang mit Personennamen in Universitätsbezeichungen würde uns weiterbringen. Gruß Iro-Iro 13:15, 14. Jul 2006 (CEST)

Asthma:Das Auflisten irgendwelche verstaubten Sprachwissenschaftler und das Vergleichen von Adresse - Anschrift mit Universitaet - Universidaeidte ist voellig aus dem Zusammenhang! Das gro der europ Unis bei ihrem deutschen Namen zu benennen ist auch nicht zwanghaft und ich bin der letzte der diese autoritaere Sprach-fuehrung des deutschen mag aber offensichtlich berufen sich hier zu viele beim sprechen auf Gesetze und diese einstellung macht solche Diskussionen wie diese erst notwendig! Wer (nicht in Bezug auf eine Ueberseztung oder technische Listung sondern in einer Unterhaltung!) "University of Cambridge" statt "Universitaet Cambridge" sagt und das hier auf de:wp als "deutsche Gesetzesnorm" zu formulieren, ist in meinen Augen entweder hochgradig Anglophil oder sprachimperialer Englaender; "Wahrheit" fuehrt hier zu weit, aber wie festgestellt brauchen viele deutschsprechende eine autoritaere Gesetzgebung fuer die Art und Weise wie sie sprechen duerfen (ein anderer Punkt wie relevant de:wp ist!) und wir sollten diese Gesetze wenigstens entspr meinen Kritikpunkte in eine akzeptable Form bringen! Foundert 15:35, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich bin schlicht gegen Theoriefindung. Wenn keine deutsche Bezeichnung existiert, steht es uns nicht zu, eine zu erfinden! Auch nicht durch noch so "korrekte Übersetzung" – eben das wäre unwissenschaftlicher Stil, wie er von den von mir aufgelisteten deutschen Sprachpuristen die letzten Jahrhunderte praktiziert wurde. Es geht nicht um "Gesetze" oder "Sprachimperialismus", sondern um Abbildung der realen Verhältnisse (hier also: Eigennamen von Instituten!), denn die Verhältnisse werden im Sinne von WP:TF eben nicht von uns gemacht, sondern nur anhand WP:QA von uns abgebildet! In diesem Sinne bitte ich auch einen Admin, die Verschiebungen von Benutzer Iro-Iro zu begutachten, und einfach mal nach dem von ihn teils erfundenen Namen (für Unis aller Herren Länder, so auch japanische) zu suchen: Viele von diesen gibt es nicht, sie erfüllen daher sicher auch nicht das Kriterium "allgemeiner Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten", wie es von Wikipedia:Namenskonventionen festgelegt ist. --Asthma 11:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Asthma zu und möchte mich nachdrücklich dafür aussprechen, den allgemeinen Sprachgebrauch als zentrales Kriterium beizubehalten. Ergo: Wenn eine deutsche Übersetzung des Namens außerhalb der WP üblicherweise verwendet wird, bitte gern, sonst aber eben nicht. Möglicherweise kann man das noch etwas präzisieren, davon abweichen sollte man nicht. Faktisch wird das wohl darauf hinauslaufen, dass bekanntere Unis unter einem deutschen Lemma stehen, unbekanntere, für die sich meist nur Spezialisten interessieren, hingegen nicht, da diese Spezialisten sich eher der Fremdsprache bedienen. Es kann dann auch sein, dass in bestimmten Sprachen eher die Originalbezeichnung verwendet wird als in anderen, und möglicherweise läuft es in einigen Fällen sogar auf englische Bezeichnungen bei für Mitteleuropäer unverständlichen Originalsprachen hinaus, wenn die Uni keinen Bezug zum deutschen Sprachraum hat und sich international mit einem englischen Namen präsentiert. Das mag alles inkonsequent sein, aber so ist eben der Sprachgebrauch. Keine Enzyklopädie kann besser sein als die Welt, die sie abbildet. Wenn sie es dennoch versucht, ist sie eine schlechte Enzyklopädie. --SCPS 13:58, 15. Jul 2006 (CEST)

"Universität Cambridge" ist keine Wortschöpfung - genausowenig das gro der britischen Universitäten! Es gibt hier sicher Fälle wo keine deutsche Namen bestehen und man kann allgemein deutlich machen was man dann nicht machen soll! In Sachen Sprachkultur renn ich wohl gegen eine Wand: um sich politisch die Hände nicht zu verbrennen werden selbst wesentliche Kommunikations- und Entwicklungsfähigkeiten der eigenen Muttersprache geopfert: Kulturpolitik ist immer korrigierend! Abgesehen davon sehe ich aber andere Teile meiner o. g. Kritikpunkte zu den Gesetzen noch nicht beantwortet: insb. die Thematik "internationale Organisation" innerhalb der EU? Foundert 19:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere: "Eine Internationale Organisation ist ein von mehreren Staaten oder anderen Völkerrechtssubjekten gegründetes Rechtssubjekt, das in der Regel über nationale Grenzen hinweg tätig ist und staatliche Aufgaben in einem internationalen Rahmen erfüllt." Ich sehe diese Definition schlichtweg von keiner Universität erfüllt. Zeig mir eine EU-Richtlinie, die Universitäten anderer Länder verpflichtet, auch deutsche Namen zu führen und wir hätten offizielle Übersetzungen aller europäischer Unis, so die Richtlinie umgesetzt würde. Da es die nicht gibt, ist das Argument in meinen Augen keins. chigliak 23:01, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei: Der allgemeine Sprachgebrauch sollte Richtschnur bleiben, insofern ist es völlig egal, ob wir es mit Internationalen Organisationen zu tun haben oder nicht. "Universität Cambridge" dürfte damit unproblematisch sein, andere deutsche Übersetzungen von Universitätsnamen aber eben nicht. Allgemeinverbindliche Regeln dürften sich kaum abstrakt formulieren lassen, da eben auch der Sprachgebrauch nicht immer klaren logischen Regeln folgt.

Davon abgesehen: Foundert, falls Du immer noch glaubst, hier korrigierende Kulturpolitik machen zu können, lies Dir eben WP:TF nochmal durch. Ich halte Dein Anliegen für durchaus legitim (was nicht heißt, dass ich mich ihm anschließe), aber Wikipedia ist dafür der falsche Ort. --SCPS 23:35, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich Asthmas, chigliaks und SCPSs Ausführungen nur anschließen. Ergänzend noch: Selbst in der Datenbank zur Anerkennung und Bewertung ausländischer Bildungsnachweise des Hessischen Ministeriums für Wissenschaft und Kunst, der Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen sowie dem Äquivalenzzentrum des österreichischen Bundesministeriums für Wissenschaft und Kultur und dem Äquivalenzzentrum des Wissenschaftsministeriums Luxemburgs sind die Bildungseinrichtungen in der Landessprache oder Englisch aufgeführt. Ich halte es für Unsinn, im Rahmen dieses Projektes eigene Bezeichnungen (auch wenn sie korrekte Übersetzungen darstellen) als Artikellemma zu verwenden (Redirects sind natürlich sinnvoll sofern sie eindeutig sind, ansonsten BKL). Ich würde es begrüßen, wenn der Originalzustand (u.a. mit Einzelfallprüfung) wieder hergestellt werden würde. --AT talk 23:54, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich moechte gerne noch ein wenig recherchieren, jetzt nur soviel. Wir haben die Wahl zwischen benennenden und beschreibenden Lemmata. Eine Namensuebersetzung sehe ich eher als beschreibendes Lemma (will das noch ausfuehren). Ich plaediere fuer die Verwendung von Eigennamen, also benennendes Lemma. Redirects natuerlich von Uebersetzungen, Namenskurzfassungen, Schreibweisen fuer Leute ohne Umlauttastaturen (wie ich gerade) aber da sind wir uns doch einig.--Klaus mit K 01:54, 16. Jul 2006 (CEST)

AnKlausK: In Amerika sagt man zu soetwas "Bullshit"! Du provozierst mit einer Einstellung den Sinn von Sprache: und das bei Deiner selbsternannten Sensibilitaet fuer Sprache? Liess Dir doch noch mal die Argumente in Diskussion Holland durch bevor Du hier weiter-kochst! Und wenn Du die hollaendische Sprache so sehr magst warum wechsest Du nicht ueber? Foundert 05:22, 16. Jul 2006 (CEST)

Selbstverstaendlich erfuellen EU-Univs nach dieser Def europaeische (Internationale) Aufgaben! Sie erfuellen die staatliche Aufgabe der Bildung innerhalb ihren eigenen und jedes anderen EU-Staates! Es ist und bleibt eine Politische Entscheidung wie hier mit einer Gesetzgebung fuer Namen umgegangen wird und jede hier vorgebrachte Argumentation fuer die Allgemeingueltige Richtigkeit dieser bestehenden Gesetze ist ein Ausweichen auf Sonderfaelle oder trockenes Paragraphenreiten! Ich bin kein Jurist aber ich weiss wann eine politische Entscheidung daneben liegt: und diese hier liegt daneben! ICH werde GANZ SICHER KEINE EINZIGE der englischen Univs auf einen englischen Namen verschieben!!!!! Und wer sich aus welchen spitzfindigen Gruenden auch immer dazu genoetigt sieht soll es mit welcher auch immer juristischen Richtigkeit tun! Zu WP:TF: es geht hier nicht um kleinkarierte Theorie sondern um REALE Sprache im Hier und Jetzt! Ich werd mich nicht mehr aufregen: ich hab gesagt was ich sagen wollte und zu was immer sich die Verantwortlichen sich hier entscheiden so solls sein. Foundert 01:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Ja, schläft denn hier niemand? Ad.ac 06:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ganze hat mit Jura und Politik nix zu tun, und das aus gutem Grund: Wir schreiben eine Enzyklopädie, und dazu sammeln wir das Wissen der Welt unter deskriptiven, nicht unter normativen bzw. präskriptiven Gesichtspunkten. Ansonsten könnten wir ja WP:NPOV, WP:QA, WP:TF und andere Richtlinien gleich über Bord werfen und in Zukunft einfach nur aufgrund von WP:AGF arbeiten. Mit anderen Worten: Wenn für manche Leute hier "Politik machen" darin besteht, darauf zu verzichten, Politik zu machen, dann meinetwegen. --Asthma 12:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich halte ich künstliche Eindeutschungen für verfehlt. Während man bei den Universitäten noch sagen kann, dass ein eingedeutschtes Lemma die Verständlichkeit des Lemmas erhöht (vor allem bei Universitäten ausserhalb des en-Sprachraums), weil jeder deutschsprachige Leser sofort weiss, was mit "Universität zu X" oder "Universität von Y" gemeint ist, so graust mir vor Begriffsbildung bei sonstiger Lemmaeindeutschung. Es dauerte nicht lange, und der Artikel Root Beer würde nach Wurzelbier (als Redirect und als angebliche deutsche Übersetzung bereits im Artikel genannt!) verschoben werden, die Lemmaverständlichkeit, auch für normalgebildete Deutsche, würde dann durch derartige Eindeutschungen sinken und nicht erhöht werden.--Berlin-Jurist 06:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Selbst die Eindeutschung schottischer Universitäten zum Beispiel führt zu Begriffsbildungen. Die Kaledonische Universität Glasgow kennt Google nur dank Foundert: [10]. Das mag zwar eine richtige Übersetzung sein, aber es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, deutsche Eigennamen für ausländische Einrichtungen zu erfinden und etablieren. Hier anhand der Unis einen Präzedenzfall zu schaffen, könnte wie Berlin-Jurist berechtigt feststellt, langfristig zu erhöhten Verständnisproblemen führen. --172.174.200.175 17:52, 17. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung zu den anstehenden Verständnisproblemen. Die Universitäten selbst können eine Übersetzung ihres Names anlegen, manche tun es, manche nicht. Und wenn wir schon bei schottischen Universitäten sind, Universität Strathclyde ist deutsch-schottischer Sprachmischmasch. Wenn schon, dann bitte richtig. ;-) --Klaus mit K 20:22, 17. Jul 2006 (CEST)

Meine Stellungnahme (zu Vorschlag Foundert 12.7.2006 1:21 MESZ) ist ablehnend:

• ich spreche mich gegen starre Regelungen aus
• in de:wp werden für die Universitäten im deutschen Sprachraum die vollen Eigennamen als Lemmata genutzt, das hat sich so etabliert; ich sehe keinen Grund, warum bei nicht-deutschsprachigen Universitäten vom (unübersetzten) Eigennamen abgewichen werden sollte außer möglicherweise
• in eindeutig unproblematischen Fällen könnte ich mich mit Universität „Ortsname“ anfreunden
  (Probleme sind u.A. Einheitlichkeit von Listen, Namenseindeutigkeit, Vorhandensein einer gängigen Abkürzung)
• manche Unis stellen eine offizielle fremdsprachliche Version ihres Namens bereit

Im Zweifelsfall bin ich für den (unübersetzten) Originalnamen, denn

• Wikipedia dient nicht zur Namenserfindung
• nichts spricht dagegen, auf dem Lemma der deutschen Übersetzung eine Weiterleitung einzurichten

--Klaus mit K 22:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Klaus, warum bleiben wir nicht einfach beim allgemeinen Sprachgebrauch? Ich finde Universität Oxford genauso OK wie Päpstliche Universität Gregoriana, da das allgemein übliche deutsche Übersetzungen sind. Entsprechend verstehe ich das Lemma Cambridge University auch nicht wirklich, zumal im Artikel dann doch die deutsche Version verwendet wird.

IMHO ist die bisherige Formulierung in den NK eigentlich ganz gut, zumindest habe ich hier noch keinen Änderungsvorschlag gelesen, der mich wirklich überzeugt hätte. Und solange wir keinen Konsens für eine Änderung der NK finden, sollten wir sie so lassen und uns daran halten. --SCPS 00:19, 18. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso. Und da sich aus der Diskussion hier bisher keine Änderung der NK ergeben hat, werde ich in den nächsten Tagen anfangen, die britischen Universitäten wieder auf gebräuchliche Lemmata zu verschieben. Universität Cambridge und Oxford sind durchaus gebräuchlich im deutschsprachigen Raum, so dass ich dort auch keinen Handlungsbedarf sehe. Wie wollt ihr bei den anderen Unis (Benelux, Spanien etc.) vorgehen? Grüße --AT talk 12:36, 18. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich etwas Zeit habe, schaue ich mir die schottischen Unis an, da weiss ich ein bisschen was dazu. Bei Universität+Ortsname (Aberdeen, St Andrews, Dundee, Edinburgh, Glasgow, Paisley, Stirling) ist das deutschsprachige Lemma hinreichend sprachgebraeuchlich. Offizielle Namen und Kurzformen z.B. The University of Glasgow und Glasgow University will ich als redirect anlegen. Bei den anderen Unis mit Gebiets- oder Personennamen (sind auch eher weniger bekannt) ist die englische Bezeichnung gebraeuchlich, Uebersetzungen bleiben als redirect erhalten. Geht ein Artikelanfang wie „Die Universität Glasgow, offiziell The University of Glasgow, Kurzform Glasgow University, wurde/ist ...“ in Ordnung? Und was machen wir mit absehbaren Neuzugaengen wie University of the Highlands and Islands en:UHI Millennium Institute, wann wird das lemmawuerdig?--Klaus mit K 15:28, 18. Jul 2006 (CEST)

Den Artikelanfang würde ich mit dem Lemma beginnen wie vorgeschlagen. Neuzugänge würde ich anhand Google prüfen. Wenn sich unter der deutschen Übersetzung nur einige hundert Links finden aber zehntausende in der offiziellen Bezeichnung auf deutschsprachigen Seiten (wie z.B. bei Strathclyde oder Durham) ist das m.E. ein gutes Indiz dafür, dass der Heimatname als Lemma sinnvoller ist. Highlands and Islands sollte kein Problem darstellen, siehe Highlands ;-) (vielleicht dann noch en:Highlands and Islands übersetzen und einstellen). Relevant wäre es m.E. schon jetzt. Das alles gehört dann aber eigentlich nicht mehr hierher und sollte woanders diskutiert/koordiniert werden. Grüße --AT talk 15:50, 18. Jul 2006 (CEST) P.S. die unsägliche Navileiste nicht vergessen anzupassen ;-)

Bei Spanien sinds eh nur die "Universidad Complutense de Madrid", die jetzt (nach einer Zeit als "Universität Madrid" "Universität Complutense Madrid" heisst sowie die Universidad Carlos III de Madrid, die jetzt unter "Universität Carlos III" lagert und die Universidad Politécnica de Madrid, die Foundert zur "Technischen Universität Madrid" gemacht hat. Würdet ihr die zurückverschieben? Die Universität Salamanca kann m.E. bleiben, wo sie immer war, oder. chigliak 21:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Politécnica: verschieben, siehe 1, Rest OK. Wobei ich Universität Complutense Madrid für sprachlich missglückt halte: Attribute zu Universitäten (egal ob Adjektive oder Personennamen) stehen im Deutschen vor dem Wort Universität, und wenn wir uns für ein dt. Lemma entscheiden, sollten wir auch den Gepflogenheiten der dt. Sprache folgen. Daher am ehesten: Complutense-Universität Madrid (eigentlich genauso: Carlos III-Universität. Wer will kann ja bei Google oder in Leipzig noch die Häufigkeiten prüfen. Hab darauf gerade keine Lust. --SCPS 22:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Hab ich schonmal gemacht, danach war Universität Complutense vorhanden (Leipzig: u.a. in einem Artikel der Welt, etc., Complutense-Universität habe ich nicht gefunden. Complutense ist zudem ein Adjektiv, dass eingedeutscht furchtbar klingt ("complutische" bzw. "alcalá-de-henarische"). Ohne stilistische Bauchschmerzen geht eigentlich nur das spanische Original. Und bei Carlos III ist das ähnlich, schließlich ist er Karl III. (Spanien). Womit wir wieder ganz am Anfang der Diskussion wären... chigliak 10:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Dass es für viele große und bekannte, oft alte ausländische Bildungseinrichtungen deutsche Bezeichnungen gibt, deutet doch an, dass die Eindeutschung traditionell durchaus üblich (gewesen) ist. (Andere werden jedoch meistens ehrfurchtsvoll oder, je nach Sichtweise, hochtrabend bei ihrer Eigenbezeichnung genannt, insbes. die französischen grande écoles.) Auch bei richtigen Eigennamen (etwa von Personen und Städten), vor allem Tauf-/Vornamen sah man das nicht so verbissen und nahm die deutsche Version (evtl. über den Umweg der Latinisierung oder einem gemeinsamen Ursprung). Das Bestehen auf Bezeichnungen in einer bestimmten Sprache (i.d.R. die lokale und/oder Englisch) ist eine neuere Entwicklung, die augenscheinlich von der Idee von (international verständlichen, d.h. einheitlichen) Markenzeichen ausgeht. Das geht teilweise so weit, dass sich Einrichtungen und Firmen in nicht englischsprachigen Gebieten Namen in der aktuellen Lingua Franca geben. (Ich persönlich finde das in fast allen Fällen albern und anbiedernd.)

Das Problem könnte – wie irgendwo da oben schon von jemandem erwähnt – weitgehend durch einheitlich deskriptive Artikeltitel gelöst werden. Viele Universitäten haben – wie andere öffentliche Einrichtungen auch – ohnehin nur eine solche Bezeichnung, keinen Namen! Die Deskription, die Beschreibung hat überdies den Vorteil unabhängig gegenüber Umbenennungen und „kreativer“ Rechtschreibung zu sein. (Das könnte auch die Fußballstadienartikelverfasser interessieren.)

Nehmen wir als Beispiel die (Haupt-)Universitäten in Kiel und Los Angeles und gucken uns ein paar der vorstellbaren (teils vielleicht absurden) Bezeichnungen an:

• CAU, Universität Kiel, Universität zu Kiel, Christian-Albrechts-Universität Kiel, Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, Christian-Albrechts-Universität (Kiel), Uni Kiel, Christan Albrechts Universität, Christan-Albrechts-Universität, Christian Albrechts Universität Kiel;
• UCLA, University of California, Universität von Kalifornien, University of California Los Angeles, University of California, Los Angeles, University of California in Los Angeles, Universität von Kalifornien zu Los Angeles, Universität von Kalifornien (Los Angeles), Universität Los Angeles, Universität zu Los Angeles, Universität von Los Angeles, University of Los Angeles, Los Angeles University.

Normalerweise verwenden wir meines Wissens den kürzesten eindeutigen Titel. Da es keine andere nach (einem beliebigen) Christian Albrecht – das s ist possessiv, weswegen die Bindestriche theoretisch ausnahmsweise entfallen dürften – benannte Universität und in Kiel nur diese eine (neben der FH) gibt, würde Christian-Albrechts-Universität als Name oder Universität zu Kiel / Universität Kiel als Beschreibung ausreichen.

Bei der UCLA ist zu beachten, dass es mehrere Universities of California gibt, was im Artikel mit der (vermeintlich) entsprechend verkürzten Bezeichnung erklärt wird. Im Englischen werden präzisierende Ortsbezeichnungen i.d.R. mit einem Komma angehängt („Springfield, Illinios“), im Deutschen nicht. Wir verwenden meist einen Solidus („/“) oder ggf. ein ergänzendes Wort, einen Bindestrich oder runde Klammern (vgl. „Frankfurt am Main“ / „Frankfurt a. M.“, „Frankfurt/Main“, „Frankfurt (Main)“ mit dem gleichnamigen Ort and der Oder oder „Berlin (West)“ und „Ost-Berlin“). In anderen Bereichen ist in der Wikipedia (auch in der englischen) die Klammervariante samt Begriffsklärungsseite üblich. Der ausgeschriebene Titel wäre demnach Universität von Kalifornien (Los Angeles) oder Universität von Kalifornien zu Los Angeles statt University of California, Los Angeles.

Wo es sinnvoll ist, können unter einem deskriptiven Titel auch mehrere Hochschulen (oder sonstiges) einer Stadt oder Region gemeinsam abgehandelt werden.

Artikel (The, Al/El, Le/La/L’ etc.) sollten generell entfallen, wenn das folgende Wort kein substantiviertes Adjektiv ist, sofern in der betreffenden Sprache sowas exisitiert.

Auch geografische Bezeichnungen können lokalisierungsbedürftig/-fähig sein, z.B. die Hauptstadt Mexikos:

• Ciudad de Mexico, *Mexico-City, *Mexico City, Mexiko-Stadt, Mexico-Stadt, Mexico (Stadt), Mexiko (Stadt).

Wer jetzt denkt, ich wäre allgemein für Eindeutschungen, dem sei gesagt, dass ich gerade an Wikipedia:Meinungsbilder/Originalschreibungen arbeite. Christoph Päper 15:00, 20. Jul 2006 (CEST)

eindeutschen (Kopie von Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#eindeutschen Stand 16.7.2006)

Mir ist aufgefallen, dass einige Lemma eingedeutscht werden. Gibts dazu eine Meinungsbild oder Richtlinie?

Folgendes Beispiel: University of Waikato wurde verschoben zu Universität von Waikato. Das halte ich estens für überflüssig und zweitens ist es falsch, denn deutsche Universitäten heißen ja meistens Universität Passau ohne das "von".

Also, entweder das englische Original oder ohne das "von"!--Ot 07:11, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich bin unbedingt für das Original. Es gibt nur eine "University of Waikato" in der Welt, und das ist ihr Name. "Franz Müller" wird auch nicht in der französichen Wikipedia zu "François Meunier" oder in der Englischen zu "Francis Miller" übersetzt, oder?;-)) Ganz zu schweigen von Rudi Völler, den es auch nur einmal gibt.--Jeanpol 07:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich dachte, der heißt Rudolph Filler ;o) - ich schließe mich an, eindeutig  Kontra eindeutschen! --Gruß, Con^structor 03:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Aua! Da schmerzen einem ja die Haare, so sehr ist es an diesen herbeigezogen. Marcus Cyron Bücherbörse 10:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Eine Universität würde ich mal ganz sicher nicht mit einer Person vergleichen wollen, sondern eher mit Institution. Und das britische House of Lords zum Beispiel heißt bei uns normalerweise auch nur Oberhaus. --87.78.157.213 10:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich das Thema hier vor Monaten zur Sprache gebracht hatte, hatte ich Wikipedia:Namenskonventionen strenger in Richtung der Mehrheitsmeinung und auf Verwendung der Originalbezeichnungen gefasst. Die "wir-sprechen-Deutsch-Fraktion" ist aber nicht zu stoppen und kurz darauf wurde "meine" Neufassung von einem anderen Benutzer - ohne vorige Diskussion wieder aufgeweicht (aktuell Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen).

Absurderweise sind die "Übersetzungen" oft uneinheitlich und häufig nur bei University, seltener aber beispielsweise bei College zu finden. Persönlich halte ich den Übersetzungsdrang für unwissenschaftlichen Kinderkram, habe da inzwischen aber einfach kapituliert und lasse die "Namenserfinder" machen. Ich frage mich und andere aber: wo hat eigentlich Linus Torvalds studiert ? ... Hafenbar 11:27, 16. Jul 2006 (CEST)

Hm, komisch, wir sprechen nicht (nur) deutsch, aber die auf en: anglifizieren die Namen trotzdem: en:Technical University of Munich, en:Munich University of Applied Sciences, en:Max Planck Institute for Physics usw. usf. Insofern ist das Argument whl nicht haltbar. Außerdem ist es nunmal so: Wir sprechen alle die deutsche Sprache, und hier gibts keine universities, sondern Universitäten. Man muss sich nicht in allem der generellen Anglomanie beugen. Außerdem müsste man dann konsequent sein und z.B. Artikel wie den Chizarira-Nationalpark auf das entsprechende Lemma in der Shona- bzw. Ndebele-Sprache verschieben - und wer soll den dann finden, wenn ich fragen darf? (Achja, kann sich bitte ganz dringend um die Artikel in der Kategorie:Nationalparks in Simbabwe kümmern? Die hams nötig...) Es hat ja schon gereicht, dass der Artikel mal unter dem Lemma Chizarira National Park stand - das ist dann gar nichts, weder Deutsch noch Englisch... --rdb? 11:39, 16. Jul 2006 (CEST)

p.s.: kann mir wer auf Anhieb sagen, was die Helsinkin ylipisto ist? Nein? Das sollte die auf-den-Landessprachennamen-Verschieber eindeutig disqualifizieren. Ein Lemma muss für den Durchschnittsleser verstehbar sein, sonst schaut da wohl niemand drauf. Finnisch wird nicht so häufig gesprochen. Und nur für Englisch ne Ausnahme machen ist, mit Verlaub, Unsinn. Redirects vom Originallemma auf das deutsche sind natürlich notwendig, aber darum gehts hier ja auch nicht.

Wie wär's, wenn man den "gesunden Menschenverstand" ab und zu bemühen würde? Man sollte eindeutschen, was in der Fremdsprache nicht verständlich ist und die englischen Begriffe belassen, wenn sie jeder versteht. "University of Waikato" versteht jeder, der sich hier betätigt, auch die vielzitierten Omas. Alle Begriffe eindeutschen zu wollen ist rigide und bürokratisch, alle Begriffe in der Fremdsprache belassen zu wollen auch.--Jeanpol 12:04, 16. Jul 2006 (CEST)

Ihr dupliziert hier eine Debatte, die an anderer Stelle bereits geführt wird. Mein Fazit: Man mag seine eigene Sprache noch so sehr lieben, diese Liebe hat allerdings nichts mit unserem Anspruch objektiver und sachlicher Darstellung im Sinne einer Enzyklopädie zu tun. Dafür bedienen wir uns der deutschen Sprache, was aber ganz sicher nicht eine eigene Politik unsererseits für diese impliziert, insbesondere nicht, wenn diese Politik dem allgemeinen Sprachgebrauch (der eben nicht nur Deutsch ist) zuwiderlaufen würde. --Asthma 12:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Im Sinne einer einheitlichen Regelung ist genau das sicherlich nicht sinnvoll. Denn was ich als selbstverständlich und gut verständlich bezeichne, bezeichnest du vielleicht als absolut rätselhaft und umgekehrt. Da ist es doch wohl sicherlich sinnvoller, generell den deutschsprachigen Namen für das Lemma herzunehmen und vom Originalnamen aus darauf zu verlinken. --87.78.153.78 12:11, 16. Jul 2006 (CEST)

Exakt. Mag sein, dass inzwischen recht viele Menschen Englisch sprechen oder zumindest verstehen, aber es gibt dennoch Leute, die dann vor so nem Lemma stehen und keine Ahnung haben, was das soll. Alle diese "verständlich"-Regelungen sind nur auf einen bestimmten Personenkreis bezogen. Jeder Deutscher/Österreicher/Schweizer/Liechtensteiner spricht Deutsch, da diese Sprache in allen vier Ländern Offizielle Landessprache ist, und an diesen Leuten orientiert sich dieser Enzyklopädiezweig. Englsich ist jedoch nicht Landessprache, deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass alle Menschen dieser Region auch Englsich verstehen (ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die in D'land wohnen und kein Wort Deutsch sprechen, aber das sind wohl die Ausnahmen udn die sprechen dann auch eher türkisch oder arabisch als englicsh). Das betrifft zwar die wenigsten, die sich hier aktiv betätigen, da wohl die meisten eine ordentliche SChullaufbahn hinter sich haben, während der man wohl meistens mit der englischen Sprache in Kontakt kommt, aber es geht schließlich um die passiven Mitarbeiter = die Leser. --rdb? 12:17, 16. Jul 2006 (CEST)

@Benutzer:Rdb: Supi, weil in en alles übersetzt wird, müssen wir das unsererseits auch vollführen. Ich bin mal auf die Verklemmung bei der Übersetzung von en:College of William and Mary (the second-oldest institution of higher education in the United States) gespannt ... Hafenbar 12:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Nachdem es für das Wort College keine deutsche Entsprechung ist und es auch im Duden sthet: William-und-Mary-College (und nein, university steht nicht im Duden) (ich weiß, ich hör dich bis hierher lachen, ich seh das Problem nicht). --rdb? 12:24, 16. Jul 2006 (CEST)

Muah, dann aber doch bitte "richtig" übersetzen: Wilhelm-und-Maria-College ???

Und nach welcher Logik wird aus University of Waikato auf gut deutsch die Universität von Waikato, aber aus University of Oxford die Universität Oxford ??? ... ich seh das Problem nicht ... ich schon ... Hafenbar 12:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Tatsächlich sehr lustig! Die Probleme tun sich erst beim Übersetzen auf. Warum sollte man nicht übersetzen: "Universität zu Waikato" in Analogie zu "Universität zu Köln"?--Jeanpol 12:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: Das ist hier eine Duplette. Und: Niemand hat etwas dagegen, fremdsprachliche Begriffe im Artikel zu übersetzen bzw. zu erläutern, allerdings sollten diese Übersetzungen nicht als Hauptlemma genommen werden, wenn der Großteil der tatsächlich in der Welt vorgenommenenen Verwendungen dieses eben auch nicht benutzt. --Asthma 12:21, 16. Jul 2006 (CEST)

/me freut sich schon auf die Harvard-Gesetzesschule. -- southpark Köm ? | Review? 18:53, 17. Jul 2006 (CEST)

Wie Du oben lesen kannst, gibt es genug, die die Harvard-Geschäftssschule einführen wollen ... oder doch eher die Harvard-Geschäfts-Schule, oder die Geschäfts-Schule-Harvard oder doch besser die Harvard-Betriebswirtschaftsschule oder die Harvard-Betriebs-Schule ... ... Hafenbar 18:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Fazit

Ich werde also Universität von Waikato löschen und einen redirect einrichten von Universität Waikato zum Originalnahmen University of Waikato. Mal sehn was passiert. Auch werde ich die diskussion kopieren und hierhin verschieben Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Europ.C3.A4ische_Universit.C3.A4ten--Ot 06:57, 19. Jul 2006 (CEST)

der punkt ist, dass waikato keine stadt ist, sondern eine gegend. ich persönlich finde bezeichnungen wie "Universität STADT", aber "Universität VON GEGEND" angemessen. so wie es zum beispiel bei Universität von Gambia der fall ist. "Universität Gambia" halte ich für einen fall für den spracharzt. --bærski dyskusja 15:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Da gebe ich Bärski Recht. Auf google findet sich zwar die Form ohne "von" häufiger (siehe hier und hier). Vielleicht erstellt man trotzdem beide Redirects. Auf jeden Fall sollten die Universitäten von Otago und Waikato einheitlich benannt werden. Etwas ratlos bin ich jetzt nämlich bei der Benennung in Liste der Universitäten in Neuseeland. -- Firefox13 10:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Man wird mir zustimmen müssen, dass die אוניברסיטת תל אביב einigermaßen schwer zuordenbar ist. Daher gibt es den Lemma Universität Tel Aviv. Ist das einzige Argument originale englische Namen zu nutzen nun die Verbreitung des englischen? Oder sollte man nicht doch besser eine Richtlinie spannen die Übersetzung zu benutzen? Bei einigen wenigen Fällen kann man ja gerne Ausnahmen gewähren lassen, aber ansonsten ist die Übersetzung zu bevorzugen möchte ich meinen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Mach Dir einfach die Mühe, Dir die Diskussion durchzulesen, da wurde dieses Argument und zahlreiche andere von allen möglichen Seiten durchleuchtet. Zu einer einheitlichen detaillierten Richtlinie sind wir trotzdem nicht gekommen, weswegen die NK zu dieser Frage nach wie vor so stehen, wie sie stehen. --SCPS 00:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun, das Argument bei einer Richtlinie "von der deutschen Übersetzung auf den originalnamen zu verlinken" wurde lediglich beim englischen Beispiel diskutiert - es soll nun aber noch andere Länder/Sprachen mit signifikanten Orten geben (daher das Beispiel), bei denen das nicht mehr funktioniert. Will man also nun eine Richtlinie erarbeiten sollte das berücksichtigt werden. Desweiteren erachte ich es nicht als besonders Sinnvoll verschiendene Regeln bei verschiedenen Sprachen zu erarbeiten und plädiere für "Eindeutschung" - unabhängig davon ob das nun so aussieht das wir den en-Leuten was nachmachen oder nicht, einfach aus Gründen der Praktikabilität heraus. (Sollte das wirklich schon mal in der Form diskutiert worden sein, bitte ich um Entschuldigung und den Link) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 10:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Habe jetzt leider nicht die Zeit, die Versionsgeschichte auf der Suche nach den Links zu durchwühlen. Es wurde auf jeden Fall von einigen Usern angeregt, Universitätsnamen generell einzudeutschen (und teilweise nicht nur angeregt, sondern auch umgesetzt), das fand hier allerdings keine Mehrheit. Wesentliches Gegenargument war, dass bei vielen Hochschulen deutsche Übersetzungen auch in deutschsprachigen Texten nicht üblich bzw. vollkommen ungebräuchlich sind. Entsprechend wäre deren Verwendung als Theoriefindung zu werten, was entsprechend WP:WWNI abzulehnen ist. Es bleibt also bis auf weiteres dabei, dass "Richtschnur ... der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" sein sollte (derzeitige Formulierung der NK). Ein umsetzbarer Vorschlag für eine abstrakt formulierte detailliertere Richtlinie liegt bislang nicht vor.--SCPS 19:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Flughäfen

Ähnlich wie bei Universitäten plage ich mich mit Flughäfen herum, insbesondere denen in USA. Weiß jemand, ob es dazu irgendwo eine Diskussion und/oder gültige Namenskonventionen gibt? Auf Kategorie Diskussion:Flughafen (USA) empfiehlt jemand (leider nur mit IP) z.B. folgendes: Logan International Airport --> Flughafen Boston - Logan International. Halte ich persönlich für nicht zielführend und würde die offizielle, internationale Bezeichnung Logan International Airport behalten wollen. Leider haben wir schon einen hübschen Wildwuchs beisammen, ich erkläre mich gern bereit, das zu vereinheitlichen (egal in welches Format, jede Regel ist besser als keine Regel).--K.warterbeck 14:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Ergänzung: Habe derweil was gefunden unter Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen, ich würde aber empfehlen, analog zu Bahnhöfen einen Eintrag auf Wikipedia:Namenskonventionen zu erstellen--K.warterbeck 14:46, 22. Jul 2006 (CEST)

Nationalhymnen

Sollte man die Titel der Nationalhymnen nicht vereinheitlichen? Auf allen möglichen Seiten sind bzw. waren (Archive; Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen) Diskussionen über die Titel ausgebrochen. Ich finde man sollte alle Nationalhymnen zu ihrem offiziellen Titel verschieben, so kann man sie problemlos verlinken etc., und Weiterleitungen (Nationalhymne XYs; XY Nationalhymne) erstellen.Gruß --Moradin 16:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Markennamen

Laut WP:NK#Markennamen müsste der Falschschreibungshinweis in Artikeln wie Stern (Zeitschrift) und eBay doch eigentlich fehl am Platz, wenn nicht sogar verkehrt sein!? ---Nicor 20:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja, keine Frage, da haben sich mal wieder die Jünger der Werbebranche breit gemacht. Es bleibt ein Kampf gegen Windmühlen. --Kolja21 22:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Artikelgebrauch vor Staaten

Gibt es eientlich eine Konvention zur Schreibweise von Aritkeln vor Ländernamen? Korrektes Deutsch wäre nämlich eigentlich Geschichte des Irak statt Geschichte Iraks, Geschichte des Iran statt Geschichte Irans usw. usf. (analog dazu z.B. der Niger, der Libanon, der Jemen, der Kongo...). Leider liest man sehr häufig denglische Formen wie "in Iran" etc., was fast ebenso grausam wie das amerikanisierte "in 2004", "in 2005" ist. Auf Anhieb hab ich jetzt weder hier noch auf der Unterseite für Staaten-Namenskonventionen was dazu gefunden... Danke, rdb? 18:36, 1. Aug 2006 (CEST)

Sowohl "Iraks" als auch "des Irak" sind korrektes Deutsch (sogar "des Iraks" geht). Nur weil eine Variante geläufiger ist, ist sie nicht korrekter. Zudem sind derartige Unterschiede häufig regional bedingt. Die anderen Beispiele sind schlicht falsch. -- Harro von Wuff 18:49, 1. Aug 2006 (CEST)

Wenn die anderen Beispiele "schlicht falsch" sein sollen, wie erklärst du dir dann >600.000 Google-Hits für "der Libanon"? --rdb? 19:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Tschuldigung, meinte "in Iran", "in 2004" sind falsch. Die Länderbeispiele sind analog zu Iran/Irak. Gruß -- Harro von Wuff 04:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Achso... Sorry, falsch verstanden. Dann ist das wohl soweit geklärt, danke einstweilen, rdb? 12:31, 2. Aug 2006 (CEST)

Kniffliges Thema, es gibt Länder und Gebiete mit und ohne Artikel der Irak', die Schweiz, das Baskenland, aber England. Die Steiermark aber Dänemark, Inseln: Helgoland, die Reichenau und der Darß. ... Eine Entscheidung richtig oder falsch muss für jeden Fall entschieden werden. Dasselbe Thema hatte ich gerade unter Diskussion:Born a. Darß. --Suricata 13:42, 2. Aug 2006 (CEST)

• Weblink: http://faql.de/grammatik.html#geo --Suricata 13:58, 2. Aug 2006 (CEST)

Dass es Unterschiede gibt, ist mir klar (auch ich fahre nach Österreich, nicht in das Österreich oder so), nur meinen manche eben, sie führen nach Iran oder noch schlimmer in Iran. Passiert nur bei maskulinen Ländern, die mit Artikel genannt werden... --rdb? 20:45, 2. Aug 2006 (CEST)

http://faql.de/grammatik.html#geo schreibt "Einige maskuline Staatsnamen werden gelegentlich auch ohne Artikel gebraucht: [der] Iran, [der] Irak, [der] Jemen, [der] Libanon, [der] Senegal (Staat)" und der Duden (21.) schreibt ebenfalls "meist mit Artikel". Daher ist es wohl tolerierbar. Wenn Du es nicht tolerierst, ändere es doch einfach. --Suricata 06:55, 3. Aug 2006 (CEST)

doppelte Könige

die Konvention für Herrscher ist ja einfach, aber: was wenn er König von zwei Königreichen war, was oft vorkommt??? Ich blicke da nicht so recht und die Liste spanischer Herrscher stimmt sicher vorne und hinten nicht.--Tresckow 23:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich gerade wen du da meinst. Eigentlich ist es immer so, dass der höchste Rang entscheidet. So Ist Karl V. nicxht unter Karl I. von Spanien zu finden. August der Starke ist August II. von Polen und so weiter. Sollten beide Ränge gleich sein. Sollte man den Rang des Staates nehmen, welcher die größere Macht hatte. --Menze 13:40, 9. Aug 2006 (CEST)

Untertitel in Fernsehserien

Hi, kurze Frage: Schließt der „vollständige offizielle deutsche Serientitel“ den Untertitel mit ein? Vor kurzem wurde Emergency Room nach Emergency Room – Die Notaufnahme verschoben, was ich allerdings relativ sinnlos finde. Die Diskussion dazu befindet sich hier. Dort habe ich auch bereits geschrieben, dass es teilweise sinnvoll sein kann den Untertitel mit ins Lemma zu nehmen, wie beispielsweise bei CSI – Den Tätern auf der Spur, da es zwei weitere Serien mit anderen Untertiteln gibt. Emercency Room und weitere Serien wie The Shield, Surface etc. benötigen es aber nicht, da keine Gefahr der Verwechslung besteht und meiner Meinung nach auch niemand den Untertitel im Sprachgebrauch nennt oder ihn mit bei der Suche eingibt. --84.177.99.22 10:05, 10. Aug 2006 (CEST)

Mit welcher Sicherheit kannst du behaupten, dass bei The Shield, Surface etc. keine Verwechslungsgefahr besteht, wenn der Untertitel fehlt? Eventuell werden in absehbarer Zeit Artikel angelegt mit ähnlich lautendem Namen und ganz anderer Bedeutung...! --Sammler05 18:39, 10. Aug 2006 (CEST)

Also ich finde, dass der vollständige offizielle deutsche Serientitel den Untertitel ohne jeden Zweifel mit einschließt. --Sammler05 18:39, 10. Aug 2006 (CEST)

Kategorieproblem bei brasilianischen Nachnamen

Liebe KollegInnen, wie werden die korrekten Karegorien bei portugiesischen Nachnamen gebildet?

Beispiel: Raul de Souza

Variante 1: [[Kategorie:Brasilianer|Souza, Raul de]]
Variante 2: [[Kategorie:Brasilianer|De Souza, Raul]]
Variante 3: [[Kategorie:Brasilianer|DeSouza, Raul]]

Den Geburtsnamen Joao Jose' Pereira De Souza lasse ich mal außen vor. Sonst wird's zu kompliziert. Der brasilianische Jazzmusiker hat diesen Geburtsnamen in seiner Karriere nie verwendet. Die drei erwähnten Namensformen tauchen in der Jazzliteratur und im WWW tatsächlich auf. Variante 2 und Variante 3 werden allerdings eher selten - und bei älteren Quellen verwendet. (Eine andere Variante zu 4, nämlich [[Kategorie:Brasilianer|de Souza, Raul]], berücksichtigen wir mal nicht, denn sie ist bei der Kategorienbildung "technisch" in WP nicht machbar. Derzeit würde nicht unter D einsortiert werden, sondern eine eigene Rubrik d gebildet werden. Das wäre natürlich eine überflüssige und irritierende Dublette.)

Fachleute mögen mich korrigieren, aber soweit ich das recherchieren konnte, wird in Portugal und Brasilien das "De" sehr oft groß geschrieben und gelegentlich ohne Leerzeichen direkt vor einen Nachnamen gesetzt (fast immer sind es ja mindestens zwei Nachnamen, mütterlicher- und väterlicherseits). Der brasilianische Musikkritiker und Impresario Arnaldo Agrícola de Souteiro, der in seinem Heimatland sehr bekannt ist, nennt sich z.B. Arnaldo DeSouteiro. Einen anderen Namen kennt man dort gar nicht.

Raul de Souza arbeitete seit den 1960er und 1970er Jahren oft in den USA und in Frankreich. Ich vermute, dass er sich dortigen Namensgewohnheiten anpasste und deshalb nur noch selten die Namensformen Raul De Souza ode Raul DeSouza verwendete. Daher habe ich beschlossen, die Variante 3 außer Acht zu lassen.

Bei Variante 1 und 2 (wie gesagt, nur aus technischen Gründen Groß-D) hilft aber weder die umseitige Namenskonventionsseite weiter, noch die Praxis in der deutschsprachigen Wikipedia.

Beispiele aus der Kategorie:Brasilianer:

• Eugênio de Araújo Sales -> [[Kategorie:Brasilianer|De Araújo Sales, Eugênio]] -> damit er unter D sortiert
• Maria de Lurdes -> [[Kategorie:Brasilianer|De Lurdes, Maria]] -> damit sie unter D sortiert
• José de Alencar -> [[Kategorie:Brasilianer|Alencar, José de]] -> damit er unter A sortiert
• Carlos Drummond de Andrade -> [[Kategorie:Brasilianer|Andrade, Carlos Drummond de]] -> damit er unter A sortiert
• Fernando Collor de Mello -> [[Kategorie:Brasilianer|Collor de Mello, Fernando]] -> damit er unter C sortiert
• Serafím Fernandes de Araújo -> [[Kategorie:Brasilianer|Fernandes de Araújo, Serafím]] -> damit er unter F sortiert
• Bartolomeu de Gusmão -> [[Kategorie:Brasilianer|Gusmao, Barolomeu de]] -> damit er unter G sortiert
• Washington Luís Pereira de Sousa -> [[Kategorie:Brasilianer|Luis, Washington]] -> damit er unter L sortiert
• Sérgio Vieira de Mello -> [[Kategorie:Brasilianer|Mello, Sergio Vieira de]] -> damit er unter M sortiert

Wat nu? --Bogart99 13:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Artikelgebrauch vor Namen mit Präfix

Leider konnte ich in den Namenskonventionen keine für alle Benutzer verbindliche Regel finden, ob ein Vorsatz wie SMS, HMS oder USS den Wegfall des Artikels herbeiführt oder nicht. Nach meinem Sprachverständnis heißt es die HMS Name statt HMS Name und der HMS Name statt von HMS Name. Andere Autoren vertreten die Meinung, dass die im Präfix enthaltene Abkürzung den Artikel ersetzen würde. Das führt dazu, dass in diesen Beiträgen zwar HMS Name aber bspw. die gesunkene HMS Name geschrieben wurde. Wäre für eine Aufklärung dankbar, ob (und wenn ja, wie) in der deutschen Grammatik der Artikelgebrauch vor Namen mit Präfix behandelt wird. --)\!/( 15:01, 19. Aug 2006 (CEST)

aeh, also ich weiss nicht, wie es den anderen geht, aber ich koennte mir vorstellen, dass noch keiner geantwortet hat, weil niemand verstanden hast, wovon du redest. aber vielleicht habe es auch bloss ich nicht verstanden. jedenfalls waere es nett, wenn du noch mal "fuer doofe" erklaeren koenntest, was dein eigentliches anliegen ist. -- seth 15:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Z.B. die USS Enterprise aus der Fernsehserie Star Trek. Man sagt und schreibt doch "die USS Enterprise flog hierhin und dahin" und nicht nur "USS Enterprise flog..."; und "der Commander der USS Enterprise" statt "der Commander von USS Enterprise". Leider gibt es ein paar Leute hier, die das nicht wahrhaben wollen und einer von denen revertiert entsprechende Verbesserungen hartnäckig und unbelehrbar. Deshalb ist es jetzt unumgänglich geworden, eine verbindliche Regelung zu treffen, die sich idealerweise auf den Duden oder Ähnliches beruft. --)\!/( 16:50, 20. Aug 2006 (CEST)

Mmmh, ganz Pingelige würden jetzt vielleicht überlegen, was USS bedeutet und auf „das USS Enterprise“ verfallen ;-)... --NB > ?! > +/- 17:12, 20. Aug 2006 (CEST)

(Raum-)Schiffe sind praktisch immer weiblich, auch wenn sie bspw. ein MS für „Motorschiff“ im Namen tragen. Die Duden-Redaktion hat dazu etwas in ihrem Newsletter vom 11. März 2005 geschrieben. Danach wird üblicher-, aber nicht zwingenderweise entweder der Artikel oder die Abkürzung verwendet. Mein Sprachgefühl hat allerdings auch nichts gegen die Kombination beider. Nur deswegen Artikel zu bearbeiten, finde ich albern. Christoph Päper 23:17, 20. Aug 2006 (CEST)

Ortsbezeichnungen in Kärnten

Ich plädiere dafür, in allen Artikeln, sämtliche Orte Kärntens und Kärnten selbst mit seinen jeweiligen slovenischen Bezeichungen zu betiteln. Das widerspricht zwar u.U der bisher gültigen zur Zweisprachigkeit, ob der verfassungsrechtlichen Lage (als auch minderheitspolitisch richtig) halte ich das für einen notwendigen Schritt.--Yussi 19:02, 28. Aug 2006 (CEST)

Warum bist du der Ansicht, dass Kärntner Orte hinsichtlich der Namenskonvention anders behandelt werden sollten, als andere Orte im deutschsprachigem Raum? Sehe keinen Grund dafür. lg Gugganij 00:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Mir ist im deutschsprachigen Raum kein anderer Fall bekannt, in dem die Minderheit verfassungsrechtlich zweisprachige Ortsbezeichnungen, etwa auf den Ortstafeln, zugesprochen bekommen hat. Ansonsten bin ich natürlich dafür, alle Orte mit einem ähnlichen Prozentsatz an anderssprachiger Bevölkerung in der Amtssprache und sprache dieser Minderheit zu bezeichnen. Zu Kärnten siehe auch Ortstafelstreit. lg Yussi 12:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Mir ist die ganze Causa als einer der Hauptautoren von Kärntner Slowenen ein Begriff. Wikipedia hat jedoch eine klare Namenskonventionen und die führt dazu, dass das Lemma dieser Ortschaften auf den deutschsprachigen Namen abstellt (der Name in Slowenisch wird, wie üblich, im Einleitungsabsatz angeführt). Aus politischen (?) Gründen hiervon abzuweichen, wäre ein Präzedenzfall, den ich gerne vermeiden würde. lg Gugganij 15:34, 29. Aug 2006 (CEST)

Was den sorbischen Sprachraum anbetrifft, stehen alle Bezeichnungen in der Einleitung der Artikel (Cottbus, Welzow, Tschernitz usw) Die Ortsschilder sind auch hier zweisprachig. Das gleiche bei Orten mit dänischer Bevölkerung (Uelsby, Schafflund, Twedt usw.). Rauenstein 15:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Uelsby, Schafflund und Twedt haben einsprachige Ortschilder in deutscher Schreibweise und die Bewohner dieser Orte sind auch mehrheitlich Deutsche, die nicht der dänischen Minderheit angehören. --)\!/( 18:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Lemma für Orte in der Republika Srpska (Bosnien und Herzegowina)

Bei meiner Radreise in diesen Sommer, die mich auch durch Bosnien geführt hat, ist mir aufgefallen, dass die Behörden in der Republika Srpska in den vergangenen Jahren einige Orte/Städte umbenannt haben. Prominentestes Bespiel dafür ist die ehemalige UN-Schutzzone Foča, das jetzt Srbinje heißt. Andere Umbenennungen sind z.B. Bosanski Novi, jetzt Novi Grad oder Bosanski Brod, jetzt Srpski Brod. Es erhebt sich die Frage, wie wir damit umgehen, was ja auch ein Politikum ist. Einerseits ist die Entität Republika Srpska innerhalb von Bosnien und Herzegowina durch den Dayton-Vertrag de facto international anerkannt, so dass man ihr das Recht zu Ortsumbenennungen nicht absprechen kann. Auch führen aktuelle Landkarten heute die Orte üblicherweise den neuen Namen (mir vorliegend der "Euro-Atlas Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina" vom RV Verlag, der nicht einmal mehr die alten Formen parallel führt). Andererseits wird damit die Politik der Vertreibungen und ethnischen Säuberungen sanktioniert, die dazu geführt hat, dass die genannten Städte fast ausschließlich nur noch von Serben bewohnt werden. Auch werden die neuen Namen offensichtlich von den Bewohnern der Entität Föderation Bosnien und Herzegowina nicht anerkannt, wie man den dortigen Wegweisern entnehmen kann. Trotz dieses sicher schwerwiegenden Arguments bin ich persönlich für die Einstellung der Artikel unter dem aktuellen Namen, da wir nicht davon ausgehen können, dass sich politische Situation und damit der Name so bald wieder ändern werden. Die englische Wikipedia ist in dieser Frage nicht konsistent, einerseits gibt es den Artikel en:Foča, andererseits aber en:Novi Grad. Am Rande sei noch bemerkt, dass die herzegowinischen Kroaten ähnliche Umbenennungen vorgenommen haben. So heißt das frühere Duvno heute Tomislavgrad, der Artikel ist diskussionslos unter dem neuen Lamma eingestellt, der alte Name taucht nur noch unter Geschichte auf, obwohl z.B. die katholische Diozöse immer noch den Namen Duvno führt, wie z. B. [11] hier zu lesen ist. --Martin Zeise ✉ 21:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Welcher politischen Ebene kommt den in Bosnien-Herzegowina das Recht zu eine Namensänderung durchzuführen? Dem Gesamtstaat, den Entitäten oder den Gemeinden? lg Gugganij 23:22, 29. Aug 2006 (CEST)

So, ich habe mich jetzt mal im Rahmen einer umfangreichen Web-Suche schlau gemacht: Es gab offensichtlich ein Gesetz über die territoriale Organization und lokale Selbstverwaltung der Republika Srpska aus dem Jahr 1994, in dem die diversen Namensänderungen festgeschrieben wurden. Per Beschluss U-44/01 vom Februar 2004 des bosnisch-herzegowinischen Verfassungsgerichts wurden die Umbenennungen, die den Zusatz Srpski trugen, wie auch die von Foča in Srbinje als verfassungswidrig erklärt und das bosnisch-serbische Paralament aufgefodert, das Gesetz binnen drei Monaten zu ändern. Da es dies nicht in entsprechenden Maß getan hat, hat das Verfasungsgericht im September 2004 eine eigene Entscheidung getroffen. Damit wurden allen Orten mit Namenszusätzen mit Srpski/Srpska/Srpsko wie auch der Stadt Srbinje ihre alten Ortsnamen wiedergegeben bzw (wo notwendig) neue definiert. Andere Umbenennungen (wie die von Bosanski Novi in Novi Grad) wurden damit als rechtmäßig angesehen. Nachzulesen sind die entsprechenden Beschlüsse auf der Homepage des Verfassungsgerichts, wenn man unter Decisions nach der angegebenen Beschlussnummer sucht. Eine Klage auf Neubefassung vom September 2005 wurde dabei als nicht zulässig abgewiesen. Nachzulesen ist das auch im entsprechenden englischen Wikipedia-Artikel. Damit sollten auch die Artikel zu den Orten unter dem Lemma entsprechend der Beschlüsse des Verfassungsgerichts eingestellt werden. Allerdings bleibt festzustellen, dass die Behörden der Republika Srpska diesen bindenden Beschluss offensichtlich immer noch nicht (Stand Anfang August 2006) umgesetzt haben. --Martin Zeise ✉ 23:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Wow, ziemlich komplex. Die Namenskonvention meint dazu allgemein, dass In ausländischen Regionen, in denen eine Regionalsprache Erste Amtssprache ist und in denen die Ortschaften sowohl in der Regionalsprache als auch in der Staatssprache des gesamten Landes eine amtliche Bezeichnung haben (Südtirol, etc.), ist der Name in der Regionalsprache zu verwenden. Meine Interpretation des ganzen wäre, dass die Namen, die vom Verfassungsgerichts festgelegt wurden, als amtlich zu betrachten sind und dass deshalb das Lemma auf diese Namen lauten sollte (in Klammer natürlich die bosnisch-serbische Alternativbezeichnung). Bin mir aber nicht ganz sicher. Ich habe mich mal an das Portal:Südosteuropa, an das Portal:Bosnien und Herzegowina und an die Diskussionsseite von Bosnien-Herzegowina gewendet um deren Meinung einzuholen. lg Gugganij 10:15, 31. Aug 2006 (CEST)

Wann immer die Beschlüsse des Verfassungsgerichts umgesetzt werden oder der HR eingreifen wird, ist Zukunftsmusik (vor allem seit der HR Abschiebeposten für ausgediente Postminister ist). In ein Lexikon gehören Fakten. Und Fakt ist das, was heute auf dem Ortsschild steht - und so muss das Lemma heissen. Das widerspricht IMHO auch nicht der Namenskonvention, weil es die de-facto-Bezeichnung in Regionalsprache ist. Innerhalb der Republika Srpska sind die Bezeichnungen auch amtlich. dass das juristisch nicht in Ordnung ist, ändert nichts an den Fakten; wir können Lemmas nicht danach benennen, wie es juristisch sein sollte. Natürlich muss es entsprechende Redirects der alternativen Bezeichnungen und in den Artikeln Hinweise auf den Sachverhalt geben. --AZH 12:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Republika Srpska hat die Entscheidung umgesetzt, so steht etwa an der Einfahrt nach Foca wieder Foca (und nirgends -- nichteinmal mehr auf Firmenschildern -- Srbinje) und Bosanski Brod heisst Bosanski Brod (und nicht mehr Srpski Brod). Viele der "neuen" Bezeichnungen sind von der Bevölkerung ohnehin nie verwendet worden. Entscheidungen des Verfassungsgerichtshofs von Bosnien und Herzegovina sind in der Republika Srpska genauso "amtlich" wie Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in Bayern. Die aufgehobenen Bezeichnungen existieren daher nicht nur in der Realität nicht mehr (da die Schilder tatsächlich ausgetauscht wurden), sondern auch rechtlich nicht mehr. Daher sind die Orte zu nennen, wie sie (wieder) heissen; von den "Kriegsnamen" kann aber natürlich ein Redirect auf den jetzt wieder hergestellten Vorkriegsnamen zeigen. lg! --84.113.237.204 19:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Hier noch ein Link dazu [12]. --Demicx 07:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Adelige Frauen

Mir sind beim Schreiben von Elisabeth von Hessen-Darmstadt einige Fragen gekommen, die ich in den Namenskoventionen nicht geklärt fand, und ich würde mich freuen, hier mehr Durchblick zu kriegen:

• sollen adelige Frauen unter ihrem Geburts- oder unter ihrem Ehenamen geführt werden? Die oben erwähnte Elisabeth ist beispielsweise für unsere englischsprachigen Freunde en:Grand Duchess Elizabeth Fyodorovna. Ihre Mutter und Schwester, die beiden Alices, werden bei uns als Alice von Hessen-Darmstadt (Großherzogin), also dem Ehenamen, und die andere als Alice von Hessen-Darmstadt (Zarin), also ihrem Geburtsnamen gelistet. Man könnte das ja noch damit begründen, dass das jeweils der in Deutschland bekanntere Name ist, aber was ist dann mit Luise (Mecklenburg-Strelitz), die sicher mehr als Königin von Preußen bekannt ist?? Und gilt die Klammerregel nur für jeweils regierende, oder auch für alle anderen Familienmitglieder - dann müsste sie Elisabeth (Hessen-Darmstadt) oder Elisabeth (von Hessen und bei Rhein) oder Elisabeth (Russland) heissen?
• sollen sie in Katgeorien unter ihrem Vor- oder unter ihrem Nachnamen eingeordnet werden? --Concord 16:31, 8. Sep 2006 (CEST)

Lemma bei Entführungsfällen

Man ist bei der Entführung von Natascha Kampusch auf die Frage gestoßen, wie das Lemma lauten sollte. Leider lässt sich auf der Diskussionsseite kaum ein Konsens finden (im Diskussionsarchiv finden sich hitzigste Debatten). Auf jeden Fall haben viele etwas dagegen, einfach den Namen zu verwenden. Bei den meisten Artikeln zu Entführungen (Kategorie:Entführungsfall) wurde dies aber so gemacht. Auf der anderen Seite sollte man sich sicherlich um Einheitlichkeit bemühen.

Kann jemand, der sich mit Meinungsbildern besser auskennt, weiterhelfen, an welcher Stelle das wie grundsätzlich diskutiert werden kann?

Besten Dank.

--Abe Lincoln 20:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Grace Kelly

Fürstin Gracia Patricia von Monaco steht immer noch unter Grace Kelly und nicht - wie ich denke, dass es eher sein sollte - unter Fürstin Gracia Patricia (Monaco) (ggf. auch ohne Monaco). Könnte ich da eine zweite Meinung hören, bevor ich den Artikel verschiebe? --Flatlander3004 15:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Gibts dafür einen bestimmten Grund? Also ich halte 'Grace Kelly' für etwas bekannter. -- Harro von Wuff 17:51, 11. Sep 2006 (CEST)

Na ich würde sagen, unter Grace Kelly kannte man sie 5 Jahre, unter Gracia Patricia waren es 25. Sie hat nach ihrer Heirat den namen Grace Kelly nicht behalten sondern abgelegt. Es ist ja unstrittig, dass beide Namen zum selben Atikel führen sollten, aber der Artikel selber sollte doch unter dem letzten Namen stehen, denke ich. Bei anderen verheiraten Prominenten Frauen ist dies auch üblich. Es wäre - man möge mir den Vergleich bitte verzeihen - als ob Verona Pooth noch unter Feldbusch aufgeführt wäre. --Flatlander3004 18:03, 11. Sep 2006 (CEST)

(BK) Tja, was wird gewertet? Bekanntheit hat sie sicher durch ihre Filme gewonnen, aber auch durch ihre Märchenhochzeit. Den Titel trug sie jedenfalls länger als den Filmnamen und hat als Landesherrin auch sicher mehr bewirkt. Von daher wäre ich für den späteren Namen... --NB > ?! > +/- 18:12, 11. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: der letzte Vergleich ist wirklich unverzeihlich...

[13] Filmstars sind nun mal bekannter als der Hochadel und im Film lebt Grace Kelly weiter, während Gracia Patricia in Vergessenheit gerät -- Harro von Wuff 19:16, 11. Sep 2006 (CEST)

Wortschatzlexikon

Unter Ortsnamen steht: "Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird." Das würd ich nicht so sehen. Schließlich wird der Wortschatz des Wortschatzlexikons ja aus Medien gewonnen, die insgesamt wohl nur einige dutzend Millionen Wörter enthalten. So kommt das häufigste Wort der ca. 15 Mio. mal vor. Und z.B. das Wort Southbridge findet man überhaupt nicht mehr, obwohl es durchaus noch in der Öffentlichkeit und auch in der Fachpresse verwendet wird. Sogar einige Ortsnamen wie z.B. Unterstinkenbrunn findet man nicht. Und für Unterstinkenbrunn gibts sicher keinen ausländischen Namen. -MrBurns 23:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Theaterstücke und Opern

Hallo, ich vermisse eine Aussage zu Namenskonventionen bei Theaterstücken, insbesondere Werken des Musiktheaters, also Opern, Operetten und Musicals. Sollte das Hauptlemma hier analog zu Filmen und Fernsehserien der deutsche Titel sein? Beim Sprechtheater würde ich dem zustimmen, beim Musiktheater hingegen gibt es die Tendenz der letzten Jahrzehnte, Opern überwiegend in der Originalsprache aufzuführen, so dass für die Werke jeweils die Originaltitel als gebräuchlichste Titel gelten dürfen. Meinungen dazu? --FordPrefect42 11:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Der Punkt ist der gebräuchlichste Titel. Im Streifall hilft hier der Google-Test "Seiten auf Deutsch". Eine eigene Konvention ist IMO nicht erforderlich. --robby 14:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Für Theaterstücke braucht es keine Sonderregel, da gilt, wie bei Romanen oder Filmen, der dt. Titel. Und was Opern betrifft, zeigt das Wort "Tendenz" schon das Problem: Eine Festschreibung auf den Originaltitel wäre problematisch. --Kolja21 18:34, 16. Sep 2006 (CEST)

Kirchen

Eine IP hat eben unter dem Lemma Kirche St. Laurentius eine Kirche beschrieben. Jetzt sind Laurentiuskirchen nicht ungewöhnlich, jetzt können wir keinen Bandwurm mit sämtlichen 3,5 Fantastillionen Laurentiuskirchen wollen. Verschärfend kommt dazu dass diese Laurentiuskirche in einem Ortsteil steht.

Fragen:

1. Sankt ausschreiben?
2. Kirche vor oder nach dem Namen, evtl. in Klammern?
3. Gemeinde oder Ortsteil in den Klammerzusatz?

Persönlich würde mir Kirche Sankt <Name> (<Gemeinde>) taugen. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 08:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich hab's mal nach St. Laurentius (Mauthausen) verschoben. Die meisten Kirchen wurden vor der Gebietsreform gebaut, da kann man besser statt der Gemeinde den Ortsteil nennen. Die übrigen Laurentiuskirchen stehen übrigens hier. --Magadan  ?! 12:43, 18. Sep 2006 (CEST)

deutsch / anderssprachige ortsbezeichnungen

zur entscheidung, ob ein lemma deutsch oder anderssprachig angelegt wird finde ich die richtlinie mit den häufigkeitsklassen ausgesprochen unglücklich: ich muss Rom, Prag, und Moskau suchen und nicht Roma, Praha oder Moskwa, ABER Ljubljana und nicht Laibach. die begründung sind irgendwelche "häufigkeitsklassen" von denen ich - so wie vermutlich 98% aller wiki-benutzer - noch nie etwas gehört haben. ein *einfaches* prinzip wäre wünschenswert. und das kann im grunde nur lauten: in ein deutschsprachiges nachschlagewerk gehören deutsche bezeichnungen. was ist eigentlich mit bezeichnungen, deren transskription nicht oder nicht leicht zu erraten ist? werden diese hks beobachtet? was, wenn eine deutsche bezeichnung von hk 16 in 15 wechselt? und, und, und ... meiner meinung nach nur unabsehbare, negative auswirkungen, die den wert eines nachschlagewerkes beträchtlich mindern. und bevor hier irgendwelche nazis in jubel ausbrechen: dieses ist als rein technische anmerkung zu verstehen, die nichts mit ideologie zu tun hat. aber bei aller ablehnung für überkommenes und überwundenes gedankengut: ich möchte nicht das gefühl haben darüber nachdenken zu müssen ob ich meine muttersprache verwenden darf! ah ja, abschließend: die weiterleitung mindert selbstverständlich das problem, aber in meinen augen nicht wirkungsvoll genug. ich würde die weiterleitung in die andere richtung bevorzugen ("Sopron" bringt dich auf die Seite "Ödenburg", nicht umgekehrt). dann wäre auch der lerneffekt (noch) höher. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.17.112.11 (Diskussion • Beiträge) --SCPS 23:25, 24. Sep 2006 (CEST))

Natürlich sollte man sich nicht sklavisch an die Häufigkeitsklassen halten müssen, so sind die NK auch nicht formuliert. Kerngedanke ist aber, dass eine Enzyklopädie die Welt so abbilden soll, wie sie ist, und dazu gehört auch, dass ein gegenstand unter seiner gerbäuchlichsten Bezeichnung abgelegt wird – und bei der Frage, welche Bezeichnung die gebräuchlichste ist, helfen die Häufigkeitsklassen, da ihnen der tatsächliche Sprachgebrauch zugrunde liegt. Also: deutsche Ortsbezeichnungen selbstverständlich, aber nur, wenn sie tatsächlich noch gebräuchlich sind, und dies dürfte etwa für Agram, Mömpelgard oder Antorf kaum noch gelten. Über Laibach/Ljubljana kann man sicherlich streiten, aber das sollte beim Artikel diskutiert werden.--SCPS 23:25, 24. Sep 2006 (CEST)

Weiter oben habe ich gelesen, daß für Schweizer Orte nicht das Leipziger Verzeichnis gelten soll, das sich ja nach bundesdeutschen Medien richtet. Nach diesem Maßstab ist es extrem verzerrend, für, z.B.: Laibach, Marburg und Ödenburg, die für A grenznah sind, für D jedoch middle of nowhere, schon die bundesdeutschen medien als Maßstab heranzuziehen. Hier mit österreichischen Straßenschildern zu argumentieren finde ich daneben, da dies nicht den Sprachgebrauch wiederspiegelt. Österreich verwendet auf Straßenschildern grundsätzlich die, vereinfacht gesagt, ausländische Bezeichnung. Auch für Bozen. Dazu kommt, daß sch schon die schriftliche Form vom Sprachgebrauch unterscheidet. In Klagenfurt kommt mir im gesprochenen Laibach häufiger vor, als Ljubljana. Schriftlich kommt eher Ljubljana vor.
Besonders bedenklich finde ich die Verwendung von, z.B., Sopron und Sibiu aus der Perspektive des Minderheitenschutzes. Daß dieser Wikipedia ein Anliegen ist, zeigt sich doch daran, daß für Kärnten und die Lausitz jeder Weiler zweisprachig angegeben ist. Und dann soll dort, wo die deutsche Minderheit anerkannt ist und mit ihr deutsche Orts- und Flurnamen der rumänische/ungarische bevorzugt werden? Mich erinnert diese Haltung in doppelter Weise an die Debatte in Kärnten (vgl. Ortstafelstreit).

• Es wird unter den Tisch gekehrt, daß der Minderheit ihre eigene Ortsbezeichnung überhaupt wichtig ist.
• Dadurch, daß die deutsche Bezeichnung wie eine fremdsprachige Minderheitsbezeichnung behandelt wird, statt wie die offiziell anerkannte deutsche Bezeichnung, wird der Minderheit ihr Deutschtum aberkannt (vgl. Windischentheorie). de.wikipedia betreibt Krautbashing.

Gruß, Ciciban 08:49, 21. Okt. 2006 (CEST)

Langstrich in Film titeln

Mir scheint, der Brauch Filme mit Untertitel mit langstrich im Lemma zu versehen wenig praktisch, logisch schiene mir nur Haupttitel mit Erscheinungsjahr in Klammer, wie hier beschrieben bzw. wenn der Untertitel fest zum Namen gehört (wie bei Alien – Die Wiedergeburt) den normalen Bindestrich zu verwenden--Martin Se !? 17:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Der "Langstrich" heißt Gedankenstrich. Da ihn die Tastatur und viele Softwareanwendungen nicht kennen, ist er im Internet nicht stark verbreitet, aber ihn deswegen nicht zu verwenden, wäre ein Verlust. Ich habe mir zur Regel gemacht, den Gedankenstrich zu verwenden, wenn der Text durch ein Leerzeichen getrennt ist, also Alien – Die Wiedergeburt, aber "Ernst Schnabel (1913-1986)", habe dazu aber auf Anhieb nichts im Duden gefunden.

Auf jeden Fall sollte das Lemma mit dem Text des Artikels übereinstimmen. Ein Gedankenstrich im Lemma ist, da hast du völlig recht, unpraktisch, aber ein Ausnahmefall, denn Untertitel gehören in der Regel nicht zum Lemma. Wenn dieser Fall eintritt, legt man einen Redirect an (vgl. Alien - Die Wiedergeburt). Also: Entweder ganz auf die Verwendung des Gedankenstrichs in Wikipedia verzichten oder ihn, in Ausnahmefällen, auch ins Lemma übernehmen. --Kolja21 03:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Ernst Schnabel (1913-1986): Das ist so aber auch nicht ganz korrekt. Laut Wikipedia-Artikel dient der Gedankenstrich als "Bis-Strich". Vor einer Weile gab es dazu auch mal einen Duden-Newsletter (bin zu faul ihn rauszusuchen), wonach hier Duden und ISO-Norm voneinander abweichen: Der Duden empfiehlt den (langen) Bis-Strich ohne vor- und nachgelagerte Leerzeichen, ISO mit. Die korrekte Schreibung ist also entweder Ernst Schnabel (1913−1986) oder Ernst Schnabel (1913 − 1986). Im Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten hat man sich für BK-Seiten, wo Lebensdaten ja recht häufig vorkommen, auf die Variante ohne Leerzeichen, aber mit Gedankenstrich geeinigt (siehe hier). Geisslr 08:17, 26. Sep 2006 (CEST)

Und um auch noch was zum Thema zu schreiben: Ja, man sollte den "Langstrich" auch in Lemmata verwenden. Ich hätte aber auch kein Problem damit, wenn man sich generell einigt, auf den Gedankenstrich in der Wikipedia ganz zu verzichten. Aber das steht ja nicht zur Debatte. Geisslr 08:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dass der Gedankenstrich von einigen in Wikipedia als "Bis-Strich" verwendet wird, ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings ist mir der Sinn dieser Regel nicht klar, denn dann müsste man ihn auch bei Seitenzahlen (S. 5−7) etc. verwenden, d.h. im Grunde fast immer. Dann lieber ganz auf seine Verwendung verzichten. --Kolja21 19:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, müsste man. Strenggenommen müsste man "S. 5-7" demnach wohl als "Seite Fünfsieben" (also als Bindestrich) lesen, während "S. 5–7" "Seite Fünf bis Sieben" heißt. Solange es "bis" heißt, ist bei Ziffern immer der Gedankenstrich richtig. Im Gegensatz dazu sollte man bei ISBN-Nummern und ähnlichen Ziffernfolgen den kurzen Bindestrich verwenden. Geisslr 20:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich bin generell gegen den Gedankenstrich im Lemma: Es ist etwas mühsam, einen Artikel zu finden, wenn man ihn nicht auf der Tastatur eintippen kann. -MrBurns 07:20, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dafür gibts ja Weiterleitungen. Geisslr 08:11, 19. Okt. 2006 (CEST)

Verwendung sorbischer Ortsnamen?

Ich habe ein kleines Problem mit der Verwendung sorbischer Ortsnamen. Und zwar folgendes: die Sorben wohnen in einem geografisch einigermaßen abgrenzbaren Gebiet. Für die Orte in diesem Gebiet wird die sorbische Entsprechung des Ortsnamens im ersten Absatz hinter dem deutschen Namen erwähnt (siehe etwa Bautzen). Soweit so gut. Dieselbe Nennung der sorbischen Entsprechung findet sich aber auch bei Orten die außerhalb des sorbischen Siedlungsgebietes liegen. Das mag bei Meißen nicht stören, würde man dort ja eh keinen Sorben mehr vermuten, in der südlichen Oberlausitz aber impliziert eine solche Nennung das der Ort im sorbischen Siedlungsgebiet liegt, was absolut nicht der Fall ist. Nun wird argumentiert das die Nennung sorbischer Ortsnamen außerhalb des sorbischen Siedlungsgebietes Sinn machen würde weil sich die deutschen Ortsnamen oftmals von den sorbischen Namen ableiten. Das mag sein, aber erstens erwähnt man deshalb auch nicht die lateinischen Namen diverser west- und süddeutscher Orte im Kopf der Artikel und zweitens müßte nach diesem Maßstab so ziemlich jeder ostelbische Ort mit sorbischem/wendischem/slawischem Namen benannt werden. Außerdem, und das trifft wieder auf die Oberlausitz zu, liegen diese Orte oft außerhalb des sorbischen Siedlungsgebietes und ihre Namen sind typisch deutscher Natur (etwa mit Endung -dorf). Ich würde deshalb vorschlagen das die sorbischen Entsprechungen der Ortsnamen nur dann noch im Kopf erscheinen wenn sich der Ort im sorbischen Siedlungsgebiet befindet, ansonsten aber im Fließtext (etwa zur Geschichte) wenn sie von Relevanz für die Ortgeschichte/den Ortsnamen sind. 84.181.101.244 18:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Natürlich gehört eine Bezeichnung, die nur historisch relevant ist, in der Regel in den Abschnitt Geschichte (und ggf. in die Interwiki-Links). Die betreffende Sprache ist dabei egal, außer es ist Deutsch, denn deutsche Namen, selbst wenn sie längst unüblich geworden sind, sollten in der deutschen Wikipedia am Artikelanfang auftauchen. (Das bezieht eine ausführliche Diskussion der Namensherkunft allerdings nicht mit ein.) Christoph Päper 08:28, 29. Sep 2006 (CEST)

Markennamen in XXL

Durch die Hintertür versucht jemand, mal wieder, die Großschreibung von Markennamen durchzuboxen, siehe Vorlage:Korrekte Schreibweise. Besonders dreist: Im Alleingang wurden die Namenskonventionen umgeschrieben und dann auf sie verlinkt. Ein Löschantrag läuft. --Kolja21 20:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Vatersname im Lemma

Ich mach mir jetzt hier vllt. einige Feinde, aber mir stößt es schon länger auf, dass in der de-wp bei russischen Namen der Vatersname auch im Lemma steht. Ich frage mich, ob uns z. B. mit Jelena Wjatscheslawowna Dementjewa wirklich gedient ist. Kann mir bitte jemand einen Link geben, wo entschieden wurde, dass das hier Usus zu sein hat? -- Sir 16:37, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist unter WP:NK#Sprachenspezifisches geregelt. --ahz 21:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, das kannte ich schon. Ich meine aber eher einen Link, wo darüber diskutiert und evtl. auch abgestimmt wurde. Momentan sieht es für mich nämlich so aus, als sei das vor langer Zeit von einer Person einfach mal so in die NK eingetragen worden und seitdem wurde sich stillschweigend danach gerichtet. -- Sir 00:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich denke, die Diskussion steht im Wesentlichen bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv. --FordPrefect42 00:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Also ich kann da keine Diskussion finden, in der konkret und vor einem breiten Publikum die Frage thematisiert wurde, ob der Vatersname im Hauptlemma (und nur darum geht's mir) erwähnt werden soll oder nicht. -- Sir 00:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Gehe ich also recht in der Annahme, dass es über dieses Thema nie eine wirkliche Diskussion, geschweige denn eine Abstimmung gegeben hat? -- Sir 18:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Entweder liegt die zugehörige Diskussion in steinalten Archiven oder wurde anderer Stelle ein Konsens hierüber getroffen. Soweit ich mich erinnern kann, ist zumindest in den letzten beiden Jahren diese Gepflogenheit nie zum Thema einer Diskussion gemacht worden. So etwas kommt selten vor und ist ein Zeichen das da ein Konsens besteht. --ahz 19:31, 8. Okt 2006 (CEST)

Naja, ich habe da aber noch einige Verschiebe-Wars in Erinnerung, etwa bei Anna Sergejewna Kurnikowa oder Alexander Wladimirowitsch Powetkin. U. a. weil nach wie vor ein entsprechender Link auf eine Diskussion fehlt, werde ich ggfs. in nächster Zeit ein Meinungsbild zu diesem Thema initiieren. Evtl. werde ich darin zudem dieses Problem aufgreifen. Mal schauen. Unterstützer können sich gerne auf meiner Disku melden. -- Sir 21:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Musikstücke

Wie sollen die Titel von Musikstücken geschrieben werden? We Are The World, We are the World oder we are the world ? ---Nicor 01:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die letzten beiden Varianten sind immer falsch, möglich ist "We Are The World" oder "We Are the World", wobei ersteres (bei Musiktiteln) die verbreitetere/praktischere Variante, zweiteres die korrektere Variante ist. Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen#Schreibweise_fremdsprachiger_Titel (wobei generelle Großschreibung nicht im deutschen Sinne "falsch" ist) und Wikipedia:WikiProjekt Musik (in Vorbereitung). -- Harro von Wuff 09:42, 11. Okt. 2006 (CEST)

Redirect von korrekter Schreibung auf Falschschreibung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personen_abgeleitete_Adjektive

Wiso leiten wir vom korrekten Lemma Planck'sches Wirkungsquantum auf die softwarebedingte Falschschreibung Plancksches Wirkungsquantum um, und wer hat oder wo wurde dies so festgelegt? --Revvar (D RT) 12:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Amtliche Rechtschreibregeln §97 E: "Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor [...] dem Adjektivsuffix -sch."

Grundsätzlich wird ohne Apostroph gebildet, bei Eigennamen ist es ein "Kann". Gruß -- Harro von Wuff 20:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage war ja wohl auch, ob diese "kann"-Bestimmung hier genutzt werden sollte, da die andere Möglichkeit ("planksches") im Lemma nicht möglich ist (und zu "Planksches" führt, was zumindest in irgendeiner Fassung der neuen deutschen Rechtschreibung mal falsch war) --Andreas ?! 21:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wenn es ein feststehender Begriff ist, ist Großschreibung korrekt. Als Überschrift ist Großschreibung ohnehin unproblematisch. So würde man zwar "plancksches Wirken und Werken" im Satz klein schreiben, als Überschrift/Lemma aber groß. -- Harro von Wuff 21:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

Reform der Namenskonvention für Orte und Countys in den USA

Die Frage um die richtige Benamnsung von Orten in den USA hat im Falle des Benutzers Laurien zu einer Vandalensperre geführt, was imho völlig absurd ist. Deswegen stoße ich hier mal in der Hoffnung auf rege Beteiligung eine Reform an. In gebotener Kürze:

• unsere Namenskonvention hat einen Geburtsfehler: die Regel lautet bislang Kaff (Bundesstaat) respektive County (Bundesstaat)
• nun ist aber die konventionelle und nach U.S. Census Bureau auch offizielle Benamsung von Orten in den USA Kaff, Bundesstaat, wie jeder, der sich schon einmal eine amerikanische Postadresse angeschaut hat, weiß.
• auch für deutsche, Schweizer und andere Orte wird bei uns als Lemma der offizielle Name gewählt, und der hat mal Klammern, mal Abkürzungen, mal Leerzeichen, mal Schrägstriche: Dillingen/Saar, Le Châtelard FR, Biel/Bienne, Koski Tl. Scala (SA)
• Ergo sollte diese Regel auch für die USA gelten.

Ich, der ich mich berufsbedingt doch recht häufig amerikanischen Ortsnamen gegenübersehe, empfinde die bisherige Konvention als schlicht falsch. Als Argument lasse ich übrigens nicht gelten, dass sich das bei uns "so eingebürgert" hat, denn wenn ein Fehler per Konvention tausendfach perpetuiert wird, wird er dadurch nicht richtiger. Und schließlich gibt es ja bots.--Janneman 03:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Full ack. Es war für mich nie verständlich, warum wir gerade bei den Orten der Vereinigten Staaten eine künstliche Namenskonvention schaffen, die bei vielen anderen Staaten nicht eingesetzt wird. Dem Leser kann es auf jeden Fall nicht dienen, also cui bono? sebmol ^{? !} 03:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die Klammerzusätze werden generell bei BKL gebraucht, wo die Begriffe nicht eindeutig sind. Was hier angestoßen werden soll, ist ein Vermischen von Äpfeln mit Birnen. Wenn ein Dorf offiziell Dillingen/Saar heißt, dann ist das der offizielle Name und nicht irgend ein Zusatz. Wollen wir nächstens noch arabische Orte von rechts nach links schreiben, nur weil die das dort so tun. Wenn nun noch für jeden Staat der Welt unterschiedliche Spezialschreibregelung durchgedrückt werden sollen, entsteht am Ende so ein Kuddelmuddel, das bald niemand mehr durchblickt, wie denn nun die Lemmaschreibregeln sind. Klare Beibehaltung der bisherigen Handhabung. --ahz 03:41, 17. Okt. 2006 (CEST)

Eben, Äpfel und Birnen, so ist es. Geografische Zuordnungen sind keine Begriffsklärungen, also sollten sie auch nicht wie welche aussehen. Und wer sich wirklich mal ansieht, wie in den Vereinigten Staaten Stadtnamen und Bundesstaaten verwendet werden, dürfte recht schnell feststellen, dass die Stadtnamen praktisch nie ohne zugehörigen Bundesstaat genannt werden. Allein schon aus dieser Tatsache heraus sollte es logisch sein, dass auch der Leser die Artikel unter diesem Lemmata suchen wird. Dass es schließlich in der Wikipedia schon verschiedene vom Staat abhängenden Handhabungen gibt, sollte mit einem kurzen Blick auf die Ortskategorien offensichtlicht werden. sebmol ^{? !} 03:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wir sind aber nicht die amerikanisch-englischsprachige, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Wie die Namen in den USA verwendet werden, ist daher irrelevant. -- ３２４７ (talk) 10:25, 17. Okt. 2006 (CEST)

Mein Kommentar: Es ist zum KOTZEN! Wie die kleinen Kinder in der Sandkiste! Da versucht jemand, einen Fehler zu berichtigen und ueberschaetzt sich voellig. War mein erster Gedanke. Mein jetziger Gedanke ist: Da blaest sich jemand auf und lebt seine Profilneurose aus. Wozu dient sonst der 2. Account? Das ist so arm. Die Sperre finde ich berechtigt. PUNKT! Da vergeht einem echt die Lust auf Wikipedia. So zurueck zum Thema: Die Idee, das Lemma zu vereinheitlichen ist schon OK. ABER bitte mit einem Bot. Ich bastel da def. nicht mit! Die technisch versierten hier muessten bitte pruefen, ob so ein Bot das leisten kann. Das ist Punkt 1! Punkt 2 ist, das wir/ihr uns/euch auf einen Standard einigen muesst. Da es um US-Counties/Orte geht, sollte man die hier (in den USA) geltenden Regeln/Schreibweisen uebernehmen, falls geaendert wird. ORT KOMMA Bundesstaat. OK? Und bei den europ. ist es eben etwas schwieriger, damn, lasst es so, wie es ist. Es ist nicht richtig, aber schaut doch den Schrott an, der hier sowieso drinne steht. Da macht DAS den Kohl echt nicht fett. USA:aendern (falls ohne Aufwand moeglich), Rest:Finger weg. ----Hedwig in Washington ^(Post) 03:50, 17. Okt. 2006 (CEST)

Um hier die Sachargumente etwas ausgewogener darzustellen, noch ein paar Anmerkungen. Wir führen US-amerikanische Orte und Countys nicht generell in der Form Ort (Bundesstaat), sondern nur unter ihrem Ortsnamen. Lediglich in jenen Fällen, wo es zu Namensdopplungen kommt, weichen wir auf die Angabe des Bundesstaates oder des Countys in Klammern zur Begriffsklärung aus. Und dies übrigens nicht nur in den USA, sondern bei allen Ortslagen der Welt. Allenfalls die Schweiz bildet hier mit der dem Alltagsgebrauch angenäherten Nennung des Kantonskürzels eine Ausnahme. Deswegen sollte diese Frage vielleicht eher unter dem Aspekt des einheitlichen Umgangs in der Darstellung von Begriffsklärungen diskutiert werden, als unter dem der Praxis des US Census Bureau. Ohnehin würde ich mit der Beurteilung, was nun amtlicher Name ist, nach meinen Erfahrungen etwas vorsichtiger umgehen. Meinem Eindruck nach nennen sich Städte in den USA im amtlichen Sprachgebrauch meist "The City of XXX", während die fast verbindliche Nennung des Bundesstaates im Zusammenhang mit der postalischen Anschrift sicher unstrittig ist. Was ist aber dann die Konsequenz einer Neuformulierung der Namenskonvention. Eine Verschiebung von Artikeln wie Los Angeles auf den dann "amtlichen Namen" Los Angeles, California halte ich für reichlich unzweckmäßig. Oder soll dann doch lieber eine gar nicht mehr so amtliche Version Los Angeles, Kalifornien Praxis werden? Und wie soll die Konvention für Orte gleichen Namens, die in gleichen Bundesstaaten liegen aussehen: Squaw Valley, Kalifornien (Fresno County) oder Squaw Valley, Fresno County, Kalifornien? Alles viel zu unausgegoren, um in einer Nacht-und-Nebelaktion vollendete Tatsachen zu schaffen. -- Triebtäter 03:56, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es wurden schon viele Argumente genannt, die Amtlichkeit war da nicht wirklich darunter außer um zu zeigen, dass die Nennung des Bundesstaates praktisch überall stattfindet und somit auch einen quasioffiziellen Charakter hat. Städte nennen sich tatsächlich ganz formal "City of XXX", aber dann steht da auch ein ", Staat" dahinter. Ich denke mir das nicht aus, ich habe da 5 Jahre lang studiert und behaupte, daraus etwas Ahnung zu ziehen. sebmol ^{? !} 10:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

(BK) man beachte etwa Washington (D.C.). Wenn ich das lese, so erscheint mir das schlicht falsch, weil schlicht niemand außer der WP so schreibt. Und zwar nicht nur amerikanische Medien nicht, sondern auch nicht der Spiegel, nicht die ZEIT und auch nicht die NZZ. Nur die WP. Es tut weh, sich das anzuschauen. --Janneman 04:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

ack. -- southpark Köm ? | Review? 09:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

naja zumindest haben die NK eine dann wohl eher einheitliche regelung; nicht wie nzz und zeit die mal D.C. und mal DC schreiben ...Sicherlich ^Post 10:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ersteres ist die üblichere Variante, letztere entsteht aus der falschen Annahme heraus, dass die Punkte wegfallen, weil das bei den postalischen Bundesstaatskürzeln so üblich ist. Dabei wird allerdings vergessen, dass D.C. kein Kürzel wie TX oder AL, sondern eine Abkürzung von District of of Columbia. T.X. wäre einfach Unsinn, der Staat heißt nicht Te Xas. sebmol ^{? !} 10:08, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die Konvention hat wirklich einen Geburtsfehler. Aber der liegt nicht bei den amerikanischen Namen. Le Châtelard FR ist einfach Schwachsinn. Es kann doch nicht Sinn und Zweck sein, möglichst kryptische Namen zu verwenden, die man dann erst mal im Artikel erklären muss (O-Ton: "Das FR ist das offizielle Kürzel des Kantons Freiburg und wird verwendet, um Verwechslungen mit gleichlautenden Einträgen zu vermeiden.") Washington, D.C. ist ein Sonderfall -- wir schreiben ja auch nicht Schwaben (Markt). -- ３２４７ (talk) 10:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das ist irgendwie nicht nachvollziehbar. Wie ist Washington, D.C. ein Sonderfall? Wie sind die Schweizer Namen mit Kantonskürzel Unsinn, wenn sie auch an fast jeder Ecke so geschrieben stehen? Der Einleitungssatz mag suboptimal sein, der Gedanke dahinter aber völlig richtig: wenn Orte geografisch zugeordnet werden müssen, dann sollte das in der für diese Ort üblichen Weise geschehen. Dass in der WP das mit den Klammern eben nicht als Begriffsklärung gesehen wird, merkt man auch an vielen Texten, die dann Städte oft mit Bundesstaat in Klammern dahinter schreiben oder, noch schlimmer, die dann bspw. völlig unsinnigerweise [[Hartford (Connecticut)|Hartford, Connecticut]] in [[Hartford (Connecticut)]] ändern. sebmol ^{? !} 10:29, 17. Okt. 2006 (CEST)

(nach BKs) Eine kurze Abfrage bei U.S. Census Bureau [14] zeigt mir, dass diese die Form „Town, XY“ nutzen. Diese Form ist eindeutig und es gibt auch keine Probleme bezüglich Kalifornien und ist gängie Praxis. Nur ist diese Form auch die amtliche oder nur eine durch Gebrauch gebildete Gewohnheit? Dies ist der eine Aspekt. Der zweite Aspekt ist es überhaupt in einen vernüftigen Zeitraum (1-2 Wochen) machbar, die Namen umzustellen? Alles andere würde Leser und Schreiber nur irritieren. Liesel 10:37, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nach der Aktion letzte Nacht habe ich heute mal ein paar Abfragen gemacht, um das Ausmaß der nötigen Änderungen zu ermitteln. Folgend die Ergebnisse:

• Es gibt 1.432 Artikel zu amerikanischen Orten, die Klammern im Lemma tragen.
• Es gibt 1.478 Artikel zu amerikanischen Countys, die Klammern im Lemma tragen.
• Auf die Ortsartikel verweisen nach Abzug der Navigationsleistenlinks knapp 432 Artikel (Navigationsleisten erleichtern die Arbeit, weil deren Änderung immer nur einen Edit benötigt, diese Änderung aber sofort Hunderte von Links erschlägt).
• Auf die Countyartikel verweisen nach Abzug der Navigationsleistenlinks knapp 300.

Ein Bot kann bis zu vier Änderungen pro Minute machen. Im schlimmsten Fall wären das also knapp 3.700 Bearbeitungen, die knapp 15,5 Stunden bräuchten. Es wäre also durchaus möglich, diese Änderungen relativ schnell durchzuführen. sebmol ^{? !} 12:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es sollten aber auch die Links in den ganzen Begriffsklärungen und in den Artikel die auf noch nicht exisiterende Artikel verweisen, geändert werden, da ansonsten immer wieder Artikel mit der falschen Bezeichnung angelegt bzw. Links falsch gesetzt werden. Liesel 13:10, 17. Okt. 2006 (CEST)

Also, für Deutschland haben wir jetzt durchgesetzt, dass die amtlichen Namen verwendet werden, was und derart tolle Lemmata wie Tambach-Dietharz/Thür. Wald oder Bad Frankenhausen/Kyffhäuser beschert hat. Warum also nicht auch für die USA die amtlichen Namen nehmen? --Michael S. °_° 19:36, 17. Okt. 2006 (CEST)

Was soll denn Deiner Meinung nach eigentlich der amtliche Name US-amerikanischer Orte sein? Schaut man sich stichprobenartig die Charters und Codes einzelner Städte an, gewinnt man nicht unbedingt den Eindruck, die Nennung des Bundesstaates sei stets offizieller Namensbestandteil. Und auch wenn ich in den Datenbanken des US Census Bureau oder des National Register of Historic Places stöbere, drängt sich nicht unbedingt ein einheitliches Bild auf. -- Triebtäter 00:12, 18. Okt. 2006 (CEST)

"Amtlichkeit" lässt sich, wie schon anderswo gesagt, bei einem schwach reguliartem Staat wie den Vereinigten Staaten nicht mit den gleichen Maßstäben messen wie bspw. Deutschland. Konventionen unterscheiden sich dort von Bundesstaat zu Bundesstaat, teilweise auch von Stadt zu Stadt. So steht auf einer offiziellen Urkunde (in diesem Fall ein d/b/a-Zertifikat]] der Stadt Fort Worth bspw. "City of Fort Worth, County of Tarrant, Texas". Ausschlaggebend ist dann wohl eher, womit der Leser in der Öffentlichkeit am meisten konfrontiert werden wird und dass ist entweder Stadt, BS auf Adressen oder Stadt, Bundesstaat überall sonst wo eine Zuordnung zum Bundesstaat notwendig ist (wie auch schon gesagt, bei Los Angeles oder Chicago eher weniger wichtig). sebmol ^{? !} 09:32, 18. Okt. 2006 (CEST)

Na die Diskussion erscheint mir ja recht eindeutig verlaufen zu sein. Ich werde dann mal heute abend wieder anfangen. Bevor wieder mit Sperrung gedroht wird, sollte diese Diskussion gelesen werden. Laurien 21:43, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Diskussion ist gar nicht so eindeutig. Es wird eher offensichtlich, dass die Kommaschreibung gar keine amtliche ist, weil dafür in den Staaten keine einheitliche Regelung besteht und sich im Prinzip fast jeder Ort und County so schreibt, wie er es gedenkt. Folglich ist die Kommatierung nur eine Schreibung, die sich bestenfalls eingebürgert hat, mehr nicht. Im übrigen wird in der en:WP generell des Komma verwendet, wo die de:WP die Klammer gebraucht. Und die Namenskonventionen der en:WP brauchen wir hier nicht eiinschleppen zu wollen, sonst schreiben wir wohl demnächst auch noch en:Ebersbach, Saxony. --ahz 22:06, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bestenfalls eingebürgert? Na dann ist doch alles klar. Was willst du eigentlich mehr? Die Namenskonventionen sollen im Allgemeinen die übliche Schreibweise widerspiegeln, steht doch sogar in der Einleitung. Was die englische WP macht, ist doch hier sowieso irrelevant, schließlich behauptet sich die deutschsprachige Wikipedia immer als eigenständiges Projekt, dass sich von der englischen abheben will. Die Argumente wurden genannt, gerade die Autoren, die sich mit dem Amerikabereich am meisten beschäftigen, haben sich für die Kommaschreibweise ausgesprochen. Damit ist die Diskussion meiner Meinung nach hier beendet und die Umbenennung kann beginnen. Laurien 22:14, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich ganz und gar nicht so. Hier ist die Klammerung gebräuchlich und da es keine amtliche Schreibweise ist, sehe ich keinen Grund den hiesigen Gepflogenheiten abzuweichen. --ahz 22:19, 22. Okt. 2006 (CEST)

Aha, also weil du das nicht willst, darf es auch nicht geschehen. Eine etwas beschränkte Sichtweis m.E. und sicherlich nicht unbedingt im Sinne des Lesers. Es wurden doch schon viele Argumente genannt, gerade von denen, die diese Artikel auch schreiben oder darauf verweisen. Wie schon oben: was willst du denn noch? Gibt es ein Argument, dass in der Lage ist, deine Meinung zu ändern oder ist das jetzt eine Trotzreaktion? Laurien 00:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Wenn hier schon wieder die Schaffung vollendeter Tatsachen in einer bei weitem noch nicht entschiedenen Meinungsfindung angedroht wird, sollte man nun wirklich den Account Laurien sperren, zumal es sich ja wie bereits mehrfach bestätigt nur um eine Sockenpuppe handelt. -- Triebtäter 22:24, 22. Okt. 2006 (CEST)

"nur um eine Sockenpuppe" - und die sind jetzt weniger wert, oder wie? Wenn ich als IP an dieser Diskussion teilgenommen hätte, wäre es besser gewesen? Das ergibt alles keinen Sinn. Vielleicht schaffst du es aber auch, dich mit inhaltlichen Argumenten zu behaupten, statt mit Sperrdrohungen zu "argumentieren". Ist das hier ein Projekt der Blockierer, Vereinheitlicherer und Verhinderer ohne Rücksicht auf Leser- und Autoreninteressen oder Verständnis der Realität? Wem soll das alles hier eigentlich dienen? Laurien 00:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Er hat sich doch schon inhaltlich geäußert. Erstens zweifelt er (und damit ist er nicht allein) daran, dass der Staaten-Zusatz "amtlich" ist. Außerdem hat er genug Beispiele genannt, wo die Umsetzung solcher Konventionen "unhandlich" werden würden. Eine nähere Definition - in diesem Fall: Lokalisierung - setzt man im Deutschen halt immer noch in Klammern und nicht wie im Englischen, von einem Komma getrennt, hinten dran. Wir verwenden das Komma, um einen Satz zu gliedern und um Dinge aufzuzählen. Sätze wie "XXX liegt in Salt Lake City, Utah, USA" sind Unsitte und nichts anderes. --Sascha Brück 07:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du dich auch mit den Argumenten der anderen Seite auseinandergesetzt hättest, wäre dir vielleicht auch aufgefallen, dass diese Pauschalisierung nicht zutreffend ist. Es gibt genügend Beispiele für Städteartikel in der deutschsprachigen Wikipedia, die die Lokalisierung nicht mit Klammern vornehmen (ein Beispiel dafür steht direkt unter diesem Abschnitt). Genauso sollte beachtet werden, dass die Autoren, die sich mit dem Amerikabereich in der Wikipedia beschäftigen, hier ziemlich deutlich zu verstehen gegeben haben, was sie von dieser falschen Schreibweise handeln. In Artikeln würde ich genauso wie andere immer Salt Lake City, Utah beim ersten, und einfach nur noch "Salt Lake City" bei jeder folgenden Erwähnung schreiben. Dass der Link durch die Klammern umständlicher wird, ist einfach nur eine Zumutung ohne jeglichen Lesernutzen. Im übrigen ist "Unsitte" auch kein inhaltliches Argument, genausowenig wie Amtlichkeit. Was zählt ist was dem Leser nutzt. Laurien 23:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich setze mich sehr wohl mit den Argumenten der Gegenseite auseinander. Zu den Regelungen unserer Schweizer Freunde will ich jedoch nicht viel sagen. Wir wissen, wie sehr sie auf ihre "Sonderregelungen" pochen und ich gehe seit mehr als zwei Jahren erfolgreich jedem "schweizbezogenen" Artikel aus dem Weg. Lemmata wie Dillingen/Saar finde ich genauso albern und würde ein Verschieben zu Dillingen (Saar) sofort unterstützen. Andererseits gibt es zum Beispiel auch Städte wie Sulzbach/Saar, bei denen der Klammerzusatz - streng genommen - falsch wäre, weil die Stadt eigentlich gar nicht an der Saar liegt. Aber denkst Du, ich lasse mich nun auf end- und fruchtlose Diskussionen mit deutschen und schweizer Lokalpatrioten ein, nur damit Dir in dieser Diskussion der Wind aus den Segeln genommen werden kann? --Sascha Brück 00:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Sasscha ist 100% zuzustimmen. Nur weil es ein Komma auch im Amerikanischen gibt, hat es noch lange nicht die selbe Bedeutung. Die unreflektierte Übernahme irgendwelcher fremdsprachigen Regeln ins Deutsche ist zu kritisieren, und diese alberne Komma-Geschichte wäre genau das. Also: bitte so lassen, wie es ist. Die Klammern haben sich durchaus bewährt. "Washington D. C." würde ich als Ausnahme sehen, da diese Stadt im Deutschen tatsächlich immer mit dem "Diisii" genannt wird. Das Komma ist aber auch hier im Deutschen eigentlich falsch und sollte weggelassen werden. Mein (deutsches) Sprachempfinden sagt mir hier, dass Washington D. C. das richtige Lemma wäre. Die "amtliche Schreibweise" als Lemma bei deutschen Orten, die amtlich Rechtschreib- und Typografiefehler im Namen tragen, ist übrigens eine Albernheit aus falschverstandenem Untertanentum, die ich sofort rückgängig machen würde. --AndreasPraefcke ¿! 22:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es geht auch nicht um eine "unreflektierte Übernahme", wie ja schon dadurch klar sein sollte, dass sich hier intelligente Menschen darüber unterhalten. Was ich irgendwie vermisse, sind die konkreten Nachteile der Nennung mit Komma. Hier scheint in den Gegenargumente ein gewisser Antiamerikanismus mitzuschwingen ("Extrawurst", "was die Amerikaner tun, spielt hier keine Rolle" etc.), der einer Lösung kaum sachdienlich ist. Eine ordentliche Überstellung der Kosten und Nutzen wäre auf jeden Fall nützlicher, als die Verweise auf Ideologie, Einheitlichkeit oder Sitten al offenkundige Scheinargumente. Laurien 23:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Nachteil ist bei Lemmata wie "Salt Lake City, Utah", dass die Verknüpfungen auf diese Artikel ebenfalls so lauten werden. Und dieser grammatikalische Unsinn hat sich schon weit genug verbreitet. Man muss das jetzt nicht auch noch aktiv fördern. Im Übrigen sollte man annehmen, dass diejenigen die eine Veränderung anstreben, die Nachteile des Status quo nennen und nicht umgekehrt verlangen, dass man darlegt, warum man gegen eine Veränderung ist. Der einzig vorgetragene "Nachteil" ist die Sonderregelung bei deutschen und Schweizer Gemeinden. Aber DORT weicht man eben von den Namenskonventionen ab. Also liegt auch dort der Hund begraben und nicht hier bei den US-amerikanischen Artikeln. --Sascha Brück 00:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Merkst du, wie unsachlich „und dieser grammatikalische Unsinn hat sich schon weit genug verbreitet“ eigentlich ist? Du stufst diese Schreibweise subjektiv als unsinnig ein und bescheinigst der Schweizer Regelung eine unnötige Regelabweichung, als wäre die Einheitlichkeit ihr eigener Zweck.

Die Nachteile des Status quo wurden genannt: Die Benutzung der Klammern zur geographischen Zuordnung entspricht nicht den tatsächlichen Gepflogenheiten außerhalb der Wikipedia. Wenn Interpunktionen zur genauen Zuordnung amerikanischer Orte benutzt werden, dann geschieht dies mit Komma, genauso wie bei deutschen Orten auch der Schrägstrich üblicher als die Klammer ist. Gäbe es außerhalb der Wikipedia für amerikanische Orte keine übliche Art der geographischen Zuordnung, wäre das alles hier gar kein Thema - dann könnte man sich für wikipediainterne Zwecke ein beliebiges Schema vorstellen. Da es das aber nicht so ist und der Leser, von dem wir annehmen, dass er ein gewisses über die reine Neugier hinausgehendes Interesse an diesen Orten, außerhalb der Wikipedia die Schreibung mit Komma finden wird, sollte es genau so auch in der Wikipedia gehandhabt werden. Das ist übrigens genau dasselbe Argument wie bei der Schweiz: nach Aussage der Schweizer finden sich Kantonszuordnungen als Kürzel hinter den Städtenamen. Dadurch, dass das auch hier so passiert, wird dem Leser sofort klar, was die Bezeichnung "Au ZH" verbirgt. Laurien 08:16, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zitat: Die Benutzung der Klammern zur geographischen Zuordnung entspricht nicht den tatsächlichen Gepflogenheiten außerhalb der Wikipedia.

Ich bestreite nicht, dass sich bei einigen (oder vielen) die englische Form durchgesetzt hat. Ich bestreite auch nicht, dass viele - gemäß "englischem Vorbild" - bei deutschen Zusammensetzungen Deppenleerzeichen setzen oder bei mehrteiligen Zusammensetzungen den Bindestrich nur an der letzten Stelle setzen (z.B. "Grand Canyon-Nationalpark"). Und ich behaupte erst recht nicht, dass mir im Deutschen immer mehr Genitiv- und Plural-Apostrophe unterkommen. Das ändert aber nichts daran, dass es falsch ist.

Was würde eigentlich nach dem Verschieben passieren? Irgendwann kommt jemand, der behauptet, dass nicht "Denver, Colorado" sondern "Denver, CO" amtlich ist. Ein paar Tage später verschiebt ein weiterer Wikipedianer vielleicht "Grand Junction, Colorado" nach "City of Grand Junction, Colorado", weil es genauso auf der Homepage steht. Und hier reden wir erst von Beispielen aus den Vereinigten Staaten. Ich will gar nicht erst wissen, was in vielen anderen europäischen Ländern die amtliche Schreibweise von Orten ist und welcher Sprachmischmasch dann bei deutschen Exonymen herauskommt.

Mein Eindruck ist, dein grundsätzlicher Tenor lautet: Wenn man an so vielen anderen Stellen bereits die Rechtschreibregeln missachtet, dann können wir auch hier fünfe gerade sein lassen. Aber wie gesagt: Das Problem liegt bei den amtlichen Schreibweisen deutscher und schweizerischen Gemeinden. Aber bei den Orten der USA ist derzeit alles regelkonform. --Sascha Brück 16:14, 26. Okt. 2006 (CEST)

(.. Nebenbeitrag: ich bin übrigens unglücklich gewesen bei Übersetzung von Ortsartikeln im Staate Washington - denn "Ortsname (Washington)" wird durch den unbedarften Leser als Begriffsklärung gelesen und nach Washington-DC gebracht, ganz abgesehen davon, dass es geschlagene 40 Washington County gibt. Wenn man mal genau hinschaut, dann tragen viele Städte in Deutschland recht offiziell eine Schrägstrich-Angabe, um sich von ähnlichen Städten abzugrenzen, und eine solche Konvention würde für amerikanische Städte diese ebenfalls intuitiv richtig lesen lassen, weil es eine Rangbildung ausdrückt. Noch dazu aber wäre es der Schrägstrich eine genauere "Übersetzung" der amerikanischen Komma-Konvention - ich vermute nämlich die Abneigung vieler Diskutierer daheraus, weil die Komma-Konventation in deutsch absolut unüblich ist, und im Fließtext für deutsche Leser ungewöhnlich wirkt. Nur so als Nebenbeitrag mal eingeworfen, braucht ihr ja nicht weiter zu beachten...) GuidoD 00:53, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Schrägstrichschreibweise („Lyon/Frankreich“) ist in (bundes)deutschen Medien etabliert, achtet mal darauf. In URLs finde ich sie jedoch etwas irreführend, da sie wegen deren Struktur dort eine nicht vorhandene Hierarchie vorgaukelt (obwohl es in der Wikipedia zumindest im Artikelnamensraum schon seit langem keine Unterseiten mehr geben sollte). Deswegen bin ich für die konsequente Anwendung der Klammerscheibweise, wo Füllworte nicht üblich sind, d.h. z.B. weiterhin Frankfurt am Main und nicht Frankfurt (Main).

Davon abgesehen bin ich durchaus der Meinung, dass in der Namensgebung (nicht nur von Orten) zu viele Freiheiten zugestanden und ausgenutzt werden, gleichzeitig aber eine gewisse Inflexibilität besteht: Es heißt bspw. eigentlich Ülzen und Uelzen ist nur die eingebürgerte Schreibweise dafür (alle anderen deutschen Städte mit Umlaut am Anfang entsprechend) – aber ich schweife ab. Christoph Päper 21:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Im Sinne von Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein - wie schreiben denn andere deutschsprachige medien Orte in den USA? ...Sicherlich ^Post 09:16, 24. Okt. 2006 (CEST)
  • habe mal etwas gesucht (und dabei orte wie New York usw. vermieden denn das sind IMO sonderfälle) und bin auf den tagesschau-atlas gestoßen; ...: der Stadt Bailey im Bundesstaat Colorado und in der Kleinstadt Bailey eingedrungen, von businessbib.net in Tucson (Arizona). Bei n-tv und n24 habe ich leider keine solch nette möglichkeit der suche gefunden ...Sicherlich ^Post 09:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

Was soll das werden? Wenn amerikanische Städte und Countys nach amtlicher Schreibweise benannt werden, dann bitte aber auch griechische, russische und chinesische. Wir sind hier die de:WP und dürfen eine Meinung zu D-A-CH entwickeln, alles andere sollte dem deutschen Sprachgebrauch angepasst werden, sonst findet hier niemand mehr etwas. Wenn die en:WP Miami unter en:Miami, Florida ablegt ist das deren Sache, eine dt. Oma würde das hier nie finden (abgesehen davon das die en:WP das Komma im Gegensatz zu unserer Klammerschreibweise als Kennzeichnung für BKLs verwendet). Triebtäter hat die wesentlichen Argumente zusammengetragen (schönes Beispiel auch en:Springfield, die postalische Adresse wäre natürlich z.B. "Springfield, IL", kein Mensch dort schreibt Bundestaaten aus): also, keine Extrawurst für die Vereinigten Staaten, nur weil dort jemand studiert hat oder sich beruflich damit beschäftigt. Die ca. 1200 County-Artikel (von ca. 3100) mit ihren BKLs liegen richtig und die Gemeindeartikel auch. --Farino 02:10, 25. Okt. 2006 (CEST)

Einheitlichkeit zum Selbstzweck oder welches Ziel hat dieses Argument „dann bitte aber auch griechische, russische und chinesische“? Im Übrigen sei noch gesagt, dass die englische Wikipedia natürlich genauso Klammern für BKLs benutzt und dass hier keiner vorgeschlagen hat, Miami irgendwohin zu verschieben (das Argument war, dass geografische Zuordnungen keine „Begriffsklärungen“ sind weil eben kein Begriff geklärt wird). Vielleicht schaffen wir es ja auch, etwas ergebnisorientiert und ideologiebefreit zu argumentieren statt mit persönlichen Attacken und polemischen Begriffen wie „Extrawurst“ zu reagieren. sebmol ^{? !} 07:58, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wenn "Alabama" bei Washington County (Alabama) keine BKL-Zusatz sein darf, ist denn dann Washington County auch keine BKL? "Washington County" kann ohne Weiteres als homophones Nomen aufgefaßt werden und dafür sind BKLs eben auch da. Einheitlichkeit nicht zum Selbstzweck, sondern zum Nutzten der Besucher hier (Klammerzusätze ist mit das erste, was jeder hier lernt): wo es "Washington County (Alabama)" gibt, gibt es auch ein "Washington County", was sich bei "Washington County, Alabama" eben nicht ergibt. --Farino 23:24, 25. Okt. 2006 (CEST)

Zusatz für Schweizer Orte

Wenn wir schon dabei sind: Auf wessen Mist ist eigentlich das Folgende gewachsen?

In der Schweiz soll bei mehrdeutigen Orten das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR.

Warum stehen die Kantonskürzel ohne Klammer? Im Alltagsgebrauch findet man beides (mit oder ohne Klammer), aber in amtlichen Listen (z.B. imamtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz) wird stets mit Klammer geschrieben. Warum weicht man hier sowohl von der Wikipedia-Konvention als auch von der amtlichen Konvention ab? Besonders peinlich ist, das wir unsere Namensgebung noch in jedem Artikel einzeln erklären müssen.

Ein weiteres Problem betrifft Orte, die zwar schweizweit, nicht aber wikipediaweit eindeutig sind, z.B. Langenthal BE oder Burgdorf BE. Wenn wir einen Bot die Sache ausbügeln lassen, hätten wir dann Langenthal (BE) und Burgdorf (BE), was den Benutzer nach wie vor glauben lassen könnte, es handle sich um Namenszusätze, die wie Stein (SG) oder Stein (AR) auch ausserhalb von Wikipedia Verwendung finden. In solchen Fällen wäre Langenthal (Schweiz) und Burgdorf (Schweiz) besser, und wir kämen ganz ohne Sonderregelung für die Schweiz aus. --Zumbo 11:48, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man gerade nichts zu tun hat, wird ein uraltes Thema, das schon längst abgehakt ist, wiedergekäut. Alles Wesentliche wurde schon gesagt und durchdiskutiert, siehe Diskussion:Gemeinden der Schweiz#Meinungsbild zur Namenskonvention Schweizer Gemeindeartikel (abgeschlossen, bestehendes Format bleibt). Es ist sicher sinnvoll, darüber zu diskutieren, ob die Kantonskürzel eingeklammert werden sollen. Allerdings halte ich nichts davon, mit (Schweiz) von diesem einheitlichen Schema abzuweichen. --Voyager 12:06, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage "Klammer oder nicht Klammer" wurde keineswegs durchdiskutiert. Die Argumente, die für den Jetztzustand eingebracht wurden, sind hauptsächlich Argumente gegen ausgeschriebenen Kantonszusatz (Stein (St. Gallen)). Bei den Argumenten "pro klammerloses Kürzel, kontra geklammertes Kürzel" wurde offenbar meistens irrtümlich davon ausgegangen, dass die klammerlose Schreibweise die amtliche ist. Ein echtes Argument, warum von der üblichen Wikipedia-Konvention abgewichen werden soll, habe ich nirgends gelesen. Artikeltitel, die man gegenüber dem Leser mit einer Vorbemerkung rechtfertigen muss, sind ohnehin peinlich. Man kann sich entweder auf den Standpunkt stellen, dass der klammerlose Zusatz allgemein verständlich ist, und dann braucht es die Erklärung nicht, oder man gesteht ein, dass er für Verwirrung sorgt, und dann sollte die Konvention schleunigst geändert werden. Der Status quo macht einfach keinen Sinn. --Zumbo 13:13, 17. Okt. 2006 (CEST)

• Ich würde mich sehr freuen, wenn die Schweizergarde unter den Autoren einen Vorstoß unternähme und die strittigen Lemmata der Praxis des BFS anpasste. Das würde dann auch Nichtschweizer vor ständigen Irritationen über die viele Aktiengesellschaften im Kanton Aargau bewahren. -- 217.91.44.123 13:18, 17. Okt. 2006 (CEST)

• Wenn man Namenskonventionen woanders diskutiert, muss es einen nicht wundern, wenn das Ergebnis inkonsistent mit anderen Namenskonventionen ist und das ganze irgendwann neu aufgerollt wird. -- ３２４７ (talk) 11:34, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das schimpft sich "Arbeit in den Fachbereichen" und ist auch gut so. Warum sollte die Frage, wie Schweizer Ortslemma gefunden werden, wikipediazentral behandelt werden statt so eine Festlegung denen zu überlassen, die sich ständig damit beschäftigen? sebmol ^{? !} 12:13, 18. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht, weil sonst so ein Unsinn wie die derzeitige Konvention herauskommt, die inkonsistent zum Rest der Wikipedia ist? -- ３２４７ (talk) 13:41, 19. Okt. 2006 (CEST)

Und? Warum sollte die Wikipedia in ihrer Benennung von Dingen konsequenter sein als die Wirklichkeit? Warum sollte Wikipedia Einheitlichkeit vorgaukeln, wo es keine gibt? sebmol ^{? !} 14:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die bewährte Form hebt sich angenehm von anderen unsäglichen Lemmafindungsprozessen ab (Wikipedia:WikiProjekt_Deutschland#Ortslemmata, die geändert werden sollten). Wer in Frick AG trotz Baustein und Einleitungssatz eine Aktiengesellschaft sieht, dem ist nicht zu helfen. P.S. In Deutschland gibt es hunderte offizielle Klammerlemmata wie Naumburg (Saale) oder Frankfurt (Oder) und mindestens doppelt soviele Wikipedia-interne Klammerlemmata wie Acht (Eifel) oder Ahrensfelde (Brandenburg). -- Nichtschweizer 23:49, 17. Okt. 2006 (CEST)

• Auch wenn besser die Leute die Meinungsbildung betreiben sollten, deren Lebenswirklichkeit näher am Thema ist, fällt mir doch auf, dass im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz als amtlicher Gemeindename recht einheitlich Klammerlemmata verwendet (z.B. Buchs (ZH)). -- Triebtäter 00:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Zurück aus dem Ausland und auf diese wieder einmal aufgeflammte Diskussion aufmerksam gemacht worden, kann ich zu den ganz oben von Zumbo aufgewärmten Fragen folgendes anmerken:

• Der Streit um "Kantonskürzel mit Klammer" oder "Kantonskürzel ohne Klammer" wurde schon vor Jahren (Mai 2003) zwischen Katharina und mir geführt (habe im Moment keine Zeit herauszusuchen, wo das steht).
• Herauskristallisiert hat sich damals, dass das im heutigen Sprachgebrauch (vgl. Tageszeitungen) üblichere Schema "OHNE Klammer" als Lemma verwendet wird, jedoch keine Überdeterminierung vorgenommen wird, obwohl gerade Tageszeitungen bei unbekannteren aber ansonsten eindeutigen Ortsnamen häufig mit Kantonskürzel (ohne Klammer) operieren, um ihren Leserinnen und Lesern ein Gefühl zu vermitteln wo der Ort ungefähr liegt.
• Gleichzeitig wird in Wikipedia-Artikeln die "offizielle" Schreibweise nach Bundesamt für Statistik verwendet und zwar gleich zu Beginn nach dem Muster "XYZ ist eine Gemeinde im Bezirk A des Kantons B in der Schweiz".
• Da die Schweiz bekanntermassen ein sehr föderalistisches Land ist, hat die "amtliche Regelung" de facto nur für Bundesstellen und Bundesbetriebe Gültigkeit. Kantone und Gemeinden können sich darum foutieren, wie der Bund sie offiziell nennt. Medienschaffende ohnehin, vgl. dazu Art. 6 der Verordnung über Orts-, Gemeinde- und Stationsnamen ([SR 510.625 http://www.admin.ch/ch/d/sr/510_625/a6.html]).
• Wir haben also die Wahl, einen zentralstaatlichen Ukas über alle Kantone zu stülpen und damit den Ortsgebrauch mit Füssen zu treten, oder die tatsächlich üblichen Formen zu verwenden und sie zu Lemmata zu erheben. Als überzeugter Föderalist plädiere ich gegen den Bund und für die üblichere Lösung ohne Klammern.
• Was den Streitpunkt Klammerzusatz "(Schweiz)" betrifft bin ich dezidiert der Meinung, dass es Sinn macht, schon durch das Kantonskürzel klar und deutlich darauf hinzuweisen, zu welchem Kanton eine schweizerische Ortschaft oder Gemeinde gehört. Auch wenn das auf den ersten Blick für Deutsche und andere Aussenstehende nicht verständlich ist. Dann sollen sie halt den Artikel lesen und anerkennen, dass es auch noch andere Arten von Klassierungsformen gibt als die Diktatur der (in diesem Fall "teutonischen") Mehrheit. --Weiacher Geschichte(n) 21:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nomenklatur der ungarischen Komitate, z. B. Komitat Raab

Meiner Meinung nach sollten entweder alle Titel über die historischen Gespanschaften nur "Komitate + ungarischer Name" lauten oder nur "Komitate + deutscher Name". Mich hat es auch gestört, dass nur die Felvidéker/Felfölder (Oberungarischen) Komitate einen deutschen Namen verpasst bekamen und die anderen nicht. Also kurzum: entweder einheitlich oder gar nicht. Öcsi 17:36, 25. Okt. 2006 (CEST)

mein beitrag von Benutzer Diskussion:Juro also ich verstehe die aufregung nicht, ersteinmal haben wir in wikipedia ein gebiet, was zu österreich-ungarn gehört hat, also Galizien, dort finde ich kein redirekt auf das polnische Galicja, dann sind die polnische Wojwodschaften z. Bp. Woiwodschaft Kleinpolen, da werden durchgehend deutsche Namen genutzt (nicht bei Lodz/Lodsch), in heutigen Gespannschaften Kroatiens z. bp. Gespanschaft Vukovar-Syrmien werden auch die deutschen namen verwendet, falls vorhanden. In Tschechisch Schlesien wird auch von Herzogtum Ober- und Niederschlesien gesprochen. also ohne zweifel gibt es eine klare wikipediarichtung, möglichst deutsche namen. ich habe auch das gefühl, das die lieben wikipediaautoren vergessen, das land ist von wien regiert worden.

noch die bemerkung: man kann das ganze nicht auf jahr 1910 beschränken, auch wenn man daten aus diesem jahr reinschreibt, und natürlich mag ich juro überhaupt nicht --Reti 18:02, 25. Okt. 2006 (CEST)

Einheitlich sollte es auf jeden Fall werden. Ich würde deshalb die letzten Bezeichnungen bevorzugen, die zum Zeitpunkt der Auflösung der k.u.k Monarchie gebräuchlich waren. Wenn es da sowohl offizielle deutsche als auch ungarische Namen gab, dann sollten wir die deutschen nehmen. Wo kein deutscher Name gebräuchlich war, ist natürlich der ungarische Stadtname zu verwenden. --ahz 19:38, 25. Okt. 2006 (CEST)

"Einheitlich sollte es auf jeden Fall werden" - muss es das? Bisher hat hier wie auch oben keiner so richtig darauf eingehen können, welche Vorzüge diese Einheitlichkeit bei den Namenskonventionen bringen mag oder wem sie nützt. Hat sie einen Zweck oder ist sie Zweck für sich? Laurien 21:18, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es geht doch wohl nicht darum, wer hier wen mag oder nicht, und im konkreten Fall sollte man eher den Vermittlungsausschuß zur Schlichtung zwischen Juro und Murli bemühen, die ja bislang auch vernünftig miteinander umgehen konnten, sich hier aber ineinander verbissen haben. Auf alle Probleme zur Namensgebung kann man auch in den einzelnen Artikeln eingehen. Persönlich würde ich die Lösung bevorzugen, die Komitate in der ungarischen Reichshälfte im Interesse der Einheitlichkeit unter ihrem ungarischen Namen zu führen. Bei den an die österreichische Reichshälfte angrenzenden Komitaten waren die deutschen Namen sicherlich gebräuchlich, doch anschließend kommt man schon in den Bereich, in dem sich die Kontrahenten vorwerfen, die deutsche Bezeichnung sei ungebräuchlich oder konstruiert – ohne jetzt auf Einzelfälle einzugehen. Feinschreiber ?+! 21:02, 25. Okt. 2006 (CEST)

Erstens: Die Beschränkung des ganzen Problems auf das willkürlich gewählte Jahr 1910 ist unlogisch, irreführend und inakzeptabel. Zweitens, der Benutzer Murli diskutiert hier wieder nicht, und ich bestehe darauf, dass das Ganze nur dadurch entstanden ist, dass er da ein persönliches Problem mit mir hat. Drittens: Ich habe auf meiner Diskussionsseite eine Liste von Argumenten präsentiert und gezeigt, dass Murli kein einziges logisch oder sprachlich gültiges Argument zugunsten der ungarischen Namen hat und auch noch gelogen hat. Soll ich mich jetzt hier wiederholen oder soll ich die Diskussion hierher kopieren? Viertens: Ich betone aber sicherheitshalber: (a) Die Formen Hevesch u.ä. stammen soweit ich mich erinnere von Murli und sein Argument derartige Namen mit -sch- seien grundsätztlich schlicht falsch, nur weil sie eine phonetische Adaptation des ungarischen Namen sind, ist sprachwissenschaftlich einfach nicht hatbar. (b) Selbst wenn man mit der Amtssprache argumentierern würde (was hier aber eher unangebracht ist), die Amtssprache im Königreich Ungarn war bis 1867 (d.h. 800-900 Jahre lang!; mit Ausnahme der Jahre 1844-1848) Latein und nicht Ungarisch, Ungarisch war nur "lächerliche" 40 Jahre Amtssprache, aber selbst dann lange Zeit nicht für die geographischen Namen. De Amtssprache in den Komitaten war seit dem Ende des 19. Jahrhundert (d.h. für etwa 20 Jahre) Ungarisch, vorher war es die lokale Sprache. Deutsch war Amtsssprache offiziel 1848-1867, vorher inoffiziell praktisch seit dem 16. Jh. neben Latein, insbesondere dann im 18. und Anfang des 19. Jh., und zwar einfach deswegen, weil zum einen Ungarn ganz einfach ein Kronland der österreichischen Monarchie war und zum anderen weil die ungarische Sprache erst Ende des 18. Jh. als eine moderne Sprache normiert wurde....Und was die Einheitlichkeit angeht, es gibt überhaupt kein Argument, das dafür sprechen würde, dass z.B. alle Regionen/Provinzen Italiens u.ä. hier ausschließlich unter ihrem italienischen oder ausschließlich unter ihrem deutschen Namen stehen sollen, es werden einfach deutsche Namen verwendet, sobald es solche gibt. Juro 01:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Mal als Versuch, das Ganze zusammenzufassen:

Murli möchte die Verwaltungsgebiete des Königreichs Ungarn beschreiben. Es geht ihm um eine Momentaufnahme zu einem möglichst spät liegenden Zeitpunkt als Ordnungskriterium, und er zieht das Jahr 1910 dazu heran, weil Daten aus einer Volkszählung dazu vorliegen. Er räumt auch ein, daß die ungarischen Bezeichnungen oktroyiert waren – dennoch waren sie offiziell, die anderen, wie Juro richtigerweise anmerkt, sogar verboten. Daß das Juro als Slowake nicht gefällt, ist nachvollziehbar, aber nicht entscheidend, denn man kann und sollte in den Artikeln ausdrücklich auf das Verbot anderssprachiger Namen hinweisen. Niemand will übrigens andere Bezeichnungen verschwinden lassen oder gar die Geschichte der Regionen verfälschen. Auf die Zeit vor 1910 wird in allen einschlägigen Artikeln eingegangen – das Lemma entscheidet doch nicht über die gesamte Geschichte und beschränkt das Problem auch nicht auf ein bestimmtes Jahr, was übrigens auch bestimmt nicht Murlis Absicht ist. Man sollte auch in jeden Artikel den Hinweis aufnehmen, daß der ungarische Name erst im Zuge der Magyarisierung nach 1868 offiziell geworden ist.

Murli räumt ferner ein, er selbst habe anfangs deutsche Bezeichnungen bevorzugt (habe zu Anfangszeiten in der Wikipedia versucht, diese Namen alle auf einen deutschen Namen zurückzuführen, aber viele deutsche Namen wurden einfach gar nicht in dieser Form angewendet sondern standen nur auf dem Papier), jetzt aber den Schluss daraus gezogen, dass die ungarischen Namen (1910 war da das letzte Jahr mit amtlichen Statistiken vor dem 1. Weltkrieg) am ehesten als Referenz für einen Wikipedia-Eintrag herhalten können, natürlich auch unter Beibehaltung der Deutschen Namen als Weiterleitung und im Text erwähnt.

Prinzipiell unterstütze ich diesen Standpunkt, zumal Juro an anderer Stelle auch gern und richtigerweise offizielle slowakische Statistiken heranzieht, um zweifelhafte und tendenziöse Beiträge einer bestimmten Benutzerin zu widerlegen. Daß Juros Umgangston manchmal unangemessen ist, schmälert seine Kompetenz in keinster Weise. Mir scheint auch, daß er Murli hier Absichten unterstellt, die dieser gar nicht verfolgt.

Komplizierter wird es in den Fällen, in denen das Gebiet oder Teile davon einen tradierten deutschen Namen hat (z. B. Liptau, Tornau, Zips) oder mit einer heute noch gebräuchlichen slowakischen Bezeichnung für die Region zusammenfällt (z. B. Šariš, Tekov). Hierzu schreibt Murli, die Zips bleibt die Zips und wird im deutschen nicht Szepes heissen, wohl aber das Verwaltungsgebiet. Juro räumt ein, über die konkrete Form der einzelnen Namen kann man durchaus diskutieren. Ich sehe auch keinen Widerspruch darin, einen Artikel über die Zips zu haben und darin Daten aus dem Komitat Szepes von 1910 zu erwähnen. Dazu paßt auch Juros Hinweis, es sei durchaus richtig die Region als Oberbegriff zu verwenden und vom Komitat darauf nur zu verweisen.

Möglicherweise ist es im Einzelfall zweckmäßig, auch im Lemma eine Trennung zwischen heute noch bestehender slowakischer Region mit z. T. üblicher deutscher Bezeichnung und historischem ungarischem Komitat vorzunehmen – z. B. den Artikel unter Tekov belassen, in der Infobox aber „Komitat Bars (1910)“ schreiben und die Infobox ggf. in einen Abschnitt verschieben, in dem es um diese Zeit geht, denn in der Infobox steht explizit das Jahr 1910 UND der Hinweis, die Volkszählung sei umstritten gewesen. Wenn ein solches Vorgehen unpraktisch ist, könnte man auch kurze Artikel zu den historischen Komitaten 1910 aus dem jeweiligen Artikel auslagern, bin mir aber nicht sicher, ob das zweckmäßig ist.

Nun würde mich insbesondere die Meinung von AHZ und Fritz interessieren. Und von Murli würde ich gerne wissen, welche deutschen Bezeichnungen er als besonders unüblich oder konstruiert empfindet, damit man dann im Einzelfall darüber diskutieren kann. Feinschreiber ?+! 12:17, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich warte noch mögliche andere Reaktionen ab, aber zu dem, was du oben schreibst: Erstens:Ich unterstelle Murli nichts, ich beschreibe nur, was er getan hat: Er schrieb ich sei selbstherrlich usw. und "plötzlich" fiel ihm nach Jahren ein, er möchte alle Komitate unter ihrem ungarischen Namen haben. Was soll man davon halten? Andererseits unterstellst du mir hier, ich möchte hier etwas "als Slowake" (obwohl ich nie behauptet habe ich wäre ein Slowake) durchsetzen - ich versuche hier doch keine slowakischen Namen durchzusetzen (die im übrigen objektiv betrachtet für slowakische Gebiete 900 Jahre lang genauso (un)offiziell waren wie die ungarischen, also durchaus angebracht wären und wenn ich mir heute in der Buchhandlung Reiseführer über die Slowakei anschaue, dann stehen dort ausschließlich slowakische Namen). Ich könnte hier mehreren Benutzern gerechtfertigterweise Verschiedenstes unterstellen (nicht wahr Ocsi?, und Feischreiber genauso), das bringt uns aber nicht weiter, denn solange die Argumente stimmen, ist mir auch die zugrunde liegende Motivation egal.

Zweitens: Mir stehen auch Zahlen über die ethnische Zusammensetzung der Komitate seit etwa 1830 zur Verfügung. Wenn ich also jetzt nach deiner "Logik" die Zahlen von 1851 einsetzte, dann müssten die Artikel deutsche Namen tragen, weil damals Deutsch die Amtssprache war. Ich wiederhole mich, aber ich sehe einfach überhaupt keinen logischen Grund dafür, gerade das Jahr 1910 oder irgend ein anderes Jahr als repräsentativ für 900 Jahre heranzuziehen (hinzu kommt, dass gerade die Daten für 1910 nachweisbar falsch und vor allem ganz anders als in den 800 Jahren zuvor sind) und verstehe schon gar nicht, wieso ein Volkszählungsjahr für die Benennung eines Artikels, der 900 (eigentlich 10000, denn es geht ja bis heute) maßgeblich sein soll (der Titel lautet doch nicht die "Zips im Jahre 1910"). Das entbehrt jeglicher Logik. Unabhängig davon, Ungarisch war damals schon 20 Jahre lang verbindlich, aber im Königreich Ungarn, nicht bspw. in Österreich (deshalb stehen ja auch im Meyers und Brockhaus primär deutsche Namen). Und: Selbst wenn wir die "deutsch/nicht-deutsch-Frage" außer Acht lassen: Sollen offizielle nicht-deutsche Namen verwendet werden, dann sind jedenfalls keine ungarischen, sonderen lateinische Namen richtig (Latein war 900 Jahre lang Amtssprache, Ungarisch in diesem Bereich 20 Jahre). Wäre schon immmer Ungarisch die Amtssprache gewesen, könnte ich zumindest diese Denkweise nachvollziehen, aber nicht einmal das ist der Fall, also ist das nicht haltbar. Juro 21:55, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Juro, zum ersten Absatz: Mit keinem Wort habe ich Dir unterstellt, Du wolltest hier slowakische Namen durchsetzen, sondern es sieht eher so aus, daß Du bloß möglichst keine ungarischen Namen im Lemma sehen möchtest, wozu Du Deine Argumente mehrmals wiederholt hast. Daß Du mich hier indirekt mit Öcsi gleichsetzt, finde ich bedauerlich, denn ich vermute mal schon anhand seiner Wortwahl andere Motive als bei mir – mir geht es um eine Einheitlichkeit bei der Benennung, und wenn sich in der Diskussion zeigt, daß das der Mehrheit der Benutzer sozusagen zu einheitlich wäre und für manche Komitate die tatsächlich gebräuchlichen deutschen Namen verwendet werden sollen, so wird das eben das für alle zu akzeptierende Ergebnis der Diskussion sein.

Zum zweiten Absatz: Leider bist Du noch nicht auf meinen Vorschlag im letzten Absatz eingegangen. Hältst Du es für einen gangbaren Weg, die Infobox nicht oben rechts, sondern in einen Absatz zur Bevölkerungsentwicklung bis 1910 einzubauen? 1910 ist nicht repräsentativ und kann es meines Erachtens auch gar nicht sein, aber als Momentaufnahme kurz vor dem Ende von Ö-U ist es brauchbar, nicht mehr und nicht weniger. Übrigens, wenn Du Zahlen ab etwa 1830 hast, dann kann man die doch prima in einer Tabelle in die Artikel einbauen und mit entsprechenden Kommentaren versehen, z. B. eben zu den Zahlen von 1910. Auf weitere Diskussionsbeiträge bin ich gespannt. Feinschreiber ?+! 12:58, 27. Okt. 2006 (CEST)

(1) mit "genauso" meinte ich nicht, dass ich dich mit Ocsi gleichsetze. (2) Ich wollte ja verschiedene Infos eibauen, aber solange die Lemma frage nicht gelöst ist, kann und will ich natürlich nichts ändern. Die Infobox wäre an sich notfalls noch zu "ertragen", auf sie habe ich mich oben eigentlich nicht bezogen, aber dein Vorschlag ist natürlich wunderbar. Es muss aber auch Murli zustimmen. Juro 00:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich halte den Vorschlag von Feinschreiber für einen guten Lösungsansatz. Ob nun der Zensus von 1910 als Grundlage für die lange Geschichte sich als nicht so geeignet gezeigt hat, das läßt sich durch weiteren Ausbau der Artikel sicher im Laufe der Zeit ausgleichen und beheben. Nachher ist man immer schlauer als zuvor. In erster Linie sehe ich eine einheitliche Lösung für die Lemmas deswegen für wichtig an, um uns nicht selber die Arbeit zu erschweren, welches denn nun das Lemma ist und welches der redirect oder gar noch Mehrfachweiterleitungen. dahin ging es aber zuletzt. Wir hatten Komitate mit deutschen Namen, welche mit ungarischen Namen und zuletzt auch noch "vármegye" als Lemma. Natürlich können wir gern auch auf die lateinischen zurückgreifen. Für andere Bezeichnungen gibt es die Möglichkeit der Weiterleitung und für die geschichtliche Entwicklung der Schreibungen ist auch noch genügend Platz in den Artikeln - sogar viel mehr als im Lemma, das ja vor allem aus der Sicht dass die Artikel auch schnell und nicht erst nach langem durchklicken gefunden werden sollen, zu wählen ist. Dort wo sich die alten Komitate in noch heute existenten Regionen widerspiegeln, läßt sich diese historische Momentaufnahme von 1910 ohne weitere einarbeiten. --ahz 13:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem besteht aber ganz einfach darin, dass erstens ein Teil der Komitate in Geschichtsbüchern regelmäßi den deutschen Namen trägt (somit ist das eindeutig der "richtige" Name, zB Raab, Eisenburg, Pressburg, Zips, Turz, Liptau, Gran) und zweitens ein Teil der Komitate heute noch existente durch die Grenzen der Komitate definierte Regionen sind (zB Liptau, Zips). In diesen beiden Fällen wären jedenfalls andere als deutsche Lemmas äußerst unnatürlich. Ich betone noch in diesem Zusammenhang, dass es doch ganz normal ist, bspw. einige der französischen und italienischen Regionen unter ihrem deutschen, andere wiederum unter ihrem lokalen Namen zu führen - weshalb sollte es dann im Sinne der Vorgehensweise in der Wikipedia sowie in anderen Enzyklopädien für ein österreichisches Kronland falsch sein, zumindest bei den "bekannten" Komitaten deutsche Namen heranzuziehen? Juro 00:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo, ich freue mich dass es endlich eine vernünftige und sachliche Diskussion zum Thema mit mehreren Teilnehmern gibt, ich glaube dass nur 2 Leute über dieses Thema "diskutiert" haben und 2 stark gegensätzliche Positionen vertraten/vertreten war nicht gerade hilfreich für die Sache und hat eben zu gewissen "Edit-Wars" geführt, aber dadurch auch ein paar andere Leute auf den Plan gerufen, hier ihre Meinung und Gedanken einzubringen. Im übrigen muss ich hier in großen Teilen Feinschreiber zustimmen, vor allem was die Unterstellungen zu meinen Beweggründen betrifft und auch zur Sicht der Dinge im Bezug auf das Jahr 1910, welches in keinster Weise eine Fixierung auf dieses Jahr darstellt, für ein einheitliches Lemma aber ungemein hilfreich ist. Zu keiner Zeit hatte ich ein "persönliches Problem" mit Juro, ich wüsste nicht warum ich in der Wikipedia etwas persönlich nehmen sollte wenn ich doch freiwillig wie alle anderen auch hier mitarbeite. Wohl aber hab ich einen anderen Standpunkt/andere Meinung, die aber meiner Meinung nach kaum respektiert wurde und eben durch "blindes Revertieren" verneint wurde. Grundsätzlich schaut es nun so aus, als decken sich da die Ansichten von mir und Feinschreiber so ziemlich und ich würde diese Lösung auch favorisieren. Was die Namenskonventionen betrifft, so kommen für mich entweder die ungarischen oder die deutschen Namen in Frage, wobei eben die zuletzt genutzten offiziellen Namen relevant sein sollten. Die lateinischen Namen waren eben bis ins 19. Jahrhundert die offiziellen Bezeichnungen, dennoch wurden sicher im Sprachgebrauch oder in anderen Ländern/Kulturkreisen eigene Namen verwendet (eben deutsche Namen wie Raab, Komorn, Pressburg oder Neutra), dies war ja auch gewünscht und ist immer auch ein Ausdruck von einem gewissen nationalem Anspruch (es haben ja in genau diesen Komitaten mit deutschen Namen auch immer deutsche Minderheiten gelebt). Fakt ist aber dabei, dass die politische Herrschaft von Ungarn ausging und dieses eben das ungarische als Amtssprache durchgesetzt hat, unter Joseph II. war es eben deutsch. Mein Vorschlag war es eben, hier als Lemma die ungarischen Namen als "Hauptnamen" zu nehmen und gleichzeitig auch die deutschen Namen mitzuerwähnen. Bei einigen vermeintlich deutschen Namen bin ich der Ansicht, dass diese reine Übersetzungen aus dem ungarischen sind (Bars - Barsch, Abaujwar ...) und finde diese Namen auch nicht in den Quellen, die Juro angegeben hat (Meyer, Brockhaus). Da auch in diesen Komitaten eine minimale deutschsprachige Bevölkerung auszumachen ist, sehe ich einfach keine Grundlage, hier einen "fragwürdigen" deutschen Namen heranzuziehen, der von 99% der Bevölkerung nie verwendet wurde (Pressburg, Zips, Komorn, Wieselburg usw., die Juro sagt "bekannten Komitate" stehen als Namen nicht in Frage) und somit eigentlich einen falschen Sachverhalt suggeriert (niemand würde wohl heute eine Stadt wie Besançon als Bisanz bezeichnen, obwohl der Name vielleicht irgendwo mal verwendet oder verzeichnet war).--murli 10:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Erstens: Du sagst hier einfach nicht die Wahrheit bezüglich dessen, was hier passiert ist: vor allem hast du doch generell alle Artikel, einschließlich Pressburg !, zu ihren ungarischen Namen verschoben, und jetzt behauptest du oben plötzlich, sie "stehen als Namen nicht in Frage"?? Ich habe auch oben erklärt, wieso und wann gerade du ohne Diskussion die ganze Verschieberei begonnen und betrieben hast (da brauche ich nichts zu unterstellen, du hast Entsprechendeds tatsächlich' getan), hier Monate lang nicht diskutiert hast, und jetzt behauptest du plötzlich "endlich" würde "vernünftig" diskutiert??? Ich habe auf meiner Diskussionsseite und hier praktisch eine Abhandlung geschrieben - die du wie ich deinem jezigen Beitrag entnehme nicht gelesen hast, weil du ständig den gleichen Quatsch wiederholst -, auf die du wiederholt nicht geantwortet hast und mich stattdessen als Vandalen sperren lassen wolltest. Und jetzt behauptest du, du hättest diskutiert??? Nimmst du uns hier auf den Arm?? Und tu bitte nicht so, als ob es nur um Barsch ginge, du hast doch die ganze Zeit ALLES revertiert. Ginge es nur um Barsch und Abaujwar, hätten wir jetzt keine Probleme. Zweitens: Wie oft soll ich es denn noch wiederholen: (a) Die Behauptung, man könne für Gebiete ohne Deutsch als Amtssprache keine deutschen Namen als Lemmma nehmen ist schlicht falsch und unlogisch (Stichwort Galizien, Lombardei, Kastilien usw.). Es geht doch nicht primär darum, ob dort auch Deutsche leb(t)en, das ist nur ein zusätzliches Argument. Ein zweitens (nur) zusätzliches Argument ist, dass es ein Gebiet der österreichischen Monarchie war. (b) Wenn du "offizielle" Namen willst, dann sind jedenfalls die lateinischen richtig. Ich habe hier auch mindestens dreimal klar erklärt, warum ungarische Namen nicht angebracht sind, und dass dann die slowakischen Namen zumindest genauso angebracht wären (vorausgesetzt du hast endlich begriffen, dass die Welt nicht 1909 geschaffen wurde und 1910 wieder unterging). Dein subjektiver Eindruck, das Land wäre von Ungarn "regiert" worden, ist für diese Fragestellung nicht nur irrelevant, sondern auch falsch: erstens wurde es ja in den letzten Jahrhunderten die meiste Zeit direkt von Wien aus regiert, zweitens verwechselst du die Begriffe Ungar mit Magyare, drittens keine einzige "ungarische" Adelsfamilie war magyarischen Ursprungs, in den meisten Komitaten gab es keine Magyaren und ihre Amtssprache war die lokale Sprache, 1780 waren nur 29% der Bevölkerung Ungarns Magyaren usw. usf. Aber wie gesagt, das ist prinzipiell irrelevant. (c)Das da wiederhole ich zum 3. Mal: "Barsch" u.ä. ist einfach KEIN reine "Übersetzung" (damit meinst du wohl, dass sich das jemand künstlich zusammengebastelt hat), deine Meinung ist schlicht falsch und deine Eindrücke sind kein Argument. Ob diese deutschen Namen auch häufig vorkommen ist eine andere Frage, die aber primär damit zusammenhängt, ob die ungarischen Komitate als solche häufig vorkommen. Juro 03:53, 31. Okt. 2006 (CET)

Natürlich kommen sie häufig vor. Jeder Volkschüler in Ungarn kennt sie. Öcsi 14:22, 31. Okt. 2006 (CET)

Mich stört, dass bei diesen komitaten nicht drin steht Kategorie Geschichte Österreich-Ungarn oder sogar Geschichte von Österreich (vor 1867), natürlich habe ich nichts dagegen, wenn man das als ungarische und slowakische (regional auch ro, serb, cro ...) geschichte betrachtet. --Reti 01:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Anscheinend gibt es noch keinen Konsens, hmmm... diese Diskussion verläuft schwieriger, als ich gedacht habe. Öcsi 15:02, 30. Okt. 2006 (CET)

Da der letzte Name dieser Komitate auf jeden Fall vor 1914 ein ungarischer war, würde ich auf generell ungarische Namen verwenden. Wir wollen nicht in den selben Fehler wie sie vor über 100 Jahren gemacht wurden, mit Verboten der eigenen Sprache fallen. Von der technischen Seite gibt es die redirects. (In Klammer gehört der deutsche, sprich "Amtsdeutsche" Name, denn anders gab es ihn ja kaum. Eine Einheitlichkeit ist innerhalb der ungarischen Komitate gefragt. Den Vergleich mit Österreich-Schlesien lasse ich nicht ganz gelten, denn dort waren ja deutschsprachige Mehrheiten (meine Vorfahren gehörten auch dazu :-). Also wo liegt dann eigentlich das Problem - K@rl 19:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Männliche und weibliche Bezeichnungen

In besonderen Fällen kann auch ein eigener Artikel zu den Spezifika einer weiblichen Berufsbezeichnung sinnvoll sein, als Weiterleitung auf die männliche Form ist das im allgemeinen erwünscht .

Ich vermute ganz stark, dass diese besonderen Fälle so selten sind, dass wir sie nicht in einer allgemeinen Richtlinie erwähnen brauchen. Oder?

Würde man diesen ersten Halbsatz entfernen, tritt allerdings eine Uneinheitlichkeit im Abschnitt hervor: Können Redirects von weiblichen auf männliche Bezeichnungen nun „gegebenenfalls geschaltet werden“, oder sind sie „allgemein erwünscht“? Gruß, --dealerofsalvation 19:06, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab mal „kann angelegt werden“ geschrieben, das lässt Präzisierungen offen. --dealerofsalvation 18:27, 31. Okt. 2006 (CET)