Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller)

referenzen

was ist "Geiger 1974" und "Ganzenmüller 2010"? bitte genau erklaeren was das fuer referenzen sind und konkrete seiten angeben, die entsprechende artikelpassagen belegen sollen. --Herr Knoerz vom Nudelholz 18:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Der Umgang mit Einzelnachweisen ist allgemein zu kritisieren. Insbesondere kann keine originäre Forschung (aka Theoriefindung) toleriert werden. --Prüm 19:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Da ist vermutlich die Jahreszahl verrutscht, ich suche es raus. Wo genau liegt die Theoriefindung?--Elektrofisch 19:48, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Referenzen ala "Geiger 1974" und "Ganzenmüller 2010" gehen so nicht. Da müssen Buchtitel, Seitenzahl etc. noch angeführt werden. Gerade das Ganzenmüllerzitat sollte präzise belegt werden. Wenn schon Referenzen, dann sollten diese bei dem guten Artikel auch korrekt sein. --Schreiben ^Seltsam? 19:54, 6. Jan. 2012 (CET)

@EF: Eine Passage, die mir aufgefallen war, habe ich schon gelöscht. Ob amazon oder der DNB-Katalog als Belege wirklich sinnvoll sind, kann aber auch bezweifelt werden. --Prüm 20:11, 6. Jan. 2012 (CET)

quellen

bitte auch gleich quellen fuer diese einfuegungen angeben/einarbeiten. die sperre in der "falschen version" heist nicht, dass diese einfuegungen ohne quellen im artikel bleiben. --Herr Knoerz vom Nudelholz 20:08, 6. Jan. 2012 (CET)

bitte quellen zu o.g. edit. falls es die in den naechsten tagen nicht gibt, entferne ich das wieder nach WP:Q. --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:34, 8. Jan. 2012 (CET)

Die beiden G Quellen kommen, da ist mir was verrutscht. Wobei deinen letzten Beitrag verstehe ich nicht. Einleitung braucht keine ENs, weil in ihr steht was im Artikel belegt ist (Üblich in WP). Ausnahmen mache ich wo die Wertung strittig sein könnte oder beim Geburts und Sterbedatum weil da oft kein Beleg im Artikel kommt. 2 Historiker reicht für den plural (real sind es mehr auch derzeit). Die Passage zu Leningrad ist eng an der Quelle. Positive wissenschaftliche Rezensionen waren nicht aufzutreiben obwohl es Neuauflagen gibt das steht im Kontrast zu dem was Fanseiten betreiben, was auch belegt ist. Inhaltlich verstehe ich dein Problem nicht.--Elektrofisch 20:45, 8. Jan. 2012 (CET)

Zitierweise

Warum ist eigentlich dieses Zitat von Ganzemüller:

Die "tragischen" "Vorgänge" bei der Belagerung seien für Haupt kein Grund, eventuelle "moralische Vorwürfe gegen die deutschen Truppen" für berechtigt zu halten, es handle sich um ein „normales Kriegsereignis“ (Haupt).

so unglaublich zerstückelt? Richt nach Zusammensetzung einzelner Worte um eine Aussage zu erhalten. Außerdem fehlen mir Seitenangaben, das muss nochmal gründlich überarbeitet werden. --Bomzibar 13:38, 15. Jan. 2012 (CET)

Du hast schon in den EN gesehen oder?--Elektrofisch 13:52, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja, da fehlt die Seitenangabe, darüber hinaus das Werk. In diesem Themenfeld Literaturbelege bitte immer nach folgendem Muster anlegen:

• Autorenvor- und nachname: Titel. In: Heft oder Werk. Ausgabe und Nummer, Jahr, Seitenzahl.

dann kann ich direkt die Seite abklappern. In der momentanen EN-Variante können die einzelnen Wörter die hier zitiert werden auf 17 Seiten zusammengesucht sein. --Bomzibar 13:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich lach mir einen Ast. Webseiten haben keine Seitenzahlen. Wie du an der Literatur sehen kannst musst du nur auf "online" klicken und bist da wo du hin willst. Dann wirst du auch bemerken das dein Vorwurf "wild zusammenzitiert" eine ganz wilde Phantasie von dir ist. Es bleibt dir natürlich ungenommen wenn du eine größere Anzahl Rezensionen in seriösen wissenschaftlichen Zusammenhängen findest, diese in den Artikel einzubauen und danach POV zu rufen. Bis dahin gehe ich davon aus das 4 Historiker die etwa das gleiche über 4 unterschiedliche Bücher sagen, grob recht haben.--Elektrofisch 20:31, 15. Jan. 2012 (CET)

Und was machen Seitenzahlen in der detaillierten Ausführung der Ganzen Quelle? Du setzt ein Zitat aus vier Stücken zusammen, benutzt dabei zwei unterschiedliche Arten von Anführungzeichen und setzt die tragischen Vorgänge anscheinend aus zwei vollkommen unterschiedlichen Stellen zusammen denn ich gehe mal davon aus, dass der Experte hier weiß, dass man bei Weglassung eines Teilsatzes so zitieren müsste: "tragischen [...] Vorgänge". --Bomzibar 21:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Fälschung entlarvt

Werter Elektrofisch, ich zitiere aus der Onlinequelle, auf die du ja selbst noch hingewiesen hast:

„So wurde bis in die 1980er Jahre hinein die Auffassung vertreten, dass die Wehrmacht nur deshalb zum Mittel der Aushungerung Leningrads gegriffen habe, weil sie die Stadt nicht habe einnehmen können. Autoren wie Joachim Hoffmann wandten sich ausdrücklich dagegen, den Hungertod von einer Million Leningradern als Kriegsverbrechen zu werten:

So tragisch diese Vorgänge auch sind, moralische Vorwürfe gegen die deutschen Truppen entbehren jeder Grundlage, denn immer noch gehörte die Belagerung und Beschießung einer verteidigten Stadt und Festung zu den gebräuchlichen und unbestrittenen Methoden der Kriegführung.“

Es sei darauf hingewiesen, dass ich den Abschnitt 1 zu 1 kopiert habe, ohne Auslassungen die Elektrofisch benutzt hat. Aus diesem Abschnitt hat Elektrofisch ein Zitat zusammengebastelt und dieses fälschlicherweise Haupt zugeschrieben. Ich setze einen Neutralitätsbaustein und spreche den Artikel im Portal:Militär an. Dieser Artikel muss umfassend auf weitere Fälschungen untersucht werden da Elektrofisch, wie sein willfähriges Gefolge ja oft genug schon überall verbreitet hat, niemals zufällig Fehler macht. Diese Fälschung kann also nur umfassende Absicht sein. Auf Basis dieses Artikels können keine Informationen aus anderen Artikeln mehr gelöscht werden können. --Bomzibar 18:31, 16. Jan. 2012 (CET)

Der entsprechende Satz müsste trotzdem noch geändert werden damit deutlich ist, dass die zitierte Aussage nicht von Haupt stammt. Auch wenn er die Meinung geteilt hat, gesagt hats halt ein anderer. --Bomzibar 11:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Einen Satz habe ich raus. Welchen meinst du nun. Am einfachsten hier zitieren.--Elektrofisch 11:40, 17. Jan. 2012 (CET)

Ah, hab übersehen, dass das Zitat schon raus ist. Wenn ich nachher oder morgen etwas mehr Zeit hab, würd ich mir gern noch ein paar andere Quellen anschauen, vielleicht mach ich die Angaben in den EN´s auch noch ein wenig ausführlicher und werde dann wenn sich nichts findet den Neutralitätsbaustein selbst entfernen, soweit genehm wenn der bis dahin noch drin bleibt? --Bomzibar 11:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Den Satz danach hab ich auch noch ergänzt. Mach mal. Falls du eine positive Rezension aus jüngster Zeit finden solltest gegen die hätte ich nix, vermutlich müßte man aber den Erscheinungsort und den Autoren näher bestimmen um ihre Relevanz beurteilen zu können.--Elektrofisch 11:57, 17. Jan. 2012 (CET)

Neutralitätsbaustein

Nachdem der Name Haupt auf dem Portal:Militär mehrfach gefallen ist, habe ich mal hier vorbeigeschaut. Nach kurzem überfliegen des Artikels stimme ich der Meinung zu, dass Haupt nicht als Quelle für unsere Artikel dienen kann. Was mich erstaunt: Der Artikel trägt einen Neutralitätsbaustein, aber keine Begründung dazu. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Historie durchzugehen. Vielleicht kann mir jemand helfen. --GiordanoBruno 17:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Bomzibar wollte ihn wieder raus nehmen.--Elektrofisch 18:03, 19. Jan. 2012 (CET)

(BK mit Efisch) Der Baustein stammt von Benutzer:Bomzibar, siehe auch oben den Abschnitt „#Fälschung entlarvt“. Bomzibars Begründung für den Baustein besteht wesentlich aus einer Verschwörungstheorie: "Ich setze einen Neutralitätsbaustein und spreche den Artikel im Portal:Militär an. Dieser Artikel muss umfassend auf weitere Fälschungen untersucht werden da Elektrofisch, wie sein willfähriges Gefolge ja oft genug schon überall verbreitet hat, niemals zufällig Fehler macht. Diese Fälschung kann also nur umfassende Absicht sein.". --Widerborst 18:04, 19. Jan. 2012 (CET)

Und was ist aus der Diskussion geworden? Ich muss zugeben, dass ich diese nicht wirklich verfolgt hatte. --GiordanoBruno 18:07, 19. Jan. 2012 (CET)

Siehe oben: Bomzibar wollte ihn wieder raus nehmen. Und ich dachte lass ihn mal machen.--Elektrofisch 18:17, 19. Jan. 2012 (CET)

Entscheid du erstmal Elektrofisch, ich schaffs nicht den Artikel zeitnah zu überprüfen. --Bomzibar 18:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Meine Meinung: Der Baustein sollte hier begründet werden. So lange er das nicht ist, nehme ich ihn raus, wird er begründet ggf wieder rein. Einverstanden? --GiordanoBruno 18:47, 19. Jan. 2012 (CET)

+1--Elektrofisch 18:57, 19. Jan. 2012 (CET)

+1 --Bomzibar 19:31, 19. Jan. 2012 (CET)

Einzelnachweise

Es wird behauptet, Werner Haupt arbeitete für die Nationalzeitung. Belegt ist dies unter Punkt 7 der Einzelnachweise. Dahinter verbirgt sich ein Link zu einem Buch mit mehr als einhundert Seiten. Muss ich jetzt das ganze Buch lesen oder ist es möglich die entsprechende Seite zu nennen? (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.70 (Diskussion) 21. Jan. 2012, 12:13:45)

Dann mal bitte vollständig lesen: da ist eindeutig Seite 76 angegeben und in dem verlinkten PDF findet man auf Seite 76 auch tatsächlich Der „Landser“ - Autor Werner Haupt ist lediglich durch seine Arbeit für den Schild - Verlag und bei Dr. Freys „Nationalzeitung“ bekannt. --Kuebi [∩ · Δ] 12:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Übrigens in die Geschichte der Ntionalzeitung gucken hilft.--Elektrofisch 21:36, 21. Jan. 2012 (CET)

Deutscher Soldatenkalender bzw. Deutsches Soldatenjahrbuch

Die ersten drei "Fundstellen" waren ja initial das Forum von panzer-archiv.de, also ungeeignet per Wikipedia:Belege. Mal unabhängig davon, ob das Fakes sind (müsste man vermutlich mal im Register Wegweiser durch das deutsche Soldatenjahrbuch nachsehen; Band 3 für die Jahre 1988-1999 kam wohl gerade diesen Monat raus), scheint mir das Forum als Fundstelle die Auswahl im Ergebnis recht willkürlich zu machen. --Widerborst 21:16, 21. Jan. 2012 (CET)

Über Googlebooks gibt es diverse Nachweise. Zusammenfassen könnte man schreiben. Artikel häufig im ... und dann ausreichend Belege.--Elektrofisch 21:33, 21. Jan. 2012 (CET)

Naja, "häufig" ist eine Qualifikation. "Mehrfach" sollte reichen. --Widerborst 01:28, 22. Jan. 2012 (CET)

Lebensdaten und Vita

Sicher das in diesem pdf (Stauferkurier, S. 5 - Personalien nicht die präzisen Lebensdaten und eine Kurzvita von diesem Werner Haupt enthalten sind? --Schreiben ^Seltsam? 23:00, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Genau aus dem Grund hab ich mich selbst überschrieben.--Elektrofisch (Diskussion) 23:11, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mal bei Benutzer:Zeitgeschichte nachgefragt, aus welcher Quelle er bei seiner Artikelbearbeitung hier die Daten für den genauen Geburts- und Todestag Haupts sowie die entsprechenden Orte genommen hat: meine Nachfrage. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 10. Jan. 2014 (CET)

In der Bibliothek für Zeitgeschichte (seit 2000 Abteilung der Württembergischen Landesbibliothek) haben wir ein Sammlung mit Bildern und Informationen zur Geschichte unserer Bibliothek. Dort findet sich auch der Nachruftext aus dem "Staufer", der nach meiner Erinnerung aber so auch in der Waiblinger Kreiszeitung stand. (Ich komme z.Zt. nicht o.w. an den Bestand heran, da die zuständige Kollegin im Urlaub ist.) Aus diesem Text habe ich die Informationen entnommen. Rein formal ist die Angabe des Todesortes (Djerba) ja höchstwahrscheinlich richtig, aber Haupt verstarb in Tunesien auf einer Urlaubsreise. Die Angabe evoziert beim Leser m.E. die Vorstellung, er habe dort zuletzt gelebt.

Übrigens ist der Satz: "Er [Haupt] war vor seinem Ruhestand stellvertretender Direktor in Europas größter historischer Zentralbibliothek, die ihren Sitz in Stuttgart hat" (am Schluss im Staufer-Artikel), großer Murks. Haupt war Stellvertreter des Direktors (Prof. Jürgen Rohwer) der Bibliothek für Zeitgeschichte. Die BfZ (damals noch eigenständig) war weder eine Zentralbibliothek, noch in irgendeiner Hinsicht die größte. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 11:48, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenn man mal seine Bücher in die Hand nimmt, egal ob aus den 60ern oder aus den 90ern, zeichnet der Verfasser im Vorwort jeweils mit Waiblingen im z.B. Sommer 19XY. Es müßte schon mit dem Teufel zugehen, wenn in Waiblingen zwei fleißige Sachbuchautoren namens Werner Haupt gelebt hätten. Zugleich läßt sich damit und mit anderen Quellen die Biografie berichtigen. Ich traue den Autoren-Angaben der Wehrwissenschaftlichen Rundschau mehr als Rezensionen im Ostpreußen-Blatt. --Assayer (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2014 (CET)

Zustimmung in der Sache: Es wäre ein Wunder, wenn es zwei Werner Haupts geben würde, die beide mit gleichem Vor- und Nachnamen als Militärschriftsteller zeichnen, die beide im gleichen Jahr geboren wurden, die beide im gleichen Jahr gestorben sind, die beide zum gleichen Zeitraum an einer Stuttgarter Geschichtsbibliothek Bibliothekare waren und beide zur gleichen Zeit in der Metropole Waiblingen wohnten.

Deswegen ist der folgende Nachruf, in dem diese und andere Infos stehen, für das Lemma relevant: Werner Haupt verstorben. Staufer Kurier , Amtsblatt der Stadt Waiblingen, 13. Oktober 2005, S. 4. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 15. Jan. 2014 (CET)

Rezeption

Ich halte den Abschnitt Politische Rezeption für entbehrlich. Mich interessiert es offen gestanden herzlich wenig, was das Ostpreußenblatt zu Haupts Publikationen zu sagen hat. Das ist keine wissenschaftlich irgendwie relevante Zeitschrift. Aus der DDR-Literatur kann man bei Bedarf Besseres zitieren als ausgerechnet das Braunbuch. Und ein Robert L. Brock mit seinem Freispruch für Deutschland ist enzyklopädisch irrelevant und muss auch nicht noch auf scribd verlinkt werden. Vernünftige Zitate seriöser Historiker zur wissenschaftlichen Qualität des Hauptschen Oeuvres sind allemal eindrucksvoller als die ostpreußischen Elogen und sollten m. E. zur Charakterisierung reichen. Den Abschnitt Publikationsorte könnte man auch einarbeiten. Da werden ja mehr Titel genannt als unter den Veröffentlichungen.--Assayer (Diskussion) 18:41, 15. Jan. 2014 (CET)

Auch ein besserer Beleg als das Ostpreußenblatt:

• Rolf-Dieter Müller/Gerd R. Ueberschär: Hitlers Krieg im Osten 1941-1945. Ein Forschungsbericht. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2000, schreiben:

„Für den angloamerikanischen Bereich hat David M. Glantz mehrere operationsgeschichtliche Studien vorgelegt (Nr. 79-81). Daneben entwickelte sich ein historiographisches Genre, das dem interessierten und zurückschauenden Kriegsveteran einfühlsame Schilderungen erlebter Kampfereignisse an der Ostfront bot. Auf diese Weise fand oft eine unkritische Auseinandersetzung mit dem Rußlandkrieg statt, wie es beispielsweise die Arbeiten von Werner Haupt (Nr. 87-93) dokumentieren.“ -- Miraki (Diskussion) 20:38, 15. Jan. 2014 (CET) P.S. Unter den angegebenen Nr. werden dann die betreffenden Bücher genannt.

Nationalzeitung als Publikationsort Werner Haupts?

Ich beziehe mich im Kapitel Publikationsorte auf folgende Textstelle:

„Werner Haupt arbeitete für die Nationalzeitung“. Belegt in EN 7 mit: http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2008/1785/pdf/kohlstruck_einblicke.pdf?q=aroma-mobiles (S. 76). Dort steht auf der angegebenen Seite lediglich der lapidare Satz: „Der „Landser“ - Autor Werner Haupt ist lediglich durch seine Arbeit für den Schild - Verlag und bei Dr. Freys „Nationalzeitung“ bekannt.“

Diese Aussage ist dort ohne jeden Beleg. Zwar ist es nicht auszuschließen, dass auch das SPD-Mitglied Werner Haupt, immerhin ein reaktionärer Militärautor, für die rechtsextreme Nationalzeitung schrieb. Da dies aber eine sehr, sehr weitreichende Aussage ist, halte ich eine Literaturangabe für erforderlich, die ihrerseits eine solche Angabe belegt. Das ist bei der angegebenen EN nicht der Fall. -- Miraki (Diskussion) 20:42, 15. Jan. 2014 (CET)

Statt "arbeitete für" wäre möglicherweise "publizierte auch in" angemessener. Ich habe folgende Angaben über Google Books gefunden: Haupt, Werner, „Unternehmen Sizilien" findet auf Spitzbergen statt. Deutsche National-Zeitung v. 1. 11. 1963, S. 2 und Haupt, Werner: Die Wende im Winterkrieg 1941/42 vor 20 Jahren in „Deutsche Soldatenzeitung und Nationalzeitung", 12 jg, Nr.1, S.5 vom 1. Januar 1962. --Schreiben ^Seltsam? 12:50, 17. Jan. 2014 (CET)

Kannst du noch die Links für die beiden Artikel angeben, die du beim googeln gefunden hast. Ich habe „nur“ diesen Beitrag: Werner Haupt: Pantelleria – Vorspiel zur Invasion Italiens. In: Deutsche Nationalzeitung 13, 1963, Nr. 24, S. 2., zitiert in Josef Schröder: Italiens Kriegsaustritt 1943. Die deutschen Gegenmaßnahmen im italienischen Raum: Fall "Alarich" und "Achse". Musterschmidt-Verlag, 1969, S. 158, gefunden: [1]. Er scheint also auf jeden Fall in der Nationalzeitung publiziert zu haben. -- Miraki (Diskussion) 09:44, 18. Jan. 2014 (CET)

Ja, hier und hier. --Schreiben ^Seltsam? 11:07, 18. Jan. 2014 (CET)

2+1 gibt also 3 alleine per googeln nachweisbare Artikel Haupts für die Nationalzeitung. Vielleicht sollten wir sie noch als weitere EN und verlinkt hinter die EN 7 angeben? Falls ja, wer möchte das tun? -- Miraki (Diskussion) 11:49, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, das ist unnötig... --Schreiben ^Seltsam? 14:13, 18. Jan. 2014 (CET)

+1. So strittig ist das wohl nicht, als dass man die Zeitungsartikel auch noch bibliografieren müßte.--Assayer (Diskussion) 15:38, 18. Jan. 2014 (CET)

Wie ihr meint. Dann bleibt eben als Nachweis ein EN 7, der selbst keinen Nachweis enthält. -- Miraki (Diskussion) 17:07, 18. Jan. 2014 (CET)

Nicht unbedingt. Ich hatte bei meinem Vorschlag, den Artikel neu zu strukturieren, den Abschnitt Publikationsorte mit eingeschlossen. Ich würde einen Abschnitt Leben und einen für Werk vorschlagen. Letzterer würde dann einen Überblick der Publikationen einschliesslich der Publikationsorte geben und mit Hilfe der Sekundärliteratur Wissenschaftliche Beurteilung kontextualisieren.--Assayer (Diskussion) 17:21, 18. Jan. 2014 (CET)

Guter Vorschlag, dem Hauptautor Benutzer:Elektrofisch habe ich am 15. Januar eine Nachricht auf seine Diskuseite geschrieben. -- Miraki (Diskussion) 17:28, 18. Jan. 2014 (CET)

Und der hat eine Wikipause gemacht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 26. Jan. 2014 (CET)

"urteilt Jürgen Langowski"

Bin ich der einzige, der sich fragt, wer ist Jürgen Langowski und mit welcher Qualifikation er und sein Urteil als Referenz zitiert wird? Ich habe auf die schnelle nur einen privaten Blog gefunden, auf dem ein Jürgen Langowski bloggt. Gibt es eine Qualifizierung? könnte jemand das richtig einordnen und ergänzen? -- Gunnar ^💬 17:15, 27. Mär. 2020 (CET)

Versuch es mal mit einer Wikipediasuche. Der Herr ist nicht ganz unprominent. Es handelt sich um einen Übersetzer mit solider Kompetenz im Bereich revisionistischer-, holocaustleugnenden Literatur. Einem Randgebiet der Germanistik.--Elektrofisch (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2020 (CET)

Also ist geht es um den Blogger, der zugegebenermaßen einen guten Job macht, allerdings sonst keine Referenzen vorzuweisen hat? -- Gunnar ^💬 19:30, 29. Mär. 2020 (CEST)

Blogger ist etwas untertrieben. In dem Bereich gibt es relativ wenige Quellen, wenn man etwas spezielles zu einem Autoren sucht. Wir haben es ja um einen Sektor von Literatur zu tun, um den echte Historiker und Germanisten üblicherweise einen Bogen machen. Bei Jürgen Langowski liegt nachvollziehbar offen wie er zu einem Urteil kommt. Insofern sehe ich da keinen wirklichen Mangel. Seine Auseinandersetzung ist auch etwas älter, da gab es noch keine Blogs. Du wirst fündig, wenn du ihn in alten newsgoups suchst, in der einschlägige Geschichtsrevisionisten tätig waren. Aber du kannst ihn auch anschreiben, vermute ich.--Elektrofisch (Diskussion) 15:36, 30. Mär. 2020 (CEST)

Fehlende Kontextbetrachtung zum Autor

Hallo zusammen, ich muss bei der vorliegenden Darstellung zur Vita und zur Autorenschaft feststellen, dass hier eine extrem einseitige und dem Neutralitätsgebot von Wikipedia nicht gerecht werdende Darstellung des Autors vorliegt. Man findet keine Hinweise auf die persönliche Entwicklung und es wird darauf vermieden, kritisierte Schaffensperioden in den jeweiligen gesellschaftlichen Kontext zu setzen. Ich konnte einzelne angegebene Belege nicht überprüfen, da diese nicht mehr verfügbar sind. Der Artikel sollte aufgearbeitete werden. Ich konnte bisher keinen Beleg für einen aktives Leugnen von Kriegsverbrechen und nationalsozialistischen Greuel in den mir bekannten Veröffentlichungen finden. Die einseitige, überhöhte Darstellung von Leistungen deutscher Streitkräfte, und die teils abwertende Darstellung der Leistungen sowjetischer Streitkräfte sind in frühen Werken zu erkennen. Spätere sachlichere Veröffentlichungen, wie die Reihe Die deutschen Divisionen enthalten nur Zahlen, Daten und Fakten und sind somit fern jener Roman-Werke und Prosa-lastigen militärgeschichtlichten Darstellungen der frühen Schaffensperiode. Was möglicherweise in einer objektiven Betrachtung einen Reifeprozess des Autors oder einer Anpassung an einen geänderten Zeitgeist widerspiegelt.

Wo findet man eine entsprechende systematische Aufarbeitung seines Gesamtwerks? Die einzelnen hier zusammengestellte Darstellungen erscheinen mir sehr dazu ausgewählt, um ein bestimmtes Bild zu vermitteln. --Reisender.ab (Diskussion) 20:09, 17. Apr. 2023 (CEST)

Wenn Du nach einer "entsprechend systematische[n] Aufarbeitung seines Gesamtwerkes" fragst, sieht das nicht so aus, als ob Du eine kennst und dementsprechend literaturbasiert argumentierst. Wenn es aber keine Literatur gibt, welche "kritisierte Schaffensperioden in den jeweiligen gesellschaftlichen Kontext" setzt, wird eine solche Darstellung auch nicht "vermieden". Ich sehe ausschließlich im Druck vorliegende Belege. Die sind also auch alle verfügbar und verweisen etwa auf die Leugnung des Massakers von Marzabotto. Militaria-Publikationen enthalten nie "nur Zahlen, Daten und Fakten", und wenn ich mich nicht sehr irre, dann verzichtet Haupt auf Quellennachweise zur eigenen Darstellung, was die Verwendbarkeit grundsätzlich ausschliesst. --Assayer (Diskussion) 21:39, 17. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Assayer,

- Die deutschen Infanterie-Divisionen 1-50, Seite 197 bis 199 Literaturzusammenstellung

- Die deutschen Infanterie-Divisionen 2.-4. Aufstellungswelle - Sommer 1939, Seite 170-171 Literatur-Übersicht in Auswahl - a.)Allgemeine Literatur b.)Divisionsgeschichten

- Die deutschen Infanterie-Divisionen Aufstellungsjahre 1939-1945 - in der Tat ohne Literaturbelege, dafür werden allerdings so viele Divisionen dargestellt, dass das Buch vermutlich 20 Seiten Belege benötigen würde

- Die deutschen Luftwaffen-Felddivisionen 1941-1945, Seite 109 Auswahl-Literaturübersicht

- Deutsche Spezialdivisionen 1935-1945 - ohne Literaturbelege

Die These, dass Haupt grundsätzlich ohne Quellen zu nennen arbeitet, wiederlegen also wohl einige seiner Publikationen. Wenn Du, wie ich, die Bücher vorliegen hast, kannst Du ja mal prüfen was da viel mehr als Zahlen, Daten und Fakten zu holen ist.

Fakt ist, ich weiß was ein "Landser" ist und wie diese geschrieben worden sind. Ich habe auch ein Werk von Ihm von 1978 und ja es stimmt, dass er offensichtlich ein unverbesserlicher Kommisskopf gewesen sein muss, der ein tiefgehendes Faibel für Militär hatte und vielleicht auch die Landser-Romantik verinnerlicht hatte. Allerdings ist die Einseitigkeit einer Quelle keine Rechtfertigung für Zensur, denn sobald die Einseitig erkannt ist, gibt es dem damit arbeitenden Autor die Möglichkeit, es entsprechend kritisch zu nutzen. Dies muss durch Einbindung in Kontext, Prüfung gegenlautender Literatur und gegebenenfalls erläuternder Darstellung erfolgen.

Hast Du eine Quelle wo ich diese Leugnung nachlesen kann? Leider funktioniert der Link nicht. Und im Moment bin ich mir nicht sicher, ob die zitierte Arbeit schlicht und ergreifend darauf abstellt, dass dieses Massaker nicht erwähnt wird. Was Haupt, in seinen ganzen Bücher übrigens nie tut. Weshalb er wegen der eindimensionalen Darstellung natürlich kritisch zu betrachten ist und nicht als einzige Quelle verwendet werden sollte. --Reisender.ab (Diskussion) 22:28, 17. Apr. 2023 (CEST)

Kann mir jemand erklären, was der Satz: Haupts Werke werden auch in rechtsextremen Internetshops wie dem Deutsche-Stimme-Versand vertrieben. mit Haupt selber zu tun hat? Hat er diesen Vertrieb veranlasst?

Unschlüssig ist der Satz: „Die Autoren bieten eine ganze Reihe von ‚Zeugen‘ auf, um die deutsche Verantwortung für Judenmord und Weltkrieg kleinzureden“, urteilt der Blogger Jürgen Langowski.[17], da sich laut Quelle ja Robert L. Brock in Freispruch für Deutschland : Ausländische Historiker und Publizisten widerlegen antideutsche Geschichtslügen (FZ-Verlag, München 1983) über die Veröffentlichung von Bingham und Haupt äußert, aber wohl nicht Haupt selbst? Wie hängt das zusammen?--Reisender.ab (Diskussion) 23:35, 17. Apr. 2023 (CEST)

Solch knappe Literaturangaben, zu denen dann auch noch Divisionsgeschichten gehören, sind nicht das, was ich mir unter Nachweisen zur eigenen Darstellung vorstelle, die Voraussetzung wissenschaftlicher Brauchbarkeit durch Nachprüfbarkeit sind. Und was will man jenen Bänden entnehmen, was nicht etwa auch durch das Nachschlagewerk von Georg Tessin geleistet würde? Ereignisgeschichte kann es bei der notorischen Einseitigkeit von Haupts Darstellungen nicht sein. So kann man auch die Einschätzung Joachim Starons lesen.[2] Es gibt keinen Grund, unzuverlässige Literatur für Wikipedia-Artikel zu verwenden. Die wenigsten Wikipedia-Autoren leisten eine kritische Einordnung ihrer Literatur und die meisten versagen regelmäßig dabei, einseitige und parteiische Quellen überhaupt als solche zu identifizieren. Mit Leuten, welche die Wikipedia-Regeln wie WP:BLG, also das Gebot zur Verwendung wissenschaftlicher Literatur, als "Zensur" beeichnen, lohnt es sich indes nicht, zu diskutieren, weil das Problem gar nicht verstanden wird, sondern zur vermeintlichen Skandalisierung eher auf poltische Kampfbegriffe rekurriert wird. --Assayer (Diskussion) 02:04, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Assayer, wie soll ich jetzt darauf antworten. Ich zeige ein Problem mit der Neutralität der Darstellung auf und werde von Dir mit dem Vorworf angegangen, dass ich aufgrund meiner Darstellung nicht diskussionswürdig sei? Natürlich halte auch ich Tessin für die bessere Quelle. Aber angesichts der ganzen Vorwürfe die gegen Haupt gemacht werden, warum wird das Thema der Zitierfähigkeit nicht sorgfältig in Artikel dargestellt?

Im Weiteren ist es natürlich so, dass Du den Vorwurf in den Raum stellst, dass zuwenige Autoren in der Lage sind Quellen zu bewerten, ich verstehe das so, dass Du Dich dazu in der Lage siehst. Warum ist es wieder und wieder erforderlich Neuautoren durch harte Kritik soweit zu demotivieren, damit diese nicht bereit sind in Wikipedia weiterzuarbeiten. Im Sinne eines Servant-Leadership wäre es doch sinnvoll ein Mentoren- oder Fortbildungsprogramm zu schaffen.

Dein Vorwurf, dass ich das Primat "wissenschaftlicher Literatur", welches aus WP:BLG - Grundsätzliches hervorgeht nicht ausreichend würdige, weil ich geäußert habe, dass Zensur kein Lösung für den Umgang mit Einseitigkeit von Literatur ist, fühlt sich dann, letztlich auf meinen Intellekt abstellend, wie ein wohl kaum gerechtfertigter persönlicher Angriff an. Dies entspricht, so es denn so gemeint, wie gesagt wohl nicht Wikipedia:Wikiquette Punkt 1 und 3. --Reisender.ab (Diskussion) 07:46, 18. Apr. 2023 (CEST)

Nachtrag: Im Literaturverzeichnis zu militärhistorischen Artikeln ist Haupt vermutlich schon gelegentlich zu zitieren, da er weit verbreitet ist und teils einer der wenigen Autoren zu bestimmten Themen bzw. militärischen Operationen. Seine Zitierbarkeit innerhalb dieser von Wiki-Autoren erstellten Artikel ist ein völlig anderer Punkt und da bin ich bei Dir. Hier hängt es von einem Mindestmaß an Überprüfbarkeit seiner Darstellungen ab. Aber genau das, sind die Punkte, die dem Artikel zu seiner Person erklärt werden müssten. Alles andere, wie die umfassende Darlegung seiner möglichen politischen Gesinnung oder mit was für Leuten er gearbeitet hat, ist für potenielle Leser und Wikipedia-Autoren nicht hilfreich. Wiki ist Sachlichkeit und Neutralität!--Reisender.ab (Diskussion) 07:54, 18. Apr. 2023 (CEST)

Du argumentierst hier auf zwei Schienen: Einmal gegen die Artikelgestaltung zu Werner Haupt, zum anderen allgemein mit dem offensichtlichen Ziel, Haupt als in der Wikipedia verwendbare Quelle zu etablieren. Und zu Letzterem verknüpfst Du Probleme der Quellenkritik mit einem Zensurvorwurf. Dagegen steht WP:BLG#NPOV, dass einseitige Quellen in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind. Das hat mit „Zensur“ nun mal rein gar nichts zu tun. Solche Regeln dienen dazu, langatmige Diskussionen über fragwürdig belegte Artikelinhalte zu unterbinden. Dass Wikipedia-Autoren hanebüchen mit Belegen umgehen, kann ich an genügend Beispielen aufzeigen. Ich sehe in der Wikipedia keinen Ort, um geschichtswissenschaftliche Übungen und Proseminare anzubieten. Dass Du leichtfertig den Zensurvorwurf erhebst, Dich bei Zurückweisung aber gleich in Deinem „Intellekt“ angegriffen fühlst, macht es nicht besser.

Werner Haupts Werke sind zuverlässige Quellen im Sinne der Wikipedia? Dann führe den Beweis durch Rezensionen bzw. Rezeption in wissenschaftlich etablierten Pubikationsorganen. (Und das bedeutet nicht, dass Haupt in wissenschaftlichen Darstellungen hin und wieder mal zitiert wird oder seine Werke in Bibliotheken stehen.) Bis dato erscheinen sie als nicht wissenschaftlich rezipierte, in randständigen, politisch einschlägigen Verlagen veröffentlichte Militaria-Publikationen. Und wenn Du Tessin für die bessere Quelle hälst, wozu dann Haupt? Gerade zu militärischen Operationen ist Haupt problematisch. Seine Publikationsorte sind, wenn sich Historiker mit seinen Publikationen mal auseinandersetzen, Thema und also relevant für seinen Personenartikel. --Assayer (Diskussion) 13:37, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Assayer, in der Tat geht es hier um zwei verschiedene Aspekte, die jedoch unmittelbar miteinander verbunden sind.

Die Überschrift dieses Absatz heisst Kontextbetrachtung. Haupt ist kein moderner Militärwissenschaftler, der heute an einer Universität ausgebildet worden ist. Rein objektiv betrachtet, findest Du, dass der jetzige Personenartikel so wie er ist in Ordnung ist?

Zu WP:BLG#NPOV:

1. Wikipedia-Artikel dürfen nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein um den Grundsatz der NEUTRALITÄT zu gewährleisten. Es sind also weitere Quellen heranzuziehen, was in vielen Fällen bereits der Fall ist und beim Ausbau von Artikeln üblich. Ein Verbot dieser Quellen ist hieraus nicht abzuleiten. Vielmehr ist eine sorgfältige Prüfung und das Erfordernis diese nur reflektiert zu übernehmen formuliert. Wird nun gegenüber unerfahrenen Autoren formuliert, dass dieser Autor nicht verwendet werden darf, widerspricht dies dem Wiki-Regelwerk. Eine Geschichtsfälschung oder ein Leugnen von nachgewiesenen Verbrechen konnte ich der mir bekannten Literatur von Haupt noch nicht entnehmen. Die Äußerung von Langowski bezieht sich auf Brock's Buch in dem Haupt erwähnt wird. Die einseitige Sichtweise in der Darstellung der Ereignisse ist nicht untypisch für die deutsche Nachkriegs- und Wiederaufrüstungszeit in welcher dieser Art von Literatur einen gesellschaftlichen Zweck erfüllte. Das wird aber nirgendwo rezensiert. Denn seit den 1968igern wird dies von den neuen und gebildeteren Generationen zunehmend kritischer bewertet. Hier wären wir wieder bei der Kontextbetrachtung zur Vita des Autors.

2. Wikipedia wird nicht von Wissenschaftlern für Wissenschaftler erarbeitet. Der von Dir erwähnte allgemein hanebüchenden Umgang von Wikipedia-Autoren mit Belegen führt also aus Deiner Sicht zur Berechtigung anderen Autoren vorzuschreiben mit welcher Literatur gearbeitet werden darf und mit welcher nicht?

3. Bedarf es nicht für die neutrale Darstellung auch der kritischen Betrachtung von einseitigen Werken?

Zur Frage der wissenschaftlichen Rezensionen: Ich halte Dich durchaus für einen sehr gebildeten Menschen und deshalb ist Dir auch bewusst, dass die geschichtswissenschaftliche Rezension in der heute bekannten Form erst im Verlauf des letzten Jahrhunderts überhaupt erst entstanden ist. Nun stellen die Veröffentlichungen Haupts keine diskutierbaren Thesen auf, sondern schildern historische Ereignisse in sachlicher Form, in Romanform oder sie kommentieren Kriegsfotographien. Nicht viele Ansatzpunkte für eine Rezeption, um eine These zu entwickeln und damit zu promovieren. Zumal wenn man sein Werk dann auch noch in den jeweiligen historischen Kontext einordnet. Prüft man andere Werke aus der gleichen Epoche, die ebenfalls für nichtwissenschaftliche Leser erstellt wurden, ist die Situation vergleichbar. Erst mit dem Aufkommen des Internet wird die Forderung des wissenschaftlichen Arbeiten nun auch zunehmend auf "populärwissenschaftliche" Literatur übertragen. Und was sind zuverlässige Quellen, wenn man diese ausserhalb des Kontext betrachtet?

Die Bibel? Mist keine Belege... man hat wohl nicht ordentlich geisteswissenschaftlich gearbeitet, also darf man alles nicht benutzen. Hey, lass uns mal realistisch bleiben in den Anforderungen.

Ernste inhaltliche Frage, woraus entnimmst Du, dass Haupt zu militärischen Operationen problematisch ist, und warum, das ist nicht in dem Personenartikel erklärt.

Auf jeden Fall sind einige seiner Publikationsorte problematisch, man muss aber auch sehen wann er in den Verlagen veröffentlicht hat und ob diese zu dieser Zeit auch schon so bewertet wurden, das kann ich ehrlich gesagt per Stand heute nicht beurteilen. Und es verpflichtet in jedem Fall zu einer umso genaueren Prüfung der Inhalte seiner Veröffentlichungen. Bei der Betrachtung seines Lebenslauf wird allerdings unmittelbar erkennbar, dass ihm möglicherweise eine gesunde Distanz und die Fähigkeit diese Verlage als problematisch zu Erkennen fehlte, da er mit dem Geburtsjahr 1928 praktisch eine vollständige nationalsozialistische Schullaufbahn durchlaufen hat, was für seine Prägung nicht ohne Folgen geblieben sein dürfte. Das ist aber natürlich im Artikel auch nicht herausgearbeitet.

Die Mitgliedschaft und Aktivität in der SPD passt nicht so recht in das Bild eines überzeugten rechten Parteigängers, als der er hier dargestellt wird.

Es bleiben also tatsächlich zwei Baustellen, der Umgang mit seinem Werk und der Artikel über ihn als Autor. Da hast Du vollkommen recht. --Reisender.ab (Diskussion) 22:15, 18. Apr. 2023 (CEST)

Nein, bei dem Grundsatz NPOV geht es nicht um die Ausbalancierung parteiischer Quellen, sondern um eine ausgewogene Darstellung von Standpunkten. Wir diskutieren hier darüber wie man „gut gesichertes, etabliertes Wissen“ abbildet, das dem „aktuellen Kenntnisstand“ entspricht, und das geht nicht mit problematischen Quellen, in diesem Fall Militaria-Literatur, die „Landser-Romantik“ (Reisender-ab) reproduziert. Und wenn Du eine „einseitige Sichtweise in der Darstellung der Ereignisse“ als „nicht untypisch für die deutsche Nachkriegs- und Wiederaufrüstungszeit“ erkennst, dann ist die Schlussfolgerung, von der Verwendung solcher Literatur Abstand zu nehmen. Wenn Haupts Werke bestimmten Grundanforderungen nicht genügen und sie dementsprechend nicht wissenschaftlich rezipiert werden, dann taugen sie auch nicht für Wikipedia. Wer sich nicht an den Anforderungen der Wikipedia orientieren will, sollte sich woanders betätigen.

Was meine Skepsis hier auch nährt, ist Dein Ausweichen bei dem Punkt Rezensionen. Solche zu finden, ist nicht schwer: Reinhard Stumpf nennt Haupts ersten Band zu den Infanterie-Divisionen ein „nützliches Nachschlagewerk“ für den „ersten Überblick“ und nennt als Zielgruppe „eher Liebhaber als Wissenschaftler“. Die Daten seien „äußerst knapp“ gehalten. Die häufige Umbenennung der Truppenteile werde etwa nicht dokumentiert. Standardwerke wie die von Tessin und Keilig würden damit nicht ersetzt. (MGM 53 (1994), S. 288). Was soll also das?[3], [4], [5] Bzgl. Haupts Geeignetheit für Operationsgeschichte verweise ich neben den Einschätzungen Starons und Ganzenmüllers (s. Artikel) nur auf Gerhard Schreibers Besprechung von Haupts Kriegsschauplatz Italien. 1943-1945 in den MGM 27, 1 (1980), S. 215f. mit dem Fazit, dass sich die „Liste mehr oder weniger gravierender Mängel […] beliebig fortsetzen“ ließe. Das Buch sei nicht unüberprüft zitierbar.

Jemand, der bzgl. Haupts die „Einbindung in Kontext, Prüfung gegenlautender Literatur und gegebenenfalls erläuternder Darstellung“ fordert, fragt danach, wieso „Haupt zu militärischen Operationen problematisch ist“, und kann auch nicht beurteilen, wie etwa der Vohwinckel-Verlag Anno 63 einzuschätzen ist?

Mit der Arbeitsweise des Hauptautors des Artikels zu Haupt hatte ich auch immer Probleme, weil ich vieles davon nicht konzis genug fand. Aber „fehlende Kontextbetrachtung“ ist hier nicht das Problem und klingt nach Apologie. --Assayer (Diskussion) 15:14, 19. Apr. 2023 (CEST)

Als Zwischenbemerkung zum Diskussionsstil ohne inhaltliche Wertung: Einen Antwortbeitrag in der Diskussion mit „Nein ...“ zu beginnen und mit „... Apologie“ enden zu lassen gleicht (mit Verlaub auch zu den weiteren Ausführungen) dem umseitigen Veriss zum Artikelgegenstand. j2Cts --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:24, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Assayer, ich habe nicht geschrieben, dass Haupt „Landser-Romantik“ produziert, sondern dass er diese möglicherweise verinnerlicht hat. Wenn Du mich zitierst, bitte richtig. Auch habe ich nicht von "parteiischer" sondern von "einseitiger" Darstellung geschrieben. Auch das ist ein Unterschied und Du weist das auch. Das Ausbalancieren von einseitigen Darstellungen ist aus meiner Sicht sehr wohl eine Aufgabe, wenn man auf einen neutralen Artikel verfassen will. Genaugenommen ist es sogar erforderlich, um einen nicht vorgebildeten Leser auf das vorhanden sein, solcher eben einseitiger Quellen hinzuweisen. Von der Verwendung ist deshalb nicht abzusehen, sondern diese Literatur ist mit den entsprechenden Anmerkungen zu versehen. Haupt's Werk widerspricht nicht dem Wikipedia-Regelwerk, insbesondere wenn man den Entstehungskontext und Zeitpunkt berücksichtigt. Es ist eben keine unkritisch zu verwendende Quelle, was aber ja bei den meisten Werken so ist.

Zu den Einfügungen, die habe ich gemacht bevor wir hier in unsere Diskussion eingestiegen sind und dazu stehe ich auch, da Haupt zu diesen Verbänden schreibt. Ich habe ihn allerdings nicht als Beleg verwendet.

Einig sind wir uns in jedem Fall, das die verwendeten Quellen und Rezensionen seriös sein sollten. Und da wir uns da einig sind, habe ich mal die von Dir angeführten "Rezensionen" etwas genauer unter die Lupe genommen:

Fangen wir mal unten an, Winfried Heinemann, das Zitat ist komplett aus dem Zusammenhang gerissen und vermittelt den Eindruck Haupt hätte nicht seriös gearbeitet. Tatsächlich geht es in der Quelle, wie wir in der Fußnote lernen, um die Rezension eines anderen Autor, nämlich Detlef Bald, und da funktioniert auch noch der erste Link, so dass man nachlesen kann was da steht: (zum Autor:) Diese Operationen aber schildert er unter Berufung auf ein Buch von Werner Haupt aus dem Jahre 1968 - also zu einer Zeit, als die Operationsakten der deutschen Divisionen noch gar nicht zur Verfügung standen. --- äääähhh 1960 hat Melzer die Divisionsgeschichte der 252. Infanterie Division veröffentlicht.

Da hätte Heinemann wohl besser recherchieren müssen. Also vergessen wir mal diese Rezension mal, zumal es nicht um Haupt ging.

Dann kommt Thomas Morlang und da bin ich sicher, dass man dies so stehen lassen kann, denn es entspricht durchaus dem Stil von Haupt und der Einseitigkeit seiner Veröffentlichungen, was aber die Angaben zu Zeit und Ort von bestimmten Geschehnissen nicht unmittelbar unglaubwürdig macht.

Das Buch von Staron habe ich nicht und angesichts des Preis bin ich auch nicht sicher, ob ich Lust habe es mir zuzulegen. Allerdings habe ich mal für kleines Geld den kritisierten Band von Haupt bei ebay gekauft, da schau ich mal zu dem Ereignis, dass ja in Wiki beschrieben ist. Mehr dazu also später.

Dann zu Ganzenmüller, seine verfügbare Veröffentlichung enthält einige sicherlich zutreffende Zitate, die aus der heutigen Sicht auf jeden Fall wiederspiegeln, dass Haupt für die verwerflichen und widerlichen Aspekte der Belagerung Leningrads auch in der Nachkriegszeit die Augen verschloß und sich nur auf die militärischen Aspekte fokusierte. Was wieder die Einseitigkeit bestätigt. Manche Darlegungen wirken allerdings unterstellt, was 30 Jahre nach der Veröffentlichung des besprochenen Werks und wo man den verstorbenen Autor nicht mehr fragen kann, zu einem auf den ersten Blick scheinbar guten Text eine unangenehme Note verleiht. Gleichzeitig liefert Ganzenmüller Belege dafür, dass die Auffassung und Darstellung von Haupt für das Jahr 1980 nicht ungewöhnlich war und jenen anderer Autoren, wie Joachim Hoffmann, entspricht. Ein Beleg dafür, dass Haupt wissenschaftlich gearbeitet hat ergibt sich aus der Fußnote 28 zu Kurt von Tippelkirch's Veröffentlichung, da diese frühere Veröffentlichung (Bonn 1959) ähnliche Inhalte aufweist.

Die beiden Autoren Müller und Ueberschär wiederum treffen die uns bekannte Beschreibung zur Einseitigkeit seiner Werke.

Die sogenannte Politische Rezeption können wir dann morgen mal auseinandernehmen und beleuchten.

Angesichts obiger Ausführung solltest Du vielleicht noch mal überdenken, was Du mit:

Jemand, der bzgl. Haupts die „Einbindung in Kontext, Prüfung gegenlautender Literatur und gegebenenfalls erläuternder Darstellung“ fordert, fragt danach, wieso „Haupt zu militärischen Operationen problematisch ist“, und kann auch nicht beurteilen, wie etwa der Vohwinckel-Verlag Anno 63 einzuschätzen ist?

aussagen wolltest. Zum letzten Teil ziemlich simpel die Frage, wie wurde der Vohwinckel-Verlag damals gesellschaftlich bewertet... stand er im Verfassungschutzbericht?

Oder gehörte er schlicht zu einem reaktionären Spektrum, welches erst nach den 1968iger offen kritisiert wurde? Wo er aus heutiger Sicht steht ist schon klar, das war aber nicht die Frage, denn es geht ja um den Kontext.

So ich muss morgen arbeiten...ist schon viel zu spät. --Reisender.ab (Diskussion) 22:57, 19. Apr. 2023 (CEST)

Dass Haupt zitierfähig für Wikipedia-Artikel sein könnte, ist in der Sache völlig abwegig. Diese These bedarf schon einer extremen Marginalsierung der wissenschaftlichen Kritik an seiner Arbeit wie sie über mir etwa in dem Satz „Die beiden Autoren Müller und Ueberschär wiederum treffen die uns bekannte Beschreibung zur Einseitigkeit seiner Werke“ versucht wird. Die „Autoren Müller und Ueberschär“? Tatsächlich handelt es sich um die für Forschungen zum Zweiten Weltkrieg maßgeblichen Militärhistoriker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA) der Bundeswehr Rolf-Dieter Müller und Gerd R. Ueberschär. Beide dort Autoren und Rolf-Dieter Müller in den 2000er Jahren sogar wissenschaftlicher Leiter des 10bändigen MGFA-Standardwerkes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. So viel zu den „beiden Autoren Müller und Ueberschär“. In ihrem bis heute maßgeblichen Forschungsbericht Hitlers Krieg im Osten 1941-1945. Ein Forschungsbericht. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2000, schreiben sie auf Seite 77: „Für den angloamerikanischen Bereich hat David M. Glantz mehrere operationsgeschichtliche Studien vorgelegt (Nr. 79-81). Daneben entwickelte sich ein historiographisches Genre, das dem interessierten und zurückschauenden Kriegsveteran einfühlsame Schilderungen erlebter Kampfereignisse an der Ostfront bot. Auf diese Weise fand oft eine unkritische Auseinandersetzung mit dem Rußlandkrieg statt, wie es beispielsweise die Arbeiten von Werner Haupt (Nr. 87-93) dokumentieren.“ Haupt wird also beispielhaft für dieses unkritische Genre aus der Perspektive zurückschauender Kriegsveteranen gebracht. Auf Seite 148 werden dann die sieben Bücher Werner Haupts genannt, die von den Militärhistorikern Ueberschär und Wette als Beispiele für eine unkritische Auseinandersetzung Haupts mit dem Russlandfeldzug aus der Perspektive zurückschauender Kriegsveteranen herangezogen wurden. Ich kann sie hier, falls gewünscht, gerne einzeln aufführen. Ein solcher Autor („Historiker“ wie ihn Tom unten nennt, war er eh nicht), kann niemals zu einer mit WP:Belege kompatiblen Quelle avancieren. -- Miraki (Diskussion) 17:21, 20. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Miraki, wilkommen in den multivalenten Diskussionen zur Thematik Werner Haupt. Dein recht absoluter Einstieg vermittelt mir den Eindruck, als wärest Du recht tief in die Werke des Autors eingestiegen. Könntest mit Gewissheit sagen, dass keines seiner Werke Inhalte hat, welche nicht anderweitig besser dargestellt werden und dass er damit über sein ganzes Leben kein einziges Werk geschaffen hat, dass für eine kritische Betrachtung und in einer kritischen Betrachtungsweise dieser Epoche einen Beitrag leisten kann?

Das ist ein extrem selbstbewusster Ansatz, der mir äußersten Respekt abverlangt. Allerdings lese ich die von Dir zitierte Aussage von von Müller und Ueberschär etwas anders. Eng am Wortlaut bleibend, hat laut diesen beiden Herren Haupt: den Russlandkrieg mit seinen Arbeiten in unkritischer Art und Weise dokumentiert.

Die Einseitigkeit dieser Darstellungen habe ich bereits von Beginn an betont. Hast Du auch eine Aussage der Autoren, dass man mit Haupt nicht arbeiten kann? Das fände ich, hätte deutlich mehr Gewicht, um Darzulegen, dass man ihn wohl in Wikipedia nicht verwenden kann. Dann bleibt zudem die Frage, welche Werke das betrifft, denn nach meiner Kenntnis hat er nicht nur über die Kämpfe im Osten geschrieben. Auf die Werke zu diesem Thema bezieht sich jedoch der Forschungsbericht. Kann und darf man das ungeprüft einfach so übertragen?

Hier geht's ja jetzt gerade mal, um sein Werk und die Rezensionen. Was hältst Du denn von dem Personenartikel in seiner jetzigen Form und den komischen Darstellungen? --Reisender.ab (Diskussion) 22:59, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ein Autor, der „Landser-Romantik“ verinnerlicht hat, reproduziert in seinen Publikationen dieselbe nicht? Woher kommt man denn zu dem Schluss, dass er „Landser-Romantik“ verinnerlicht hat? Und inwiefern sollte sich Haupt da von anderen Autoren der Groschenheftreihe unterscheiden?

Die angebliche Aufklärung für den imaginierten Leser, den ausgerechnet die Autoren leisten wollen, die mit problematischer Militaria-Literatur arbeiten, ist ein gerne gemachtes Versprechen, das aber in der Wikipedia in der Artikelarbeit schon aufgrund des Verbots originärer Forschung nicht einlösbar ist. Aber wenn man denn aufklären will, dann ist doch der Personenartikel dazu der geeignete Ort, in welchem man kritische Rezeption zitieren kann. Was mich an Elektrofischs Arbeit immer gestört hat, ist die Reproduktion der sogenannten „politischen Rezeption“. Ich halte das Ostpreußenblatt für nicht zitierfähig und positive Einschätzungen von dort nicht für entlarvend.

Was die Literaturnachträge angeht, so gelten da noch strengere Regeln: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Das sind Haupts Publikationen belegt nicht (s.o.). @Reisender.ab Revertierst Du Dich da selbst?

Und wenn Du nicht recherchieren kannst, wie der Vowinckel-Verlag von Beginn an einzuschätzen war und eingeschätzt wurde, wie willst Du dann das Werk Werner Haupts kritisch einschätzen? Spoiler: Bereits 1960 wurde eine Publikation des Verlags als jugendgefährdend indiziert.

--Assayer (Diskussion) 17:29, 20. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Assayer, gute Fragen…

Auf die letzte Frage die erste Antwort, mit Deiner Hilfe, deshalb habe ich die Diskussionsseite bemüht und nicht einfach stupide den Artikel geändert. Der Begriff Schwarmintelligenz bezeichnet wohl was wir hier tun.

Präzision ist etwas, dass bei unserer Arbeit nicht fehlen sollte. Petersson‘s Sturmbataillon 500 erschien 1960, wie korrekt von Dir dargestellt bei Vowinckel. Werner Haupt veröffentlichte 1963, als Band 37 in der Reihe: Die Wehrmacht im Kampf – Baltikum 1941 im …. Verlag Scharnhorst Buchkameradschaft. Der wie wir unserem eigenen Artikel zur Verlagsgesellschaft Berg entnehmen können, ein Zweigunternehmen war. Inwieweit, dies zu jener Zeit allen Autoren bekannt war und ob die auftretenden Personen alle gleich waren…  steht da nicht.

Weiter zur Politischen Rezeption:

Die Zitate aus dem Ostpreußenblatt müssen nach meiner Auffassung so nicht stehenbleiben, sie sind sehr selektiv und wenig objektiv den Gesamtbesprechungen entnommen. Sofern die Aussage zutreffend ist, dass der Verlag Anzeigen geschaltet hat und daraufhin die Besprechungen erfolgten… ich spare mit weitere Ausführungen. Und ich finde der Zusammenhang zwischen Anzeigen und Rezeption ist schon entlarvend.

Der Verweise auf eine Veröffentlichung Haupt’s im Jahre 1961 in Der Freiwillige im Braunbuch (DDR-Propaganda) wird von Götz Aly so bewertet, dass sich die „empirische Gundlagen“ des Braunbuchs als äußerst beständig erwiesen haben und die Irrtumsquote deutlich unter einem Prozent liegt, was das Buch seines Erachtens vor zahllosen historischen Nachschlagewerken auszeichnet. Wonach auch der Beitrag Haupt’s inhaltlich scheinbar auch nicht völlig daneben gewesen zu sein scheint. Der Veröffentlichungsort ist sicher keine Glanzstunde des Autors. Als Nachweis militaristischer Tendenzen des Westens… einerseits wohl richtig andererseits auch scheinheilig, um die eigene Rüstung zu rechtfertigten.

Das mit der originären Forschung musst Du mir mal erklären, hältst Du Haupt für eine Primärquelle?

Und was genau willst Du im Personenartikel aufklären? Das Haupt als Autor, wie von Miraki oben dargestellt, ein völlig unkritischer Vertreter einer historiographischen Dokumentationsliteratur war. Da hast Du dann vermutlich recht. Dass er bei der Darstellung von Truppenbewegungen und Kampfhandlung jegliche Kriegsverbrechen aller Seiten nicht dokumentiert hat, auch das stimmt. Und ist durchaus im Abgleich mit dem heutigen Forschungsstand gut anhand seiner Werke zu dokumentieren. Was man nicht kann, wenn man seine Werke nicht benutzen dürfte.

Um eines Klarzustellen, wir reden hier nicht davon, dass ich die Werke von Haupt für die wichtigsten militärhistorischen Werke halte. Wir reden auch nicht davon, dass es richtig ist und besser wäre die Geschichten von militärischen Verbänden ohne das Aufzeigen von Kriegsverbrechen und anderen gesellschaftlichen Katastrophen, welche durch diese Verbände durchgeführt wurden, darzustellen. Es geht hier darum, dass eine neutrale und sachliche Darstellung eines Autors und seines Werks möglich wird, der immerhin viele Lebensjahre Mitarbeiter einer zentralen deutschen Bibliothek war und auf deutlich mehr Veröffentlichungen in verschiedenen Sprachen kommt als manch moderner Autor oder viele seiner Zeitgenossen. Das sollte doch in Wikipedia möglich sein, denn derzeit spiegelt der Personenartikel das ganz und garnicht wieder. Gern beteilige ich mich an den Eintragungen zu den Kriegsverbrechen aus dem 1996 Ausstellungskatalog "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944", der liegt nämlich gerade auf meinem Schreibtisch, auch wenn Ihr beide es vermutlich kaum glauben könnt.

Was die Literaturnachträge zu Haupt angeht, das Thema sollten wir wiederaufgreifen, wenn wir hier durch sind, je nachdem zu welchem Schluss wir im Endeffekt kommen wäre es doch doppelte Arbeit. --Reisender.ab (Diskussion) 23:13, 20. Apr. 2023 (CEST)

@all:

Eine Bitte an alle werten Kollegen: seid so gut und bleibt vorerst beim Inhalt des umseitigen Artikels.

Miraki möge sich ggf. seiner früheren Bedenken zum Artikel erinnern, die weiter oben auf dieser Diskussionsseite noch nachlesbar sind. Assayer möge sich ggf. an diese (von 2012 datierende) § 2. Auflage des WP:SGA Schiedsgerichts erinnern und die obigen Hinweise zu WP:WQ ernst nehmen sowie mit den Begrifflichkeiten rund um "Landserliteratur" bedachtsam umgehen.

Wie vor einigen Tagen schon angemerkt, hat sich seit der Ursprungsfassung des Artikels von Elektrofisch nicht viel geändert. Daher habe ich umseitig mit Verweis auf diese Diskussion Bausteine zur Qualitätssicherung eingefügt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:06, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ein sonderlicher Haufen von Ingo Petersson erschien 1959. Die „Scharnhorst Buchkameradschaft“ war kein eigenständiger Verlag, sondern eine (nationalistische) Buchgemeinschaft von (ehemaligen) Soldaten (Soldatenverbände) für Soldaten. Der Verlag war im Fall von Baltikum 1941 Vowinckel. Der Quellencharakter ergibt sich aus der Fragestellung: Für die Kriegsgeschichte wäre eine Publikation Haupts Sekundärquelle; für eine Rekonstruktion von Haupts Ansatz wäre dieselbe Publikation eine Primärquelle.

@Ｔｏｍ hat erklärt: Ich habe mich dagegen entschieden, hier zu verbessern. (08:31, 18. Apr. 2023) Trotzdem platziert der Benutzer Wartungsbausteine, die, zumal sie nicht dem Diskussionsstand entsprechen, „als Karikatur erkennbar“ sind und von mir deshalb entfernt werden. Dass Haupt kein „Militärhistoriker mit akademischem Abschluss“ war, ist unstrittig. Und dass nicht 500 Publikationen in einem Personenartikel aufgelistet werden, liegt auf der Hand. Ｔｏｍ formuliert dazu keine Auswahlkriterien und berücksichtigt auch nicht, dass bestimmte Publikationen unter anderem Titel neu aufgelegt wurden. Dürftig versteckte Drohungen entsprechen außerdem nicht WQ. --Assayer (Diskussion) 20:29, 21. Apr. 2023 (CEST)

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Werner-Haupt+Baltikum-1941-Die-Geschichte-eines-ungel%C3%B6sten-Problems-Reihe-Die-Wehrmacht-im-Kampf/id/A01kQpSh01ZZi

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/titel=Baltikum+1941+-+Die+Geschichte+eines+ungel%C3%B6sten+Problems+Die+Wehrmacht

Sorry, ich hätte es nicht so geschrieben, wenn man es nicht mehrfach so finden würde. Scharnhorst ist 1963 zutreffend s.o.... gut, dass Du das nationalistisch in Klammern gesetzt hast, denn ich finde das gerade nirgendwo belegt, ist also Deine persönliche Ergänzung / Bewertung. Ich persönlich bin mit diesen ISTISCH-Begriffen immer lieber vorsichtig, hat was von Extremismus, aber das ist ja Ansichtssache.

Der am 5. Februar 1923 in Marienberg geborene Haupt verbrachte seine Kindheit und Schulzeit im Erzgebirge. Nach dem Abitur und der Kriegsdienstzeit verdiente sich der schwer kriegsbeschädigte Offizier das Geld für sein Studium der Bibliothekswissenschaften. Seine erste Tätigkeit an der Deutschen Bücherei in Leipzig musste er aus politischen Gründen aufgeben. Haupt ging zu nächst ins damalige Westberlin, wo er im Ibero-Amerikanischen Institut arbeitete. Von 1961 an lebte er in Waiblingen, zunächst in der Fronackerstraße, später in der Alten Waiblinger Straße 32 in Neustadt. Er war vor seinem Ruhestand stellvertretender Direktor in Europas größter historischer Zentralbibliothek, die ihren Sitz in Stuttgart hat.

aus dem schon zuvor verlinkten Staufer Kurier - Amtsblatt der Stadt Waiblingen - vom 13. Oktober 2005

Ich weiß nicht, warum ein studierter Bibliothekswissenschaftler aus Deiner Sicht nicht zum wissenschaftlichen Arbeiten in der Lage sein soll. Zumal in der Nachkriegszeit der Anteil der Akademiker in der Bevölkerung deutlich geringer war als heutzutage. Aber vielleicht hilft Dir ja ein Zitat aus dem Hochschulkompass der Hochschulrektorenkonferenz:

Bibliothekswissenschaft, Dokumentation studieren in Deutschland

Die Bibliothekswissenschaft beschäftigt sich mit den Bereichen Beschaffung, Präsentation, Erschließung und Informationsvermittlung. Dieser Studienbereich steht in enger Beziehung zum Archiv und Dokumentation. Hier geht es um die Gewinnung, Systematisierung, Aufbereitung, Verbreitung und Bewahrung von Informationen.

Das Dokumentationswesen beschäftigt sich mit Verfahren des Beschaffens und Erschließens, des Ordnens und Lagerns von Dokumenten zu bestimmten Themen sowie mit Verfahren des Informierens aus den und über die aufbereiteten Dokumente. Informationstechnologien, immer spezifischere Kundenwünsche sowie der Übergang zur globalisierten Informations- und Wissensgesellschaft stellen erhöhte Ansprüche an Gewinnung, Selektion, Aufbereitung, Vermittlung und Präsentation von Informationen aus allen Bereichen des menschlichen Wissens. Dieser Studienbereich steht in enger Beziehung zur Archiv- und Bibliothekswissenschaft. Hier geht es um die Gewinnung, Systematisierung, Aufbereitung, Verbreitung und Bewahrung von Informationen.

https://www.mystipendium.de/berufe/historiker

Wie wird man Historiker?

Um Historiker werden zu können, brauchst Du nicht zwangsläufig ein Studium. Jeder, der z.B. regelmäßig geschichtswissenschaftliche Aufsätze publiziert, kann sich so nennen.

Subsumieren wir mal:

• Werner Haupt hat nach unserem Kenntnisstand ein wissenschaftliches Studium abgeschlossen und ist wohl deshalb als Wissenschaftler zu bezeichnen, zumal er die zuletzt wahrgenommene berufliche Position wohl kaum, ohne diese Qualifikation hätte wahrnehmen können. Als Wissenschaftler muss er zu wissenschaftlichem Arbeiten fähig gewesen sein, sonst hätte er keinen Abschluß erlangt. Dieser war wohl nach dem Krieg akademischer Natur.
• Der Begriff des Historikers ist nicht geschützt. Wir oder die Veröffentlichungen bestimmen, ob sich jemand Historiker nennen kann. Hat Haupt Veröffentlichungen zu militärhistorischen Themen in relevantem Umfang? Egal wieviele es genau waren, ich würde sagen ja. Da es um Militärgeschichte geht, dürfte sogar die Bezeichnung Militärhistoriker möglich sein.

Wie auch immer, Du hast Deine Gründe für Deine vorherigen Aussagen.

Spannend finde ich, dass in unserem Artikel

Militärhistoriker

der Satz steht:

Insbesondere der Blickwinkel des einfachen Soldaten rückte in jüngster Zeit immer mehr in den Vordergrund.

Ist nicht genau das ein Teil dessen was Haupt in vielen seiner Werke gemacht hat?

Auch wenn alle Argumente gegen Haupt, als ernsthaften Historiker wiederlegbar sein dürften, so wie ich das zumindest derzeit sehe. So bleibt natürlich doch sein Schreibstil und seine meist einseitige Betrachtung problematisch. Auch die Darstellung des Gegners mag gelegentlich alles andere als "neutral" sein, doch bleibt im Vergleich mit Tessin ein Aspekt, der unabhängig von der Beurteilung seiner Person, die vielleicht auch nach der Erstellung eines vernünftigen, neutralen Personenartikels noch sehr unterschiedlich ausfallen wird, von Bedeutung. Betrachtet man den Umfang und die Verbreitung seiner Literatur, hat er es geschafft, große Teile des Kriegsverlaufs auf der Basis der bis dahin existierenden militärhistorischen Veröffentlichungen in einer für den nicht-akademischen Leser zugänglichen Form aufzubereiten und Einzelwerke , wie Divisions- und Regimentsgeschichten, beziehungsweise Teile aus diesen, jeweils zu einem Buch zu einem Kriegsschauplatz zusammenzufassen.

Ein Kommentar zu einem Buch von Haupt, welches in den letzten Jahren nochmals auf Englisch veröffentlicht wurde:

All of that being said, it is interesting to review historical books on a specific topic at different times in human history since you might see the evolution of research methods and improvement in access to historical documents.

Haupt und viele seiner Zeitgenossen hatten keinen Zugang zu alliierten Archiven und sicher waren diese Autoren von ihren eigenen Erfahrungen geprägt und hatten ihre Weltsicht, doch halte ich es für sehr wichtig alles im Kontext der Entstehungszeit zu sehen. Natürlich weiß man heute alles viel besser...

Abschließend für heute, da muss ich was nachfragen, was meinst Du mit

für eine Rekonstruktion von Haupts Ansatz wäre dieselbe Publikation eine Primärquelle

?

Was ist nach Deiner Auffassung sein Ansatz? Und was meinst Du mit Rekonstruktion, etwa einen Übertrag seines Stils auf Wikipedia? Keine gute Idee... aus meiner Sicht. --Reisender.ab (Diskussion) 22:26, 21. Apr. 2023 (CEST)

Du konsultierst Booklooker, ich bevorzuge die Deutsche Nationalbibliothek. [6] Oder Du schaust einfach mal auf den Vorsatztitel von Baltikum 1941, auch wenn die Scharnhorst Buchkameradschaft das Copyright hielt. Zum Charakter derselben als „nationalistisch“ siehe Florian Brückner, In der Literatur unbesiegt, 2017, S. 450. Zur Einschätzung wissenschaftlicher Qualifikation orientiere ich mich an Einschätzungen von Historikern. Einen Bibliothekar, der seine Ausbildung 1949 an der Deutschen Bücherei abgeschlossen hat, kann man nicht per Hochschulkompass der Hochschulrektorenkonferenz zum „Wissenschaftler“ erklären. Die Übersetzung erschien im notorischen Schiffer Verlag. Du zitierst aus einer Amazon-Bewertung. --Assayer (Diskussion) 23:48, 21. Apr. 2023 (CEST) P.S. Eine einfache booklooker-Suche ergibt Ausgaben, die mit dem Vowinckel-Verlag gelistet sind.--Assayer (Diskussion) 23:55, 21. Apr. 2023 (CEST)

Was das Amazon-Zitat angeht, dazu stehe ich, weil ich es einfach inhaltlich sehr auf den Punkt gebracht finde. Es geht eben um Kontext und Zeitpunkt, ich denke diese Art der Betrachtung ist wissenschaftlich korrekt. Mich interessiert, was Du mit Einschätzung von Historikern meinst, und von welchen Historikern, wo das doch ein ungeschützer Begriff ist.

Heisst das für Dich über ein bestimmtes Thema, darf nur jemand schreiben, der zu genau diesem Thema zuvor ein Studium in genau dieser Fachrichtung absolviert hat, beziehungsweise nur wenn dem so ist, darf man diesen Autor in Wikipedia zitieren? Das bedeutet zudem, dass nur jemand der selber den gleichen Studiengang abgeschlossen hat beurteilen kann, ob ein anderer zum "Club" dazugehört? Dann sieht es für mich allerdings ziemlich schlecht aus und ich sollte die Diskussion hier einstellen. Mach ich aber nicht. Dafür lerne ich gerade viel zu viel dazu.

Tya, was Deine These zu den Verlagen Vowinkel und Scharnhort angeht, in den Bänden Die Wehrmacht im Kampf findest Du im Einband den Text Copyright 19xx by Scharnhorst Buchkameradenschaft GmbH, Neckargemünd völlig egal ob auf dem Einband Vowinkel (schwarz/weiß) oder Scharnhorst (grüner Kunststoff) steht. Auch wenn die beiden rechtlich zusammengehören, wo hat Haupt dann veröffentlicht? Die deutsche Nationalbibliothek fasst das vermutlich aufgrund der späteren Integration der Schwestergesellschaft zusammen. Ich vermute mal, die haben die Scharnhorst Buchkameradschaft nichtmal als Verlag angelegt.

Ein notorischer Verlag, mir ist noch nichtmal die Idee gekommen, dass es so was geben könnte. Excellentes Wortspiel, aber mir erschließt sich nicht was Du damit zum Ausdruck bringen willst. Soll ich mich jetzt auf die Suche machen nach irgendwelchen Bewertungen zu diesem Verlag? Und hat Haupt mit denen schon zusammengearbeitet als er noch gelebt hat, oder erst nach seinem Tod ;-) Sieht so aus, als müssten wir beim Personenartikel doch mal sein Gesamtwerk beleuchten... --Reisender.ab (Diskussion) 11:09, 22. Apr. 2023 (CEST)

(Bk)

Bester Kollege Assayer, bitte komm zur Sache. Du selbst hattest weiter oben geschrieben: „Ich halte den Abschnitt Politische Rezeption für entbehrlich.“ Was ist daraus geworden? Hat sich deine Meinung geändert? Wieso hast du die von mir detailliert zum Verbesserungspotential begründeten Qualitätssicherungs-Bausteine von entfernt?[7]

Das die umseitige Neutralität und Werkauswahl in Frage steht, diskutieren wir offensichtlich gerade hier.

Das die Verbesserung des Artikels ohne den Gedanken zur Grundsanierung kaum Sinn macht, ist mein Gesamteindruck.

Stückchenweise gegen hiesige Widerstände zu verbessern, kann und werde ich sicher nicht. Das sollten ggf. andere Kollegen machen. Genau dazu sind Bausteine aus WP:QS angemessen und in Wikipedia implementiert.

Wenn du keinen Verbesserungsbedarf am Artikel sehen solltest: Warum willst du andere von Verbesserungen abhalten?

Kannst du von deiner Seite Verbesserungsbedarf am Artikel erkennen? Wenn ja, nenne bitte die zu verbessernden Inhalte.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:29, 22. Apr. 2023 (CEST)

@Reisender.ab Die DNB hat einfach den Verlag angegeben, der dem Buch zur entnehmen ist: Vowinckel. Ich frage mich auch, was das Lamentieren über jemanden soll, der zur gleichen Zeit in der Deutschen Nationalzeitung veröffentlicht hat. Wo soll das hinführen? Haupt hat von nichts gewusst? Der Schiffer-Verlag ist ein bekannter Veröffentlichungsort der „Gurus“, das sind Autoren, die unter Lesern, welche die Wehrmacht und nicht zuletzt die Waffen-SS romantisieren, populär sind und vor allem im Internet als Autoritäten zitiert werden. (Smelser/Davies, Myth of the Eastern Front, 2008)

@ＴｏｍVon hinten: Wer behauptet, es gebe "rund 500" eigenständige Publikationen Haupts und "cirka 250 international erschienen [sic!] Büchern"? Die DNB ordnet ihm 77 Publikationen und 28 Beteiligungen zu und ist dabei nicht um Neuauflagen/ausgaben bereinigt. Welche "postmortale[n] Persönlichkeitsrecht[e]" sollen verletzt sein? Im Artikel steht nach meiner Lektüre nichts Unbelegtes und zudem nichts, was durch die Meinungsfreiheit der zitierten Autoren nicht gedeckt wäre. Deshalb weiß ich auch nicht, wozu auf WP:BLG verwiesen werden soll. Mangelnde Belege? Mangelhafte Belege? Und was NPOV angeht – welche relevanten Einschätzungen fehlen denn? Reisender.ab schildert hier im wesentlichen eigene Lektüreeindrücke, hat aber noch nichts an Belegen beigebracht. --Assayer (Diskussion) 02:14, 24. Apr. 2023 (CEST)

Guten Tag zusammen werte Kollegen!
Es drängt mich zu sagen:

• Ach herrje fängt das schon wieder an; das hatten wir doch alles schon mal!
  

Seinerzeit hat der zu Konflikten "in politischen Spannugsfeldern" für immer gesperrte[8] Kollege Benutzer:Elektrofisch den umseitigen Artikel angelegt.[9] Der Artikel ist der "Veriss" eines Historikers, der offensichtlich nicht mit Wikipedia-Richtlinien zu biografischen Artikel vereinbar ist. Ziemlich offensichtlich dient der Artikel dem Ziel, die vielfach vorgetragene Argumentation zur Quellenkritik gegen etliche Militärhistoriker zu untermauern. Weil mir neuerdings wieder einige Einträge der von W. Haupt stammenden Literatur aufgefallen sind, hatte ich den umseitigen Personenartikel nach gut 10 Jahren erneut gelesen.

• Wesentliche Änderungen von der Ursprungsfassung von Elektrofisch sind kaum erkennbar.
  

Ich hatte kurz überlegt, ob man den Artikel im Sinne einer neutralen und belegbaren Fassung verbessern sollte. Ich habe mich dagegen entschieden, hier zu verbessern. Das umseitige Werk ist aus meiner Sicht in Stil und Inhalt auch so als Karikatur erkennbar.
Also bitte liebe Kollegen: seit freundlich miteinander, hört einander zu, lasst gegenseitige Argumentation und Achtung gelten. Die Wiederholung der aus den unsäglichen Zeiten als wir noch mit dem ebensfall zurecht gesperrten Benutzer:PimboliDD zu tun hatten, braucht wirklich niemand. BTW Pimboli hatte ein von Wikipedia unterstütztes Benutzer:PimboliDD/Literaturstipendium was leider auch nicht geholfen hat.

Wir haben Besseres zu tun, als uns hier in Diskussionen mit vorgefassten Denkschemata oder Argumentationskettenwiederholungen gegenseitig anzugehen! Die Qualität der Artikel lässt sich durch "Quatschen" nicht verbessern, im Gegenteil: diese "Diskussionsschleifen" halten Kollegen von wichtiger Arbeit ab.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:31, 18. Apr. 2023 (CEST)