Diskussion:High Definition Television

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--jha 13:32, 25. Feb 2006 (CET)

Archivsammlung

Archiv1 10.2003-03.2006

Neutralität des Artikels

Seit geraumer Zeit gibt es Probleme zwischen Eike Sauer und mir. Eike gibt vor neutral zu sein, hat sich aber im Thema HDTV auf die Seite der HDTV Befürworter gestellt und versucht nun den Kritikern Steine in den Weg zu legen. U.a. wurde ich von ihm wegen "Vandalismus" u.a. mit der Begründung gesperrt, eigene Berechungen zur Kontrolle von Quellen seien eigene Forschung und daher verboten. Eigene Berechungen von HDTV Befürwortern werden von ihm aber nicht moniert. Der Artikel HDTV Artikel ist nicht neutral, da der Leser nicht informiert wird, dass er aus dem normalen TV Betrachtungsabstand allenfalls eine sehr geringe Bildverbesserung gegenüber dem heutigen Fernsehsystem PAL erwarten kann. Aktuell geht es um den Link Geht es schärfer als scharf? - Grenzauflösung des Auges sowie Ausführungen zu dem Thema Auflösung (Fotografie). Die gemachten Aussagen zur Grenzauflösung des Auges wurden von Mediengestaltern und Physikern bestätigt und können zudem anhand der auf der Seite verlinkten Testbilder objektiv kontrolliert werden. Betroffen sind auch die Artikel Bildauflösung, Videoauflösung, PAL, HD ready, Auflösungsvermögen und Sehschärfe Diskussion siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Eike Sauer und mir -- nee, 28. Sep 2006 (CEST)

Nein, Physiker haben das nicht bestätigt. Da auf ein Forum einer Physik-Fachschaft zu verlinken, das man mit eigenen Bildern gefüttert hat und das als fremde Forschung auszugeben, ist schon sehr dreist. --Floklk 07:14, 28. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicht behauptet worden, dass es Forschungen der Physiker waren. Hat auch nur einer der Physiker den Überlegungen widersprochen? -- nee 11:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Es ist mir auch schon mehrfach unangenehm aufgefallen, dass hier zwei Autoren über diesen Artikel ziemlich selbstherrlich entscheiden. Neutral ist dieser schon lange nicht mehr, denn diese Autoren blockieren und revertieren immer wieder größere und notwendige Korrekturen in den von Ihnen verfassten Texten. - Daher habe ich mich auch von diesem Artikel zurückgezogen. 84.178.24.244 13:58, 28. Sep 2006 (CEST)

meine güte, nun sag doch einfach die namen, und ich wette einer davon bin ich, stimmts? das du immer so ein geheimnis machen musst und man dir alles aus der nase ziehen soll. merkwürdig, also sonst hat hiernoch keiner gesagt, dass irgendwer was blockiert (ausser in der zeit, als das für ips gesperrt war und eine ip was ändern wollte). wenn deiner meinung nach was geändert werden soll "trau dich!", ist schliesslich das prinzip, aber es ist auch das prinzip, dass hier jeder alles so umgestellten darf, wie er es für richtig hält und den anderen auch das recht einräumt das auch zu machen. wenn also an deinen passagen rumgedocktrot werden, und dir nach 3 monaten abstinenz erst wieder auffält, dass es raus gewachsen ist, dann musst du halt nich so lange weg bleiben un döfter nachschauen und nachregeln. im übrigen haben die jenigen hier, die was zu beanstanden haben auch so wie es sich gehört das erst hier auf der diskusseite besprochen und änderungen vorgeschlagen. bei einigen gab es nur gute tipps, aber einiges muss man danna uch selber einbauen, wenn es kein anderer macht und darf sich dann auch nicht beschweren, wenn es halt nicht reinkommt. aber bevor ich nun weiter schreibe würd ich dennoch gerne wissen, ob ich überhaupt gemeint bin ;), sonst reg ich mich hier nur wieder unnötig auf, obwohl ich es garnicht war, hehe. grüße, --Andreas -horn- Hornig 14:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich gehe auch davon aus, dass Du und Eike (oder vieleicht Seewolf) gemeint ist. Die Kritik ist ja wohl nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber das weisst Du selbst ganz gut, sonst würdest Du Dich nicht schon verteidigen. --85.177.224.107 16:48, 28. Sep 2006 (CEST)

Wie kommst Du auf Seewolf? Angefang hat der Thread mit Eike, und wie üblich kam Horn dazu. Es können ja nur die Beiden gemeint sein. Das sind imho die Einzigen die den Artikel hier bewachen. --

moien, wo kein kläger mit namen der übeltäter da auch keine schuldigen, alles andere reimt ihr euch zusammen. im übrigen, schon mal was von der entwicklung der deutschen wikipedia hin zum "stabile version" gehört, was meint ihr was da gemacht werden soll? ;9, nur mal so als tipp, da wird das, was wir hier in eurer meinung machen sollen fest von bestimmten leuten gemacht und die veränderungen erst nach einer prüfung in den artikel zugelassen. ich wollte auch noch sagen "who watches the watchmen?" grüße, --Andreas -horn- Hornig 17:12, 28. Sep 2006 (CEST) PS:ohne namen ist das ja wohl voll gegenstandslos, weil mir noch mehr leute einfallen, die hier ab und an genauer nachschauen (-jha-, crissov und andere)

@nee: Nein, keiner von den "Physikern" hat widersprochen. Kennst du den Spruch "Don't feed the troll"? Deine Argumentation erinnert mich übrigens an eine Aussage, mit dem gestern irgendjemand im Chat zitiert wurde: "Die von mir eingefügten Tatsachen wurden zuvor dem Bundesverfassungsgericht und dem Bundespräsidenten mitgeteilt und von diesen bisher widerspruchslos akzeptiert." Bloß weil in irgendeinem völlig irrelevanten Forum nicht widersprochen wurde, sagt gar nichts aus. --Floklk 14:35, 28. Sep 2006 (CEST)

Es stellt sich schon die Frage, warum du im Kreis von Physikern und Mathematikern nicht wiedersprochen hast, heir aber nees Aussagen in Frage stellst. 80.130.175.75 08:15, 3. Okt 2006 (CEST)

Der größte Teil dieses Artikels strotzt nur so von als Fakten verkaufte Meinungen und Mutmaßungen. Der Neutrale Standpunkt scheint hier schon lange aus der Sicht geraten zu sein. Über dies hinaus werden diese niedergeschriebenen Meinungen von zwei Schreibern vehement und verbissen verteidigt. Das Logbuch und die Artikelversionen zeigt deutlich, dass von Ihrer Meinung abweichendes nicht akzeptiert, ohne zu zögern gelöscht und verbannt wird. - Neutral ist der Artikel schon lange nicht mehr. --Kulturkritiker 15:05, 28. Sep 2006 (CEST)

wer von fakten redet soll sie auch selber auf den tisch legen. also welche user und welche teile im artikel? wenn nichts von dir in der richtung kommt ist dein geschriebens null wert, kluturkritiker. es fehlt ein "die leute haben mich gerägert, WEIL..." und "der artikel ist scheisse, WEIL...". ohne diese kleine ergänzung wird dir sicherlich kein glaube geschenkt.grüße, --Andreas -horn- Hornig 15:58, 28. Sep 2006 (CEST)

nee führt an, dass am 24. Feb 2006 Christof Päper, alias Crissov den Artikel komplett HDTV freundlich getrimmt hat. In der Folge wurden nees Einträge immer durch Eike Sauer revertet. 08:15, 3. Okt 2006 (CEST)

Eine IP 66.96.95.200 hat sich fälschlicherweise als IP X ausgegeben. Den Pöbel Beitrag und die Antwort von Anderas habe ich gelöscht. --Grüsse nee 20:34, 28. Sep 2006 (CEST)

Beitrag eines gesperrten Benutzers wiederum gelöscht. Es ist das Wesen einer Benutzersperre, dass der Benutzer hier keine Beiträge mehr leistet. --Eike 10:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Da fällt einem nichts mehr ein. Benutzer "Eike sauer" greift in die Diskussion ein indem er fremde Diskussionsbeiträge löscht. Ich würde mal vorschlagen den Benutzer "Eike sauer" zu sperren. -- Tom 10:08, 6. Okt 2006 (CEST)

moien, also, dieser unterpunkt zur neutralität des hdtv artikels besteht nun schon seit über einer woche. es haben sich einige über die neutralität öffentlich und annonym (beides okay) beschwert und einwände erhoben, ABER es wurden noch absolut keine anstrengungen unternommen, dieses von der seite der beschwerenden zu ändern. ich bitte also darum, entweder diese zu beanstandenden teile des artikels hier wenigstens zu nennen, damit wir das dann anstelle eurer umbauen können (wie auch schon dankenswerterweise von floklk gemacht), dieses auf seiner benutzerseite vorzubreiten und uns dann zur sichtung zur zeigen und dazu mit allen einen konsens zu finden (wie von mir vorgeschlagen, der jenige weiss wen ich explizit meine, gilt aber für alle anderen ebenso), oder direkt nach "sei mutig" nach den spielregeln der wikipedia in den artikel direkt vorzunehmen. bei letzterem dann natürlich auf die eigene "gefahr" hin, dass es nicht so umbedingt steehn bleiben wird, wie es eingetragen wurde. alle anderen "nörgler" werd ICH zu mindest in keinster weise für ernst nehmen und unter "trittbrettfahrern" die diese situation scharmlos ausnutzen (siehe eintrag unter anderem benutzenamen als annonyme ip) um zu provozieren oder sonst wie unmut zu streuen abhaken und nicht beachten. nörgeln kann und darf jeder, aber wenn keine eigenen taten folgen hat es keinen wert. also entweder anpacken nach den von mir vorgeschlagenen punkten, oder schweigen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 14:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Artikel revert

Warum hat jemand alle Änderungen von gestern gelöscht? Die waren doch okay. --Condor87 12:40, 6. Jul 2006 (CEST)

Wann ist HDTV erhältlich? Dominik.S 13:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Kaum Kritik am Kopierschutz (HDCP) mehr im Artikel vorhanden

Hi! Ich habe mir erlaubt, unter "Siehe auch" einen Link zu HDCP zu setzen. Meiner Meinung nach wird im Artikel viel zu wenig davon erwähnt, bzw. fehlt ein Unterkapitel, wie es z.B. im Artikel "HD-Ready" vorhanden ist. Der Artikel HDTV wird sicher von vielen Menschen zur Informationsgewinnung genutzt, oder vor einem Kauf herangezogen. Da sollte eine Kritik oder eine Erwähnung dieses Kopierschutzes auch Erwähnung finden, da er doch einige Grundrechte ziemlich einschränkt. Was sagt ihr dazu? Grüße Hoderlump 23:45, 27. Mär 2006 (CEST)

Sehe ich genauso, da es meines Erachtens der zentrale Nachteil der ganzen HDTV geschichte ist und den passenden Boykott verdient (auch wenn das nicht im Artikel auftauchen sollte). Wichtig ist nur die neutrale Nennung des Kopierschutzes und den damit einhergehenden Restriktionen.

Finde ich auch, denn der Artikel soll nicht nur einseitig die Vorzüge aufweisen, wie ein Werbe-Flugblatt, sondern generell alle Aspekte der neuen Technik erklären. Diese ist nunmal fest mit HDCP verbunden und muss deshalb kritisch, mit all ihren Nachteilen erwähnt werden, genauso wie allen Vorteilen Beachtung geschenkt wird. Denke ich jedenfalls Mog2005 15:32, 28. Mär 2006 (CEST)

moien, fest verbunden ist hdcp nicht mit hdcp, denn es taucht in den specs nicht auf, da hdtv nur auflösungen und bildwiederholraten im eigentlichensinne festschreibt. das hdcp bei vielen geräten für hdtv und hd medien vorkommt ist richtig, un dbei hd ready ist es auch wie schon richtig erwähnt wurde fester bestenndteil der kriterien, bei hdtv allgemein aber nicht. ausserdem könnte hdcp auch auf alle digitalen bild und tonübertragungen ausgeweitet werden und ist nicht auf hdtv beschränkt. es kommt aber halt leicht der eindruck auf, dass es nur bei hdtv dabei ist/sein wird, weil es zusammen mit hd fernseh und abspielgeräten dabei ist, das liegt aber halt an der zeitgleichen einführung. das es hier in den hdtv artikel hineingehört steht ausser frage. eine seitenweise abhandlung halte ich für unnötig, da das besser direkt unter hdcp oder eventuell hd ready gehört, und zu beiden artikeln befinden sich im dhtv artikel bereits vermerke und links. des weiteren bin ich ein "fan" von siehe auch themen, die nicht im artikel direkt vor kommen und dennoch genannt werden sollen, zur besseren einordnung. bei vielem, das unter sihe auch steht ist das aber der fall. ich lass es aber erstmal drin stehen, weil die menge im siehe auch noch überschaubar ist. grüße, ---horn- 15:53, 28. Mär 2006 (CEST)

Was meinst du mit "eine seitenweise abhandlung halte ich für unnötig"? Habe ich dich richtig verstanden, dass du grundsätzlich auch dafür bist, dass das Thema wenigstens einen kleinen Absatz gespendet bekommt? Falls ja, wären wir ja alle einer Meinung Hoderlump 18:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Dass HDTV nicht gleich HDCP bedeutet ist klar. Jedoch bedeutet HD Ready gleich HDCP. Und dieser Umstand sollte nicht unter den Tisch fallen. Auch sollte gesagt werden, dass ein HDTV Fernseher ohne HDCP rausgeschmissenes Geld ist, da die entsprechenden Medien (BR, HDD) zwingend einen HDMI Anschluss incl. HDCP vorschreiben. Wenn der nicht vorhanden ist, bleibt der Bildschirm schwarz bzw. wird auf PAL runtergerechnet womit die Investition in den neuen Flachmann umsonst wäre.

moien, @Hoderlump: ich bin sicherlich dafür, keine frage, aber ich bin dagegen das ellenlang hier rein zu stellen, da hdcp nur nebensächlich etwas mit dem hdtv fernsehstandard zu tun hat. gerne kann hdcp im hdcp artikel oder im hd ready artikel erläutert werden. was ich vorschlage ist den absatz HDTV#Formate_und_Kopierschutz auzusplitten und erstmal alle kopierschutzmechanismen unter http://de.wikipedia.org/wiki/HDTV#Kopierschutz]] zu packen und dort abzuhandeln. wenn es doch mehr wird als erwartet kann gerne ausgeweitet werden. aber immer im hinterkopf behalten, dass es für diese mechanismen bereits eigene artikel gibt, die das vertiefen sollen.

@Andideas: vorweg, magst du deine beiträge hier bitte signieren? das hilft der zuordnung ungemein. vom unterm tisch fallen lassen halte ich auch nichts wie gesagt, aber ich halte nichts davon texte doppelt zu haben, denn "hdcp gehört zu hd ready" dann bitte das in den hd ready artikel, "hdcp gehört zu BR und HD-DVD", dann bitte das in den hd-dvd oder BR artikel einstellen und sich im HDTV artikel kurz halten und darauf verlinken. hdmi ist im übrigen NICHT zwingend vorgesehen bei den next gen scheiben, denn dvi+hdcp wird es da auch geben und die ersten player werden auch alle component ausgänge haben, btw. und das ein fernseher ohne hdcp rausgeschmiessenes geld ist kann man so auch nicht sagen, denn es gibt genug, die kein hdtv oder die next gen scheiben brauchen oder haben wollen, die fahren auch gut ohne. also, es kann gerne alles was DIREKT oder indirekt (dann nur kürzer) in den hdtv artikel, aber wirklich vorher prüfen, ob es in der form rein muss und ob es sogar bei dem thema mehrere standpunkte gibt. einseitig sollte es nicht werden. grüße, ---horn- 10:20, 30. Mär 2006 (CEST)

Alles klar, dann werde ich, wenn ich in den nächsten Tagen Zeit habe wie du emfiehlst, den Absatz HDTV#Formate_und_Kopierschutz aufteilen und zu http://de.wikipedia.org/wiki/HDTV#Kopierschutz verlinken. Ich werde mich bemühen, es neutral und euch hier recht zu machen. :-) Grüße Hoderlump 21:42, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich hab' jetzt mal aus den Absatz "Menschliche Physiologie" zu "Sonstiges" umbenannt und darunter den bisherigen Text plus einen kurzen Abschnitt zum Kopierschutz eingefügt. Vielleicht ist mein Text noch nicht ganz gelungen (ich bin heute leider ein wenig neben der Spur...) oder die Position des Kopierschutz-Artikels nicht ganz in Ordnung. Ich denke, mit so einer kurzen Bemerkung können alle leben, bzw. hoffe ich das. Verändert bitte alles, was euch nicht ganz zusagt! Grüße :-) Hoderlump 21:26, 30. Apr 2006 (CEST)

Hab mich schon rangemacht. :o) Verbesserungen willkommen. --Eike 21:28, 30. Apr 2006 (CEST)

Struktur des Artikels und Lemma

    * 1 Analog
          o 1.1 Schwarzweiß (1930er–1950er)
          o 1.2 Farbe (1970er–1980er)
    * 2 Teildigital (1980er–1990er)
          o 2.1 MAC
          o 2.2 MUSE
          o 2.3 PALplus
    * 3 Volldigital (ab 1990er)
          o 3.1 Markteinführung
                + 3.1.1 Nordamerika
                + 3.1.2 Ostasien
                + 3.1.3 Australien
                + 3.1.4 Europa
          o 3.2 Technische Parameter
                + 3.2.1 Video
                      # 3.2.1.1 Auflösung
                      # 3.2.1.2 Frequenz
                      # 3.2.1.3 Datenrate
                      # 3.2.1.4 Formate und Kopierschutz
                + 3.2.2 Audio
          o 3.3 Geräte
                + 3.3.1 Bildschirme
                + 3.3.2 PCs
                + 3.3.3 Spielkonsolen
          o 3.4 Medien
                + 3.4.1 Profi
                + 3.4.2 Privatanwender
    * 4 Menschliche Physiologie
    * 5 Siehe auch
    * 6 Weblinks
    * 7 Literatur

moien, ich würde gerne noch einen kleinen abschnitt über zukünftige (weiter)entwicklungen bringen und ich würde das zwischen abschnitt 4 und 5 einbringen. es soll nicht ausufern, aber halt kurz erwähnen, was noch möglich ist, was kommen wird. dann kommen auch einige der einzeilerlinks aus dem siehe auch raus. grüße, ---horn- 16:47, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich würde gerne mehrere Vergleichbilder unterbringen und ein Abschnitt Unterschiede HDTV - SDTV als Unterabschnitt des Punkts Auflösung, da das ja der wesentliche Unterschied ist. Grüsse Nee 07:49, 26. Apr 2006 (CEST)

moien, Bilder find ich immer gut, lockern einen text auf und erklären etwas, wenn es der text nicht schaft. allerdings müssen deine bilder ja auch den lizenzen hier entsprechen und die bilder die ich von dir kenne dürfen hier nicht rein, aber das weisst du ja, aber vielleicht gibt es ja neue von denen ich nichts weiss. aber gleich vorweg, wenn es wieder bilder mit betrachtungsabstand sind, die sich an deine hier schon einmal geposteten formeln anlehnen stimme ich schon jetzt dagegen die einzubauen.

hallo, die Formeln wurden mir jetzt aber von einem Fotografen und einem Mediengestalter bestätigt. siehe hier - nee

und damit es hier nicht wieder ausufert schlag ich vor, dass du deine neuen bilder erst einmal auf deine benutzerseite besprechen lässt damit wir das bild bevor es eingeladen wird prüfen und besprechen können ohne das es im artikel selber oder hier zu vielen edits kommt die zu lasten der datanebank geht. also ich mein das so, wie ich das hier habe Benutzer Diskussion:Andreas -horn- Hornig/Bildwerkstatt du kannst das auch gerne bei mir machen, kein thema, dafür hab ich das ja, aber vielleicht ist dir das bei dir lieber und ausserdem hast du ja auch das was dir von (mist, name entfallen :( ) ja umgesetzt und deine eigene version des hdtv artikels angesetzt. darin könntest du uns das ja einmal vorher vorstellen. grüße, ---horn- 13:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Bilder werde ich hier erstmal vorstellen. - Grüsse nee

moien, also, nochmals! in dem mediengestalter forum steht auch die annahme von einer bogenminute drin! aber woher die stammt wird auch dort nicht genannt. ich wiederhole mich ungern, aber weder wir noch die sind augenärzte. und ich würde nur weil EINER dir das bestätigt (ich bestätige auch dass die rechnung danach richtig ist, denn ich habe wie du weisst einen ähnlichen ansatz, aber die richtigkeit der annahme (bogenminute) kann ich dir nicht geben) wiegt noch lange nicht die zweifel der anderen auf. ich gebe gerne das wort "zeitverschwendung" aus [1] wieder, wo du auch gefragt hattest. ebenfalls wird im mediengestalterforum von faustformel gesprochen, warum kann es nicht bei einer faustformel bleiben? wenn der ndr schon ein buch hat wo grobe faustformeln drin stehen, warum müssen wir das hier dann ausarten lassen? und ganz nebenbei, ich meine mich erinnern zu können das wikipedia keine foren als quellen anerkennt.

nichts destotrotz, auf bilder freu ich mich immer, her damit. grüße, ---horn- 10:43, 27. Apr 2006 (CEST)

moien, ich habe im englischen wiki das hier gefunden en:Stereoscopy#Anachrome_on_HDTV und werde unter sonstiges mal einen kleinen bereich zu 3D/stereoskopie bei hdtv machen. das wird dann geschehen, wenn ich von www.kuk-film.de die erlaubnis habe das von mir gemachte bild von einem 3d disply prototypen mit einen film von denen hier zu verwenden link zum externen bild. dann werd ich das alles auf einmal fertig stellen. es wird zwar nicht viel text, aber ich mach das alles auf einmal. aber dazu eine frage, ich würde auch gerne ein stereobild in rot grün als verdeutlichung, was das überhaupt ist nehmen. davon gibt es schon recht viele, aber davon hat keines hdtv ausmaße. ich hoffe, dass es euch nicht stört, dass ich dann nur eines der verfügbaren bilder nehme. es soll ja nur siuchtbar machen, was stereoskopie ist. denn kennen tut das fast jeder, aber das wort kennen halt nur wenig. grüße, ---horn- 12:16, 22. Mai 2006 (CEST)

moien, so, ich habe das nun kurz einmal eingebaut, was ich zum thema stereoskopie im zusammenhang mit hdtv sagen wollte. ein bisschen erklärung was stereoskopie ist, wo das bei hd eingesetzt wird und was kommen kann. ich hoffe, man versteht das wenigstens, denn viel mehr sollted as nicht vom erklären werden, denn dafür gibt es bei fast allen punkten schon bestehende artikel, auf denen man bei bedarf tiefer nachschlagen kann. wenn euch was fehlt oder unkalr ist, entweder nachfragen oder wie immer selber hinzufügen :). einzig nach einem anaglyphenbild in richtiger 1080er auflösung wed ich noch schauen, wo man auch auf dem thumb direkt die rot blaueen farben sehen kann werd ich noch hinzufügen, wenn ich was passendes finde oder bekomme. grüße, --Andreas -horn- Hornig 14:45, 25. Mai 2006 (CEST)

moien, so ich habe gestern etwas zu den theman stereoskopie, moire effekt und artefakte geschrieben. ich würde gerne nun etwas zum thema "Übertragungswege", also sat, kabel, terrestrisch etc in den verscheidenstens standards (dvb, atsc, isdb) und vergleiche dazu sehen. dazu auch gerne vergleiche zwischen dvb-s2 und dvb-s und mpeg2 und mpeg4. vielleicht gibt es auch noch was zum thema produktion zu sagen. freiwillige vor! ;). bis denn dann, grüße, --Andreas -horn- Hornig 21:00, 5. Jun 2006 (CEST)

Grenzauflösung des Auges

Hallo, ich zieh mal nach links um. Also als Zeitverschwendung wurde nur genannt, dass ich da Testbilder gemacht habe. Die Grenzauflösung des Auges beträgt 304 dpi bei einem Betrachtungsabstand von 25 cm [2]. Der Grenzauflösung für PAL liegt daher beim 6fachen der Bildhöhe und für HD 1080 beim 3fachen der Bildhöhe. Zitat aus einer Studie für die Film- Förderanstalt: "Pixel Visibility – Sie ist ein augenscheinliches Problem digitaler Projektionen und ergibt sich aus der Kombination von Auflösung, Projektortechnologie, Pixeldichte sowie der Position des Betrachters zum Bild. Während HDTV auf eine Entfernung der dreifachen Bildhöhe optimiert ist, muss bei Kinoprojektionen eine durchschnittliche Entfernung von einer Bildhöhe berücksichtigt werden. Um also die gleiche visuelle Qualität zu erreichen, bedarf es einer mindestens doppelt so hohen Auflösung wie der von HDTV." http://www.filmportal.de/public/pics/IEPics/1c/E5D45FEA782A47F3A2765E9DB81F6EEB_mat_studie_digitales_kino_0309.pdf

Eine gute Schärfe lässt sich aber schon mit 200 dpi erreichen [3]. Durch die Veränderung des Videosignals, was im übrigen jeder günstige Fernseher heutzutage bietet, kann die Schärfe angehoben werden. Siehe: http://www.fsr-photoing.de/stuff/skripte/vpt_mitschrift_vorlesung.pdf

Nimmt man nun die 200dpi und teilt sie durch 300 dpi dann erhält man das Verhältnis um das der Betrachtungsabstand verringert werden kann. Das ist der Faktor 0,67. 200 : 300 x 6 (für das 6fache der Bildhöhe) = 4. Aus dem 4fachen der Bildhöhe kann gutes PAL also auch gesehen werden. Und hier zeigt sich, warum es die unterschiedlichen Angaben zum Betrachtungsabstand vom 4fachen bis zum 6fachen der Bildhöhe für PAL gibt, wobei das 5 - 6fache optimal ist. Siehe u.a. http://www.vis-technik.bayern.de/de/left/fachinformationen/produktgruppen/computer-elektrowaren/fernseher.htm. Und nie nennt einer einen Betrachtungsabstand für PAL der oberhalb vom 6fachen der Bildhöhe liegt. Das 6fache der Bildhöhe entspricht rund dem 3fachen der Diagonalen eines 16:9 TVs und dem 3,5fachen der Diagonalen eines 4:3 TVs. Beim 5fachen der Bildhöhe ist es für 16:9 das 2,5 und für 4:3 das 3fache der Diagonalen.

Grüsse - nee

Zum x-ten Mal: No Original Research!

Was ist an einer Studie der Film- Förderanstalt "original research"? Der inzwischen emeritierte Professor der Medientechnik Dr. Gerhard Bersick hat mich auf die Fachzeitschrift "FERNSEH- UND KINO-TECHNIK" der Gesellschaft für Fernseh- und Kinotechnik aufmerksam gemacht.

Zitat:

Bei der Einführung des Fernsehens mußte als eine der ersten Fragen die nach der erforderlichen Zeilenanzahl beantwortet werden. Für ein zeilenweise arbeiten-des Bildmedium ergibt sie sich aus zwei Dingen:

1. die Forderung, dass die Zeilenstruktur gerade so fein gewählt wird, dass sie an der Auflösungsgrenze des menschlichen Auges liegt und

2. dem vorgegebenen Betrachtungsabstand in Abhängigkeit von der Bild-höhe.

Geht man von einer Auflösungsgrenze des Auges von einer Bogenminute und von einem relativen Betrachtungsabstand von der sechfachen Bildhöhe aus, so ergeben sich 575 Zeilen – genau die Zahl der aktiven Zeilen unseres europäischen analogen 625-Zeilen-Standards. Ein so genanntes hochauflösendes System muß demgegenüber ein größeres Bild liefern, das heißt einen geringeren relativen Betrachtungsabstand zulassen und zwar von der dreifachen Bildhöhe.

FERNSEH- UND KINO-TECHNIK – 55. Jahrgang – Nr. 10/2001

moien, ich stelle Doktor Bersicks kompetenz in keinster weise in fragem sonst würde er sicherlich nicht beim irt gearbeitet haben, aber ich hoffe du hast nichts dagegen wenn ich da auch mal was raus zitiere

Geht man von einer Auflösungsgrenze des Auges von einer Bogenminute und von einem relativen Betrachtungsabstand von der sechfachen Bildhöhe aus,...,

da steht ja auch drin das die davon ausgehen, aber WIESO die davon ausgehen wird nicht gesagt, also woher nehmen die dann also diese angabe? okay, irgendwo muss man für eine auslegung anfangen und dann muss man halt etwas auslegen, wenn man keine daten hat, damit man überhaupt etwas bauen kann. wie ich schon vor ner ganzen zeit sagte habe ich schon sehr sehr viele daten zu der auflösung des auges gelesen, denn sonst würd ich mich erst garnicht erdreisten hier immer wieder das selbe zu sagen. ich habe mitlerweile angaben von 0,5 bis 1,5 bogenminuten gelesen und selbst hier in der wikipedia steht (artikel verlink ich nicht, sollteste schon selber finden)

Bei einem normalsichtigen Auge bzw. bei korrigierter Fehlsichtigkeit hängt die Sehschärfe vor allem vom Auflösungsvermögen der Netzhaut ab, die im Bereich scharfen Sehens bei 0.5 bis 1 Bogenminuten liegt.

also wer hat nun recht? wikipedia? Doktor Bersick? Alle? Niemand? also ich kann und will da snicht entscheiden und kann deswegen keines wissens gutheissen, dass etwas mit einer annahme gemacht wird, die man nicht eindeutig belegen kann.

Hallo, Wikipedia sagt doch nichts anders:

Der Aufbau der menschlichen Netzhaut des Auges bringt es jedoch mit sich, dass infolge mangelnder Auflösung eine ganz beträchtliche Schärfentoleranz besteht. Unter normalen Verhältnissen beträgt diese für eine mittlere Betrachtungsdistanz von 30 cm etwa 1/10 mm. Das Auge betrachtet demnach jede ”Fläche”, die nicht größer als 1/10 mm ist, als scharfen Punkt.

Und wer es ganz genau wissen möchte kann ja die Vorlesung Medientechnik von Prof. Dr.-Ing Martin Rieger durcharbeiten.

Dort zu erfahren:

Das Auge kann Lichtreize nur dann getrennt registrieren, wenn der jeweilige Vorgang abgechlossen ist: es können nur etwa 16 bis 18 Lichteindrücke pro Sekunde unterschieden werden. Bei schnellerer zeitlicher Abfolge von Reizen können wir also keine zeitliche Trennung mehr wahrnehmen, schnelle Bildfolgen in Film und Fernsehen verschaffen uns die Illusion von bewegten Bildern.

Eine Bildfrequenz von 50 Bilder pro Sekunde ist also wenig sinnvoll.

Aus Untersuchungen zum menschlichen Sehvermögen weiß man, daß das menschliche Auge farbige Bilder mit geringerer Auflösung wahrnimmt als schwarzweiße Bilder. (...) Die Helligkeitsempfindung des menschlichen Auges (zuständig für den Schärfeneindruck des Bilds) ist von der Wellenlänge des Lichtes abhängig. (...) Das Maximum der Hellempfindung liegt im Bereich von Grün, andere Farben wie z. B. Blau werden dunkel (und damit als unschärfer) empfunden. (...) 'Die Randkontrastverstärkung (auch Kantenanhebung genannt) ist eine sinnvolle Einrichtung, sie verschärft das kontrastreiche Sehen und läßt uns zum Beispiel unsaubere Grenzen besser interpretieren.

Im Bereich des Gelben Fleckes (Fovea) findet man 140000 Sehzellen pro Quadratmillimeter. Hier ist der Bereich des schärfsten Sehens. Nach außen wird das Raster immer gröber, der Abstand von Bildpunkten muß hier größer sein, damit sie getrennt wahrgenommen werden können. Im Zentrum der Netzhaut, dort, wo man am schärfsten sieht, gibt es nur Zapfen (Farbensehen bei Helligkeit). Die weiter außen liegenden schlankeren Stäbchen, die nur bei schwacher Beleuchtung arbeiten, haben ein wesentlich gröberes Bildauflöseverhalten (10-20mal schlechter als bei den Zapfen im Zentrum), da mehrere zusammengeschaltet sind. Somit muß man auf die Fähigkeit des Scharfsehens bei Dunkelheit verzichten. (Ein Fernsehbild ist nicht Taghell). Das optische Auflösungsvermögen des Auges im Bereich des gelben Flecks beträgt 0,025°. (...) Bei der Einführung des heutigen Fernsehstandards ging man von einem Verhältnis von Betrachtungsabstand E zur Bildschirmhöhe H von 5 aus. Wie weiter oben schon erwähnt, beträgt der Grenzwinkel α unter dem zwei Zeilen gerade nicht mehr wahrgenommen getrennt werden α = 0.025°. Mit der Einführung des Zeilenabstandes ∆H und der Zeilenzahl Z erhält man ..... woraus sich die Zahl der benötigten Zeile zu Z = 500 ergibt. Nach der in Deutschland geltenden Norm sind 625 Zeilen pro Bild festgelegt. Davon sind 575 sichtbare Bildzeilen.

Prof. Dr.-Ing. W.-P. Buchwald gibt in seinem Script Grundlagen der Videotechnik Für einen Betrachtungsabstand vom 4 bis 5fachen der Bildhöhe eine notwendige Auflösung von 600 Zeilen an. Jörg Dahlke und Tobias Koch von der TECHNISCHE UNIVERSITÄT ILMENAU geben in dem Script Technische Grundlagen des digitalen Fernsehens für einen Betrachtungsabstand vom 4 bis 5fachen der Bildhöhe eine notwenidige Auflösung von 480 bis 600 Zeilen an.

In der Dissertation von Dr. Dipl. Ing. Hans Kiening System zur Beschreibung der objektiven Bildgüte digitaler Filmbelichter

heißt es unter

Auflösungsvermögen und Bildschärfe bei Betrachtung eines Kinofilmbildes

In der Fovea des menschlichen Auges befinden sich etwa 140.000 Sehzellen auf einem Quadratmillimeter, d.h. fast alle 2,5 Mikrometer eine. Wenn hier zwei Bildpunkte in einem größeren Abstand als vier Mikrometer voneinander entfernt sind (das entspricht einem Objektabstand von 0,2 mm in 1 Meter Entfer-nung), können wir sie getrennt auflösen. Das Raster vergröbert sich zur Peripherie hin bis zum 40fachen. Das heißt, in 1 Meter Entfernung müsste ein Detail am Rand des Sehfeldes ca. 4 mm groß sein, um wahrgenommen zu werden. Legt man diese Daten zu Grunde, ergibt sich daraus für einen normalsichtigen Betrachter im Kino eine minimal wahrnehmbare Objektdistanz von 3 mm im Abstand von 10 Meter.

3 mm im Abstand von 10 Meter entspricht der Wikipediaangabe 1/10 mm auf 30 cm. Das liegt rund 10% unterhalb dem 6fachen der Bildhöhe eines PAL TVs.

Diese Zusammenhänge wurde anhand eines subjektiven Versuches überprüft. (...) Dieser Versuch stellt zwar eine starke Idealisierung der Projektionsbedingung dar, denn bei der realen Betrachtung handelt es sich schließlich um bewegte Bilder (mit niedrigerem Kontrast), für die bei der Wahrnehmung ein deutlich reduziertes Auflösungsvermögen zu erwarten ist, er bestätigte jedoch in guter Näherung die theoretische Erwartung. Das menschliche Auge ist also in der Lage die 4K Auflösung bis weit über die Mitte eines durchschnittlichen Kinosaales wahrzunehmen.

Wie in Kapitel 1 erwähnt, sagt die Auflösungsgrenze alleine jedoch noch nichts über die subjektive Schärfeempfindung aus. Ein weiterer Versuch sollte daher Aufschluss über die Wahrnehmbarkeitsschwelle der Bildschärfe geben, bzw darüber, ab welcher Veränderung eine „Unschärfe“ im Bild als unzumutbar empfunden wird. (...) Fazit: Obwohl das menschliche Auge in der Lage wäre, eine 4k Auflösung bis zu einer Entfernung von 10 Meter zu erkennen, scheint es selbst bei einer direkten Vergleichsmöglichkeit relativ unkritisch auf eine Verunschärfung zu reagieren.

Die hohe Auflösung, die dem normalen Auflösungsvermögen des Auges entspricht, wird also nur bei den Testbildern gesehen.

Für eine reale Kinoprojektion, bei der ja diese direkte Vergleichsmöglichkeit fehlt, dürfte Schwell- und Ablehnungswert sogar noch höher liegen. Der Schwellwert wurde von 87 % bei Stufe 3 erkannt.

Wobei die Rückrechnung auf Stufe 3 nicht leicht zu machen ist. Daher habe ich Herrn Kiening per eMail angefragt.

und daraus dann auch noch ganze rechnungsreihen ist dann noch unangebrachter. wie gesagt habe ich kein problem eine faustformel zu nennen und das einmal exemplarisch vorzurechnen, aber mit angabe, dass es sehr stark abhängig ist, welchen visus jeder selber hat und dass es tagesformabhängig ist. so kann sich dann jeder, wenn er es unbedingt selber ist das mit der faustformel ausrechnen, mit annahmen für sich selber. aber was ist mit denen die das nicht wissen und nur tabellen sehen, wo fertige werte drin stehen mit einer annahme, die sie vielleicht nicht verstehen?

Es geht nicht nur um Tagesform bei der Sehschärfe, es wird auch zwischem entspannten und angestrengtem Sehen unterschieden und vor allem nimmt die Sehschärfe bei dunkleren Zusammenhängen ab. Fernsehn soll man ja in abgedunkelten Räumen sehen, da das Bild nicht so hell ist. Anhand von diesem Testbild kannst du ermitteln, wie deine Sehschärfe ist. Wenn du mir angibst, aus welchen Betrachtungsabstand du die Linen bei welcher Monitorauflösung und Größe ohne "Zacken"siehst, kann man das relativ genau bestimmen. Das es eine erhebliche Schärfetoleranz gibt, zeigt sich dann an diesem Testbild .

die denken dann das wäre auch für sie so, und das kann ja nicht auf alle stimmen, denn es gibt welche, die von sich behaupten sie sehen auf 3m entfernung auf nem 32zöller den unterschied zwischen sdtv und 720p und andere sehen den nicht mal wenn die mit der nase vor sitzen. aber da steckt man nicht drin und daher halte ich das für einen falschen eindruck, denn man damit erweckt, wenn man das mit den vorher ausgefüllten tabellen macht, bzw auf seine annahme sogar bilder macht (die übrigens immernoch versprochen aber hier nicht vorgestellt wurden). ich feu mich, dass du so viel zeit dadrin investierst, gibt wenige die für so etwas wie ihr hobby so viel zeit investieren, aber auch mal so viel zeit nehmen über das gefundene zu reflektieren und mal sich selber klar zu machen. oder bin ich der einzige, der das mit den von bis bereichen beim visus merkwürdig findet und das ganze in kombination mit den aussagen von leute, die unterschiede sehen können und denen, die da snicht können? grüße, ---horn- 23:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Zahlreiche Untersuchungen haben ergeben, dass mehr als rund 300 dpi bei 25 cm Betrachtungsabstand bei bester Beleuchtung nicht zu sehen ist. Was man auch hier im Bild sehen kann. bzw. psF Bilder sind aber ein Tick schärfer als i Bilder, was ja auch die Untersuchungen zu HDTV zeigen. Wenn man nun den genauen Betrachtungsabstand wüsste, an dem 720p bei Diagonalen bis 106cm besser als 1080i empfunden wurde, kann man das auch genau ausrechnen. Diesbezügleich habe ich beim Institut für Rundfunktechnik angefragt. Grüsse - nee

Solange du unnötige, verkomplizierende Faktoren in deine Berechnungen einbringst, wie etwa bei der Verwendung von Punkten pro Zoll, disqualifiziert dich das automatisch davon, ernstgenommen zu werden. Umgekehrt wären vernünftige Maßeinheiten nur ein erster Schritt zur Akzeptanz, denn du zeigst zu oft, dass du elementare Grundlagen nicht oder falsch verstanden hast. Christoph Päper 13:42, 3. Mai 2006 (CEST)

moien, ich werd mal nach und nach die von dir hier verlinkten quellen nach den angaben zum auflösungsvermögen durchforsten und hier erstmal in eine tabelle packen

Quelle:	Winkelangaben in ° in Quelle	Winkelangaben in ' in Quelle	Beispielrechnungen in Quelle	Winkel aus Beispielrechnung ermittelt von mir (alpha = arc tan projektionsfläche/Abstand)
Wikipedia.de		0,5 bis 1 (0,0083333 bis 0,16667°)	1mm auf 3m	0,019098592° (1,1459')
Fernseh u. Technik 55Jhrg. Nr10/2001		"Geht man von" 1
FH-Albsig	"im Bereich des gelben Flecks" 0,025		0,2mm auf 0,5m "kann man zwei getrennte parallele Linien gerade noch getrennt wahrnehmen"	0,022918311° (1,3751')
TU-Wolfenbüttel		1,5 "..., bei dem zwei benachbarte Lichtpunkte beim Betrachter gerade zu einem Punkt zu verschmelzen scheinen"
TU-Cobtbus			a) 0,2mm auf 1m "können wir sie getrennt auflösen" b) 4mm auf 1m "müßte ein Detail am Rand des Sehfeldes sein, um wahrgenommen zu werden" c) 3mm auf 10m "im Kino minimal wahrnehmbare Objektdistanz"	a)0,011459156° (0,6875') b)0,229181896° (13,75') c)0,017188733° (1,031324')
TU-Ilmenau		"im Mittel" 1,5* "Bei diesem Winkel kann das Auge gerade noch zwei Bildpunkte unterscheiden"
graphisoft-nordbayern.de		"In dem Bereich, in dem menschliche Augen am schärfsten sehen können, beträgt die Auflösung etwa" 1 bis 0,4	auf 30cm umrechnet, ist das eine Auflösung von ca. 115 bis 280 Punkten pro Zentimeter	a) bei 115Punkte/cm => 0,016607472° (0,996448') b) bei 280Punkte/cm => 0,006820926° (0,40926')

* ist in Bogensekunden angegeben, wird aber sicherlich Bogenminuten sein, aber vermutung

so, ich bin da jetzt gerade erst einmal über die quellen geflogen und werd das morgen wenn ich wieder wach bin nochmal nachprüfen und auch nochmal meine winkelbrechnungen aus den beispielen nachrechnen, denn ab und an verhaspel ich mich da mal. aber man kann jetzt schon gut sehen, dass die werte doch recht fluktuieren und das selbst bei den angegebenen beispielrechnungen nicht immer die vorher geschilderten Auflösungsangaben in winkelform genommen wurden. das ist also eher eine schlechte basis für eine feste aussage. grüße, ---horn- 21:52, 4. Mai 2006 (CEST)

Selbsttest

Hallo,

wir können ja alle mal den Selbsttest machen. Ab welchem Betrachtungsabstand im bezug zur Diagonale oder Bildhöhe wir keine Pixel am PAL TV mehr sehen.

Grüsse - --nee

Normaler TV Betrachtungsabstand

Als optimaler TV Betrachtungsabstand wird für PAL das 5 - 6fache der Bildhöhe empfohlen, was etwa dem 2,5 - 3fachen der Diagonalen eines 16:9 TVs oder dem 3 - 3,5fachen der Diagonalen eines 4:3 TVs entspricht. Nach Auskunft von Dr. -Ing. Franz Stollenwerk, emahliger Leiter der Sendertechnik beim NDR und Prof. an dem Institut für Medien- und Fototechnik der FH Köln liegt nach Studien der normale TV Betrachtungsabstand derzeit bei dem 8fachen der Bildhöhe, was etwa dem 4fachen der Diagonalen eines 16:9 TVs oder dem 5fachen der Diagonalen eines 4:3 TVs enspricht. Vergleicht man die Höhe zum optimalen Betrachtungsabstand, ergibt sich für PAL eine Auflösungsreserve von rund 25% - 35%. Nach Auskunft der Gesellschaft für Konsumforschung (GfK) wird die Standardklasse der 70 cm 4:3 Geräte durch die 80 cm 16:9 Geräte abgelöst. Da 80 cm 16:9 Geräte weniger hoch sind, ergibt sich auch hier eine erneute Auflösungsreserve von PAL von zusätzlich 5 - 10%. Es gibt einen gewissen Trend zur 16:9 90 cm Klasse (für genaue Zahlen hätte ich einen Eurobetrag im 4 Stelligen Bereich zahlen müssen). Aber auch hier ist davon auszugehen, dass deutlich ü+ber der Auflösungsgrenze von PAL zugeschaut wird.

Strukturanpassung

moien, ich würde gerne eure meinung zu meinem vorschlag der einordnung der theman unter "sonstiges" wissen. das war ja auch einer der bemängelten punkte beim review. ich schlag dieses hier vor

# 3 Volldigital (ab 1990er)
[...]
    * 3.6 Medien
          o 3.6.1 Profi
          o 3.6.2 Privatanwender
    * 3.7 Steuersignale
          o 3.7.1 Kopierschutz

# 4 Produktion
    * 4.1 Maske
    * 4.2 Beleuchtung
    * 4.3 Bühnenbild
    * 4.4 Filmabtastung

# 5 Bildwiedergabe und Wahrnehmung
    * 5.1 Bildwiedergabe
          o 5.1.1 Artefakte
          o 5.1.2 Glitch
          o 5.1.3 Moiré-Effekt
          o 5.1.4 Hochskalierung
    * 5.2 Menschliche Physiologie

# 6 Sonstiges (mir fällt kein gutes andere wort ein, vielleicht kann man digitalkino und stereoskopie unter "Verwendung von HDTV" nehmen. ich bitte um vorschläge!)
    * 5.2 Digitalkino
    * 5.3 Stereoskopie

# 7 Weiterentwicklung
# 8 Rekorde
# 9 Siehe auch
# 10 Weblinks
# 11 Literatur
# 12 Quellen
    * 7 Literatur

Ein paar würde ich umsortieren...

# 5 Wahrnehmung und Bildwiedergabe (die Wahrnehmung kommt vor dem Bild)
    * 5.1 Menschliche Physiologie
    * 5.2 Bildwiedergabe
          o 5.1.1 Artefakte
          o 5.1.2 Glitch
          o 5.1.3 Moiré-Effekt
          o 5.1.4 Hochskalierung
# 6 Weiterentwicklung
    * 6.1 Höhere Auflösungen (was bisher unter "Weiterentwicklung" stand)
    * 6.1 Stereoskopie (sieht mir auch nach einer Weiterentwicklung aus)
# 7 Rekorde

Für "Digitalkino" hab ich nichts gutes gefunden. Es liest sich, als sollte es unter der Überschrift "Gescheiterte Anwendungsgebiete" stehen... ;o)

--Eike 18:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Da man mich gebeten hat, meine Meinung zur Struktur abzugeben: "Sonstiges" sollte in andere Abschnitte einsortiert werden, Abschnitte 4. Ordung (1.1.1.1) sollten vermieden werden (evtl. durch fetten Text ersetzen), Inhaltsverzeichnis sollte wenn möglich eine Bildschirmseite nicht überschreiten und die Abschnitte sollten nicht zu unausgewogen sein. Mehr kann ich im Moment nicht sagen; ob der Vorschlag praktikabel ist, kann erst nach seiner Anwendung beurteilt werden. --Phrood 19:20, 27. Sep 2006 (CEST)

Fragen an das Insitut für Rundfunktechnik

Hallo Zusammen, ich habe mit dem Geschäftsfeldleiter des Bereichs Fernsehen des Instituts für Rundfunktechnik telefoniert. Er sagte mir zu, meine Fragen schriftlich zu beantworten. Hat jemand auch noch eine Frage, die ich dort stellen soll? - Dann bitte hier posten. - Grüsse nee

moien, wenn du eh schon dabei bist frag ihn mal bitte, ob mitlerweile mhp an die auflösungen für hdtv angepasst wurden. das sollte mitte letzten jahres geschehen sein, aber da kam keine meldung von denen raus. grüße, ---horn- 10:34, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo, was ist mhp? Grüsse - nee

Warum begibst Du Dich eigentlich auf so dünnes Eis? Dir gelingt es leider zusehends, Dich nicht für die inhaltliche Mitarbeit in diesem Bereich zu empfehlen. --jha 16:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Wiso begebe ich mich auf dünnes Eis? Weil ich beim Institut für Rundfuntechnik Fragen stelle? Du wusstest sicherlich was mhp ist. Wie den Visionen zu entnehmen ist empfehlen sich andere hier ganz besonders. Die machen Reverts, da sie z.B. der Meinung sind, dass Digital Terestrisches Fernsehen nicht mit DVB-T abgekürzt würde oder sie meinen, das YUV gesendet würde. Gesendet wird aber entweder FBAS (Composite) oder MPEG2/MPEG4.

Du erzählst - mal wieder - Blödsinn. Digitales terrestrisches Fernsehen ist mit DVB-T nicht korrekt abgekürzt, da DVB-T nur einer der vorhandenen Standards zur digitalen terrestrischen Übertragung ist. Genauso könnte man alle Uhren Rolex (oder Casio) nennen oder alle Betriebssysteme Windows. Das wüsstest du, wenn du auch nur die ersten beiden Sätze von DVB-T gelesen hättest. Und ja, MPEG kodiert in YUV. Ich weißt das, ich hab das selbst programmiert. --Eike 21:10, 29. Apr 2006 (CEST)

moien und sorry, mein fehler. wusste nicht, dass du die abkürzung nicht kennst. ich meine Multimedia Home Platform und das war bis anfang letzten jahres noch nicht auf auflösungen jenseits sdtv geeignet, das sollte erst mit einer neuen version (ich meine 1.3, bin mir aber unsicher) kommen. grüße, ---horn- 18:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Weblinks

Weblinks und/oder Quellen

moien, da es ja immer wieder zu fragen kommt, ob nicht mehr weblinks eingebaut werden könnten, oder wie es nun mit direkten quellenangaben gemacht werden soll habe ich mal nachgeschaut und bin unter Wikipedia:Quelle#Einzelnachweise fündig geworden. ich werde selber versuchen diese anzuwenden und meine postings im artikel damit zu versehen, sofern es mir möglich ist (habe ja nicht immer alle quellen von anno dazumal im kopf, oder wenn es so sehr allgmein ist, dass es nicht umbedingt nötig ist. eine anleitung, wie diese einzelnachweie zu benutzen sind stehen im link, drüfen aber auch gerne hier gefragt werden. wenn es zu zu vielen quellennachweise kommen sollte (eine maximalanzahl habe ich noch niergends lesen können, werden wir es dann lösen und besprechen, aber für das erste sollte das ja reichen eine andere lösung zu haben, als alles in die weblinks zu packen. aber aus dem stehgreif sage ich mal, dass da nur externe quellen genannt werden sollen, wikiinterna mit gewohntem wikilink. und diese funktion ist keine einladung direkt au sden quellen zu kopieren ;), urv besteht immernoch. grüße, --Andreas -horn- Hornig 13:31, 29. Mai 2006 (CEST)

Sinnvolle Weblinks?!

moien, beim verfolgen der derzeit aktuellen weblinks hatte ich bei einigen der angebotenen weblinks das gefühl, dass die entweder sinnlos, nicht erlaubt oder versteckte werbung seien. um mal mein gefühl dazu aus dem weg zu räumen würd ich das gerne mit euch besprechen, und nach eurer meinung fragen. ich werde mal kurz auflisten, was mir an einigen der links nicht gefällt oder nur aufgefallen ist.

Ich quetsch meine Kommentare mal dazwischen...

• HDTV Hilfe

recht schmal gefasst (was ja nicht schlimm sein muss, aber eigentlich steht da nichts neues drin, was nicht auch hier bei uns steht. aber dieser satz "Der SatShop Hannover ist z.B. ein Geizfinder Online Shop, der sich mit HD-TV gut auskennt" mit dem link zum satshop lässt das für mich nach versteckter werbung aussehen.

Sowohl zu dünn als auch zu werbend.

• HDTV-Hintergrundwissen und Lexikon
• HDTV im Broadcast-Fachwörterbuch

die beiden würden bei mir unter den begrieff lexikon fallen, und ich hatte mal hier bei wikipedia gelesen, dass als quelle/link nicht auf andere lexikas und ähnliches verlinkt werden soll. ich halte zwar nicht viel vom alleinherrschaftsanspruch, aber beim bet.de steht so wenig drin, dass alles was da drin steht auch im artikel hier steht. also auch eigentlich keine quelle für neue informationen.

Beides sind eher Alternativen als Ergänzungen zu(m) Wikipedia-Artikel(n). Ich würde auch sagen, dass man die nicht dringend verlinken muss. Wenn sie Information haben, die wir nicht haben, sollte man die hier einpflegen können.

• Eine leicht verständliche Einführung in das Thema HDTV

und ähnlich dünn sieht das hier aus, auch wenn es nicht den anschein es lexikons hat.

also als weiterführende quellen sind die meisten der links eher nicht zu gebrauchen, aber ich kann mich da auch irren und würde da gerne etwas von euch wissen, wie ihr das empfindet. grüße, --Andreas -horn- Hornig 12:02, 2. Jun 2006 (CEST)

Meinetwegen alle weg. --Eike 18:57, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich finde nicht, dass man das alles löschen sollte. Zum Teil ist der Wikipedia-Artikel schon etwas zu ausführlich für Laien. Ich denke, dass viele Consumer, die sich ein HD-readyrGerät kaufen wollen, nicht alle technischen Details wissen wollen, sondern eine einleuchtende Entscheidungshilfe benötigen. Und da ist weniger Info vielleicht auch mal mehr. Timo Roller 10:55, 5. Jun 2006 (CEST)

moien, das hier ist ja schliesslich auch eine enzyklopädie, da soll es ausführlich sein ;). vielleicht sollte man mal etwas ähnliches in der deutschen wiki vorschlagen wie es die englische vormacht simple:Sun, aber bis dahin meine ich, dass der link schon etwas bieten muss an hintergrund und tiefe, die man nicht auch hier finden kann. und vor allem keine versteckte werbung. ich würde auch sagen, dass die links so lange drin bleiben sollten, bis die von anderen ebsseren links ersetzt werden, denn besser irgendwelche links als gar keine. aber wenn es welche gibt, die ausführlicher sind sollten die denen platz machen. allerdings stehe ich nicht auf werbung, sonst würde ich auch hier direkt werbung für meine internetseite machen, was ich aber nicht tue. bei dem link sollte man erwägen den dennoch vorher rauszunehmen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 21:20, 5. Jun 2006 (CEST)

Review

moien, ich hab den artikel nach den ganzen änderungen seit der vergabe des "Lesenswertstatusses" in das Wikipedi:Review gesetzt, um es auch mal von außenstehenden lesen und berwerten zu lassen. wer mag kann dort auch einmal vorbei schauen und dort lesen Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik#High_Definition_Television, was am artikel zu verebssern ist, aber es darf auch gerne hier was dazu gesagt werden. und nun ein paar sachen, die mir erst seit dem aufgefallen sind

Einheitlichkeit

ich muss zugeben, dass der gebrauch von Anführungszeichen "." von mir kamen, obwohl es nach der deutschen rechtschreibung „.“ so aussehen müsste, das habe ich nun schon angepasst (sofern ich alle geunfen habe). aber es gibt noch mehr

1. am auffälligsten ist die verscheidene schreibweise von Auflösungen. ich finde nun folgendes (hori*vert), (horni * vert), (hori x vert) und (hori × vert). das sollten wir mal einheitlich machen und abstimmen, wie das nun gemacht werden soll. ich schreibe meistens (hori*vert) also mit normalem malzeichen dazischen, werde mich aber auch der entscheidung hier anschliessen. hauptsache einheitlich.
2. <br> habe ich nun auch an vielen stellen gesehen. das ist zwar prakitsch für zeilenumbruch, aber wenn man sich den wikiqueltext ansieht stören die. ich würde die also am liebsten überall vermeiden.
3. ganz übel finde ich das hier  , da dann doch lieber eine space taste drücken anstelle das html-tag da einzubauen. hat auch leserliche gründe und ausserdem nutzen das einige für die zahl vor Einheiten wie Hertz, was man auch zusammenschreiben kann also 60Hz bzw 60Hertz, oder man lässt einen spacer dazwischen, aber es sollte halt alles mit der normalen tatstur machbar sein, ohne nun auch noch html lernen zu müssen, denn genau um das zu ersetzen gibt es die wikisyntax ja.

ich werde das versuchen aufzuräumen, und wenn ich keine rückmeldung kriege werde ich das nach meinem besten gewissen angleichen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 12:30, 7. Jun 2006 (CEST)

Für die Auflösungen bietet sich das „Multiplikationskreuz“ × (mit Leerzeichen drumherum) an, denn „x“ und „*“ sind doch wie bei den Gänsefüßchen nur hässliche Ersatzzeichen. (Theoretisch täte es auch der Mittelpunkt ·.) Harte Zeilenumbrüche gehören in der Tat entfernt, aber nicht die Leerzeichen zwischen Zahl und Einheit. Gibt es etwas wie en:Wikipedia:Manual_of_Style nicht auch in der dt. Wikipedia? Christoph Päper 15:18, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich denke auch, " "s sollten drinbleiben. Man kann ja auch nicht nach Belieben das Leerzeichen weglassen. --Eike 18:20, 7. Jun 2006 (CEST)

moien, okay, ich werd das * und x dann mal gegen das richtige mal zeichen austauschen und das br rausnehmen. aber den sinn von dem   habe ich noch nciht ganz begriffen, denn ob ich einmal space drücker oder das einbaue, bei mir in firefox und ie siht beides gleich aus. das müsstet ihr mir mal bitte erklären. grüße, --Andreas -horn- Hornig 11:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Wenn du die Breite des Browers so lange veränderst, bis das nbsp am Rand landet, siehst du, dass dort nicht umgebrochen wird. Das ist der Sinn des Ganzen: Ein Non Breaking Space. Sinnvoll ist das zum Beispiel bei "12 kg" oder "§ 175". --Eike 12:59, 14. Jun 2006 (CEST)

Programmliste

Es wurde kürzlich eine Liste mit frei empfangbaren HDTV-Programmen eingefügt. Solche Listen sind erfahrungsgemäß schwer, d.h. aufwendig zu pflegen und meist mit einem starken regionalen oder nationalen Bezug behaftet. Ich würde stattdessen lieber einen externen Link einfügen, etwa Lyngsat. Christoph Päper 15:10, 9. Jun 2006 (CEST)

moien, ich bin auch nicht soooo der grpße freund von listen, da das viel arbeit macht die zu pflegen, wie du schon sagtest. UND zusätzlich sind das ja NUR die sat-sender, wenn jetz jeder noch ne liste macht, in welchem Kabelnetz Premiere HD oder XYZ.hd sendet dann haben wir bald mehr liste als inhalt ;). wie unter Diskussion:High Definition Television#Struktur des Artikels und Lemma schon mir angesprochen würde ich an der stelle das lieber in "HDTV Übertragungswege" sehen und dann gleich alle wege aufzählen über die gesendet werden und die reinen sender würde ich dann sagen gehören in das jeweilige land einsortiert. also in der art unter "Europa" in satzform "In Frankreich ging am xxx der Sender FranceX.HD über TNT (DVB-t) der on air" und so weiter. es wurde auf der review seite auch schon angemerkt, dass diese "Länderbreeiche" recht mager ausfallen würden, so könnte man die füllen aber auch das schreiben, dass das über Kabel, Terrestrisch und Sat geht und in Europa zur Zeit Astra und Eutelsat über deren Transponder HD ausstrahlen. Aber das ganze dann ohne Frequenzen. mir ist das dann relativ egal, welche seite man mit der tabelle nennen wird, ich kenne auch noch dieses hier kingofsat.de/hdtv. ich kann Summi ja mal ansprechen, ob er das soga machen will, denn von ihm kam auch die nette tabelle. ich freue mich dennoch über alle die mitmachen! das hier ist NICHT böse gemeint, ganz im gegenteil :). grüße, --Andreas -horn- Hornig 18:36, 9. Jun 2006 (CEST)

Tja, eigetlich habe ich die Liste hier reingestellt, da es (komischerweise) äusserst schwierig war, im Internet frei verfügbare HD Kanäle ausfindig zu machen. Deshalb dachte ich, es würde manchen Benutzern die Suche sicherlich erleichtern, da viele sicherlich über die Wikipedia auf das Thema HDTV stossen. Der Link von Lyngsat ist aber echt gut. Den kann man sicherlich in den Artikel einbauen. Die anderen, fraglichen Links können dafür sicher aus dem Artikel verschwinden. --Summi 18:46, 9. Jun 2006 (CEST)

Bilder

Weltkarte mit Darstellung der Nutzung von Bildwiederholraten bei HDTV

60 Hz

50 Hz

 50 Hz-Ausstrahlung, 60 Hz-vorbereitet durch europäisches "HD-ready"-Label

Geplanter HDTV-Betrieb mit ausstehender Entscheidung zur Bildwiederholrate

Keine Information oder kein geplanter HDTV-Betrieb

moien, mal eine frage. macht es sin ein bild mit den verwendeten bildfrequenzen für hdtv nach ländern zu bauen, mit dem hier Bild:NTSC-PAL-SECAM de.png als vorbild? also anstelle der da aufgemalten verteilung von ntsc, pal und secam würde ich dann versuchen, ob ich das 50 oder 60hz zu den ländern verteilen kann, soweit mit die daten bekannt sind. dazu würde ich hier mal nach einer genauen liste nachfragen

• Nordamerika (USA, Canada) = 60Hz
• Australien = 50Hz
• Asien (Japan, Südkorea) = 60Hz
• Europa = 50Hz Austrahlung / 60Hz alternative

(alles abgesehen von hd-dvd und blu-ray denn da wird es dann noch komplizierter, und die scheiben werden alles können) Ich bitte also darum, dass mir jemand bei der erstllung der liste vorher hilft, so dass ich am bild nicht so sehr viel im nachhinein ändern muss. vor allem die vielen kleinen asiatischen staaten weiss ich nicht genau, und was china nun verwenden wird. danke im voraus und grüße, --Andreas -horn- Hornig 11:55, 14. Jun 2006 (CEST)

moien, ich hab das bild nun mal fertig gemacht. ich würde noc weitere solcher karten machen, zum biespielwelcher übertragungsstandard (dvb, isdb, etc) verwendet wird oder mpeg2 und mpeg4 und swas halt, aber dazuwürde ich vorher noch gerne wissen, wie das jetzig eist. grüße,--Andreas -horn- Hornig 17:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Bits pro Sekunde - Datenmenge oder Datenrate

Eine Datenmenge wäre IMHO einfach eine Bitanzahl. Eine Rate kann sich durchaus auch auf etwas anderes als die Zeit beziehen. Und "Datenrate" ist nicht nur im Englischen (Berkeley), sondern auch im Deutschen in diesem Zusammenhang üblich, siehe z. B. Uni Paderborn. --Eike 13:11, 5. Jul 2006 (CEST)

Mahlzeit beisammen. Hallo Eike.

Eine Rate bezieht sich auf eine Zeiteinheit. Das ist auch in dem von Dir angführten Artikel so. Dort sind es Daten- und Übertragungsraten, also Informationen pro Zeiteinheit. - Habe den Artikel aber nur überflogen.

Nichts desto trotz kann man tatsächlich viele Beispiele finden, in denen der Begriff "Rate" einfach falsch verwendet wird. Das machte dessen Verwendeung aber nicht richtig. Siehe nochmal die Beispiele des Wikipedia-Artikel [4].

chris 84.178.46.114 14:47, 5. Jul 2006 (CEST)

Dass "Datenrate" an Universitäten verwendet wird, macht es schon zu einem geeigneten Begriff. Und deine Alternative, "Datenmenge", ist IMHO falsch, das wäre eine reine Bitmenge und ist für Bits pro Pixel ungeeignet. Man könnte sich einen Begriff wie "Datendichte" aus den Fingern saugen, aber die Wikipedia will keine eigenen Begriffe prägen. --Eike 09:54, 6. Jul 2006 (CEST)

Nomenklatur

Nomenklatur Position

Die Nomenklatur bezieht sich auf Auflösung und Bildfrequenz. Müsste sie daher im Artikel nicht nach diesen Beiden kommen? chris - 84.178.46.114 14:55, 5. Jul 2006 (CEST)

moien, das wurde so im "Review" gewünscht, dass die erklärung, wie diese bezeichnungen sich zusammensetzen eher kommen. es wurde sogar vorgeschlagen, dass GANZ am anfang des artikels zu machen, was ich aber für zu frü halte. aber es sollte schon vor den ganzen "fachbereichen" kommen, damit man nachher das weiss. wie gesagt, das ist zwar von mir erstellt, aber eingeordnet nach wünschen aus dem review. --Andreas -horn- Hornig 15:43, 5. Jul 2006 (CEST)

"gib dem volke was es begehrt." :-) chris - 84.178.46.114 16:02, 5. Jul 2006 (CEST)

mir ist das wurscht, hauptsache es steht drin, da richte ich mich auch gerne nach anderen vorschlägen. --Andreas -horn- Hornig 19:59, 5. Jul 2006 (CEST)

Nomenklatur: Horizontale Auflösung

Die horizontale Auflösung ist den beispielhaften Bezeichnungen in der Wirklichkeit eigentlich nicht entnehmbar. Das wurde durch den Autor nach eigener Einschätzung ergänzt. chris - 84.178.46.114 14:59, 5. Jul 2006 (CEST)

moien, die horizontale auflösung ist ja vorgegeben durch das 16:9 verhältnis, was ja aber erst nachher erklärt wird, da wollte ich nicht vorgreifen. --Andreas -horn- Hornig 15:43, 5. Jul 2006 (CEST)

die vertikale auflösung ergibt sich nicht zwangsläufig aus dem bildverhälnis. wie nämlich an anderer stelle angemerkt wird, kann z.b. 1080i mit "nur" 1440 vertikalen bildpunkten anamorph abgetastet werden, und das bildverhältnis von 16:9 bleibt davon unberührt. - die nomenklatur lautet auch dabei weiterhin 1080i. chris - 84.178.46.114 16:02, 5. Jul 2006 (CEST)

moien, 1440 vertikelen bildpunkten? was du meinst ist horizontal, und 1440zu1080 ist hdv norm und kein hdtv. das man das auch 1080i bei 1440zu1080 nennen kann ist klar, ist aber für den hdtv artikel unrelevant. --Andreas -horn- Hornig 16:07, 5. Jul 2006 (CEST)

ja, ich meinte 1440 horizontal. die ist von der smpte und der itu spezifiziert. - nein. ich meine nicht HDV - das sony-spielzeug-format - welches auch keine norm ist. chris- 84.178.46.114 16:29, 5. Jul 2006 (CEST)

Chris hat insoweit Recht, als es bei der analogen Übertragung auch bei einer Festlegung auf ein Seitenverhältnis und eine vertikale Auflösung die horizontale Auflösung nicht feststeht. (Es gibt sozusagen rechteckige Pixel.)

Aber gibt es HDTV mit analogen Quellen/Übertragungswegen?

--Eike 23:16, 5. Jul 2006 (CEST)

Nomenklatur: psF

Der Absatz der "psF" behandelt, gehört meiner Meinung in den Absatz Bildfrequenz. chris - 84.178.46.114 15:01, 5. Jul 2006 (CEST)

moien, und auch dort gilt, das soll nur zur erkläörung der buchstaben dienen und nicht der technik. --Andreas -horn- Hornig 15:43, 5. Jul 2006 (CEST)

dort wo es sinngemäß hingehört wird es überhaupt nicht, aber hier so ausführtlich behandelt. find ich seltsam, speziell wenn ich exakt nach dieser information suchen würde, fände ich es ärgerlich, wenn sie in einem absatz wo sie nicht hingehört abgehandelt wird. chris - 84.178.46.114 16:02, 5. Jul 2006 (CEST)

Bildfrequenz: Flimmern

Der letzte Absatz enthält eigentlich nichts das im speziellen mit HDTV zu tun hat. Den Absatz würde ich dem Artikel über Vertikalfrequenz, PAL oder Flimmerverschmelzungsfrequenz unterbringen. chris - 84.178.46.114 15:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Teildigital: PALplus

PALplus hat auch nichts mit HDTV zu tun. Den Absatz würde ich evtl. als Ergänzung im PAL-Artikel unterbringen. chris - 84.178.46.114 15:14, 5. Jul 2006 (CEST)

Auch das nicht. Habe eben festgestellt, dass es einen eigenen Artikel [5] dazu gibt. chris - 84.178.46.114 15:15, 5. Jul 2006 (CEST)

diese ganze auflistung soll nur zeigen, was zu welchen zeiten als "high def" genannt wurde. diese chronolgische einordnung find eich in dem umfang schon passend. alles weterführende kann dann aus dem artikel entnommen werden. --Andreas -horn- Hornig 15:43, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich kann deiner Erklärung nicht flogen, weil PALplus hatte nichts mit HD zu tun. Gar nichts. chris - 84.178.46.114 16:04, 5. Jul 2006 (CEST)

ich zietiere mal aus der einleitung Zu verschiedenen Zeiten verstand man aufgrund des aktuellen Standes der Technik andere Auflösungen als hochauflösend. und darauf folgt die chronologie, also passt das. dass das heute nicht mehr "state of the art" also stand der technik ist ist klar, aber damals wurde das auch als high definition betrachtet. --Andreas -horn- Hornig 16:10, 5. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel hat einen gravierenden Fehler: Die Farbauflösung wird nicht verbessert. Das menschliche Auge nimmt eine Bildverbesserung hauptsächlich in einer Helligkeitsänderung wahr. Im angegebenen Link zu PALplus ist dies richtig dargestellt. In den schwarzen Balken des Bildes werden mit Hilfe des Farbträgers die fehlenden 144 Zeilen Helligkeitsinformation übertragen. Die fehlende Farbinformation wird nach Einfügen der Zeilen durch Interpolation aus den benachbarten Zeilen errechnet. Damit hat ein 16:9 Bild ebensoviele Zeilen wie ein 4:3 Bild. Quelle: Schaltungsbeschreibung der Fa. Philips. Franz-J. 84.178.77.57 11:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Auflösung: HDTV häufig gestaucht? Quelle?

Der zweite Absatz behauptet, dass eine Stauchung des 16:9-Bild "in der Praxis häufig" geschehen würde. Da fehlt mir die Quelle, denn mir ist das bei HDTV nur als Ausnahmefall - wie bei HDV - bekannt. Sämtliche mir bekannten professionellen Produktionsmaschinen (Abekas, Quantel, Ikegami, etc.) unterstützen durch die Bank 1920x1080, zum Teil bis 2K und noch mehr, und das seit Jahren. chris - 84.178.46.114 15:21, 5. Jul 2006 (CEST)

Selbst die Low-Budget-Geräte von Black Magic oder Aja machen durch die Bank alle FullHD. chris - 84.178.46.114 15:28, 5. Jul 2006 (CEST)

moien, das scheint noch ein überbleibsel von dem user zu sein, der die sperrung hier verursacht hat. aber teilweise hat er recht. in den usa wurden ein ezeitlang eine "hdlite" variante gesendet, die sogar nur eine auflösung von 1280*1080 hatte, also eine sehr sehr unkrumme auflösung undd dazu noch eine nicht genormte.

wäre jemand mit so equiptment auf getaucht, hätte er ganz flott auf der strasse gesessen. - aber davon habe ich auch noch nie was gehört, oder in den katalogen gesehen. welcher hersteller soll denn sowas und zu welchem zweck angeboten haben? chris - 84.178.46.114 16:20, 5. Jul 2006 (CEST)

kein eqioment, das wurde so von denen gesendet und as kam so beim zuschauer an, da war das geheule gross und die sender haben das nun wieder eingestellt. die wollten halt nur bandbreite sparen und dachten, dass dem zuschauer das eh nicht auffallen würde. --Andreas -horn- Hornig 19:56, 5. Jul 2006 (CEST)

und bei der wm2006 kommen sogar teilweise hd-cams mit 1440*1080 zum einsatz, aber da wird das bild auf 1080i vorher interpoliert, bevor es in den aether kommt.

sicher? du meinst auf 1920!? chris - 84.178.46.114 16:20, 5. Jul 2006 (CEST)

jap, sicher. erstens, weil ich das von einem kameramann vom confedfcup habe, seit dem die hardware eingefroren wurde und so auch zur wm genutzt werden muss. und weil es auch in einer, ich meine, audiovision stand. --Andreas -horn- Hornig 19:56, 5. Jul 2006 (CEST)

zum thema profiequipment: da muss man ja auch vom heimischen equipment, bzw was hier überhaupt ankommt unterscheiden. vielleicht kannste dazu was unter "produktion" schreiben, also welche geräte es gibt mit welchen fähigkeiten. der absatz zur auflösung ist ja nur für die "norm" da, also was spezifiziert ist. wie das dann nachher umgesetzt wird bei der produktion und zu hause ist ja getrennt davon zu sehen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 15:49, 5. Jul 2006 (CEST)

HDTV ist Fernsehtechnik. Die hat keiner "daheim". - HDV vieleicht, aber das was anderes als HDTV. chris - 84.178.46.114 16:20, 5. Jul 2006 (CEST)

was ich da meinte war, dass man zwischen den gerätschaften, die bei der produktion eingesetzt werden und den gerätschaften zur wiedergabe zu hause unterscheiden muss. niemand hat zu hause einen dicken sony monitor stehen, der mit farbmessung und allem pipapoh mal schnell über 5000eur gehen kann. das bei den produktionsgerätschaften strickter nach den normen geht ist klar, aber das erkauft man sich ja auch vom höheren preis. --Andreas -horn- Hornig 19:56, 5. Jul 2006 (CEST)

Datenrate: eingeklammerte Zahlen

Die Zahlen des ersten Absatzes sind äußerst konfus. Mir ist es selbst als Fachkundiger nicht klar, welchen Bezug die eingeklammerten Zahlenspiele zum eigentlichen Satz haben sollen. chris - 84.178.46.114 15:48, 5. Jul 2006 (CEST)

"HD" vs "HDTV" Artikel

hi andreas.

nach der bizarren diskussion, wird mir eben bewusst, dass hier in diesem artikel unter dem titel "hdtv", wirklich alles was nur ansatzweise "hd" im namen trägt, wahllos zusammengeworfen wurde. jetzt weiss ich auch, weshalb ich deinen antworten partout nicht folgen konnte, und dieser artikel auf mich so wirr und kofus wirkte. - ich sprach von "hdtv", also produktion und sendung, dabei ging es hier nur um den "hd"-saturn-hype. - das ist nicht "hdtv". sei mir nicht böse, aber da ist mir meine zeit wirklich zu schade und ich beende hier mein engagement. darüber sollen sich lieber die prospekt-gestählten "fachleuten" vom "media-markt"-markt auslassen.

viel erfolg chris

ps: wenn du tatsächlich noch detaillierte informationen zu verabschiedeten "hdtv"-normen suchst, sind für produktion die smpte, und für europäische sendestandards vor allem die itu und ebu maßgeblich. das atsc nur in ausnahmen. - viel spass noch.

pps: die illustrationen der "Videobandbreite" (Pixelrate ist hier zutreffnder) sind aber wirklich sehr hübsch, die zeige ich noch meinen azubis.

- 84.178.46.114 16:59, 5. Jul 2006 (CEST)

moien, so neutral wie möglich ausgedrückt, dass soll nicht gemein sein.

glaubst du ich investiere hier meine zeit ebenfalls umsonst? wenn du das hier nicht so stehen lassen magst steht dir das frei einen eigenen artikel zum thema hd zu machen und dann auszulagern, dafür ist wiki da. vorwerfen lassen tu ich mir aber garnichts, vor allem nicht von einer ip, die nach "hit and run" technik vorgeht. das "saturn hdtv" nicht das ist, was in den normen steht ist auch mir bewusst, aber besser einen artikel mit allen aspekten aufzubauen, den man nachher bei einer kritischen masse weiter aufspalten kann, als sofort 1000 kleine ohne tieferen gehalt. das ist nur meine meinung und so habe ich das vor, wenn es an irgendwann mal zu einem punkt kommt an dem das nötig wird. diesen sehe ich aber noch nicht gekommen, und somit störe ich mich auch nicht sonderlich daran, dass man hier was allumfassenderes schreibt. das ich nich talles weiss, ist mir auch bewusst, aber dafür können das ja andere hier zum glück werweitern, da das wiki ein freies prinzip ist, kannst auch du tun was du nicht lassen kann. aber dein "kampfloses" aufgeben sehe ich als scheitern deiner mühen an, was ich bedeuere, denn als alternative wäre es wirklich toll gewesen, dass du nun ab diesem erkenntnispunkt was gegen diese "vermischung" getan hättest. aber so bringt das alles nichts, weder dir, mir oder dem artikel.

das du meine bildchen da gut findest freut mich, ich hoffe, deine azubis können was damit anfangen.

und btw, saturn und mediamarkt gehören beide zum metro konzern, hättest das also ruhig so stehen lassen können ;). grüße, --Andreas -horn- Hornig 19:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Produktion und Sendung sollen das einzig Wahre sein? Sorry, aber Produktion und Sendung haben keinerlei Sinn ohne Empfang. Und Empfangsgeräte werden nun mal oft beim Elektroik-Discounter gekauft. Auch das gehört zu HDTV, ob es dir nun in den Kram passt oder nicht. Und wenn du im Bereich arbeiten solltest, bezahlt dir das vermutlich auf die eine oder andere Weise dein Geld. --Eike 23:23, 5. Jul 2006 (CEST)

Review Juni 2006

Moien, ich würde gerne von euch "Außenstehenden" eure Meinungen und vor allem Ideen zum Artikel zu HDTV hören. Also ob er verständlich ist, wie die Struktur und Bebilderung ist, und vor allem, ob euch etwas Inhaltliches fehlt! Die zuteilung zum "Lesenswerten Artikel" ist nun schon eine Weile her und er wurde zwischenzeitlich durch viele Veränderungen geschickt bis er so aussieht wie jetzt. HDTV wird in der Werbung immer mehr und mehr beworben, und vielleicht kommt euch gerade etwas in den Sinn, dass uns Involvierte nicht einfällt, aber dennoch in den Artikel gehört. Ich würde den Artikel zu gerne auch auf Augenmerk einer Kandidatur zum Exzelenten Artikel hin prüfen lassen wollen, und was ihm dazu noch fehlt, um es dann auch in diese Richtung auszubauen. Denn die Länge hat er dazu schon, denn es gibt bereits Exzelente Artikel unter 40kb ;). Danke für eure Lesezeit und für eure Reaktionen! Grüße, --Andreas -horn- Hornig 18:17, 6. Jun 2006 (CEST)

• also dann legen wir mal los
  •  Ok Die Einleitung: der satz Mit EDTV (Enhanced Definition oder Digital Television) werden manchmal Geräte beworben, die SDTV-Signale digital aufbereiten oder angenommene HDTV-Signale in geringerer Auflösung anzeigen. hm ja er gehört da schon irgendwie hin aber irgendwie auch wieder nicht kann dir leider grad nicht genau sagen was mich daran stört aber er wirkt irgendwie überladen.
  • Analog: Video-Irrelevanzkodierung Äh bitte was?
  • Digital:
    •  Ok Nordamerika: 1080i60, seltener auch 720p60 gerade die Erklärung solcher Begriffe hätte ich mir erwartet und diese sollte auch irgendwo vorher vorgenommen werden.
    • Ostasien: Sehr mager. In wie fern weit fortgeschritten? ISDB? zwingt zum klicken hier wäre definitiv ausbaugrundlage
    • Australien: wenn es das erste Land war dann gibts doch auch hier sicherlich mehr zu sagen
    • Europa: beschränkt sich soweit ich das sehe auf den deutschsprachigen raum. wie siehts mit england, frankreich, spanien, italien, ... aus?
  • Technik: Die hätte ich mir früher gewünscht mindestens vor dem abschnitt volldigital, wenn nicht ganz am anfang denn das ist es was man m.E. nach erwartet wenn man den artikel öffnet
    • Auflösung Allerdings übersteigt die Datenmenge von 1080p50 (und -60) das von den eingesetzten Übertragungsverfahren (DVB und ATSC) vorgesehene Maximum Und wie groß ist das? kann man da vielleicht ein Zahlen/Rechenbeispiel machen?
    • Datenrate: Ah hier kommt sowas ja ansatzweise könnte man aber noch etwas ausbauen (das Zahlenbeispiel meine ich jetzt.

Erster Absatz: Das sind Datenströme und die Datenrate wird in "Bits per Second" (Bit/s, kbit/s, Mbit/s, Gbit/s) angegeben. Nicht etwa in Megahertz. (3 Mhz bei DVD-Filmen ???) Zudem sind die Zusammenhänge der Zahlen des ersten Absatzes sind äußerst konfus. Mir ist es selbst als Fachkundiger nicht klar, welchen Bezug die eingeklammerten Zahlenspiele, zum eigentlichen Satz haben sollen. 84.178.57.147 15:05, 4. Jul 2006 (CEST)

Zweiter Absatz: Die Balken haben Aufgrund der Irrelevanzkodierung [6] keinen nennenswerten Einfluss mehr auf die Datenrate. Das ist Teil der Bildgestaltung und gehört daher nicht in den Absatz "Datenrate". 84.178.57.147 15:47, 4. Jul 2006 (CEST)

• • • Formate: 1080psf Bitte erklären oder zumindest verlinken und nen Artikel dazu schreiben ;-)
    •  Ok Bildschirme: Hab ich was verpasst der EPG ist doch nicht integraler Bestandteil von HDTV der ist doch eher ein Gimmick oder nicht? Und beim Satz Dass aktuelle „HD-fähige“-Geräte mit meist 768 Zeilen Auflösung nur 192 Zeilen mehr als herkömmliche PAL-Geräte besitzen, kann als wenig erscheinen. passt der beug nicht. Die 192 Zeilen mehr erscheinen wenig oder?
  • Medien
    • Profi: Na da fehlt doch gewiss noch einiges
  • Sontiges: Ja genau so wirkt es auch hier gehört struktur rein mit vielleicht nem KApitel zu Bildfehlern. DAnn der Abschnitt Stereoskopie gehört m.E. seutlich gekürzt oder ausgelagert so wird er auf alle Fälle arg an den Haaren herbei gezogen.
    • Kopierschutz: oben hattest dus ja schonmal angesprochen. hier gibts definitiv mehr
  •  Ok Siehe auch: weg damit die links gibts oben schon bzw können leicht eingebaut werden
• Fazit: recht schöner informativer Artikel der aber m.E. noch etwas Ordnung braucht vieles wird verwendet und erst später erklärt. vielleicht sollte zum beispiel der geschichtsteil nicht am anfang stehen aber das ist sicherlich geschmackssache. hoffe die anmerkungen helfen dir und sie sind nicht so hart gemeint wie sie vielleicht klingen ;-) Mfg --Morray noch Fragen? 20:46, 6. Jun 2006 (CEST)

moien Morry, ich habe mir nun mal deine tollen vorschläge zur brust genommen und teilweise eingebaut.

EDTV: ich hoffe das ist nun so besser gelöst, wenn nicht, bitte sagen.

Video-Irrelevanzkodierung: dazu kann ich nichts sagen, da das nicht von mir kommt und ich da keine ahnugn von habe.

Begrfisserklärung: ich hab mal eine "Nomenklartur" vor der videoauflösung eingebaut. das wird sicherlich auch schöne gehen, aber nun ist da alles drin, wie sich das zusammen setzt. dennoch muss man weiterlesen, damit man erfährt, was was ist. ich wollte das nicht schon vorweg nehmen.

Staaten: das hab ich erstmal so gelassen, weil ich das schon bei en:HDTV ehrlich gesagt nicht so gut fand, dass das nun überqilt. das kann man zwar noch ausbauen, aber dazu sollte erst das "wichtige" stehen, und dazu gehört das erstmal nicht. aber das hindert ja niemand anderen das zu machen ;)

maximum Datenraten: ich halte das ehrlich gesagt für quatsch, denn limit ist nur das, was der transponder hergibt und das kann so einiges seien. bei sdtv und auch bei dvds gibt es limits, die sich aber beim ersten aus den damalig verfügbaren mpeg2 chips ergaben, da die nicht so sehr viel konnten, aber 10mbit ist damit auch machbar, und bei der dvd mit der lesegeschwindigkeit, also dem rotieren. ähnlich ist es bei hdtv auch, obwohl das mit der bandbreite der mpeg2/4 chips nun nicht mehr umbedingt das limit ist, sondern eher die transponder. aber ich will da nichts zu schreiben, vielleicht wurschtelt da ja echt irgendwo ein schreiben rum, das ein limit angibt, von dem ich nichts weiss, und welches gebrochen wurde (hab schon 40mbit hdtv tests über sat gesehen ;). einzig bei atsc hdtv weiss ich das es da ein limit von 19,2 gibt, aber das ist nich ttechnisch gebunden, sondern vorgeschrieben, da es da eine andere, network unterteilte struktur gibt, die nicht alle das selbe leisten können. um denen ein mindestmass zu geben haben die sich auf das geeinigt.

epg: das hab ich nun elegenater gemacht, weil etwas simples wie epg nun stand der technik in sdtv ist, aber das die teuren und "guten" rhd-reciver teilweise nicht mal haben.

192 zeilen mehr: hab ich die wertung rausgenommen, weil es keinen direkten bezug gab, wo man etwas wie "geringer" hätte schreriben können.

medien: da mach ich mich später nochmal schlauer, nun isses schon spät :D

sonstiges werde ich zusortieren, wenn mir mal eine gute kategorie einfällt, wo man einige der dort aufgefangenen themen einbauen kann.

siehe auch: ist ausgelichtet

so, das wäre es für heute, grüße, und bis denn! --Andreas -horn- Hornig 21:14, 22. Jun 2006 (CEST)

Hi, die entsprechende Diskussionsseite scheint gesperrt zu sein, deshalb hier:

Der letzte Halbsatz der Einleitung könnte mißverständlich sein, besser vielleicht: Aktuell sind Vertikalauflösungen von 720 (Vollbilder) und 1080 Zeilen (Halbbilder mit je 540 Zeilen) gebräuchlich. Die bisherigen Fernsehstandards PAL und SECAM bieten zum Vergleich 576 Zeilen (50 Hz), NTSC 480 (60 Hz), jeweils als Halbbilder mit 288 bzw. 240 Zeilen im Zeilensprungverfahren.

 Ok Der Folgende Satz klingt vom Ausdruck her etwas komisch: Der angegebene Bereich ist etwa das, was für befriedigende bis gute Wiedergabe notwendig ist -- kann man vielleicht schöner schreiben, auch einige andere Sätze könnten sicher schöner ausgedrückt werden („kann ... gemacht werden“ etc). Schön wäre vielleicht eine Einführung in die Nomenklatur HRESxVRESpFRAMERATE (1080i50, 1080p50 etc.) am Anfang des Artikels. Schön wäre auch, wenn der Euphemismus „full featured“ endlich nicht mehr weiter propagiert werden würde...

Neben „Macroblocking“ gibt es natürlich noch viele andere Formen von Artefakten, auch der Moiré-Effekt ist ein Solcher. „Vorallem“ im selben Absatz ist sicher ein Typo. Im nächsten Satz fehlt ein Verb, sicher ist „auftreten“ gemeint. Der Absatz zum Moiré-Effekt ist inhaltlich nicht korrekt. Moiré ist eine Form des Aliasing, hier gelten die üblichen Regeln des Nyquist-Sampling-Theorems. Mit höherer Auflösung (d.h. höherer spatialer Sampling-Frequenz) werden Moiré-Effekte zu kleineren Skalen, d.h. kleineren Details im Bild verschoben (o.k.... man könnte jetzt argumentieren, daß auf einen größeren Bildschirm mehr kleinere Details passen, das war aber sicher nicht gemeint, oder?).

Die Nennung spezieller Chips (wie der "Faroudja" Chip) hat möglicherweise in Enzyclopädie-Artikeln nichts zu suchen, ich kenne die Wikipedia-Policy in der Beziehung aber nicht genau.

 Ok Statt „Tiefenschärfe“ ist im Absatz Stereoskopie sicher „der Eindruck räumlicher Tiefe“ gemeint -- Tiefenschärfe ist eine Eigenschaft von Objektiven.

 Ok Weitere Typos: verfielfacht mit v, Detailreicher muß klein, für Sendeanstallten genügt ein l, gerne schriftlich lieber ohne e, Anführungszeichen ""-"" und „-“ sind lustig gemixt, ein paar Kommas und Leerzeichen, und an einigen Stellen ein unschöner Satzbau (gehäufter zum Ende des Artikels).

Im Abschnitt „Geräte“ fehlen Kameras und Filmdigitalisierer, sicher beide nicht ganz unwichtig.

Sonst sehr gut, gefällt mir. -- Holger.waechtler 20:44, 6. Jun 2006 (CEST)

moien, das mit der sperrung der diskussionsseite wurde gemacht, da es vor einiger zeit ein user dort übertrieben hatte (der user wurde mittlerweile auch gesperrt). ich als nicht-admin kann da leider nicht sagen, wann die diskussionsseite wieder für alle frei ist, aber für länger registrierte ist der frei, ist nur eine halb-sperrung oder wie sich das nennt.

aber erstmal danke für die vielen reaktionen und ideen, ich nehm das keinem übel und harsch verstehen tu ich das auch nicht. solange alles konstruktive kritik mit beispielen und verbesserunsgtipps ist darf man mir alles "an den kopf werfen"! ich werd das mal nun durchschauen was sich machen lässt um alles oder zu mindest einiges von euch gesagtem schon mal umzusetzen. aber es ist ja immernoch ein wiki, ich hab nichts dagegen, dass ihr mir mithelft ;). danke schonmal, und es dürfen noch mehr reaktionen hier kommen! --Andreas -horn- Hornig 11:03, 7. Jun 2006 (CEST)

so, als erstes zu dir, Holger. Ich habe deines als erstes durchgesehen, weil von dir einige einfachere sachen wie typo und co kamen. die habe ich auch schon umgesetzt, aber ich habe noch ein paar fragen.

"gerne schriftlich lieber ohne e" ich benutzte das auch mit "e" im privaten und weiss da ehrlich gesagt nicht, was nach dem duden im deutschen richtig ist bzw sich besser anhört. deswegen hab ich das erstmal drin gelassen.

Anfürhungszeichen: okay, das sollte schon einheitlich sein, aber sowas passiert schnell, wenn viele köche am kochen sind. also überall die deutsche schreibweise mit anfänglich unten und abschließend oben oder gibt es da eine andere regel hier im wiki? mir ist da nur wichtig, dass es einheitlich aussieht, das sollte schon sein.

Nomenklatur: genau DAS ist so ein punkt, der fällt einem selber nicht auf, wenn man da schon aus dem FF mit umwerfen kann. ich habe auch schon geschaut wo das inhaltlich reinpassen würde, nur ist das ja zusammengesetzt aus bildauflösung und frequenz und beides hat schon einen eigenen kleinen bereich. vielleich tpasst es am einfachsten als einführung direkt über diese beiden abschnitte unter "video". sollte ja nur ein einzeiler reichen, oder?

der satz unter Markteinführung: dazu sollte sich jemand der mehr ahnung halt als ich gedanken machen, da werde ich mal Benutzer:Eike_sauer fragen, denn der ist erstens auch interessiert an hdtv und hat auch seine diplomarbeit über mpeg4 und diese themen geschrieben, der sollte das besser erklären können als ich ;).

"full featured": ich habe mal auf Euphemismus nachgeschlagen was das überhaupt heisst, denn ich kenn das wort garnicht, aber mir wird dennoch nicht klar, was du damit meinst. ich weiss nur, dass für pc tv-karten mit hardwaredecoder von Full Featured gesprochen wird. ob der begriff schön oder passend ist, kann ich nicht sagen, ich weiss nur, dass er das ausdrücken sol und häufig benutzt wird.

nennung spezieller chips: das hate ich als beispiel eingebaut und wüsste ich mehr solcher chips direkt mit namen, denn die meisten solcher chips haben keinen speziellen namen, dann hätte ich das als vergleich auch dazu geschrieben, aber wichtig ist der name halt nicht, aber nennung solcher produkte ist von seiten wikis ja nicht verboten, sonst müssten hier auch ganz andere artikel wieder raus.

Bilderwiedergabe: ich hatte "Artefakte" und "Moire" erst einmal getrennt, da das für mich nicht das gleiche ist, denn Artefakte können bei zu geringer bandbreite auftreten und bei höhere nehmen die ab, aber Moire muster können auch bei geringeren bandbreiten entstehen aber werden immer deutlicher je mehr bandbreite für das bilddetail nutzbar ist. aber wie man schon an der einordnung sehen kann ist das im "sonstigen" bereich und wartet noch darauf besser eingeordnet zu sein. das ist sozusagen der parkplatz, bis es eine kritische masse hat um besser eingeordnet zu werden.

geräte: da kann man sich dann aber tot schreiben, aber was ich da vorschlagen würde ist das vielleicht zu trennen und daraus gleich einen eigene punkt "HDTV Produktion" zu machen, dazu schwirrt mir auch schon seit längerer zeit die idee nach "HDTV Übertragung" im kopf herum, wo dann speziell auf dvb, atsc und co eingegangen werden kann. aber wichtig sind die geräte schon, da stimm ich dir zu. so, nun ist erstmal mittag! ;) bis später, --Andreas -horn- Hornig 11:54, 7. Jun 2006 (CEST)

• Frage zum Lemma: als einer, der sich über das in jeder Fernseherwerbung erwähnte HDTV informieren will, erfährt man in diesem Artikel zunächst ausführlich viel interessant und gut Geschriebenes über die Geschichte der Auflösungsqualität. Anderes Lemma? Die Geschichtsabschnitte auslagern in ein neues Lemma? Oder als Kapitel in Geschichte des Fernsehens? Das fragt sich der --Leumar01 16:37, 13. Jun 2006 (CEST)

• Technische Parameter/Geräte/Bildschirm: "Zur optimalen Ausnutzung von HDTV muss das Anzeigegerät eine physikalische Auflösung von 1920 × 1080 Pixel beherrschen" --> das suggeriert, dass mehr Auflösung auch bessere Wiedergabequlität bewirkt. Leider ist für eine optimale Wiedergabe eher wichtig, dass die native Auflösung des Bildschirms exakt mit der Auflösung des Videos korrespondiert. Bei mangelnder Übereinstimmung kann die Bildqualität sichtbar leiden. Es wäre hilfreich, wenn ein entsprechender Hinweis z.B. am Ende des Absatzes darauf hinweisen würde, z.B. "Eine optimale Bildwiedergabe ergibt sich letztendlich wenn die Videoauflösung mit der nativen Auflösung des Bildschirms übereinstimmt, d.h. für den Bildschirm weder eine Hochskalierung noch eine Runterskalierung vorgenommen wird.".

Der Heise-Verlag hat übrigens diesbezüglich in seinem Computer Magazin c't (Ausgabe 12/2006, Seite 154, "Auf den Bildpunkt gebracht", "HDTV-Sehtest: Sie haben geurteilt") aufschlußreiche Untersuchungen veröffentlicht.

Hannover, Marco Winter, 12:00, 15. Juni 2006 (CEST)

moien IP, das ist nur schwierig so allgemeingültog zu schreiben, denn es gibt mehrere auflösungen, die in hdtv standard sind. bei uns sind das 1080i und p und 720i und p. und wenn man der usa und australien geht auch 540i und p. wenn man also einen 1080i fähigen tv hat, heisst da snoch nicht, dass er auch 1080p kan und bei 720p und 540p muss er hochsjkalieren. wenn man einen 720p fähigen hat, dann muss er 1080i/p runterskalieren und 540p rauf. also man kann es keinem recht machen und man kann KEIN optimales ergebnis erzielen, denn jeder sender wird unterschiedliche senden (denn zu zeit senden alle 1080i, aber dass wird nicht so bleiben), und man kauft sich ja kein gerät nur nach dem sender. ist dennoch ein guter einwand, mal schauen, wie man das genau verwursten und einbauen kann. zum thema sdtv auf hdtv hochskalieren steht schon was drin, dann muss das nur noch von 1080 auf 720 runterskalieren kommen.

die ct habe ich, aber ich hab die nicht zur hand, weiss also nicht, welcher artikel genau auf seite 154 steht. falls du den sehtest von der cebit meinst. der ist zwar gut (ct halt ;) ), aber dennoch sollte man das mit vorsicht geniessen. der test kann nur dafür dienen zu sagen, dass man sich auf jedenfall vorher das gerät vorführen lassen soll und nicht die katze im sack kaufen sollte. grüße, --Andreas -horn- Hornig 12:24, 15. Jun 2006 (CEST)

Das Problem ist ganz einfach technischer Natur: Eine Skalierung, egal ob rauf oder runter, wird durch einen Filter realisiert. Das bedeutet automatisch einen Qualitätsverlust wenn die Bildschirmauflösung nicht mit der Videoauflösung übereinstimmt. Der Filter eines Bildschirms kann außerdem naturgemäß nicht so gut sein wie die professionellen Filter der Content Provider, die Ihre Filter sogar noch nach den jeweiligen Teilsequenzen hin optimal auswählen/einstellen können. D.h. meine obige Aussage ist praktisch immer zutreffend, egal wie der c't Bericht tatsächlich zustande kam, da es physikalisch bedingt immer zutrifft.

Es wird nachwievor noch kräftig gestritten, was denn das optimale HDTV Format ist. Manche wollen 720p, andere 1080i. Es ist zu vermuten, dass eine der beiden Auflösungen die nächste Zeit den Markt (von den Content Providern her) dominieren wird. Von daher ist das durchaus für den Konsumer relevant. Ich jedenfalls als Konsumer verfolge diesbzgl. Entwicklungen sehr genau. Sollte ich den Eindruck gewinnen, dass z.B. 720p dominiert, dann würde mir auch ein einfacherer HDTV Bildschirm reichen.

Übrigens - dieser Wikipedia Artikel ist sehr gelungen :-)

--Marco Winter 12:45, 15. Jun 2006 (CEST)

moien, so, ich hab mal über die letzten tage den bereich "Produktion" gefüllt. da ich in keinen dieser breichen direkt arbeite oder erfahrungen habe, habe ich mich da auf bereiche beschränkt bei denen ich eine quelle angeben kann, oder etwas auf der en/de wikipedia zufinden war oder allgemein genug ist. vielleicht gibt es ein paar bühnenbildner oder andere in den bereich arbeitende hier, die das dort füllen können. ich hoffe aber, dass die sachen da interesant sind. ich bin star trek fan, aber nicht jeder mag diese serie, aber es passte halt gut darein ;). ich weiss nicht, ob ich per suchmaschine noch was zum thema produktion finde, aber als nächstes würde ich dann vesuchen die erwähnten länderbreiche auszubauen, aber ich weis noch nicht wie und wann ich das schaffe. eien frage habe ich aber. ich habe eine tabelle aus dem englischen hdtv arike genommen und eingebaut das eine "wikitable" calsse dort hatte, die es aber hie rnicht gibt. kann mand as irgendwie auchhier übernehmen? wäre klasse, dann brauch ich die nicht umbauen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 19:43, 24. Jun 2006 (CEST)

moien, ich hab gestern mal den bereich markteinfürhung mit anderen ländern erweitert, weile s auch im review angesprochen wurde. ich habe da hauptsächlich die en.wikipedia al quelle benutzt und bei europa noch ein paar sachen, die ich am wikinews beweisen konnte. ich hoffe, dass ist nun eher nach eurem geschmack. ich hab mich aber darauf beschränkt das zu übenehmen, was auch intereesannt ist, also system, einführung, welcher sender das als erstes benutzt hat und ähnliches. solche sachen, welche sender danach was wie wo ausgestrahlt hat hab ich weggelassen, da das für mich langweilig ist und den text nur unnötig verlängert, aber nur eine geringe aussagekraft hat. ich hoffe, dass es so gefällt. grüße, --Andreas -horn- Hornig 14:22, 9. Jul 2006 (CEST)

Bilder

moien, zum text gehören ja auch immer bilder. dazu auch mal kurz eine frag an euch. sind die bilder, die sich bereits drinen befinden in ordnung und vor allem erklären, bzw verdeutlichen die den text auch gut genug? und fehlen euch vielleicht noch bilder? ich versuche gerade hilfe bei der anpassung einer svg-weltkarte zu bekommen, da ich selber mich noch nciht so gut mit dem vektorbildern auskenne. aber dann werde ich ein bild zu der aufteilung der länder machen, die 50, 60 oder 50 und 60hz an bildwiederholrate erstellen. aber wenn es noch wünsche gibt, was man an bildern einbauen könnte immer her damit. denn ein guter text lebt auch von seinen bildern. grüße, --Andreas -horn- Hornig 15:43, 21. Jun 2006 (CEST)

Eventuell ein Bild mit den verschiedenen Auflösungen in den Einführungstext. z.B.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Standard_video_res.svg

Oder wie im Englischen Artikel eine Übersicht der verschiedenen Auflösungen:

Gruss --Summi 21:42, 22. Jun 2006 (CEST)

moien summi, ich nenne mal ein paar gründe, die dafür sprechen könnten, das diese beiden bilder in der jetzigen form nicht eingebaut werden sollten.

Bild:Standard_video_res.svg ist unserem Bild:TV-Normen international (Bildauflösungen) TV-standards international (image-resolutions).png zu ähnlich und beinhaltet zu dem noch xga als auflösung. xga ist ja weder eine hdtv noch fernsehauflösung. also sollten wir darauf eher verzichten. einzig wo sowas sinn machen würde xga einzuführen wäre im bereich "geräte" denn da gibt es hd ready displays mit der auflöung, aber dazu passen dann pal und ntsc inhaltlich nicht mehr. also das schon im text verwendete bild ist da schon sinnvoll wo es ist, und doppelt auf keinen fall.

Bild:Resolution_chart.png gibt ebenfalls einiges nicht ganz korrekt wieder. auf der rechte seite steht was von hdv und broadcast 1080i. aber hdv nutzt anamorphes 1080i, also verkürzte vertikale auflösung bei gleicher zeilenzahl. da aber links das 1080p steht und das auf der selben höhe sein müsste ist das schonmal schlecht dargestellt. es wäre richtig, wenn man bei der 1440er auflösung ein 16:9 bild zugrund legen würde, aber das ist bei hdv nicht so. ebenfalls gab es bei einigen us-hd-sendern eine kurze zeit lang die unsitte zwar 1080i zu senden, aber in einer nicht normgerechten auflösung von 1440zu810 oder so ner krummen zahl, aber das ist auch keine genormte auflösung, wurde von den zuschauern schnell bemerkt und dagegen protestiert und sehr schnell wieder von seiten der sender eingestellt. also kann das auch nicht im bild bleiben.

ich wüsste jetzt ehrlich gesagt kein gutes aussagekräftiges bild für die einleitung, um ehrlich zu sein. aber dennoch danke dir!

PS: mal ne frage, du hast die tabellen von den sendern rausgenommen. warum? okay, wiki st keine tabellensammlung, aber die par dinger hätten auch erstmal drin bleiben können. oder magste einen bereich "Übertragungssysteme" schreiben ;)

grüße, --Andreas -horn- Hornig 22:08, 22. Jun 2006 (CEST)

Tach, DIe Argumente zu den Bildern sind einleuchtend, also lassen wirs mal wie es ist. Habe die Sender mal rausgenommen, da sie mir innerhalb des Artikels anpassend schienen. Eventuell können wir sie als Liste auslagern? Cheers, --Summi 19:00, 24. Jun 2006 (CEST)

moien, eine ausgelagtere liste ändert aber nicht das thema "aktualität", die müsste man dort auch alle paar wochen nachschauen und anpassen. außerdem werden dann wieder einige mit dem guten argument kommen, dass wikipedia keine listensammlung ist. ich kannnd azu also nicht vie sagen.

bei meinem svg problem bin ich übrigens immernoch nicht weiter. gibt es hier keinen, der sich damit auskentn und mir helfen kann? grüße, --Andreas -horn- Hornig 19:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Kein Fernseher mit HD-Empfangsteil?

"Bildschirme mit integriertem DVB-Empfangsteil sind selten, für HD in MPEG-2 oder -4 überhaupt nicht verfügbar. Auch dedizierte HDTV-Empfänger sind häufig technisch noch nicht ausgereift; einigen fehlt es an mittlerweile zum Stand der Fernsehtechnik gehörenden Eigenschaften, wie der Elektronische Programmzeitschrift (EPG) oder die für Bezahlfernsehen nötigen Kartenschächte (Common Interface). Für ATSC sieht die Situation besser aus, da HDTV dort schon früher eingeführt wurde und dementsprechend mehr Endgeräte auf dem Markt erhältlich sind."

Dieser Teil des Artikels ist etwas veraltet. Besonders der Teil, dass es keine Fernseher mit integriertem HD-Empfangsteil gibt. Inzwischen gibt es einen. Nämlich den Humax LDE-HD32S. Es ist der erste Fernseher mit integriertem HDTV-Empfangsteil. Dieser besitzt einen Smartcard-Steckplatz für Premiere, einen CI-Schacht und auch EPG-Funktion.

Tommy1701 00:10, 23. Jul 2006 (CEST)

Exzellent-Kandidatur August 2006 - nicht erfolgreich

Der Bereich Hochauflösendes Fernsehen wird allumfassend beschrieben, verständlich und fein bebildert. Durch ein Review ist er vor knapp 2 Monaten ebenfalls gelaufen und Kritik wurde umgesetzt. Seit dem wurden wenige Veränderungen vorgenommen was ich als Bestätigung ansehen, dass vieles gesagt wurde (wie alles im Leben zwar nicht Alles, aber das Meiste ;)). Seit der Erteilung des Lesenswertstatuses wurde viel hinzugefügt, so dass es mehr als Lesenswert ist, in meiner Meinung ein Kandidat für Excellent, aber das müssen Leute mit Abstand zum Artikel entscheiden!;) -->  Neutral, weil ich große Teile selber verfaßt habe. Grüße, --Andreas -horn- Hornig 23:23, 9. Aug 2006 (CEST)

contra mangelhafte Gliederung (Inhaltsverzeichnis zu verwirrend, schlechte Überschrift "Sonstiges") --Phrood 00:08, 10. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Hab schon darauf gewartet, wann der Artikel endlich kandidiert. --Sebi ⊇ 07:48, 13. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Steckt sehr viel Info drin, alles was man ansatzweise wissen muss. --Jan R 13:02, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro interessanter und wissenswerter Artikel--Stephan 13:59, 18. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - viel inhalt mit bildern. ziemlich umfassende zusammenfassung. einzigen anmerkungen sind, dass die einordnung am ende noch besser muss un ddas es stellenweise ein bisschen technischer gehen darf (zb wird nich ganz klar WARUM dvb-s2 besser als dvb-s und warum mpeg4 besser als mpeg2 ist, also eine kleiner vergleich auf technischem niveau, und in welchen standards, normen, isos etc nun hdtv genau spezifieziert ist, dass finde ich nirgends, da muss es doch papiere zu geben) das ist aber alles unabhängig vom jetzogen inhalt den ich wie gesagt gut finde, aber es kann immer noch besser, auch bei exzellenten. --Der Herr 16:33, 19. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Für jemanden der sich bisher nicht damit beschäftigt hat (wie mich), ein toller Einstieg. --McSearch 14:42, 27. Aug 2006 (CEST)

• Dagegen:

Phrood hat bereits die schlechte Strukturierung genannt. Es gibt dabei Subsubüberschriften mit oft nur wenigen Sätzen. Umgekehrt gibt es große Riesenabsätze, die besser in zwei oder drei Absätze aufgeteilt werden sollten. (beispielsweise Vereinigte Staaten)

Assoziative Links (siehe auch) sind schlecht. Wichtige Links sollten im Fließtext auftauchen, wenn sie genannt werden, unwichtige sollten entfallen. Ist der Link wichtig, der Begriff taucht im Text jedoch nicht auf, dann deutet dies auf eine Lücke hin.

Die Zeilenzahl sollte auf 1125 bis 1500 (Farbe) bzw. 2125 (Schwarz-Weiß) erhöht werden, um die Zeilenstruktur nicht mehr wahrnehmbar zu machen und ein schärferes Bild mit mehr Details zeigen zu können. (Farbe (1970er–1980er)) Damit habe ich das Problem, dass die Erkennbarkeit der Zeilen nicht nur von der Auflösung, sondern auch von der Größe der Bildfläche abhängig ist. Ist bei diesen Zahlen vielleicht von einer Bildfläche ausgegangen worden, die das gesamte Sichtfeld einnimmt?

Begriffe wie 1080i und HDCP werden im Abschnitt Markteinführung schon reichlich verwendet, jedoch erst später erklärt.

Die traditionelle Frequenz von 50 bzw. 25 Hz wird für eine Darstellung des deutlich größeren dargestellten Bildes von einigen Experten als zu gering angesehen, weswegen auch in Europa die Nutzung von 60 bzw. 30 Hz erwogen wird. Weshalb das? Welche Experten?

Bei dem Abscchnitt MArkteinführung wird meines Erachtens zu sehr auf Details eingegangen, welcher Sender wann wie HDTV eingesetzt hat. Solche Dinge würde ich eher an das Ende des Artikels verbannen.

Beim Abschnitt Medien-Profi gibt es nur einen Satz zu Formaten. Es gibt jedoch keine näheren Erklärungen, wieso das Profiequipment ist, und worin sich das Profimaterial von dem für Heimanwender unterscheidet.

Mir fehlt auch die Kritik am Interlace-Verfahren (1080i), bei dem schnelle Bewegungen zu Bewegungsunschärfen führen.

Fazit: Der Artikel ist in seiner Informationsfülle sicherlich lesenswert, aber hat noch einige Kanten, die ihn für mich nicht exzellent machen. -- Dishayloo + 19:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Der "Exzellenz" steht hier vor allem das sehr ausfuehrliche und auch nachvollziehbare Contra von Dishayloo gegenueber. Mit Votum von Phrood und dem "relativen" Pro von Der Herr reicht es insgesamt einfach (noch) nicht. --Kantor Hæ? 20:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Dishayloos Kritik ist durchaus berechtigt. Die meisten Punkte gehen auf kleine, teils anonyme Ergänzungen, die niemand ungeprüft einfach löschen wollte, und Kompromisse mit Anti-HDCP-Feldzüglern zurück. Meiner Meinung war der Artikel – hätte er schon die jetzigen Diagramme gehabt – im Exzellenzbereich bevor das Interesse an dem Thema auch in DACH nicht mehr nur bei Geeks vorhanden war und so viel mehr Leute ihren halbwissenden Senf dazugaben. Christoph Päper 16:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Archivsammlung

Archiv1 10.2003-03.2006

Keine Verbesserung durch HDTV?

Zitat: "Die neuen Flachen sind zwar schicke Möbelstücke, mittlerweile auch erschwinglich, doch nach Einschätzung der Stiftung Warentest bieten die alten Röhrengeräte eine bessere Bildqualität. Das sei jedenfalls so, wenn es sich um analoge Bilder handele. Und das ist in den meisten Fällen noch der Fall. Selbst, wenn sich die Sender einmal für HDTV entschlossen haben, wird der Käufer nach Einschätzung der Warentester nur selten eine wirkliche Verbesserung bemerken. Es sei denn, er sitzt in geringem Abstand zum Fernseher." http://www.stern.de/computer-technik/technik/:Internationale-Funkausstellung-Das-Warten-Trends/569361.html

Warum ist davon im Artikel nichts zu lesen?

moien, erstens ist zwar der bericht beim stern aktuell, aber der test der stiftung warentest vom letzten jahr, bei technik ist eine schnelle veränderung drin und man kann nicht einfach alles über einen kamm schären.

zweitens stehen viele der aussagen dennoch im artikel drin. abstand zum tv steht unter Hdtv#Menschliche Physiologie, und das analoge zuspielung schlechte aussieht liegt an der geringeren auflösung des materials selber und dass einige scaler mit anlogen quellen probleme haben, und das scalen steht hier Hdtv#Hochskalierung.

und ob die geräte nun möbelstücke sind ist meiner meinugn nach völlig unerheblich, aber wenn jemand was dazu schreiben will kann er das tun, vielleicht findet sich etwas interessantes dazu wie hd-display mit kamera als spiegel.

wikipedia ist nicht dazu da am schluss irgendwelche empfehlungen zu geben, also für welche zielgruppe was am besten ist, da muss man sich schon die mühe machen den text zu lesen und selber schlüsse zu ziehen. aber die wikipedia ist immernoch dazu da, dass wen einem etwas inhaltlich fehlt das selber nachtragen zu können, also wenn das so ist, fühl dich frei das zu tun, solange das sich an die regeln hier hält. grüße, --Andreas -horn- Hornig 15:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist so lang und detailiert, dass man schon in der Einleitung über das wichtigste informiert werden sollte, also dass eine wirkliche Bildverbesserung laut Stiftung Warentest nur dann bemerkt wird, wenn der Abstand zum Fernsehgerät gering ist.

moien, aha, für "mich" ist was ganz anderes wichtig und für einen dritten noch was ganz anderes, also WAS soll dann in die einleitung, etwa gleich alles? irgendwo müssen abzüge gemacht werden, und da dieses das subjektivste von allen fakten ist kommt es auf der wichtigkeitsliste für die eilietung recht hinten. es ist im hauptartikel drin, also seh ich da auch keinen grund das gleich direkt am anfang zu haben. im artikel Auto steht auch nicht gleich zu anfang, wie viele todesopfer pro jahr auf autounfälle zurückgeführt werden können. grüße, --Andreas -horn- Hornig 19:50, 16. Sep 2006 (CEST)

Wenn man schon das Beispiel Auto bemüht, so stellt sich doch eher die Frage, was bringt ein Motor mit 6 oder 8 Zylindern gegenüber einem mit 4 Zylindern. Bevor diese Frage beantwortet wird, kann natürlich auch erst die Geschichte der 6 und der 8 Zylindermotoren im Rennsport und im LKW-Bau geschildert werden. Natürlich darf auch ein Kapitel über Konstruktionen mit oder ohne Stöselstangen nicht fehlen ... Nach ca. 10 DIN A4 Seiten weiterer Details erfährt man dann, was ein normaler Fahrer in normalen Fahrsituationen sich von einem 6 oder 8 Zylinder Motor gegenüber einem 4 Zylinder 4 Takt Motor versprechen darf ;)

Das mit den Zylindern ist ein gutes Beispiel: Auch das gehört definitiv nicht in die Einleitung (von Auto). --Eike 18:07, 17. Sep 2006 (CEST)

moien unbekannte ip. in der zeit, wo du hier vier mal deinen beitrag eingestellt und verändert hast hättest du auch direkt im artikel das einbauen können, was du zu sagen hast, oder hättest hier den GENAUEN vorschlag auf die diskussionsseite zum diskutieren stellen können. ich glaube, das wäre produktiver gewesen, als ein weiteres analogon anzustellen. btw bin ich hybrid fan ;). grüße, --Andreas -horn- Hornig 04:17, 18. Sep 2006 (CEST)

Nomenklaturwahl

moien, zu den zei versionen der nomenklatur. ich weiss auch dass es zwei versionen gibt, wie man die hdtv auflösungen abkürzen kann. es ist auch gut beide zu nennen, aber für den artikel sollten wir uns am besten auf einen festlegen, weil das gemischt zu benutzen halte ich nicht für sonderlich überschaubar, und ich bin zu faul jedesmal beide zu schreiben ;). mir ist es im grunde egal, welche wir nehmen, solange wir in den bereichen ausserhalb des nomenklatur unterpunktes dann nur noch eines davon nehmen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 11:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich gibt es ja sogar mindestens drei, wobei 540i60 wirklich kaum anzutreffen ist. Mir persönlich gefällt die EBU-Konvention und wo es (europäische) Standards gibt, sollten wir sie möglichst einhalten, aber in der Wikipedia (und auch außerhalb) findet sich bisher aus meiner subjektiven Sicht 1080i60 öfter als 1080i/30. (Sieht wohl nach mehr aus. Für 50/25 mag es etwas anders aussehen.) Ansonsten teile ich Deine Ansicht, dass wir uns außerhalb der Nomenklaturbeschreibung für diesen Artikel, ja für den Themenkomplex auf eine Form einigen sollten. Christoph Päper 14:37, 13. Sep 2006 (CEST)

moien, oh ja, hat ich vergessen, aber aus gutem grund, weil ich immer selber mit der halben zeilenzahl und dann dem noch folgendem i durcheinander kam. aber mir ist das strunzegal, wie man so schön sagt "sollen die anwälte darüber entscheiden" ;D. lass uns noch kurz abwarten was die anderen dazu sagen, da es ja nicht einfach ist, weil gerade das einie in den eu papieren vorkommt und damit offizieller für uns in der eu ist, aber das andere häufiger genutzt wird. ich bin zwar für das häufigerer, weil ichd as selbe rnutze, aber schliesse mich gerne der masse an, sofern einigkjeit besteht. grüße,--Andreas -horn- Hornig 05:14, 17. Sep 2006 (CEST)

strittige Passage umformuliert

Ich hab mir jetzt einfach mal erlaubt, unsere strittige Passage neu zu formulieren und wollte das nicht ohne Hinweis auf der Diskussionsseite machen. Die alte Formulierung war schon etwas ungenau. Meine Variante:
Durch die höhere Auflösung von HDTV ist der Betrachtungsabstand, ab dem das Bild unscharf wirkt, bei gleicher Bilddiagonale geringer gegenüber SDTV. Mehr Details können bei HDTV nur wahrgenommen werden, wenn man nah genug am Bild sitzt. Ist der Betrachtungsabstand relativ groß, dann kann man die Auflösung von HDTV nicht von einer niedrigeren Auflösung unterscheiden. Die höhere Auflösung ist also insbesondere vorteilhaft bei Beamern (wenn sie die Auflösung darstellen können) und großen Wiedergabegeräten. --Floklk 09:30, 3. Okt 2006 (CEST)

fehler in der Tabelle Tabelle für terrestrische HDTV-Übertragungssysteme

In der Zeile Outer coding und der Spalte DVB-T ist die Angabe 12 R-S Block falsch!

Bei DVB-T handelt es sich bei dem äußeren Interleaver (outer interleaver) nicht um einen Blockinterleaver, sonder um einen Faltungsinterleaver (convolutional interleaver) mit der Interleavertiefe (Anzahl der Verzweigungen (branches)) I=12 und der Registergröße jxM (Der erste Zweig enthält keinen Schieberegister, der zweite den einen (jxM), der dritte dann zwei 2*(jxM) usw. bis zum letzten Zweig, der dann (12-1)*(jxM) Schieberegister hat.) wobei M=17 ist (M=N/I und N=204 als Länge eines RS-Codewortes). j hat die Dimension eines Symbols (RS-Code) also eines Bytes. Vorschlag für die Angabe in der Tabelle: convolutional interleaver, I=12, M=17, j=1 Symbol).

In der Zeile Inner Interleaver und der Spalte DVB-T ist die Angabe bit-wise, frequency ist falsch!

Der innere Interleaver besteht aus zwei Stufen: in der ersten Stufe wird eine bitweise Verschränkung (interleaving) vorgenommen. Daher die Angabe bit-wise OK. Aber in der zweiten Interleaverstufe wird eine Verteilung (mapping) von v-symbollangen Worten innerhalb eines OFDM-Symbols durchgeführt. Die Größe eines Symobols ist von der gewählten Modulation abhängig und ist 2 bei QPSK, 4 bei 16-QAM und 6 bei 64-QAM). v entpricht der anzahl der nutzbaren Träger, und hängt von dem jeweiligen OFDM-Mode ab (2k, 4k, oder 8k). Die Länge des eingehenden Wortes ist allerdings immer der Anzahl der Nutzsubträgers gleich. Das grundsätzliche Prinzip ist also die eingehenden Symbole auf die nutzbaren Subträger in einer anderen Reihenfolge abzubilden. Dies geschiet mithilfe einer Permutationsfunktion.

Nachtrag zu fehler in der Tabelle für terrestrische HDTV-Übertragungssysteme

Der Vorschlag für die Angabe in der Zeile Inner Interleaving und der Spalte DVB-T: bit-interleaving, symbol-interleaving