Diskussion:Gemeinschaft Sant’Egidio

Vorlage:Vandalismussperre Vorlage:Keine Auskunft´

Ältere, abgeschlossene Diskussionen findet man im Archiv:

• Archiv 01
• Archiv 02

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Mundverbot und Auschluss

als ehemaliges Mitglied dieser Gruppierung um Herrn Riccardi kenne ich das gut, der einzelne wird mundtod gemacht bzw. sofort ausgeschlossen (zur Info: Ich konnte mich aus den Fängen dieser Sekte selber befreien). Auch hier versuchen beauftragte dieser Gruppierung die Diskusion und Aufstellung von kritischen Anteilen im Artikel zu verhindern. Schade das sich dafür Administartoren finden lassen. Hier wurde einem in der Vergangenheit nichts erspart. Es reicht von angedrohter Klage bei Gericht, über angedrohten Schadenersatz hin zur Androhung desAusschlusses aus Wikipedia. Was mag das für eine "christliche" Gruppierung sein die so Menschen mundtod machen möchte. Vieleicht findet sich ein Administrator der diesem unsäglichen Treiben einhalt gebietet! --Johannes 08:35, 7. Sep 2006 (CEST)

Äh, Johannes, wenn du damit auf die Sperrung des Artikels anspielst: Die habe ich auf Grund des Edit-Wars initiiert. Jetzt sollte man auf sachlicher Basis Argumentieren und eine Abstimmung machen, ob das mit dem Spendensiegel in den Artikel soll. Fangen wir doch gleich mal an:

Soll der Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel in den Artikel?

Folgenden Absatz wollen einige der hier am Artikel beteiligten, etwa Reißnagel, gerne in den Artikel integriert haben, wogegen sich andere, etwa Robert Huber/robby, wehren; die Folge war ein Editwar. Die Gründe dafür kann man auf der vorherigen Diskussionsseite nachlesen.

Der Textabschnitt lautet folgendermaßen:

„Nicht ausgezeichnet ist die Gemeinschaft Sant´Egidio (im Unterschied zu den meisten anderen kirchlichen Hilfsorganisationen) mit dem Deutschen Spendensiegel ([1]). Das Deutsche Spendensiegel schreibt in seinen Leitlinien strenge Kontrollregeln für die Finanzen mit Rechnungslegungs- und Prüfungspflicht vor ([2]). Wer Geld an Sant´Egidio gibt, hat also nicht die Sicherheit, dass die Finanzen dieser Hilfsorganisation von den unabhängigen Dritten des DZI geprüft werden.“

Ich bitte nun alle Beteiligten, eine Stimme mit „ Pro“ oder „ Kontra“ abzugeben und noch einmal kurz die Gründe dafür anzugeben. Wenn die Gründe ok sind und auch sonst alles richtig ist, dann wird die normale Mehrheit entscheiden und ich einen Entsperrauftrag geben. --My name ♪♫♪ 09:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Danke fürs Vermitteln. --robby 15:31, 7. Sep 2006 (CEST)

Pro: Folgende Wikipedianer sind für den Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel

1.  Pro--Hubertl 13:36, 7. Sep 2006 (CEST)Das deutsche Spendensiegel ist relevant, da es unzählige Organisationen gibt, die es nicht haben. Die Gründe sind nicht relevant, bietet es jedoch eine Hilfestellung für potentielle Spender, gute Organisationen von schlechten Organisationen zu unterscheiden. Gerade bei einer Gruppe wie dieser sollte es aus Gründen der Transparenz und Seriosität vorhanden sein, die Kosten sind kein Argument.--Hubertl 13:36, 7. Sep 2006 (CEST)
2. Pro: Für mich muss das nicht unbedingt hier rein, ob und wie die Gruppierng das Geld gut verwaltet oder vielleicht zweckentfremdent einsetzt ist mir fast egal. Bei dieser Gruppierung gibt es viel gravierendere Kritikpunkte als der schnöde Mamon. Trotzdem halte ich es schon für potenziele Spender für interessant ob diese Gruppierung dieses Siegel hat oder nicht. Alternativ könnte man ja bei der Seite bei Wiki, die sich mit dem DZI beschäftigt, schreiben das diese Gruppierung das Spendensiegel nicht hat. (Liste derer die das Spedensiegel nicht haben). Gruß --Johannes 09:49, 7. Sep 2006 (CEST)

   Vielleicht reicht ja auch ein kurzer Satz, das diese Gruppierung das Spendensiegel des DZI nicht hat!--Johannes 13:46, 7. Sep 2006 (CEST)

3. Alle etablierten, seriösen kirchlichen Hilfsorganisationen haben im Gegensatz zu Sant Egidio das Spendensiegel (vgl. [3]). Der diskutierte Absatz gibt diese trockene Tatsache wieder und ist deshalb im Hauptartikel relevant. Eine Verbreitung dieser Erkenntnis in und außerhalb der Wikipedia wird sich kaum vermeiden lassen.--Reißnagel 14:05, 7. Sep 2006 (CEST) (Reißnagel war zum Abstimmungszeitpunkt mit lediglich 11 Edits noch nicht stimmberechtigt; --My name ♪♫♪ 21:07, 7. Sep 2006 (CEST))

Contra: Folgende Wikipedianer sind gegen den Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel

1.  Kontra --My name ♪♫♪ 09:28, 7. Sep 2006 (CEST): Das deutsche Spendensiegel ist nicht relevant, da es - wie robby sagte - unzählige Organisationen gibt, die es nicht haben.
2.  Kontra Aus dem einfachen Grund, weil ich die Relevanz nicht erkenne, der Abschnitt nicht neutral formuliert ist und weil er dann konsequenterweise bei allen Artikeln dieser Art aufgenommen werden müßte.--robby 15:31, 7. Sep 2006 (CEST)

1.  Kontra--Túrelio 15:14, 8. Sep 2006 (CEST)

a. irrelevant. Sant'Egidio ist in Deutschland bislang nicht durch Sammeln von Spenden öffentlich "aufgefallen" (auch keine Belege von DZI-interessierter Seite vorgelegt). Berichterstattung über SE dreht sich stets um Gebet für Frieden, Aktion gegen die Todesstrafe, Ökumene bzw. Dialog mit anderen Religionen. Sollte das auf internationaler Ebene anders sein, wäre das DZI-Thema dennoch irrelevant, weil es sich nur auf Deutschland bezieht.

b. Die Aufnahme des fiktiven „DZI-Anerkennungsstatus“ in diesen und konsequenterweise in alle Artikel über andere Organisationen, die in Deutschland Spendengelder sammeln, würde dem DZI einen offiziellen Status beimessen, den es überhaupt nicht hat. Der authoritätsheischende Name Institut ist zwar geschäftsfördernd, bedeutet zumindest in Deutschland aber gar nichts mehr. Konkret: das DZI ist eine "Stiftung bürgerlichen Rechts"[4], d.h. eine private Einrichtung, so viel sie auch „öffentlich gefördert“[5] werden mag. Das DZI-Spendensiegel mag prinzipiell eine sinnvolle Sache sein, dennoch ist es weniger offiziell als etwa die TÜV-Plakette, die in Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben vergeben wird. Deshalb wäre es einfach falsch, mit der Nennung des Nichtvorliegens des sog. DZI-Siegels im Artikel so zu tun als sei das eigentlich notwendig oder das Fehlen ein Makel oder gar ein Beleg für dunkle Geschäfte.

Hat WP Deutschland, die ja durchaus Spenden sammelt, das DZI-Siegel? Offensichtlich nicht[6]. Steht dies auf der Spendenseite oder in Wikimedia Deutschland? Nein.

c. die oben vorgeschlagene Formulierung ist zwar nicht mehr sachlich falsch und rechtswidrig wie es die ursprünglich von der IP eingestellte war, aber dennoch erkennbar diffamierend, von neutral zu reden wäre hier blanker Hohn. Schon die Versionsgeschichte zu "Deutsches Spendensiegel" wie etwa die am 20. August seitens der einschlägigen IP erfolgte 4-fache Einstellung eines identischen Textes[7] lässt kaum einen anderen Schluß zu als dass es nicht darum geht, einen WP-Artikel zu verbessern, sondern um die Diffamierung einer Gruppe, die man nicht mag. Dazu ist die WP aber nicht da. --Túrelio 15:14, 8. Sep 2006 (CEST)

 Eine Woche ist vorbei, damit ist die Abstimmung beendet. 
 Ich habe den Artikel wieder für angemeldete Benutzer entsperren lassen und stelle nun folgende Version online:
 „Nicht ausgezeichnet dagegen ist die Gemeinschaft Sant´Egidio mit dem 
 [[Deutsches Zentralinstitut für soziale Fragen|Deutschen Spendensiegel]].“ 
 Ich hoffe, das ist ok für alle. Das DZI hat sich übrigens noch nicht bei mir gemeldet. --My name ♪♫♪ 15:38, 14. Sep 2006 (CEST)

Das ist aber eine erstaunliche "Demokratie"! 3 versus 2 User sind gegen eine Übernahme des DZI-Status in den Artikel und du setzt ihn trotzdem hinein. --Túrelio 16:50, 14. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich wollte das "gütlich" regeln, also eine reduzierte Fassung in den Artikel einstellen und die Reaktionen abwarten. Jetzt habe ich ihn ganz raus. --My name ♪♫♪ 18:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe, du interpretierst meine Kritik nun nicht als "ungütlich" ;-). Aber zur Abstimmung stand halt nicht die Formulierung, sondern ob oder ob nicht. Davon abgesehen erübrigt sich die Aufnahme des Hinweises inzwischen auch dadurch, daß Johannes Sektengegner im Artikel über das DZI eine entsprechende Rubrik eingebaut und S'E dort gelistet hat.

Nachsatz: wie man im DZI-Artikel lesen kann, haben nur 5% der in Deutschland Spenden sammelnden Organisationen das DZI-Siegel - soweit zu dessen Relevanz. --Túrelio 18:15, 14. Sep 2006 (CEST)

Dann wäre das ja geklärt; ich interpretiere deine Kritik im Übrigen auf gar keinen Fall als ungütlich, schließlich konnte man ja hinsichtlich meiner "gütlichen Abspeckung des Absatzes" nicht schlau aus meiner Zusammenfassung der Änderungen in der Versionsgeschichte werden ;-). --My name ♪♫♪ 18:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Stimme Eurem Ergebnis zu. --robby 20:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Kommentar

Ich bitte, die Stimmberechtigung von Benutzer:Reißnagel zu überprüfen. --robby 15:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte, die Stimmberechtigung von Benutzer:Robert Huber zu überprüfen. --Reißnagel 19:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Benutzer:Robert Huber ist eindeutig stimmberechtig (siehe hier). --My name ♪♫♪ 21:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Zur Klärung der Relevanz des Spendensiegels: ich habe eine E-Mail an die Organisation geschrieben und um eine klärende Antwort gebeten. Vielleicht ändere ich dann auch noch meine Meinung ;-). --My name ♪♫♪ 21:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo, können wir uns nicht einmal an einem runden Tisch bei Sant Egidio in Rom treffen. Riccardi usw. haben doch so viele erfolgreiche Friedensverhandlungen hinter sich. Da wird es denen doch nicht schwer fallen in eigener Sache zu vermitteln. Mit schelmischen Gruß --Johannes 08:27, 11. Sep 2006 (CEST) (von mir hierher geschoben; --My name ♪♫♪ 11:57, 11. Sep 2006 (CEST))

Hier ein Vorschlag zur Güte!

Ihr (mitglieder dieser Gruppierung bzw. deren Pressesprecher) schreibt einen neuen Wikiartikel über diese Gruppierung. Egal was ihr schreibt ich werde es nicht verändern! Jedoch nur unter der Bedingung das ihr die Kritik auch frei gewähren lasst. Dann kann sich jeder selber ein Bild machen. Na, wie wäre das? Gruß --Johannes 13:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Innenansicht und Außenansicht der Gruppierung

hallo, hier werden ja in der vorgenannten Diskussion richtig tolle Argumente gebracht, ich bin begeistert!
Vielleicht können wir eine Solche Diskussion auch über die Treffen zusammenbekommen die intern in der Gruppierung "Versammlungen" genannt werden. Ich könnte dazu eine These aufstellen und vielleicht gibt es da auch Informaion der Gruppierung was diese glaubt was in diesen geschieht! Wäre einmal sehr interessant! --Johannes 17:06, 8. Sep 2006 (CEST)

Thesen bringen uns nicht weiter, was in den Versammlungen geschieht, hingegen schon. Aber vergiss nicht die Versammlung an sich neutral zu beschreiben, positive Aspekte hervorzuheben und erst dann zu kritisieren.
Zur Abstimmung: Mit 2:3 für "Contra"-Stimmen sieht's ja bisher nicht grade eindeutig aus ;-). Ich warte deshalb noch eine Weile, bevor ich den Entsperrauftrag schreibe; außerdem erwarte ich auch noch auf eine E-Mail von dzi. --My name ♪♫♪ 18:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo Myname, positive aspekte für die Versammlungen zu finden wird sehr schwierig. Mann könnte anführen, das vielleicht in den Räumen geheizt wird in denen man sich trifft oder das man auf Stühlen sitzen kann, aber dann müsste man ähnliches positives auch über Schlachthöfe sagen und das würden die Schlachttiere wohl nicht verstehen. Es gibt Strukturen, die sind in sich so falsch und destruktiv, das positives zu benennen nicht mehr möglich ist. Einenn schönen Gruß --Johannes 08:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Mitgliederzahl, Anzahl der Gruppen

Der durch den Sonntagsblatt-Artikel belegte Hinweis auf die tatsächliche "Mitgliederzahl" von ca. 1200 wurde von Fratema gelöscht. Im selben Edit wurde auch hinzugefügt, dass Sant'Egidio im deutschsprachigen Raum nicht nur in Würzburg, Aachen und Wien, sondern auch "in vielen anderen Städten" vertreten sei.

Ich plädiere dafür, diese Informationen (eigentl. Mitgliederzahl) wieder in den Artikel einzubringen bzw. die Aussage "und viele andere Städte" herauszunehmen bis diese belegt ist.

Begründung:

a) zur Mitliedschaft / Gemeinschaftsangehörigkeit

Es sind bereits externe Quellen genannt worden, in denen aufgezeigt wird, dass die Zahl der "Gemeinschaftsangehörigen" dadurch übertrieben wird, dass betreute Personen mitgerechnet werden.

Freilich ist der Begriff "Gemeinschaftsangehöriger" eine Frage der Definition, die der Gruppe selbst obliegt.

Da diese Definition jedoch von der allgemein Üblichen abweicht, muss dies m.E. für den unbedarften Wikipedia-Leser klargestellt werden.

Für eine "Mitgliedschaft" würde ich deshalb die Teilnahme an der wöchentlichen "Versammlung" voraussetzen.

Die Betreuten (Senioren, Behinderte, Ausländer etc.) kennen ja in vielen Fällen noch nicht einmal den Begriff "Sant'Egidio". Die Identifikation findet daher auch nicht mit der Gemeinschaft als solcher statt, sondern mit der jeweiligen Institution deren Betätigung - also Altenheim-Besuchsgruppe, Nachmittagsschule (Kindergruppe in sozialem Brennpunkt) etc.

Um es auf den Punkt zu bringen: die Zahl der "Macher" ist ganz entscheidend, um sich als Außenstehender ein Bild zu machen, und die liegt nun einmal weit unter 50.000!

b) "viele andere Städte im deutschsprachigen Raum"

Auf der Web-Site www.SantEgidio.org selbst wird nur auf die Gemeinschaften in Würzburg und Aachen hingewiesen. (Möglichkeit für Außenstehende, das Abendgebet zu besuchen.) Als offizieller Ansprechadresse ist nur Würzburg genannt. In welchen konkreten anderen deutschen Städten sollte es noch Gemeinschaften Sant'Egidio geben?

Ich würde zumindest eine Adresse oder Telefonnummer voraussetzen, jemanden, dem man zutraut, gegenüber Außenstehenden als Ansprechpartner zur Verfügung zu stehen.

Tatsächlich findet man aber z.B. in www.telefonbuch.de gerade einmal die Gemeinschaften von Würzburg und von Mönchengladbach (was "Aachen" entsprechen dürfte). --Flo 18:17, 10. Sep 2006 (CEST)

P.S. Wenn wir gerade bei der Anzahl der Gemeinschaften sind:

Müsste es nicht eher heißen "die Gemeinschaft ist in ca. 7 Ländern vertreten", an Stelle von "ca. 70 Ländern"? Auch hier verweise ich auf www.SantEgidio.org. Unter "Adressen" finden sich Ansprechpartner in Italien, Deutschland, Argentien, Ungarn, Belgien, Spanien, Tschechien, den Vereinigten Staaten und El Salvador. Was ist mit den restlichen Ländern? --Flo 20:47, 10. Sep 2006 (CEST)

Der Sonntagsblatt-Artikel belegt eigentlich garnichts, nicht einmal den Hinweis dass einige die offiziellen Angaben bestreiten, Zitat: "Kritiker setzen die Zahl der aktiven Mitglieder viel geringer an: Nach Medienberichten sollen sich nicht mehr als 1200 Personen eng an die Gemeinschaft gebunden haben."[8] Diese Kritiker oder Medienberichte werden aber nicht benannt, was die Behauptung praktisch wertlos (weil nicht überprüfbar) macht. Zudem bleibt völlig offen, woher die ominöse 1200 denn stammt. Deshalb wäre es völlig ungerechtfertigt, die 1200 als "tatsächliche" oder "eigentliche Mitgliederzahl" in den Artikel zu setzen. Ich vermute, dass der DAS-Autor das aus einem der L'Espresso-Artikel übernommen hat, kann das mangels eigener Italienischkenntnisse aber nicht selbst überprüfen. Sollte sich das bestätigen, wäre auch dort zu prüfen, ob diejenigen, die die offiz. Zahlen bestreiten, benannt werden. Andernfalls sind das höchstens unbelegte Gerüchte.

Bzgl. des "Mitglieder"-Verständnisses/Begriffs und der aktuellen Zahlen wäre ein offizielles Statement seitens Sant'Egidio aber tatsächlich wünschenswert. --Túrelio 21:32, 10. Sep 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, ich habe mich an dieser Stelle falsch ausgedrückt. Der besagte Artikel L'espresso-Artikel (25 Years) von 2003 liegt hier in englischer Übersetzung vor. Die Zahl ist natürlich geschätzt, aber der Autor stellt auch dar, wie er auf die Zahlen kommt. Im anderen Espresso-Artikel The Story of Sant´Egidio. The Great Bluff von 1998 wird am Ende behauptet:

>> Riccardi frequently says to his followers: "We must seem to be more than what we really are. That is our miracle: the great bluff." <<

Es macht natürlich keinen Sinn, sich an der Zahl von 1200 aufzuhängen. Es geht um das prinzipielle Aufblähen der Zahlen, und darum, dass der Hinweis im Wikipedia-Artikel nicht etwa verbessert, sondern einfach herausgenommen wurde.

Ich wäre übrigens auch auf eine entsprechende Stellungnahme seitens Sant'Egidio gespannt. --Flo 22:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich kann Flo nur zustimmen. Als ich dieser Grupierung angehörte verschwiegen wir bei Anwerbung von schülern in Schulen fast immer das es sich um eine religiöse Gemeinschhaft handelt. Die Kinder in der Nachmittagsschule und deren eltern wußten das auch nur selten. Allgemein wurde gesagt wir seinen ein paar junge Leute die sich um Kinder in benachteiligten Gegenden kümmern. Dieses verschweigen der eigenen Identität hatte immer System, da der einzele erst durch persönliche Beziehungen gefangen und dann langwierig in die Gemeinschaft integriert werden sollte. Immer nur so viel wurde dem einzelnen von der Gruppierung mitgeteilt wie es seinem Bindungsgrad bzw. Grad der Absonderung von der "Mitwelt" entsprach. Ich kann nur noch einmal bezeugen, wenn man den neuen Mitgliedern sofort reinen Wein einschänken würde, hätte diese Gruppierung keine neuen Mitglieder mehr. Auch mir erscheint es als Sinnvoll nur dijenigen zur Gruppierung als Mitglieder im "normalen" Sinne einzubeziehen die an den Versammlungen teilnehmen. Die Gruppierung "Freunde" der gemeinschaft" müsste man vollständig draußen lassen, da diese ünber das Wesen dieser Gruppierung nur in seltensten fällen aufgeklärt werden. --Johannes 08:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Quelle

"Dr.Otterbeck" hat den letzten Satz des Einleitungsabschnittes wie folgt abgeändert: Schon seit ihrer Gründung wird die Bewegung durch die Art ihrer Selbstdarstellung und der inneren Struktur der Bewegung sowohl von konservativer wie auch von progressiver Seite kritisiert. Für die fettgedruckten Abschnitte bräuchte es eine Quelle und eine Erklärung, was mit den schwammigen Begriffen von konservativ und progressiv in diesem Zusammenhang gemeint ist. Ist progressiv "L'Espresso" oder das von diesem abschreibende dt. Sonntagsblatt (konservativ)? Andere Quellen konnten leider bisher nicht gefunden werden, schon gar keine "seit der Gründung". --robby 23:59, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass die Aussage von "Dr. Otterbeck" ohne Quellenangabe oder hinreichende Begründung so nicht stehen bleiben sollte. Ich habe mir jedoch erlaubt, einen prinzipiellen Hinweis auf die geübte Kritik, ähnlich wie er bereits zuvor bestanden hatte, wieder mit aufzunehmen. --Flo 23:11, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, das Dr. Otterbeck recht hat mit seiner Veränderung des Textes. Ich vermute weiterhin, das man bei ausreichender Suche in Zeitungsarchiven genügend Kritik bezüglich dieser Gruppierung finden kann. Leider sind alte bestände oft noch nicht im Internet verfügbar. Da müssen wir also noch ein bischen suchen um euch die Freude zu machen die entsprechenden Belege dafür vorzuzeigen. Gruß --Johannes 16:05, 23. Sep 2006 (CEST)

die Mitglieder wollen...

Hallo Robin ... die Mitglieder wollen....... ich könnte auch behaupten die Leitenden wollen die Mitglieder durch systematische Beinflussung an sich binden und ein weggehen des einzelnen unter alle umständen unterbinden. Wie würde dir dieser satz gefallen? --Johannes 19:58, 25. Sep 2006 (CEST)

der Unterschied zwischen deiner und meiner Behauptung ist, dass mir keine Aussagen von leitenden Personen der Gemeinschaft Sant'Egidio bekannt sind, in denen diese sagen, sie wollten andere manipulieren.Robin.rueth 20:10, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte Dir kein Ungemach machen, aber genauso wie ich es geschrieben habe, ist das doch in eurem Verein. --Johannes 09:06, 26. Sep 2006 (CEST)

Hast du irgendwelche Belege/Beweise/Quellen für deine Behauptung? Oder beziehst du dich immer noch auf die höchst zweifelhaften Artikel im Sonntagsblatt bzw. Espresso? Und vor allem ist die Formulierung "so ist das doch in eurem Verein" weder besonders neutral noch fundiert. Also sei bitte so nett, keine Behauptungen aufzustellen, die du nicht belegen kannst.--Alacorn 14:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Welche Aussagen des Artikels findest du denn besonders zweifelhaft? --Flo 23:09, 28. Sep 2006 (CEST)

Da ich diesen Verein besser kenne, als einige die hier schreiben, kann ich meine Behautungen so aufstellen. Die Erwähnten Quellen sind, auch wenn einige aus diesem Verein das hier bestreiten wahrhaftig. Das meiste kenne ich aus eigenem Erleben aus meiner Vereinszeit bei "S.Egidio" und findet entsprechung in den Artikeln. Ich werfe dem Verein nicht vor das er ist wie er ist, ich werfe diesem Verein vor, das er die Vereinsmitglieder unter vollständig gelogenen Bedingungen in diesen Verein hineinholt. Übrigens, Verein fnde ich eine schöne Bezeichnung! Übrigens gibt es noch mehr Quellen als du vermutest, aber das zu gegebener Zeit. Siehe Wikartikel:...Vereins von Gläubigen ........ gemeinnütziger und mildtätiger Verein. --Johannes 16:28, 28. Sep 2006 (CEST)

Du kannst deine Quellen ruhig nennen. Und "wahrhaftig" sind sie nur, wenn du sie auch belegen kannst. Wenn sie Entsprechung in Artikeln finden, dann gib die Quellen zu den Artikeln bitte an. Ansonsten fängt jetzt jeder an irgendwas zu schreiben, ohne auch nur irgendwas davon belegen zu müssen. Mal abgesehen davon finde ich, dass du dir widersprichst: einerseits sagst du, "das ist doch so bei euch", was nicht gerade darauf schließen lässt, dass du dich groß mit der Gemeinschaft (kein Verein!) auseinander gesetzt hast, andererseits behauptest du, du würdest die Gemeinschaft besser kennen, als die meisten anderen hier. Das trägt nicht gerade zu deiner Glaubwürdigkeit bei. Und deine Quellen bestreitet niemand, wir wollen sie nur nachvollziehen können. Und was bitte meinst du mit "vollständig belogenen Bedingungen"? Welcher Teil ist denn gelogen? Und wann soll diese "gegebene Zeit" kommen?--Alacorn 16:51, 28. Sep 2006 (CEST)

Wie die meisten Gruppen hat Sant'Egidio das Interesse, neue Mitglieder für sich zu gewinnen. Interessenten finden sich hierbei auf verschiedene Weise. Eine Möglichkeit, die genutzt wird, liegt z.B. darin, Werbung für eine der sozialen Tätigkeiten (z.B. Besuch alter Leute, Hausaufgabenbetreuung bedürftiger Kinder) zu machen. Nun würde es aber die meisten Leute abschrecken, wenn man gleich sagen würde, dass man eine Gruppe ist, die in besonderer und intensiver Weise die Idee der Nachfolge Jesu in unserer Zeit verwirklichen möchte, dass man bei langfristigem Mitmachen nicht umhin kommt, gewisse Ein- und Unterordnungen zu akzeptieren und Üblichkeiten hinzunehmen, dass die ganze Sache nicht unbedingt eine Basisdemokratie ist, und vieles mehr. Der Interessent hat nun aber meistens konkrete Fragen, was das Wesen der Gruppe angeht. Ein Dilemma, denn man stelle sich vor, es ist Gemeinschaft, und keiner geht hin. Hier war es nun - wie es auch in dem L'espresso-Artikel (25 Years ...) etwas anklingt - längere Zeit so, dass solche Fragen in gewisser Weise geschickt kanalisiert wurden. (Heute ist das ja sicher ganz anders ...) Dies in der Hoffnung, der Interessent würde mit der Zeit die Notwendigkeiten verstehen, so dass sich das Umschiffen der Fragen erübrigen würde. Je nachdem, welche Definition des Begriffs von Lüge man für sich selbst zurechtgelegt hat, kann man dieses oben beschriebene Manövrieren nun als eben solche bezeichnen oder auch nicht. Johannes tut's halt. --Flo 23:09, 28. Sep 2006 (CEST)

DZI-Spendensiegel

Mir ist das wirklich egal ob der Verein "S. Egidio" und der Verein "Menschen in der Stadt e.V." das Spendensiegel hat oder nicht bzw. das hier im Artikel steht oder nicht, mich wundert aber mit welcher Hartnäckigkeit versucht wird diese Information zu unterbinden. Ich mus mich verbessern. Es wundet mich nicht!!! Gruß an alle Spender die diesen Vereinen Geld geben ohne die Sicherheit dieses Spendensiegels. --Johannes 11:14, 28. Sep 2006 (CEST)
Übrigens sollten wir uns jetzt enmal intensiv der inneren, wenig bekannten, von dem Verein gänzlich Verschwiegenen inneren Struktur des Vereins um Herrn Riccardi (Sant Egidio) zuwenden. Mich würde die mehr schrecken als ein fehlendes Spendensiegel. --Johannes 13:14, 28. Sep 2006 (CEST)

Wie ich von einem Mitglied der Gemeinschaft erfahren habe, arbeiten sie zurzeit daran, das DZI-Siegel zu erhalten. Das ist allerdings ein langwieriger Prozess. Meiner Meinung nach hat sich die Diskussion um dieses Siegel damit erledigt.--Alacorn 14:33, 28. Sep 2006 (CEST)

Jetzt bin ich aber verwundert, dachte gerade der verantwortungsvolle Umgang mit Spendengelden hat diesen Verein dazu bewogen das DZI-Spendensiegel nicht zu beantragen?!?. Man denke nur an die Kosten die das Spendensiegel verursacht. Jetzt weiß ich gar nicht mehr was man von den Dingen halten soll die dieser Verein so behauptet. Gruß --Johannes 16:08, 28. Sep 2006 (CEST)

Das zeigt einmal mehr, wie wenig es dir um den Wahrheitsgehalt als vielmehr einfach um Schlechtreden der Gemeinschaft geht. Sie haben das Siegel nicht --> Kritik. Sie versuchen es zu bekommen --> ebenfalls Kritik. Und was für Dinge behauptet der Verein denn so?--Alacorn 16:54, 28. Sep 2006 (CEST)

Schlechreden braucht man diesen Verein nicht mehr, das schafft dieser schon durch sein Handeln. Übrigens das Wort "Verein" hat Robin Rueth auf der Wikiseite über diese Gruppierung eingebracht! Wenn dieser Verein also lange und breit erklärt das er das Spendensiegel, welches nicht wichtig sei, nicht haben möchte da es zu teuer ist, und dies gegen eine gute Verwendung der Spendenmitten steht, so kann ich mich doch wundern das auf einmal doch das Spendensiegel beantragt werden soll. Entweder war das vorherige Gerede völliger Müll oder das jetzige Handeln. Ich z.B. Spende nur an Organisationen die das DZI-Siegel habe. Gerne nehme ich in kauf das ein Teil meiner Spenden auch für solch ein Siegel verwendet werden, da es mir Sicherheit gibt nicht an die schrägsten Vögel zu geraten. Aber nun ist das Thema Spendensiegel wirklich ausgereizt. ich denke wir schauen in 6-9 Monaten noch einmal und können dieses Thema noch einmal aufnehmen wenn es nötig erscheint. Übrgens (Alacorn) du bist hier neu, oder bist du eine neue Identität eines hier alten bekannten? Gruß und einen schönen Abend --Johannes 17:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Reißnagel, ich denke, das mit dem Spendensiegel ist ausgereizt. Erstaulicherweise wollen die jetzt das Spendensiegel beantragen! Bei Asterix und Oberlix heißt es ja treffend. "Die spinnen die Römer" :o)) Vielleicht kannst du auch auf diesen Beitrag mit dem fehlenden Spendensiegel verichten. Gruß --Johannes 11:24, 30. Sep 2006 (CEST)

Die Wahrheit ist niemals ausgereizt! Wenn Sant Egidio das DZI-Siegel wirklich bekommt, dann können wir reinschreiben, dass sie es haben - so einfach ist das!--Reißnagel 12:27, 30. Sep 2006 (CEST)

Wenn wir uns mal die Leitlinien für die Vergabe des Spendensiegels anschauen: Welche der hier schwerpunktmäßig vorgebrachten Kritikpunkte an Sant'Egidio werden denn überhaupt davon abgedeckt? Es geht doch beim Spendensiegel in erster Linie darum, dass das gespendete Geld zielgerichtet und ohne größere "Verwaltungsverluste" eingesetzt wird. Das steht doch bisher überhaupt nicht zur Debatte. --Flo 13:58, 30. Sep 2006 (CEST)

Versucht einen Kompromiss irgendwie hinzukriegen, sonst wird der Artikel gesperrt.--PaCo 15:06, 30. Sep 2006 (CEST)

Was hängt ihr das mit dem Spendensiegel so hoch auf. Ich würde das einfach nicht erwähnen, wenn sie es mal bekommen kann man es in den Artikel reinschreiben. Das Spendensiegel sagt nicht viel aus über den Verwendungzweck der Spenden, das hat Flo richtig dargestellt. --SteveK ?! 15:20, 30. Sep 2006 (CEST)

Enscheidend ist der Unterschied zu den anderen großen kirchlichen Spendensammlern. Die haben nämlich das Spendensiegel. Das Sant Egidio in erheblichem Umfang Spenden sammelt erkennt man z.B. hieran: [9]. Die Darstellung dieses feinen Unterschieds zwischen kirchlichen Gruppierungen gehört zum lexikalischen Niveau der Wikipedia.--Reißnagel 16:43, 30. Sep 2006 (CEST)

Niemand ist gezwungen das Spendensiegel zu beantragen, so kann der Besitz des Siegels eine Positivkennzeichnung darstellen, aber der Nichtbesitz rechtfertigt keine Negativkennzeichnung.

Ich kann auch keiner Firma ans Bein pissen, weil sie nicht nach ISO 9000 ff. zertrifiziert ist, es zwingt sie keiner. Das Spendensiegel ist IMHO so aussagekräftig wie der blaue Umweltengel. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 17:00, 30. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn die Seite zum Spenden aufruft, als potentieller Spender muss ich mich selber informieren, wozu das gesammelte Geld verwendet wird und ob ich das fördern will. In Deutschland sagt die Gemeinnützigkeit eines Vereins auch nichts über den Verein selber aus, sondern nur, dass die Spenden vom Spender von der Steuer abgesetzt werden können. Ihr hängt das mMn zu hoch auf, denn diejenigen, die Spenden geben wollen, die lassen sich von den zwei Sätzen hier nicht abhalten. Das fehlende Spendensiegel sagt nichts über die Verwendung von Spendengeldern aus. Im Übrigen gibt es lokale kirchliche Vereine, die Spenden sammeln und auch kein Spendensiegel haben. Achates Vergleich mit der ISO-Zertifizierung ist schon treffend, denn die sagt auch nichts darüber aus, was ein Kunde davon hat. Sie kostet Geld und die Fa. bekommt ein Zertifikat, dass sie auf die Briefbögen drucken darf. --SteveK ?! 17:22, 30. Sep 2006 (CEST)

Finanzamt Würzburg als Quelle

Ich denke die "Quelle Nr. 11, Finanzamt Würzburg ist doch keine hier nachprüfbare Quelle. Bitte um Entfernung und einen besser Nachprüfbaren Beleg. (nicht signierter Beitrag von Sektengegner (Diskussion | Beiträge) 16:48, 28. Sep 2006)

Eine solche Anerkennung wird m.W. normalerweise nirgends veröffentlicht. Das Finanzamt ist bei Nachfragen aber vermutlich auskunftspflichtig. Um die Angabe zu vervollständigen, könnte vielleicht jemand noch Nr. und Datum des Anerkennungsbescheids hinzufügen. --Túrelio 00:19, 29. Sep 2006 (CEST)

Gemeinnützigkeit braucht hier keine andere Quelle als die Aussage einer Gemeinschaft selber, da die Falschbehauptung innerhalb kürzester Zeit auffliegen würde und strafbar wäre. --robby 09:20, 29. Sep 2006 (CEST)

Danke Turelio, du bist ein Schatz! Na dann wollen wir das mal so glauben mit dem Finanzamt Würzburg. Übrigens mache ich Euch von diesem Verein, der sich "Sant Egidio" nennt, noch einmal den Vorschlag ihr veröffentlich hier und auf der Webseite von Rom wie Ihr miteinander Lebt und was das bedeutet bei euch Mitglied zu sein oder ich werde dies weiterhin hier und an geeigneter anderer Stelle tun. Stichwörter: Versammlung/Beichte/ältere Geschwister/absoluter, voreilender Gehorsam/Innere Struktur(selbst den Mitgliedern zmeist nicht bekannt)/Namen der Leitungen und Leitungsebenen/ und, und, und......... Gruß --Johannes 12:18, 29. Sep 2006 (CEST)

Städte, in denen Sant'Egidio in Deutschland vertreten ist.

Ich schlage vor, die alte Formulierung "in Würzburg sowie in anderen Städten" wiederherzustellen, bzw. noch einige andere Städte zu ergänzen. Man braucht bei Google z.B. bloß mal "Sant'Egidio München" einzugeben. Die Städte, die ich hinzufügen würde, sind Berlin, München und Nürnberg, so dass die Formulierung lautet: "unter anderem in Würzburg, Berlin, München, Nürnberg und Mönchengladbach".--Alacorn 08:23, 30. Sep 2006 (CEST)

Es gibt offensichtlich auch in Aachen eine Gruppe (bzw. regelmäßige Gebetstreffen) von Sant'Egidio, wie diese beiden Sant'Egidio-unabhängigen Links belegen: [10] und [11] (pdf) Seite 2. --Túrelio 22:43, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich habe die bisherige Version wieder hergestellt. Es gibt tatsächlich ein paar Hinweise, dass es Gruppen von Sant'Egidio auch in anderen Städten gibt. So weist die Katholische Hochschulgemeinde in München auf eine Gruppe von Sant'Egidio hin, die Obdachlose besucht. Auch im Zusammenhang mit Osnabrück findet man übrigens Hinweise auf Sant'Egidio. Ich frage mich nur, warum diese Gemeinschaften gerne detektivisch aufgespürt werden wollen, anstatt z.B. den vorhandenen zentralen Internet-Auftritt zu nutzen. --Flo 09:23, 30. Sep 2006 (CEST)

Soll der Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel in den Artikel? Teil II

Folgenden Absatz wollen einige der hier am Artikel beteiligten, etwa Reißnagel, gerne in den Artikel integriert haben, wogegen sich andere, etwa Robert Huber/robby, wehren; die Folge war ein Editwar. Die Gründe dafür kann man auf der vorherigen Diskussionsseite nachlesen.
Ende der Abstimmung': Samstag, 7. Oktober 2006, 18:15 Uhr, es gilt die Stimmberechtigung von Wikipedia; ob man stimmberechtigt ist, kann man hier nachprüfen.

Der Textabschnitt lautet jetzt folgendermaßen:

„Die Gemeinschaft Sant´Egidio ist im Unterschied zu den meisten anderen kirchlichen Hilfsorganisationen nicht mit dem Deutschen Spendensiegel ([12]) des DZI ausgezeichnet.“

Ich bitte nun alle Beteiligten, eine Stimme mit „ Pro“ oder „ Kontra“ abzugeben und noch einmal kurz die Gründe dafür anzugeben. Wenn die Gründe ok sind und auch sonst alles richtig ist, dann wird die normale Mehrheit entscheiden und ich einen Entsperrauftrag geben. --my name ♪♫♪ 18:10, 30. Sep 2006 (CEST)

Pro: Folgende Wikipedianer sind für den Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel

Contra: Folgende Wikipedianer sind gegen den Hinweis auf das fehlende Deutsche Spendensiegel

1.  Kontra --my name ♪♫♪ 18:21, 30. Sep 2006 (CEST) Das deutsche Spendensiegel ist nicht relevant, da es - wie robby sagte - unzählige Organisationen gibt, die es nicht haben; außerdem ist eine Bewerbung für das Spendensiegel freiwillig und zeugt in keinster Weise für die Qualität des Vereins/Bewegung etc.
2.  Kontra -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 18:14, 30. Sep 2006 (CEST)
3.  Kontra und müde von all dem Wahnsinn. --robby 02:09, 1. Okt 2006 (CEST)
4.  Kontra Robin.rueth 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Kommentare

Die Abstimmung ist blödsinnig, natürlich könnte jede der beiden Seiten genügend Leute auf die Beine stellen um das Ergebnis zu beeinflussen. Mir ist das zu blöd. Außerdem nimmt es den Blick von dem sektenhaften Charakter dieser Gruppierung. Das mit dem DZI war doch nur ein kleines geplenkel. Ich wünsche euch alen einen schönen Abend.

Gruß --Johannes 18:21, 30. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist es geplänkel, aber leider gibt es einen Benutzer unter uns, der Spaß dran hat, einen Edit-War zu führen - aus welchen Gründen auch immer - und dabei sogar nicht reagiert, als er eine Stunde gesperrt wurde.
Im Übrigen habe ich vorhin gesehen, dass die Artikel über Sant'Egidio auf anderen Wikipedias weit mehr ausgebaut sind, vor allem der englischen und der italienische Artikel. Also Johannes: Baue den Artikel aus, strukturiert und fundiert, also nicht nur die Kritik, sondern auch, und v.a. sollte man die Textabschnitte ausbauen, die de Gemeinschaft an sich beschreiben, also was sich macht etc.
Um den Artikel entsperren zu können, um diese Änderungen zu machen, benötigt es aber einer Abstimmung, denn sonst kann man kaum diskutieren. --my name ♪♫♪ 18:27, 30. Sep 2006 (CEST)

Abstimmungen über Artikelinhalte sind in der Tat ziemlich lächerlich. Zum vorliegenden Fall: Die Caritas (um mal ein willkürliches Beispiel zu nehmen) hat das DZI-Siegel, das steht aber nicht im Artikel. Amnesty International Deutschland hat es meines Wissens nicht beantragt, auch das steht nicht im Artikel. Beides mit gutem Grund, weil Wikipedia kein Spendenratgeber ist. Nur hier, wo die POV-Meute am Start ist, wird auf einmal ein Riesenaufstand darum gemacht. Stefan64 18:30, 30. Sep 2006 (CEST)

Aber Stefan, leider scheint es anders nicht zu gehen. Alle, außer Reißnagel sind der Meinung, den Hinweis braucht es nicht. Während Reißnagel gesperrt war ging es ohne ein- und ausfügen. Bist Du nicht Admin? Was schlägst Du vor? -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 18:40, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich denke es wird Zeit diese Uunsinnige Abstimmung zu beenden, den Absatz über das DZI herauszunehmen und die Seite wieder zu entsperren. Eventuel müsste reißnagel dann gesperrt werden, wenn er weiter machen sollte. Gruß --Johannes 11:44, 6. Okt 2006 (CEST)

• Entsperrwunsch ist raus. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 12:52, 6. Okt 2006 (CEST)
• Absatz ist raus. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 13:02, 6. Okt 2006 (CEST)

Das finde ich sehr gut, hoffentlich bleibt es jetzt auch in dieser Version... Das Reißnagel auch zu sinnvollen Edits fähig ist, hat er ja schon gezeigt, ich hoffe einmal, dass er diese fortführt. --my name ♪♫♪ 18:26, 6. Okt 2006 (CEST)

Neutralität

Hallo Fratema, mit welcher Dreistigkeit versuchst du hier wieder ein Werbeprospekt von diesem Verein unterzubringen. --Johannes 21:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

@Sektengegner: Ich habe deine letzten beiden Änderungen erst einmal revertet, aber dabei gleichzeitig unter die beiden Unterpunkte, die dir wie ein Werbeprospekt vorkommen, je einen Neutralitätbaustein gesetzt. Das hat folgenden Grund: Man kann nicht einfach so einmal zwei Absätze ohne echte Begründung löschen, außer sie verstoßen gegen irgendwelche Wikipedia-Prinzipien oder sind falsch. Allerdings verhält es sich bei Fratemas Änderungen ein wenig anders, und wenn sie dir nicht passen, kannst du sie ja umformulieren, etwa nach der Art "Sant Egidio stellt sich so und so dar" etc., aber du solltest nicht gleich alles löschen.
Mir kommt das ein wenig nach Eigener Meinung vor und weniger fundiert; Fratema hat keine beschönigende Absätze eingefügt, sondern endlich einmal Punkte, die wirklich interessant sind; erst durch kann man eine verständliche Kritik aufbauen.--my name ♪♫♪ 15:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

JaJa, Fratema ist jetzt gesperrt und es kommen wieder die alten bekannten um diese Seite Sektenfreundlich um Teile der Kritik zu berenigen. Wäre mal interessant welcher der Herren die hier noch schreiben auch "Fratema" war. Ich kan es mich schon denken. Ist wohl so wie mit gorgio parlante der auch schon hier und in den anderen seiten gewütet hat. Bitte verwechselt, wenn ihr über diesen Veren schreibt nicht pathos mit ethos. Gruß und einen schönen Tag an alle Zuccinis und so weiter --Johannes 11:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wer hier ununterbrochen anderen, nur weil sie nicht seiner Meinung sind, unterstellt, sie seien Sektenanhänger, sollte sich selber mal fragen, wer sich hier seit geraumer Zeit wie ein Sektenanhänger verhält. Wer von uns ist es denn, der hier ausschließlich das Interesse daran einbringt, ein einziges bestimmtes Anliegen hier unterzubringen und der trotz vielfacher Ankündigungen keine neuen Quellen beibringt? Wer ist es denn, der kürzlich einen Benutzer derart eingeschüchtert hat, daß er die Mitarbeit an dem Artikel hier eingestellt hat? --robby 15:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

Principiis obsta!--Hubertl 07:56, 22. Okt. 2006 (CEST)

Version von Robert Huber

Ich habe mit meiner Version nicht versucht, Kritik zurückzudrängen, sondern Geschwurbel zu vermeiden, das Wesentliche ist ja deutlich gesagt, nämlich wie die Mitglieder-Zahl zustande kommt. Und hab versucht, den Kritikabschnitt in einer Form einzubauen, die beide Seiten zufrieden stellt. Die Quellen sind immer noch unten bei den Weblinks angegeben. Wenn es Euch hilft, kann man sie gern nochmals in den Artikel einfügen, ist aber IMO unnötig, da ja im Text die Quelle schon erwähnt ist. Es geht hier nicht um Kritikvernichtung, sondern um Redundanz. --robby 11:06, 23. Okt. 2006 (CEST)

Der Versuch, wie sie meinen "Geschwurbel" zu vermeiden ist nichts anderes als ein Versuch ein Faktum einer im grunde abgeschlossenen Diskussion wieder zurückzuführen, die schon vor längerer Zeit geführt wurde und mit den von Johannes und mir zurückgestellten Versionen im wesentlichen ident ist. Es sind nur zusätzliche Quellenangaben dazugekommen. Ich kann Sie schon verstehen, dass Sie als Mitglieder dieser Sekte Interesse haben, hier Werbung betreiben zu wollen. Denken Sie nur an den Satz: der grosse Bluff!--Hubertl 12:06, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zum 100. Mal: Ich bin weder in dieser noch in sonst einer Bewegung Mitglied mit Ausnahme der Katholischen Kirche und ich werde auch nie irgendwo Mitglied werden, weil mir das völlig genügt. Der ständige Versuch, um Neutralität bemühte Mitarbeiter als Sektenmitglieder zu diffamieren ist beleidigend und verdeutlicht die mangelnde Neutralität der teilnehmenden Diskussionsteilnehmer. Ich kann leider nicht erkennen, welche abgeschlossene Diskussion gemeint ist. Ich kann auch keine zusätzlichen Quellenangaben erkennen, die nicht vorher schon unter Weblinks verzeichnet waren. --robby 12:14, 23. Okt. 2006 (CEST)

Da kann ich nur Zustimmen. Es ist interessant wie immer wieder versucht wird kritische Inhalte zu löschen bzw. so verändern das diese nicht mehr so auffallen. Ich kann mir gut vorstellen das diese Seite für einen Teil der 1200 anhänger sehr interessant ist. Da sie hier einmal nicht nur die sehr eingeängte schwarz-weiß-sicht dieses Vereins lesen können. Hätte es diese Wiki seite schon früher gegeben hätte ich den Absprung aus dieser Sekte viel schneller und besser schaffen können. Also alles gute denen die den Absprung zum Leben in Fülle wagen wollen und können. Gruß--Johannes 12:20, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zur Geschichte meiner Version: Robin Rueth hatte diese Änderung vorgenommen und im Editkommentar vermerkt: Kritische Stimmen - auf das reduziert, was wirklich belegt ist, bitte alle Kritik mit genauen Quellen belegen. Damit hat er voll und ganz den Wikikonventionen entsprochen. Mir war seine Version aber nicht neutral genug, weil sie zum Teil etwas weitschweifig nach Verteidigung klang. Darum habe ich hier den bisherigen Kritik-Abschnitt im Wesentlichen wiederhergestellt, aber ihn auf die Hauptquelle Sandro Magister zurückgeführt. Mehrfachinfos im Artikel habe ich reduziert. Habe jetzt auch den meines Erachtens unnötigen Quellenverweis eingefügt um des Friedens willen. Robin Rueth hat sich mit meiner Version für einverstanden erklärt. Sollte es weitere Einwände geben bitte hier vorbringen. Dankeschön. --robby 12:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hier nochmals die Bitte an Benutzer Sektengegner, mit seinen Editwarversuchen aufzuhören und stattdessen hier endlich einmal detailiert zu sagen, in welchen Punkten meine Änderungen beanstandet werden. Allgemeine Bezichtigungen sind keine Argumente für Totalreverts. --robby 16:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

Und nun zu Deinem erneut ohne Diskussion vorgenommenen Revert-Kommentar: Inwiefern drängt meine Version die Kritik an den Rand??? Ich wüßte nicht, was ich weggelassen hätte. --robby 17:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Huber, vielleicht vergleichen Sei einmal beide Versionen, ich denke sie kommen dann selber auf die Antwort! Alleinig schon das zusammenfassen von Auszeichnungen und Kritik kann ihnen die Hoffnung geben, das die Kritik weniger wahrgenommen wird. Es ist schon ein Skandal was im Namen der Religion geschieht die sich auf Jesus beruft. Der Verein Sant Egidio ist eine sehr gefährliche Sekte. Sandro Magister der immer wieder von Ihnen als unglaubwürdig bezeichnet wird, sagt die Wahrheit. Das Meiste kennen ich und viele andere aus eigenem Erleben und kennen die destruktive, menschenverachtende Struktur dieser Sekte. Einen schönen Gruß --Johannes 18:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Habe den einen konkreten Einwand eingearbeitet in meine Version. --robby 18:31, 23. Okt. 2006 (CEST)

Neutralität

In der Wikipedia muss auch Kritik in einem sachlichen, neutralen Ton aufgeführt werden, und dabei muss die Quelle der Kritik klar bezeichnet sein, siehe Wikipedia:NPOV. Ebenso muss immer auch die andere Seite, ebenfalls in neutralem Ton mit Quellen aufgeführt sein, um eine neutrale Darstellung sicherzustellen.

Ein neutraler Artikel gefällt allerdings in der Regel in der Sache sehr engagierten Leuten auf beiden Seiten des Konflikts nicht besonders - das Maximum, was man da erreichen kann, ist die "allseitige mittlere Unzufriedenheit" ;-)

Ich denke, jetzt ist die Kritik so aufgeführt, dass beide Seiten damit leben können.

Johannes, wenn du in einem Artikel eine Änderung machst, und dann wird diese Änderung von einem andern wieder gelöscht, ist es in praktisch jedem Fall das falsche Vorgehen, wenn du die Löschung revertierst - das führt fast sicher zu einem Edit-War, der in der Wikipedia sehr ungern gesehen ist. Das richtige Vorgehen ist, die Sache auf der Diskussionsseite aufzunehmen und zu versuchen, eine Version zu finden, die für beide Seiten akzeptabel ist.

Johannes, Robby und Hubertl: Die mutmassliche Motivation der Mitschreiber sind kein sinnvoller Diskussionsbeitrag Wikipedia:Geh von guten Absichten aus und tragen nie zur Lösung eines Konflikts bei - der andere wird dadurch sicher nicht bereitwilliger auf einen Kompromiss eingehen. Also spart euch das ebenso wie die Reverts - es bringt schlicht nichts ausser hochgeschaukelter Gereiztheit. Irmgard 21:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für Deine Vermittlung. Bin mit Deiner Fassung sehr einverstanden. --robby 22:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Il grande bluff

Riccardi lo dice spesso ai suoi: "Dobbiamo apparire più di quello che siamo. È il nostro miracolo. Il grande bluff"., so schreibt Sandro Magister im L'Espresso und so steht es jetzt auf Deutsch wieder im Artikel. Leider wird durch den Journalisten nicht belegt, woher dieses Zitat stammt, Papier ist bekanntlich geduldig. Er sagt "oft zu den Seinen?" Wer hat es gehört, wer bezeugt? Gibt es irgendeine Quelle, die belegt, daß Riccardi das tatsächlich gesagt hat? Sonst würde ich das zumindest in der wörtlichen Rede wieder rausnehmen wollen. --robby 23:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Neutraler formulieren. Andererseits genügt es, die Quelle anzugeben - es gibt keine Verpflichtung, die Wahrheit der Aussagen der Quellen nachzuweisen. Und dass die Zahlen von Befürwortern und Gegnern sich sehr unterscheiden, geht schon aus den oberen zwei Absätzen hervor.

Irmgard 23:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habs versucht, auch wenn ich immer noch meine Zweifel habe, obs wirklich relevant ist. --robby 00:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Turelio und der Protestantismus

Ich finde es interessant das du es für wichtig hälst, das die Quelle eine protestantische ist!!! Euer Guru Riccardi wird doch auf seiner Wikiseite als Ökomenische Persönlichkeit tituliert (was natürlich ein Witz ist). Die Geisteshaltung von Turelio entspricht wohl mehr dem "Ungeist" von diesem Egidio-Verein.--Johannes 08:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es ist nur ein Versuch, die Quellen zu desavouieren. Schon entfernt. Allerdings Anderes von Ihnen auch, lb Sektengegner! --Hubertl 08:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ist schon Ok, danke für die Mitarbeit und das ich nicht alleine versuchen muss die unsägliche Selbstdarstellung dieser Sekte im Zaume zu halten. danke --Johannes 08:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ob das Sonntagsblatt jetzt protestantisch ist, tut auch meiner Meinung wenig zur Sache. Mehr stört mich der Revert meiner Einfügung, daß sich das Sonntagsblatt ausdrücklich auf Sandro Magister als einzige Quelle des Kritikteils beruft. Ich würde darum das Sonntagsblatt als Quelle hier überhaupt ausscheiden, wenn es nicht die einzige Deutsche zum Thema Kritik wäre und bei Wiki sind deutsche nun mal fremdsprachigen vorzuziehen. Ich füge die diesbezüglichen Hinweise wieder ein, wenn kein substantiell begründeter Gegenbeweis eingebracht wird. --robby 10:46, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hätten Sie gerne so, nicht? Der Artikel bezieht sich nur in einer einzigen Stelle und Aussage auf S. Magister, deshalb ist es ausreichend es so zu belassen wie es ist. Was wollen Sie mit Ihrem unnötigen Versuchen erreichen? Dass dann die Nennung bzw. die Verlinkung der Artikel unterbleiben kann, da ja ein deutschsprachiger verlinkt ist? In den vorhergehenden Editierungen ist das ja klar herausgekommen. Können Sie nicht einfach den Artikel so belassen wie er ist und sich stärker der persönlichen inneren Einkehr widmen? Wäre an der Zeit! Vielleicht gemeinsam mit Turelio und Robin Rueth --Hubertl 11:11, 25. Okt. 2006 (CEST)

Kleiner Tipp, bevor Sie sich in die Innere Einkehr zurückziehen: Ergänzung des Artikels Weltgebetstreffen, dann kann man gleich noch den Link dazu von der Sant´Egidio-Seite entfernen und dort unterbringen.--Hubertl 11:17, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sandro Magister

Sandro Magister ist Theologe, Journalist und Autor, der seit 30 Jahren kritisch über die katholische Kirche schreibt (seit 1998 kritisch über Sant'Egidio) - er kennt seine Materie und weiss, wie er an Informationen herankommt. Sicher keine "dubiose Quelle". Ich kann italienisch und habe die italienischen kritischen Quellen gelesen - sie sind sehr konkret und gut recherchiert (was sagt Kardinal X, was schreibt Kardinal Y, was der Botschafter von Algerien, etc.). Natürlich wären deutsche Quellen vorzuziehen, aber wenn es nur italienische gibt (ein kleiner Teil davon ist englisch übersetzt), dann ist das wesentlich besser als nichts. Irmgard 12:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann leider kein italienisch habe mir die Texte aber ins deutsche übersetzen lassen. Das meiste was Herr Magister schreibt, kenne ich aus eigener Erfahrung die ich in zwei Jahren Zugehörigkeit zu diesem Verein machen musste. Das war kein Zuckerschlecken. Eine destruktive Gruppe wie sie im Buche steht. Da sind mache Gruppierungen die von den großen Kirchen gerne als Sekten bezeichnet werden zum teil nette Grüppchen gegen. Sant Egidio ist definitiv eine Sekte mit all ihren desturktiven Zuschreibungen. Jedem Beführworter dieser Gruppierung rate ich einmal in diese Gruppe einzutreten. Da werden sie Dinge mitbekommen die sie nicht für möglich gehalten hätten. Gruß und Dan an Irmgard --Johannes 12:21, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es ganz schlimm, wie gemein hier über Menschen die Gutes tun und dem Evangelium folgen gesprochen wird!--Anna-Lucia 10:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

A new socketpuppet is born. Welcome! I´m watching You--Hubertl 11:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zur Geburt. Weiß man schon wem man gratulieren darf? --Johannes 13:13, 26. Okt. 2006 (CEST)

Der Weg des Gebets und des Dienstes an den Armen würde auch Euch zu zufriedenen Menschen machen! Eure Angriffe machen mich sehr traurig! --Anna-Lucia 19:38, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Anna, bitte ließ auch einmal die zwei alten Diskussionsseiten. Und sei ehlich zu Dir, die Dinge die Kritiker beschreiben treffen zu. Auch Sandro Magisterlügt und übetreibt nicht. Alles postive was man über diese Gruppierung sagen könnte, wird durch das mindestens Sektenhafte Zusammenleben und den Psychoterror in dieser Gruppierung mehr als Wett gemacht. Das hat nichts mehr mit der frohen Botschaft zu tun. Dem Einzelnen möchte ich natürlich nicht abspechen einen guten, religiösen Weg gehen zu wollen. Aber die Struktur ist so menschenverachtend das es meines erachtens schon den Gesetzgeber interessieren müsste. Ich wünsche Dir alles Gute --Johannes 09:59, 28. Okt. 2006 (CEST)

Seltsam, dass es den Gesetzgeber trotzdem nicht interessiert, findest du nicht? Tja...irgendwie traurig, was jemand auf der deutschen Wikipedia-Seite lesen muss, der mehr über die Gemeinschaft Sant'Egidio erfahren will. Mal abgesehen davon, dass der Artikel mit Fußnoten noch und nöcher zugemüllt ist, liest er sich einfach grauenhaft, von einer sinnvollen Übersicht über die Arbeit und das Wesen der Gemeinschaft kann man hier wirklich nicht mehr sprechen. Mich würde mal wirklich interessieren, was die Gemeinschaft dir denn angetan hat, dass du so einen Hass auf sie schiebst, Johannes! Denn es ist ganz offensichtlich, dass du dich nur auf die Gemeinschaft Sant'Egidio eingeschossen hast, auf den Diskussionsseiten anderer religiöser Gruppierungen ist nichts von dir zu lesen. Es geht dir offensichtlich überhaupt nicht um irgendeinen Wahrheitsgehalt, sondern um einen persönlichen Rachefeldzug. Traurig, dass du Wikipedia dafür missbrauchst.

Was bitteschön ist an der Gemeinschaft denn sektenhaft? Und was bitte Psychoterror? Du führst andauernd den Sonntagsblatt-Artikel und Sandro Magister an, aber von dir selbst erzählst du erstens nichts, und zweitens sieht man an vielen Kommentaren von dir, dass du eigentlich überhaupt nicht weißt, wie die Gemeinschaft lebt und funktioniert. Wie lange warst du denn Mitglied? Und in welcher Stadt? Der Weg des Evangeliums ist nun mal mit Opfern verbunden und es ist auch vollkommen klar, dass dieser Weg nicht jedem zusagt. Allerdings halte ich es für vollkommen übertrieben, da von Psychoterror zu sprechen. Und das mit der Sekte ist allein schon deshalb haltlos, weil zu den Mitgliedern der Gemeinschaft viele viele Theologen, Pfarrer und auch ein Bischof (Vincenzo Paglia) gehören.

Als Informationsquelle bleibt der vorliegende Artikel somit unbrauchbar. Wer mehr über die Gemeinschaft erfahren will, wird sich also entweder an den sehr guten italienischen oder englischen Artikel wenden müssen, oder gleich auf die offizielle Seite gehen. Schade. Trotzdem hoffe ich, dass auch du irgendwann lernst zu verzeihen, wenn du wirklich an Gott glaubst, wirst du das früher oder später. Gerade in der Hinsicht sollte man das Evangelium schätzen, denn es zeigt uns einen Weg zu mehr Toleranz, Friedfertigkeit, Nachsicht und Nächstenliebe. Das ist der Weg der Gemeinschaft Sant'Egidio. Alles Gute weiterhin! --Alacorn 02:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johannes, totz Deiner vielen Verleumdungen über die Gemeinschaft spürt man, dass Du ein Mensch bist, der Jesus liebt und sucht. Das Evangelium bietet uns allen den Weg der Buße und der Umkehr. Vertraue auf Jesus!--Anna-Lucia 10:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Alacon,

Über Herrn Paglia Worte zu verlieren erübrigt sich wohl. Du hast recht dieser Artikel ist leider immer noch nicht sehr gut gebrauchbar, wenn man etwas über den Verein erfahren möchte. Vieles wesentliche -und das würde dir noch weniger gefallen- ist immer noch nicht geschrieben! Das ich nur hier im Artikel schreibe hat damit zu tun, das ich nur über etwas schreibe von dem ich etwas verstehe und nicht wie viele andere hier zu allem ihren Komentar abgeben. Du hällst es ja ähnlich oder bist du nur eine Sockenpuppe? Wenn du nach lektüre aller meiner Texte immer noch sagst ich würde nichts von mir erzählen dann kann ich dir leider nicht helfen. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Kraft Deinen Weg zu gehen, sei dieser wo er dich hinführt --Johannes 09:34, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alacorn,

"Der Weg des Evangeliums ist nun mal mit Opfern verbunden und es ist auch vollkommen klar, dass dieser Weg nicht jedem zusagt.", sagst du.

Das ist schön gesagt, und es entspricht dem gängigen Klischee, mit dem in eurer Gemeinschaft zur Tagesordnung übergegangen wird, nachdem mal wieder jemandem an den Karren gefahren wurde. Das entlastet das eigene Gewissen und macht den Blick frei für die eigentlichen Aufgaben eurer Gemeinschaft, wo es ja um die geht, welche der Hilfe am meisten bedürfen.

Ich möchte beim besten Willen die Relationen nicht missachten, es ist auch völlig klar, dass in dieser Welt Leid und Schmerzen verursacht werden, die weit über das hinausgehen, was einem Angehörigen der Gemeinschaft Sant'Egidio normalerweise so passieren kann. Das habe ich auch schon innerhalb dieser Diskussionen zum Ausdruck gebracht. Die Sichtweise von Benutzer Johannes/Sektengegner kann ich in ihrer radikalen Art so nicht unterstützen.

"Den Weg des Evangeliums" zu gehen, ist ein Anspruch, den sehr viele Gruppen und Individuen auf diesem Globus erheben. Auch hier sollten wir die Relationen nicht außer acht lassen. Wenn der Einzelne sich dabei einen Weg heraussucht, der ihm mehr Freiheiten einräumt, widerspricht das nicht in jedem Falle den Gedanken des Erfinders.

Die gewünschte Art mit ihren "kleinen Gefühlen" umzugehen, kann eure Gemeinschaft von ihren Angehörigen einfordern, aber nicht von Ehemaligen. Die Berichte von Sandro Magister sind nun einmal in der Welt, und so wie euch daran gelegen ist, diese pauschal zu diskreditieren, können es andere auch für richtig halten sie zu stützen. Das ist vielleicht auch eine Frage von "Actio und Reactio". Solange die Kritik im Wikipedia-Artikel einfach klammheimlich oder unter dem Vorwand "der lexikalischen Norm" herausgelöscht wird, wird es - hoffentlich - Leute geben, die etwas dagegen haben. Solange wird sich aber leider auch die Qualität des Artikels nicht sonderlich weiterentwickeln.

Auch Toleranz und Nachsicht sind nette Tugenden, solange sie nicht im Rahmen einer Gruppenstruktur instrumentalisiert werden. Dass der Weg des Evangeliums, wie ihn die Gemeinschaft Sant'Egidio sieht, dem Einzelnen nicht zusagt, merkt dieser leider oft erst, wenn sich das persönliche psychosoziale Gefüge so verschoben hat, dass ein Abschied mit Schmerzen verbunden ist. Dies zu beachten kann dazu beitragen, zukünftige "Rachefeldzüge" zu vermeiden.

Wie viel Wikipedia-Teilnehmer von sich selbst preisgeben, ist übrigens ihnen selbst überlassen, denke ich. Ob damit die Glaubwürdigkeit des Teilnehmers in Frage gestellt werden muss, auch das müssen die anderen selbst einschätzen.

Übrigens, auch die Leitung der katholischen Kirche hat sich ja vor einiger Zeit dazu durchgerungen, den einen oder anderen dunklen Fleck auf der weißen Weste einfach einzugestehen. Sie existiert weiter ...

Auch nicht schlecht ist, die Karten früher auf den Tisch zu legen. Aber vielleicht macht ihr das ja inzwischen schon.

Mit besten Grüßen, --Flo 09:46, 1. Nov. 2006 (CET)

Übrigens von Rachefeldzügen zu schreiben ist wohl eine Ungeheurlichkeit! Wenn ich versuche aufzuzeigen wie destruktiv diese Gruppe im Inneren wirkt, wie das Evangelium verdreht wird um Menschen gefügig zu machen. Wie es Menschen unendlich -und das Wort ist wirklich so gemeint- schwer gemacht wird diese Gruppe ohne oft imensen psychischen Schaden zu verlassen dann ist das kein Rachefeldzug sondern Aufklärung der öffentlichkeit. Im besonderen von jungen Menschen die in Fängen wie denen von eurem Verein gelangen könnten. Leider versucht ihr ja auch immer mehr schon Kinder an euch zu binden. Da sehe ich den Gesetzgeber und die ausführenden Organe wirklich gefragt einzuschreiten!!! Ich wünsche diesem Verein etwas mehr gespühr für Recht und Unrecht und mir eine bessere Rechtschreibung;0)). Die innere Struktur is so menschenverachtend (und ich glaube sie verstehen es selber noch nicht einmal) das ich nicht glaube das diese Gruppierung sich verändern kann und will. Heute möchte ich besonders an alle Menschen denken, die in diesem Verein waren und daran noch lange vielleicht sogar ihr ganzes Leben zu Arbeiten haben, den Mitglieder wünsche ich Kraft ihr Leben in die Hand nehmen zu können. Interesanter Weise wurde ich erst nur difamiert und bedroht, jetzt versucht man mich religiös und moralisch mundtot zu machen. Wirklich interessant. --Johannes 10:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Johannes, ich habe in den vergangenen Tagen nochmal über Dich und Deine schlimmen Lügen nachgedacht und auch mit Freundinnen und Freunden darüber gesprochen. Versuch doch, den Weg des Gebetes zu gehen, dann wirst Du Dich sicherlich besser fühlen. Bete zum seligen Papst Johannes Paul II., der so viel für die Gemeinschaft getan hat, er wird auch Dir helfen – ganz gewiss. Oder bete zur Resl von Konnersreuth, die durch ihr heiligmäßiges Leben für mich persönlich und einige meiner Freundinnen und Freunde zu Fürsprecherin geworden ist. Komm wieder ins Gebet der Gemeinschaft, den im gemeinsamen Gebet erfährst Du die besondere Kraft der frohen Botschaft. Entscheide Dich ganz bewusst für den Weg des Evangeliums, dann wirst Du spüren, dass in den Dingen die Du hier schreibst, keinen Segen liegt.--Anna-Lucia 11:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Darf ich fragen was meine schlimmen Lügen sind? Finde es etwas sehr naiv die Konnersreuth und deren Wahn als Wahrheit anzunehmen. Aber ich will dir deinen Seelenfrieden nicht nehmen. --Johannes 12:09, 1. Nov. 2006 (CET)